Форум
Эх...и до нас добрались
Roger: Всегда считал, что хорошо воспитанный кавказ - очень удобная в содержании собака. В частности на прогулках, так как идиоты, которым нравится травить своими стаффами и т.д. других собак обычно выбирают цели попроще. Обычные невоспитанные владельцы также опасаются отпускать своих собак без моего согласия и т.п. Соответственно, собаку учили как бороться с человеком, но агрессию к собакам жестко пресекали. Ван может подтвердить, что он даже на провокацию других собак на площадке не отвечал. Если вдруг к нам прибегал выяснить отношения другой кобель, всегда хватало рыка и удара корпусом, чтобы тот пересмотрел свои планы. Зубы в ход не разу не пускались. Но, вчера все изменилось. Метров с 80-100 не обращая внимания на хозяина к нам прибежал стаф. Прибежал с четкой целью: никаких попыток знакомиться...сразу в драку. Мой как обычно пытался подавить, только вот не тот был случай...Рем так и не пустил в ход зубы... Результат: рваные раны на передней лапе и не наступает на заднюю. Ветеринар еще не приехала, что там - не знаю. Похоже, закончилось Ремино мирное отношение к собакам...Оно и к лучшему... Ну, и пара вопросов. 1. Реально ли наказать владельца стаффа? Дело было ночью, свидетелей не было, кроме его друзей. 2. Чтобы такое выдать жене (да и самому) для применения по другой собаке? Какой-нибудь балончик...Дело в том, что я уверен - они продолжат гулять без поводка. А будь на месте кавказа спаниель, например... 3. Если кто знаком с такими случаями: как потом ведут себя собаки? Мне кажется, что в тот момент он был ошарашен тем, что с ним такое происходит. Сейчас ему больно двигаться, и он, наверняка, запомнил с кем это связано. P.S. Если бы он включил свои челюсти, стаффу досталось бы в разы больше. Почему он так и не обозлился? (вопрос риторический)
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Александр спб: Думаю, владельца стафа накажет Ваш кобель, когда поправится, путем откусывания головы у его стафа
Rau: Roger пишет: 1. Реально ли наказать владельца стаффа? Дело было ночью, свидетелей не было, кроме его друзей. 2. Чтобы такое выдать жене (да и самому) для применения по другой собаке? Какой-нибудь балончик...Дело в том, что я уверен - они продолжат гулять без поводка 1. Реально единственным способом: встретить без собак в тёмном переулке. Официально доказать что-то вряд ли удастся. 2. А это зависит от уровня подготовки, прежде всего моральной, вашей супруги. Я бы в принципе поостереглась давать что-л. человеку, не до конца готовому это применить - с одной стороны, и знаю ряд дам, которые предпочтут (и успешно применят при необходимости) обрезок водопроводной трубы. :-) Баллончик наиболее безопасное, но придётся долго учить, как из него обрызгать то, что хочется и не обрызгать то, что не хочется. Имхо, проще научить кобеля команде "можно", по которой кушается агрессор.
Lesya: Roger можно написать, что можно использовать шокер...но я пока обходилась своими руками в такой ситуации- фиксировать агрессора, особенно, если это чужая собака.
V: 1. Мой кобель драться вообще-то умеет (и побеждает обычно, если только на него не нападут сзади и внезапно), а сука только орать горазда. На подхвате сработать (кусануть за живот собаку, которую волтузит Клифф) она обожает, конечно, потому что подлая. Но я им драться не позволяю, если только нет в том крайней необходимости. Кстати, их и в драке остановить командой вполне возможно. Однако ж, честно говоря, когда гуляю с ними, не беру с собой нож лишь в том случае, если его забываю. И если очень нужно будет, то применю без долгих раздумий. Пусть мне мои собаки не шибко нравятся, но они мои, и я Договор соблюдаю. 2. Из опыта одной знакомой собачницы: после отрицательного опыта она стала брать на прогулки большой шприц, заполненный водой. И в угрожающих ситуациях показывает этот шприц владельцу агрессивной собаки. Говорит, конечно, что там вовсе даже не вода. Это помогает!
olga: V пишет: показывает этот шприц владельцу агрессивной собаки - ноу хау,берем на вооружение. С САО проблем не бывает,а если с кокером то частенько,правда пока моих пинков было достаточно,больше проблем с владельцами...
Лада: Нам пока везло. Дело в том, что местные азиатчики не любят, чтобы азиаты сцеплялись -разнимай их потом, поэтому при встрече все норовят быстренько развести пляшущих коблов. А хозяева других собак как-то тоже не рвутся. Не так давно пытались трое отморозков на моего притравить стафа(или пита), но им оказалось достаточно того, что я начала снимать намордник с собаки. Гадостей и угроз я издалека наслушалась, но придурки всё-равно сами ретировались. Один раз ВЕО напал, наш начал его подминать, но тут муж рявкнул, остановил и хозяйка ВЕО подлетела - утащила своего. Так что мы пока обходимся без драк. ТТТ.
Алтын Таш: V пишет: Однако ж, честно говоря, когда гуляю с ними, не беру с собой нож лишь в том случае, если его забываю. И если очень нужно будет, то применю без долгих раздумий. Пусть мне мои собаки не шибко нравятся, но они мои, и я Договор соблюдаю. Согласен с каждой буквой.Абсолютно идентично всё. Я иду как-то , давно, со щенком на поводке. Щенку месяцев 6. Вечер. Темно . Часов 20 - зима. Навстречу идет мущщина со стаффом взрослым. Стафф без поводка. Я за метров 20, ему сигнал голосом, чтобы взял стаффа на поводок. А стафф уже увидел моего и уже пошел в бой, на рысь начал переходить. Я мущщине опять:- Останови собаку у меня щен 6 мес. Тот мне: - Ничё, пусть подеруться! И тогда я был вынужден сказать, громко и внятно:Вы собакина мама! Дорогой Соотечественник! Если Ваша собака укусит моего щенка, я тотчас нанесу вам физическое оскорбление, предметом предположительно похожим на нож, в область ягодичных мышц, неоднократно. Только тогда мущщина остановил кобеля и убыл с ним в неизвестном направлении. А куда от хулиганов денешься! Проходу нормальным гражданам не дають.
V: Алтын Таш Прозит!
Mistergood: Алтын Таш V Злые вы...
