Форум
Sobaki Vietnama
viet-Van: Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj. Aotovlju otchjot i seminar. No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat. /Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой. Готовлю отчёт и семинар. Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /
Cardicorgi: Elvira к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью. Не ко всем, конечно. Но если внимателно прочитать ту цитату, которая приведена, в ней нет никакого противоречия с тем, о чем я написала. Цитата говорит о различных способах композиции, или же об изображении фрагментов, вместо целого или о совмещении в одном изображении различных ракурсов или различной логики изображения. А не об искажении видовых или породных признаков животных. Вика пишет: Общая стилизация рисунка, согласно традициям, но точность в отличительных деталях? Именно так. Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп. В любом случае, конечно, точно и бесповоротно ничего утверждать нельзя, т.к. это, все-таки, искусство, а не фотография, сделанная биологом. Но биологи из египетских фресок получают некую информацию и удивляются ее достоверности, насколько я помню.
Elvira: Вика пишет:если сами египтяне отличали разные породы собакСомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников.
Elvira: Вика пишет:вопрос зрителей с галерки по поводу признаков, позволяющих отличать борзыхСобаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный.
Elvira: Cardicorgi пишет:к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью Солидарна. Из того же источника: "Образы людей и в росписях и в примитивных скульптурах охарактеризованы в самой общей и условной форме; передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа. Так, у статуэток жриц или богинь особо выделен ритуальный жест поднятых рук, у статуэток, связанных с культом плодородия, подчеркнуты половые органы и т. д., несущественные же для определения подобного образа черты разрабатывались меньше, а иногда и вовсе не обозначались (детали лица, ступни ног). Животные, птицы, ладьи, деревья также передавались в самых общих чертах, но при этом таких, которые лучше других позволяют узнать изображение."
Вика: Elvira пишет: передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа. О, оно самое... Elvira пишет: Собаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный. Угу, спасибо. Но под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзым. Но вообще, конечно, любопытно. Elvira пишет: Сомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников. Не думаю, что египтяне были тупыми идиотами. Но, к сожалению, в связи с недостаточно глубокой осведомленностью в этой области, не могу на данную тему аргументированно спорить.
Elvira: Вика пишет:Не думаю, что египтяне были тупыми идиотамиЗачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?!
Elvira: Вика пишет:под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзымНапример?
Вика: Elvira пишет: Зачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?! Вы о чём? Elvira пишет: Например? Например, пуделя... Даже, я бы сказала, что целый пуделиный тип ровно в эту характеристику умещается. Сейчас таких чуть меньше стало, а лет десять тому назад многие пудели могли "похвастаться" длинной узкой головой, сухим сложением, высоконогостью, примерно квадратным форматом, удлиненной поясницей, грудью, не опускающейся ниже локтей и, вероятно, длинными хвостами, но тут точно сказать нельзя - хвосты тогда еще в подавляющем большинстве купировали. Если посидеть и подумать, наверное, и другие породы можно вспомнить. А еще у нас тут поблизости помет дворняжек бегает, подростки. Вот я одного щена там давно заприметила - как раз под эту характеристику подпадает. Нет, мне в самом деле интересно, по каким признакам можно отличить примитивную борзую от не-борзой.
Elvira: Вика пишет:Например, пуделяШерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой.
VBK: Elvira пишет: Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников. В книге "Занимательный аквариум" , есть описание данное одним ученным-ихтиологом, который попал в Египет в составе научной экспедиции (присобаченной к военному вторжению в Египет Наполеона). На фресках он часто видел изображение рыбы в совершенно неестественной позе (головой вниз) и совершенно истощенной. При этом рот ее был широко раскрыт. Вид рыбы определялся без проблем (хромис булти). Ученый распросил об этом рисунке старого рыбака-араба и тот посоветовал французу подержать рыбок в бочке и понаблюдать. Однажды подойдя к бочке француз увидел, что среди рыб плавают мальки. Однако только он наклонился над посудиной, как одна из рыб подскочила к малькам и всех проглотила. Он схватил сачок и выловив рыбу в банку увидел, что мальки не проглочены, а прячутся во рту матери. Но самое что его потрясло, что рыба при "заглатывании" мальков приняла именно ту позу которая изображена на фресках, и что она сильно истощена, так как в этот период не может кормиться. То есть рисунок древнего художника подтвердился. А ведь это просто мелкая (не промысловая) рыбка. Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка?
Elvira: VBK пишет:Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка?Мне попалась как-то копия с картины, где изображалась сценка: на фоне усадьбы в парке группа всадников с парфорсной охоты (судя по костюмам и экипировке), а с ними несколько фоксгаундов. При точном воспроизведении людей, лошадей и пр. ноги собак были нарисованы неправильно, что не сразу бросилось в глаза, - дистальные (концевые) части конечностей были лошадиного строения, правда, без копыт. Но запястья, пясти и плюсны были лошадиными.
Elvira: Cardicorgi пишет:Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп.Нашла древнеегипетское изображение, правда, в камне крылатого скарабея - без одной пары ног и с крыльями неестественной формы: http://www.newacropol.ru/activity/art_studii/formy/Egipt/Skarabey_wish_wings/ Там, по ссылке, нажать на "подробнее о символе..." - ещё один подобный скарабей, с аналогичными отклонениями.
Вика: Elvira пишет: Шерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой. А Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаков.
Cardicorgi: Elvira , скарабей, в отличие от обычной собаки, был животным- символом. При символическом изображении часто редуцируются одни признаки, и преувеличиваются другие. Именно поэтому неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузку. Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы. Художник