Мальва: Mistergood, неа, честные. Про шокер. Мой вырос и я убедилась в бесполезности сего изделия. При нападении на мою собаку, удержать своего и одновременно действовать шокером, нереально. Да еще и у собаки выработался рефлекс - шокер трескнул, надо атаковать . Только как метод устрашения нерадивых хозяев, либо уже непосредственно в драке.
Mistergood: Мальва пишет: неа, честные. Да какие же это честные, у одного две злобных собаки, у другого САО дык нет им все мало они еще с ножами кидаются на бедных хозяев стафов. Не, злые они.
Мальва: Ну дык вначале предупреждение следует, значит честные С ножом в сапоге я в подростковом возрасте ходила, теперь, если иду в незнакомый район, беру с собой отвертку специальнообученную . В УК ничего о ней не сказано .
Алтын Таш: Мальва пишет: отвертку специальнообученную Еще предлагаю её в кале измазать.
Rau: Mistergood пишет: Да какие же это честные, у одного две злобных собаки, у другого САО дык нет им все мало они еще с ножами кидаются на бедных хозяев стафов. Не, злые они. А у меня щеночек. Ма-аленький... нуждается в защите и вообще. И ножу, которым тоже умею, честно предпочитаю дубинку - ибо блюду правило "либо не показывай, либо применяй сразу же". Нож убедительнее выглядит, но дубинкой мне удобнее.
Rau: Мальва пишет: С ножом в сапоге я в подростковом возрасте ходила, теперь, если иду в незнакомый район, беру с собой отвертку специальнообученную . В УК ничего о ней не сказано Кто в сапоге, кто в рукаве. ;-)) Знакомо всё. Вот тем и хорош обрезок трубы, что всегда можно сделать вид, будто тут его и поднял. В целях адекватного ответа на агрессию. :-)
Mistergood: Rau Мальва Ну после вас я вообще собачников буду стороной обходить. Ужас просто...
Dinar: Roger пишет: P.S. Если бы он включил свои челюсти, стаффу досталось бы в разы больше. Почему он так и не обозлился? (вопрос риторический) И все же, почему он не "включил челюсти"?
Roger: В общем, учитывая продолжительность драки до момента, когда стафф зафиксировался на лапе, повреждения впечатляют. Изначально стафф шел в пах, попал в заднюю лапу - гематома на всю лапу. Ветеринар сказала, что будь там не кавказ, а кто поменьше, убил бы. Dinar пишет: И все же, почему он не "включил челюсти"? Ну, не знаю. Возможно, потому что для него это всегда табу было, всегда хватало грозного рыка и напора. Собаки в этом случае вообще разными вещами занимались. Как впрочем и бывает обычно при драке кавказа/азиата с бойцовыми. Но, почему он не стал защищаться, когда стало очевидно, что стафф именно убивать собирается? Не знаю... В следующий раз возьму кавказа с соответствующими кровями, с детства поломаю психику. Будет у меня свой Габо, будем район очищать от этой идиотской породы. Он от собак, я - от владельцев. Благо лес рядом. (наверное надо все-таки написать, что шутка это)
Dinar: Roger пишет: В следующий раз возьму кавказа с соответствующими кровями, с детства поломаю психику. Будет у меня свой Габо, будем район очищать от этой идиотской породы. Он от собак, я - от владельцев. Благо лес рядом. (наверное надо все-таки написать, что шутка это) Во-первых, как пес? Во-вторых, не дергайся, хотя это и не просто. В-третьих, может все-таки стоит разрешать ему отвечать на провокации? В качестве самообороны и в некоторых рамках? Ему ведь уже больше 2, кажется?
Roger: Dinar пишет: Во-первых, как пес? В общем, несмотря на то, что много всего и больно, все пройдет. Пока на двух лапах и скулит постоянно. Спасибо. Ему никто не запрещает обороняться. Нельзя первым начинать. Возможно, он это воспринимает как правило. Если собака достаточно большая и хозяева не обращают внимания на просьбы забрать собаку, я его просто отпускаю. За агрессию в таких случаях не ругаю.
Лада: Сейчас гуляла и вдруг поняла, чем мне всё это не нравится. Roger пишет: Соответственно, собаку учили как бороться с человеком, но агрессию к собакам жестко пресекали. Вот зачем так воспитывать собаку? А если бы этот стаф напал не на него, а на Вас? Да и женщинам круто конечно ходить с заточками и с обрезками труб, можно ещё и монтировочку прихватить, но зачем тогда собака?
korzhik: Да ты лох.... Чего стоял смотрел - кирпич в руки - да по голове стафа.... собаку жалко, но хозяин бы запомнил... Кобель наверняка ждал этого... вероятно для него твое наказание большая неприятность чем укусы стафа, а ты его сначала за это жестко пресекал - а теперь стоишь ушами хлопаешь...
Вика: korzhik пишет: Чего стоял смотрел - кирпич в руки - да по голове стафа.... В том-то и беда, что, как правило, в таких случаях поблизости не оказывается кирпича.
Александр спб: Roger пишет: Ну, не знаю. Возможно, потому что для него это всегда табу было вот и я сейчас всерьез задумываюсь над всеобщим мнением собакообщественности, что мол надо вначале собаку отдрессировать, а потом уже... А мне вот очень авторитетный дрессировщик сказал, что если хочешь, чтоб собака самостоятельно стабильно охраняла и принимала решения, то ДО послушания надо притравить по человеку на своей территории, а уж потом послушание. И НИКОГДА и НИКОМУ не позволять доминировать свою собаку, ни дрессировщику, ни чужим псам, никогда не передавать поводок никому. А то ведь он прав, как я погляжу. Бывают вариации при подавлении собак Слушайте, Роджер, а может его, когда поправится, на бой притравочный поставить. Тогда у него может отпустят тормоза в голове на собак - какой я умный
Rau: Mistergood пишет: Ну после вас я вообще собачников буду стороной обходить. Ужас просто... Девушек-собачников. :-))
V: Александр спб пишет: Слушайте, Роджер, а может его, когда поправится, на бой притравочный поставить. Тогда у него может отпустят тормоза в голове на собак Мне кажется, будь пёс на прогулке не с хозяином, а с хозяйкой, он пустил бы зубы в ход, не дожидаясь укусов стаффа. А тут, наверняка, "кавказ" не понял ни намерений стаффа, ни желаний хозяина, а сам не решился проявлять инициативу в присутствии "вожака". Надо было ему вовремя подсказать, что нужно делать. Мои могут лежать под носом у облаивающей их стаи дворняг (а в местной стае есть собаки крупнее, чем они) и лишь с надеждой на меня поглядывать: шепну заветное слово "мочи!" или нет?
Rau: Лада пишет: Да и женщинам круто конечно ходить с заточками и с обрезками труб, можно ещё и монтировочку прихватить, но зачем тогда собака? Не для самообороны, честно. Собака - потому что я его люблю, поросёнка. А подручные предметы - так, на всякий случай - то ли "клиентов" окажется больше, чем надо, то ли придётся защищать своего пся от чего-н. эдакого. Он же меня защищает, так что всё честно. :-))
Юрбарс: Rau пишет: то ли придётся защищать своего пся от чего-н. эдакого. Он же меня защищает, так что всё честно. :-)) Ты мне-я тебе
Rau: Юрбарс, это называется "партнёрские отношения". :-))
Юрбарс: Мои хлопцы вроде сами пока справляются,но если что я тоже готова
ЮлияСПб: Я своему никогда не запрещала порыкивать на чужих собак и посторонних людей в соответствующих ситуациях, а кое-где и поощряла. Но он никогда без ритуальных обнюхиваний и тд не кидается в бой, исключение, когда кобель сам минуя все ритуалы проявляет агрессию. Мы тут давеча Ротвейлером (Мальва ) закусили, абсолютно самостоятельно. Дяденька со своим Ротом специально моего кобелька из-за забора регулярно дразнил - вот итог. Дяденька сначала впал в истерику, но я его обаяла и расстались мы друзьями договорившись как и когда будем гулять, что бы никто никого не съел.
ЮлияСПб: Юрбарс за свою дитятку глотку зубами перегрызу!
Mistergood: Вас девушки не поймешь, одни с заточками, другие с обаянием...
Юрбарс: ЮлияСПб пишет: Дяденька со своим Ротом специально моего кобелька из-за забора регулярно дразнил - вот итог. Дяденька сначала впал в истерику, Есть такие любители,сперва дразнят,потом плачуть. Mistergood пишет: Вас девушки не поймешь, одни с заточками, другие с обаянием... Так ведь девушки и с заточками в руках обаятельными могут быть.
Rau: Юрбарс пишет: Так ведь девушки и с заточками в руках обаятельными могут быть Вот я только хотела сказать, что одно другому не мешает. :-))
V: Mistergood пишет: Вас девушки не поймешь, одни с заточками, другие с обаянием... Какая разница, тем более, если эффект одинаковый?
Лада: А я и без обаяния, и без заточки - взглядом убиваю!
Юрбарс: Лада пишет: А я и без обаяния, и без заточки - взглядом убиваю! Это уже высший пилотаж!
ЮлияСПб: Mistergood пишет: одни с заточками, другие с обаянием... ну так если обаять не получается, тогда заточечкой чик-чик и все дела V пишет: Какая разница, тем более, если эффект одинаковый? правильно - не мытьем, так катаньем, главное, что бы результат БЫЛ!
Rau: Лада пишет: А я и без обаяния, и без заточки - взглядом убиваю! А у нас взгляд "тяжёлый, как баллон с ацетиленом" служит чем-то вроде предупредительного выстрела в воздух. :-) И вообще, умение ходить по улицам с такой рожей, чтобы не вызывать желания докопаться - это отдельный талант. А генерировать это выражение строго по необходимости, а не постоянно - это уже гений. ;-))
Гаухар: ЮлияСПб пишет: Дяденька сначала впал в истерику, но я его обаяла Мы недавно тоже ротвейлеру по морде надавали,но хозяйкой была тетенька противная!!! Сначала травила,потом жертвой несчастной прикинулась!!!Мне ее совсем не жалко было!!!Обаять ее чего то не хотелось мне! Когда то в детстве троих моих щенков взрослые ротвейлеры обижали,теперь даже не виновным ротикам отдуваться приходится!Ненавидят их собаки мои.
ЮлияСПб: Гаухар пишет: Обаять ее чего то не хотелось мне! Странно, но факт - обаявывать (или обоёвывать ) тётенек тоже желания не возникало никогда, неблагодарное это дело, а вот дяденек...
Rau: Гаухар пишет: Когда то в детстве троих моих щенков взрослые ротвейлеры обижали,теперь даже не виновным ротикам отдуваться приходится!Ненавидят их собаки мои. До чего знакомая картина... У меня лабрадор через всю жизнь пронёс ненависть к ротвейлерам - а кидался на него в детстве всего один. Зато 5-летний кобель на 3,5 месячного щенка.
Лада: А я настолько не перевариваю скандальных дяденек, что ни за какие коврижки даже пытаться не буду их обаявывать (или обоёвывать )
ЮлияСПб: Лада мне попался не скандальный, а пугливый. Что ж мне его бросить что ли надо было, не дай Боже в обморок еще свалился бы Он и так орал на всю ивановскую "спасите-помогите, девушка бегите скорее, а то ваш 100-килограммовый монстр сожрет мою маленькую пятидесятикилограммовую собачку, ему всего три годика, жить и жить еще..." ну и все в таком духе. Я ему потом долго дказывала, что моя собака младше его в два раза и весит кг на 5, ну максимум 10 побольше.
Жакин: Всегда считал, что хорошо воспитанный кавказ - очень удобная в содержании собака.у меня не кавказ, а небольшой рот. Но воспитанные роты, тоже удобны в содержании . Другое дело, что ко встрече с идиотами, к сожалению, нужно быть готовыми всегда. Сейчас мы гуляем в шипованном ошейнике. Также, если есть карманы, беру нож и балончик "шок". Похоже, закончилось Ремино мирное отношение к собакам...Оно и к лучшему... Я тоже так думала. После нападения далматина на моего 8 месячного щена, долго"объясняла" своему ,что не все далматины сволочи. Сейчас на них пофигу. Тоже самое после драки со стафом в 1,5 года. Думала, все, не гулять нам больше спокойно. Вроде пока все ок. Потребовалось время, чтобы собака поняла, когда можно попытаться решить конфликт мирным путем, а когда нужно сразу бить на поражение. Почему не пустил в ход зубы, ну во-перых будь он с женой, вполне возможно он повел бы себя иначе(мой со свекровью вообще "герой", выгуливает ее где хочет , еще и ото всех людей и собак защищать пытается, гад ), во-вторых размеры собаки... мой, например, нападавшим таксам никогда не отвечает .
ЮлияСПб: Жакин пишет: нападавшим таксам никогда не отвечает . хороший мальчик Мой тоже не отвечает всякой наглой мелочи, иногда приходится отвечать мне Жакин пишет: Но воспитанные роты, тоже удобны в содержании да любая воспитанная собака удобна в содержании Дело не в породной принадлежности, а в количестве головного мозга у хозяина собаки.
Ириска: Roger пишет: Если кто знаком с такими случаями: как потом ведут себя собаки? Мне кажется, что в тот момент он был ошарашен тем, что с ним такое происходит У меня был подобный случай. Там хозяин целенаправленно притраливал своего недоросля на крупных собак. Моему было 1,5 года, мы просто шли гуляли, когда к нам стаф подбежал, махая хвостиком, ну и мой понятно подумал, играть будем. Но не тут-то было, стаф сразу напал, и я даже не успела намордник со своего снять и поводок не сообразила бросить, он еще в нем запутался. Как снимать таких собак даже не представляла тогда, поэтому убить была готова хозяина и собственно ему все сказала, что думаю Повреждений на моем было всего пару дырок в шее, шкура спасла. Но вот после этого чувствовалось, что пес был подавлен, первое время даже на то место не хотел идти, но потом стал этого пса высматривать, а завидев издалека становился в стойку, тогда трудновато мне было его оттуда разворачивать. После этого случая стал на всех мелких собак, более менее похожих, кидаться. А до этого я тоже не разрешала ему никакие драки и он нормально общался со любыми собаками.
Александр спб: Жакин пишет: Сейчас мы гуляем в шипованном ошейнике Шипованный ошейник - это опасно, никогда не пущу играть свою собаку, если у другой собаки одет металлический или шипованный ошейник. Мне кажется, это не уважение к выгулу - притти в металлическом или боевом ошейнике
Лада: А ещё это увеличивает вероятность в случае экстремальной ситуации самому травму получить. Без руки останетесь.
Lesya: Лада пишет: Без руки останетесь с рукой, но дырчатой или дырявистой
Мальва: Неа, не дырявится рука, мы уже полтора года ходим, вот у мужа рука дырявится, не привычный он, вечно натыкается . Александр спб пишет: Шипованный ошейник - это опасно, никогда не пущу играть свою собаку, если у другой собаки одет металлический или шипованный ошейник. Мне кажется, это не уважение к выгулу - притти в металлическом или боевом ошейнике Абсолютно согласна, поэтому мой не пускается играть с собаками, нам нас двоих хватает, а вот на закрытом выгуле, если сука мирная попалась и хозяин ейный не против, то шиповку снимаю и отпускаю поиграть. Правда редко это бывает и сл. Б.. Мне одной спокойней и приятней с собакой общаться .
Жакин: Шипованный ошейник - это опасно, никогда не пущу играть свою собаку, если у другой собаки одет металлический или шипованный ошейник. Мне кажется, это не уважение к выгулу - притти в металлическом или боевом ошейнике А с чего Вы взяли, что я отпускаю свою собаку играть к чужим в шипованном ошейнике? Шипованный ошейник -это отношение к чужим, неуправляемым, агрессивным собакам, не более того. А ещё это увеличивает вероятность в случае экстремальной ситуации самому травму получить. Без руки останетесь. вот честно говоря напаролась один раз и вылечилась намного быстрее, чем залечивали раны на собаке от стафа... Издержки...никуда не денешься...
Roger: Лада пишет: Вот зачем так воспитывать собаку? С ним кроме меня еще жена гуляет, если он решит к кому прибежать, она следом полетит. Пару раз летала - не понравилось. korzhik пишет: Да ты лох Я за то, чтобы такие вещи и в таком тоне говорить или при встрече, или молчать в тряпочку. korzhik пишет: Чего стоял смотрел - кирпич в руки Не было ничего. Альпинистский карабин впечатления не произвел. Мне кстати еще пытались претензии предъявить, что мол собаку мог травмировать...по голове бил... korzhik пишет: собаку жалко Как раз не жалко ни капли. Сейчас смотрю как мой на трех лапах прыгает - жду как бы он еще разок сорвался. V пишет: А тут, наверняка, "кавказ" не понял ни намерений стаффа, ни желаний хозяина На самом деле, если к нам прибегает кобель и хозяевам по барабану, я даю команду "можно". Такое обычно заканчивается рыком и изгнанием другого кобеля, но без травм. В таких случаях никогда не ругаю. Так вот, "можно" я в этот раз тоже сказал. Мне кажется он просто не представлял себе, что отношения можно выяснять так жестко. Наверное, он сейчас пересмотрит свои взгляды. Уж очень он сейчас страдает от своей беспомощности.
Лада: Roger, со своим азиатом и я частенько одна гуляю, а он задирист. Бегать ему за собаками категорически запрещено, а вот кусать их, когда они первые лезут - нет. И он против собак зубы применит, хотя и не первым. Должна всё-таки быть золотая середина. Где-то Вы всё-таки пережали. Roger пишет: Наверное, он сейчас пересмотрит свои взгляды. Как бы слишком кардинально не пересмотрел!..
Dinar: Roger пишет: Мне кажется он просто не представлял себе, что отношения можно выяснять так жестко. Наверное, он сейчас пересмотрит свои взгляды. Уж очень он сейчас страдает от своей беспомощности. Интересно, а если бы стафф на тебя пошел? Может, для пересмотра Ремкиных взглядов полезно ему тебя или жену пооборонять от собак?
Александр спб: Жакин , А от стафа или пита боевой ошейник не поможет - они по ногам работают, т.к. собаки гораздо ниже наших. Боевой ошейник - это психологическое оружие собак-телохранителей против человека.
Александр спб: Dinar пишет: Интересно, а если бы стафф на тебя пошел? Может, для пересмотра Ремкиных взглядов полезно ему тебя или жену пооборонять от собак Так вот потому тут г-н V и ратует за обучение и проверку служебных собак. А то по ситуациям часто оказывается, что мы держали большую декоративную собаку (это не к Вам, Роджер, это вообще), хотя надеялись почему-то на нее, как на служебную.
kinolog1974: У нас была похожая ситуация.Моей азиатке было четыре месяца кгда на нас напал боксер взрослый.На мои вопли хозяин ответил чего боитесь у вас собака боевая.Пришлось мне выступить в роли защитника моей собакиПравда когда мы выросли он нас стал обходить.К сожалению идиотов хватаетюСейчас у нас обратная ситуация.Соседский песик мааленький но очень хочет покусаться с моей лошадью.А хозяка не считает нужным держать на поводке.Очень хочется убить и собаку и хозяйку.Но если на мою собаку нападает кто-то вроде стофа просто отпускаю.Сильно она не порвет ножизни научит.Иначе думаю никак
ОляМ: Чур помидорами не кидаться. : ) Но я, несущихся на нас стафов просто отпинываю обратно.
Cardicorgi: kinolog1974 , разрешать своей собаке наказывать других собак - значит. разрешать ей драки в принципе.
Tamir: Cardicorgi пишет: разрешать своей собаке наказывать других собак - значит. разрешать ей драки в принципе. Да здравствуют собаки - пацифисты!
Rau: Cardicorgi пишет: разрешать своей собаке наказывать других собак - значит. разрешать ей драки в принципе. Не вижу проблемы. Т.е. вижу - в собаке, которая не может за себя постоять, а то это тоже драка. Ужасть какая. :-)
Cardicorgi: Tamir пишет: Да здравствуют собаки - пацифисты! ИМХО, в городе удобнее пацифисты. Именно по отношению к собакам. В сельской местности на своем участке можно любого драчуна держать, конечно. Обычно запрет владельца на драки не имеет отношения к способности собаки защитить владельца от людей. Да и пацифисты тут, скорее, не собаки, а владельцы. Ведь владелец - вожак стаи, и если он запрещает драться , его слово-закон даже для самой жесткой собаки. Но это мой личный взгляд на тему. У меня был кобель, который крайне жестоко дрался, приходилось и трупы собак закапывать после драки с ним , от кого не успевала оттащить. Ничего приятного. Rau , проблемы тут нет. На каждого драчуна найдется тот, кто будет сильнее. Сейчас у меня собаки, которые из-за размеров не смогут противостоять в серьезной драке крупным собакам (хотя, большинство современных немецких овчарок и других крупных собак избегает связываться со старшим, и уходит с заложенными ушами и опущеным хвостом. Уж больно он наглый ! ). И что? Мне кажется, с любой собакой, которая дорога своему владельцу в целости и сохранности, надо драчунов просто обходить. Зашивать своих собак - тоже ничего приятного! Как вспомню! Даже если они победили в драке... Впрчем, может, кому-то нравится...
Lesya: Cardicorgi пишет: Обычно запрет владельца на драки не имеет отношения к способности собаки защитить владельца от людей. Ладно, на соревнованиях кобель идет мимо фигуранта в собаку на горизонте, обидней, если это произойдет не на соревнованиях..... Собака, заинтересованная в драках с сородичами, значительно менее эффективный защитник.
Cardicorgi: Lesya пишет: Собака, заинтересованная в драках с сородичами, значительно менее эффективный защитник. , кстати, да. Правда,обычно у хороших немецких овчарок все же желание пожрать человека пробладает, но... Lesya , у меня к вам невероятный оффтоп, связанный вашим местом жительства! Мне нужно найти в Киеве хорошего парикмахера для вест-хайленд-уайт терьера. Нет ли у вас таких связей? Если вдруг есть - то жду ответа в личку! Заранее спасибо.
Tamir: Cardicorgi пишет: ИМХО, в городе удобнее пацифисты. Именно по отношению к собакам. ИМХО, в городе удобнее собачки породы Айбо.
Cardicorgi: Tamir , не согласна. Это не собачки. Не думаю, что воспитанная собака, которой владелец не разрешает драться - аналогична Айбо. Для меня альтернатива - либо закапывать трупы, либо Айбо - не жизненна. Я бы не держала животных этого вида, если бы не было других вариантов их поведения. В общем, дело вкуса. Некоторым владельцам просто нравятся собачьи драки. Обычно все упирается именно в это.
Rau: Cardicorgi пишет: Мне кажется, с любой собакой, которая дорога своему владельцу в целости и сохранности, надо драчунов просто обходить. Зашивать своих собак - тоже ничего приятного! Как вспомню! Даже если они победили в драке... Впрчем, может, кому-то нравится... Иногда они выскакивают, как показывает практика. Внезапно. И уворачиваться и отпинываться самой, имея на поводке взрослого кобеля, мне не нравится точно. Собака, так же как и человек, имеет право на самооборону. А шились мы как-то исключительно после общения с друзьями - в разборках мой пёс был более осторожен, что ли... И никогда не был агрессором. Но бронепоезд на запасных путях держал.
Cardicorgi: Rau пишет: Иногда они выскакивают, как показывает практика. Внезапно. К счастью, крайне редко. Если действительно бережешь свою собаку, то не будешь гулять с ней в таких местах, где кто-то "выскакивает". А если говоришь себе "Я гуляю, где хочу, мой тузик все равно отобьется!", то да, выскакивают. А потом эмоционально описываешь инциденты в интернете.
Rau: Cardicorgi пишет: К счастью, крайне редко. Если действительно бережешь свою собаку, то не будешь гулять с ней в таких местах, где кто-то "выскакивает". А если говоришь себе "Я гуляю, где хочу, мой тузик все равно отобьется!", то да, выскакивают. Ну разумеется, можно ныкаться по углам, где не ходит вообще никто, или гулять в 3-4 ночи (Потому что до 2х гуляют всякие пофигисты и с расстройством желудка, а с 4.30 до 5.30ти, лично у нас в районе - товарисч с бойцовым питом, который уважает окружающих, даже тех, чьи собаки сами подбегают, а пит разбираться не будет). Так вот, во всё остальное время практика показывает, что в лесу, полном собак, выскакивают довольно часто. Деревья потому что. А ещё иногда срываются с поводков, сигают через дорогу и пр.
Cardicorgi: Rau пишет: Ну разумеется, можно ныкаться по углам, где не ходит вообще никто, или гулять в 3-4 ночи Да нет, в 3-4 ночи гуляют как раз одни отморозки со злобными собаками. Как раз с воспитанной недрачливой собакой можно гулять где угодно, уверяю вас. За исключением детских площадок. Rau пишет: Так вот, во всё остальное время практика показывает, что в лесу, полном собак, выскакивают довольно часто. Видите, какие у нас разные леса. Или... как по-разному мы себя в них ведем и ощущаем.
8 Марта: Я своим собакм запрещаю только одно - не выполнять мои команды. Если "рядом", значит мимо любых собак, людей, других провокаторов. Если "гуляй", значит - "на твоё собачье усмотрение" Чаще всего такая команда произносится , если хозяин другой собаки после предупреждения или просьбы не забрал своего питомца. Второй раз просить не приходится - завидя нас сами берут на поводок и обходят
Rau: Cardicorgi пишет: Да нет, в 3-4 ночи гуляют как раз одни отморозки со злобными собаками. У нас между 12 и часом ночи. Как раз с воспитанной недрачливой собакой можно гулять где угодно, уверяю вас. Не запрещаю. :-) Правда-правда. Но нарваться на агрессора вы рискуете ничуть не меньше, чем хозяева воспитанной собаки, умеющей дать отпор. Отморозки обычно рискуют меньше - их знают "в лицо" и обходят. Впрочем, обходят ещё и тех, кто умеет давать отпор очень хорошо. ;-)) По той же причине, что и отморозков. За исключением детских площадок. А так же территорий больниц и прочих общественных заведений. :P
Cardicorgi: Rau пишет: Отморозки обычно рискуют меньше - их знают "в лицо" и обходят. Впрочем, обходят ещё и тех, кто умеет давать отпор очень хорошо. Вы удивитесь, но мне не хочется, чтобы меня обходили. У нас в районе обходят только отморозков. К тому же, по вашему сообщению, агрессивные собаки то и дело выскакивают неожиданно в лесу из-за деревьев. В такой ситуации вас тоже никто обойти не в силах. Не увидит просто. Rau пишет: А так же территорий больниц и прочих общественных заведений. :P Ага!
kinolog1974: Cardikorgi.Разрешать драки это когда бросается на все что шевелиться.А трепать мою собаку не позволю никому тем более если собака нампого слабее нас просто отпускаю в наморднике.Порвать не порвет просто жизни не начит.Тем более моя собака не начинает первой никогда,и терпит до последнего .И чаще всего не рвет е просто валит и давит.А по поводу владельцев заточку не ношу но за свою крошку порву загрызу задавлю .
Rau: Cardicorgi пишет: Вы удивитесь, но мне не хочется, чтобы меня обходили. У нас в районе обходят только отморозков. А у нас - некоторых - ещё и отморозки. Остальные спокойно подходят. Ну, вы догадались, к кому. :-) К тому же, по вашему сообщению, агрессивные собаки то и дело выскакивают неожиданно в лесу из-за деревьев. Не-а. "То и дело" - это не по моему, это по вашему сообщению. Поезия, аднака. Гыперболы пошли. В такой ситуации вас тоже никто обойти не в силах. Не увидит просто. По крайней мере,то гораздо сложнее, чем на ровном месте. И именно поэтому я предпочту собака, умеющего дать сдачи.
Cardicorgi: kinolog1974 , бывают прелестные варианты, когда более слабая собака выбивала глаз более сильной, спущенной с тем, чтобы "жизни научила" итп. Говорю же, все дело в том, что кому-то просто нравятся собачьи драки. И он готов своих собак зашивать и лечить. Rau пишет: Поезия, аднака. Гыперболы пошли. Ну, немножко гипербол, да. Но по смыслу верно. Никто вас в лесу не обойдет. Rau пишет: А у нас - некоторых - ещё и отморозки. Ну, эти и меня обходят. Без всяких драк. Способ знаю.
kinolog1974: Cardicorgi.Получаетс я должна молча смотреть как грызут мою собаку уговаривая ее чобы ни вкоем случае нельзя так делать потому что драться нельзя?
Лада: kinolog1974 пишет: Получаетс я должна молча смотреть как грызут мою собаку уговаривая ее чобы ни вкоем случае нельзя так делать потому что драться нельзя? Забавно, моему кобелю 3.5 года, живём в городе, в котором достаточно ротвейлеров, стафов, азиатов, кавказов и овчаров, а вот уговаривать не жрать как-то особо не приходилось. Никто не лезет. Может стоит оглянуться на себя?
Dinar: А мне все же хотелось бы услышать, как должна себя повести собака, если на хозяина напала другая собака? И отрабатываются ли такие ситуации на площадках?
Лада: Tamir, у меня задира ещё тот! У него голубая мечта, чтобы на него напали. Но "нельзя" есть "нельзя" - пляшет, но идёт мимо. А если без поводка, то команды "рядом" достаточно, чтобы и головы не повернул - только хвост флагом торчит.
Лада: Dinar пишет: А мне все же хотелось бы услышать, как должна себя повести собака, если на хозяина напала другая собака? Мне тоже!
kinolog1974: Ну разумеется.Я хожу по городу с плакатом "Укусите нас пожалуйста"
Dinar: Вернее, сформулирую по другому: исходя из того, что в случае с Роджером была четкая и жесткая установка на запрещение драк, то в случае, если бы тот стафф пошел на хозяина, а не на Рема, должен ли был бы Рем вступить в драку? И как именно, если такие случаи отрабатываются на площадках, дать понять собаке различия между "просто подраться" и "защитить путем драки с другой собакой"?
Лада: kinolog1974 пишет: Ну разумеется.Я хожу по городу с плакатом "Укусите нас пожалуйста" Да почти. Если Вы отпускаете свою собаку вольным стилем бегать, пусть и в наморднике, и не контролируете её приближение к другим собакам, то это именно нарываться на драку. А намордник для понтов. Типа, хоть и в намоднике, а Вашу мелочь сделает! Грудью задавит! Только нарвётесь как-нибудь. Будет так же вольным стилем гулять не мелочь и без намордника. Ведь не только Ваша собака может кого"жизни поучить" и на неё "учитель" найдётся. Уважающий окружающих владелец крупной собаки будет либо выпускать собаку бегать там, где минимум шансов нарваться на кого-нибудь. Либо будет контролировать свою собаку.
8 Марта: Dinar пишет: А мне все же хотелось бы услышать, как должна себя повести собака, если на хозяина напала другая собака? Как должна - не знаю, просто расскажу о себе. У меня такой случай был. Гуляя далеко без поводка, наткнулись на такого же "одинокого" и далекогуляющего кавказца. Кобель цепной, злой, меня атаковал прежде чем успел подбежать хозяин. Но к счастью сильно укусить не успел, так как тут же был атакован моей сукой. Всё произошло быстро, кавказ не успел сомкнуть челюсти на моём плече, как сука уже рвала ему голову. Спасибо ей за это, тем более, что на тот момент моей она была всего месяц.
Лада: 8 Марта, Хорошая деффка!
8 Марта: Dinar пишет: в случае с Роджером была четкая и жесткая установка на запрещение драк, интересно, а каким образом была достигнута такая установка? Собаку что, пускали в драку и потом наказывали? Если собаке даётся команда "рядом" и при невыполнении применяется отрицательное воздействие - где здесь установка на запрещение драки?! Если по поводу и без повода собака "зафукана" - я пойму, но автор пишет - собака профессионально обучена! А значит - Roger пишет: Если вдруг к нам прибегал выяснить отношения другой кобель, всегда хватало рыка и удара корпусом, чтобы тот пересмотрел свои планы. Зубы в ход не разу не пускались. Это просто индивидуальная неспособность данной конкретной собаки, не более того. Никто же не спорит, что не каждая собака может работать по человеку. Мой ротвак был любитель подраться. Послушание ставила жёстко. В итоге без поводка могли пройти мимо визжащих стафов. НО - ПО КОМАНДЕ!!! Если команды не было - смертный бой!
8 Марта: Лада пишет: 8 Марта, Хорошая деффка! Так хороша, что иногда сама себе завидую!
kinolog1974: Лада читайте мои сообщения внимательнй.Я не нарываюсь на драку.Моя собака не нападаетпервой НИКОГДА.Но если на нее наедут я не буду молча ждать пока ее порвут.
Dinar: Roger пишет: Соответственно, собаку учили как бороться с человеком, но агрессию к собакам жестко пресекали. 8 Марта пишет: интересно, а каким образом была достигнута такая установка? Не знаю, человек пишет, а я повторяю. 8 Марта пишет: У меня такой случай был. И у нас был похожий случай, когда сука-кавказка буквально сняла с моего мужа другую суку-хаски и отбросила ее на пару метров.
ОляМ: 8 Марта пишет: цитата: в случае с Роджером была четкая и жесткая установка на запрещение драк, интересно, а каким образом была достигнута такая установка? Мне кстати тоже интересно.
Лада: kinolog1974, а я внимательна как никогда. И Вам советую. Я написала: Лада пишет: Если Вы отпускаете свою собаку вольным стилем бегать, пусть и в наморднике, и не контролируете её приближение к другим собакам, то это именно нарываться на драку. Здесь нигде нет про то, что Ваша первой нападает. Вы же кинолог, должны понимать, что даже просто подбежав, собака может спровоцировать другую собаку на драку. А потом наказать. Именно это пытается проделать, например, мой. Но я его контролирую, поэтому ему и не приходится "наказывать" других собак. А Вы споконйо относитесь к провокациям своей собаки. Она первая не нападает - это очень удобная отговорка для любителей собачьих драк. Сталкивались уже с такими.
8 Марта: Лада пишет: Она первая не нападает - это очень удобная отговорка для любителей собачьих драк. Из экзотических прелюдий к дракам - вышли на поводке, сзади нас догоняет мужик со стаффом на поводке. По принципу ДДД отхожу в сторону, уступая дорогу. Мужик поравнялся , пояснил что у него кобель со всеми жрётся, а у меня вроде сука, то пусть "может поиграют!" И не дожидаясь моего ответа просто отстегнул карабин. Стафф слёту в драку, несколько секунд - и драка закончена. Больше так не делает
Rau: Dinar пишет: А мне все же хотелось бы услышать, как должна себя повести собака, если на хозяина напала другая собака? И отрабатываются ли такие ситуации на площадках? Хорошая собака? Вломить так, что мало не покажется. Агрессору. На площадках оно вряд ли - по крайней мере, где мы моего предыдущего пса учили, такого точно не было. Зато в нём было! И первый раз мы именно на площадке это дело и отработали. А нехрен было тому "москвичу" на мою матушку швыряться... Зато после этого безобразия инструктор согласился наконец, что нашу собаку есть смысл учить на ЗКС.
Dinar: Rau пишет: Хорошая собака? Вломить так, что мало не покажется. Агрессору. Дык, это понятно, что вломить именно агрессору, а не хозяину за то, что к другим собакам пристает.
Rau: Ну, некоторые ещё норовят кому попало вломить, закончив с агрессором. ;-) Так что уточнение было необходимым.
AE: Dinar пишет: была четкая и жесткая установка на запрещение драк, А что команда "фас" уже не отрабатывается? Запрет - запретом, а разрешение - разрешением. Фас- то успеет хозяин произнести, когда нападают на него?
kinolog1974: Лада .Объясните мне что значит подбежав провоцирует на драку?Я не помню чтобы я писала что моя собака бегает в поисках драки ,а я ловлю от этого кайф.
Mistergood: kinolog1974 пишет: Объясните мне что значит подбежав провоцирует на драку? Не много за Ладу отвечу. Я уже писал как может чужая собака спровоцировать драку при этом не желая её., на примере своих собак. ПРи всем своем дружелюбие Ваша собака без поводка может ввязаться в драку просто игриво положив лапу на моего кобеля, или начать играть с моей СУКОЙ почему с большой буквы? потому что она обязательно пискнет во время игры, и Вашеи собаке опять предстоит выстоять против моего кобеля.
Лада: kinolog1974, Вы знаете, уже скучно одно и тоже писать. Если собака подбежала - это уже провокация. Если для Вас это недоступно - не мои проблемы. А от чего Вы кайф ловите - это Вам самой решать. Мне почему-то не приходит в голову своего пса в роли "учителя жизни" выпускать побегать. kinolog1974 пишет: Сильно она не порвет ножизни научит На этом с Вами прощаюсь. Своё мнение я высказала - а уж нравится Вам оно, или нет ...
8 Марта: kinolog1974 пишет: Лада .Объясните мне что значит подбежав провоцирует на драку А можно я вместо Лады? Если Ваша собака бегает свободно, это приветствуется лишь в том случае, если и собаки других владельцев тоже свободны по обоюдному согласию хозяев. Здесь претензий по поводу возникшей драчки быть не должно. Рассмотрим другую ситуацию. У меня собаки драчливые. Обе. Поэтому ходят на поводках!!! Подбегать к ним опасно!!! Если сука с доброжелательной собакой может разойтись мирно, то кобель жрёт без предупреждения, без лая, как только другая собака окажется в досягаемости от его челюстей. Кроме всего, у моих собак очень вредная хозяйка. Я честно и издалека всегда предупреждаю владельцев бесповодочных собак о дальнейшем развитии событий и прошу взять своих на поводок пока мы проходим мимо, а уходим мы всегда очень далеко от всех, т.е долго не беспокоим своим присутствием. Но...если моим просьбам не вняли, как только Ваша собака приблизится в зону "поводок минус метр", я поводок ослабляю. Второй раз даже просить таких хозяев не приходится, сами забирают, как только завидят Исключения - только для слабых и маленьких собак, а от стаффа и крупнее - вот так.
8 Марта: Ооооооого! Сколько ответило за Ладу!
kinolog1974: 8 Марта я обрисовала ту-же ситуацию только со стороны своей собаки-Если к моей собаке подбежали и начали ее рвать почему я длжна запретить своей собаке ответить.Госпожа Лада перевернула эту ситуацию по своему и меня же обвинила в собачьих драках причем моих доводов упорно не слышала.
8 Марта: kinolog1974 пишет: Если к моей собаке подбежали и начали ее рвать почему я длжна запретить своей собаке ответить Я не запрещаю, пусть отвечают, только не маленьким. Только к нам уже давно никто не подбегает Есть у меня знакомый, у него стафф и очень любит его хозяин драчки, но....с более слабым противником. Видит молодую собаку или трусоватую и кричит: "Ой не удержу!" И отпускает с поводком. А вот если навстречу большая и сильная, или смелая - тогда своего стаффа отдёргивает в сторону как мячик на резиночке Причина всегда в хозяине
Лада: Эх! kinolog1974 пишет: .А трепать мою собаку не позволю никому тем более если собака нампого слабее нас просто отпускаю в наморднике.Порвать не порвет просто жизни не начит. Это я так понимаю уже после нападениия на вашу собаку мелкой собаки Вы отстёгиваете поводок, одеваете намордник и отпускаете "учить жизни"? Добрая такая тётя, а то, что азиат и в наморднике может мелочь покалечить - в расчёт не берётся. Нафига Ваши слова переворачивать-то? Вы же сами себе противоречите в каждом посте.
kinolog1974: Мой азиат в месте где могут быть незнакомые собаки ходит в наморднике.Одевать не придется.А нсчет мелочи это не той терьер и не карликовый пудель но ведь сука стаффа намного меньше и что тогда?
Cardicorgi: 8 Марта пишет: Причина всегда в хозяине Вот именно. Поэтому учить чужую собаку нет смысла. Тем более, что она может не "научиться", а стать еще более агрессивной и задиристой. Зависит от собаки. Нужно воздействовать на владельца. Сделать так, чтобы ОН свою собаку к вашей не подпускал.
ЮлияСПб: 8 Марта пишет: Я не запрещаю, пусть отвечают, только не маленьким. маленьких можно самой отпинать как мячик - они частенько бывают вреднее крупных собак.
ЮлияСПб: Лада пишет: Добрая такая тётя, а то, что азиат и в наморднике может мелочь покалечить - в расчёт не берётся. Лад, ну чего ты завелась? Я вот тут тоже долго терпела помесь Таксы, но так надоел сил нет, отпустить своего не решилась т.к.тут же рядом на привязи был кобель-Стаф и Яха однозначно пошел бы с ним отношения выяснять минуя эту мелочь. Надавла подпопников этой мелочи на глазах у хозяина, который смотрел и мило улыбался как его отважный пёска прёт на Азиата, а вот дядечке этому Яха к нам подойти не дал. Маленьких и сук он у меня не обижает, даже если они у него на подвесе уже висят, только на меня оглядывается со взглядом просящим о помощи. Калечить хозяев надо, а не собак - уверена, что человеческий фактор в 99%.
ЮлияСПб: Cardicorgi пишет: Нужно воздействовать на владельца. Да вот кстати! Думаю многие помнят Пита-суку потеряшку, которая осталась жить у наших соседей. Ситуация следующая. Как и положено, она агрессивна ко ВСЕМ собакам и очень нежна с людьми. Женщина, которая ее взяла, легла в больницу, а ее сын-шизофреник (из больницы он приехал домой после появления собаки) теперь гуляет с этой сукой без поводка и намордника, в т.ч. и мимо нас. Она швыряется на нашего кобеля, он в ответ - и пошло-поехало. Вся эта "войнушка" происходит в просвете между воротами и землей, куда просовывается лишь собачий нос, лапы и часть морды. Кого учить в этой ситуации? Мальчика-шизовреника, который по недосмотру взял собаку? Маму, которая лежит в больнице и не может повлиять на этот процесс? Или собаку, что бы они носы друг другу не пооткусывали? Пока получилось доходчиво объяснить всё мальчику Но если ситуация повторится, собаку придется пристраивать (или как-то по другому решать вопрос) по второму кругу.
V: ЮлияСПб Налейте в стакан 200 мл мазута. Выплеснуть под ворота в нужный момент вполне получится. Ну, лишнее потом присыплете песком или опилками, сметёте веником. Питу будет неприятно, мальчику придётся потрудиться, пита отмывая...
ЮлияСПб: V спасибо, возьму на вооружение - беда в том, что гуляет он так днем, когда мы на работе. Питу и правда будет неприятно, вот только отмывать его будет не он, а мама и то, когда из больницы выпишется. В любом случае ее ждет неприятный разговор с нами на эту тему, если она не в состоянии контролировать ситуацию, то собаку будем изымать
V: ЮлияСПб Ну, если не на работе, да чтоб ещё не отмывать... О! Возьмите углекислотный огнетушитель!
ЮлияСПб: V пишет: О! Возьмите углекислотный огнетушитель! аж четыре штуки в гараже стоят. Собаке это сильно не навредит, если в морду попадет?
V: ЮлияСПб пишет: Собаке это сильно не навредит, если в морду попадет? Риск - обморожение носа и глаз. Там температура пены до - 70 градусов.
ЮлияСПб: V аха, значит нужно брызнуть с достаточно большого расстояния, что бы не навредить сильно. ТТТ, вроде как ситуация улажена с этой конкретной собакой, но на будущее пригодится.
kinolog1974: А если владелец не понимает какбыть?Я ведь тоже погрызть могу.
Cardicorgi: kinolog1974 пишет: А если владелец не понимает какбыть?Я ведь тоже погрызть могу Ну вот и грызите. Если машина плохо управляема, никто не наказывает машину.
kinolog1974: тогда меня можно обвинить в убивании невинных прохожих
полная версия страницы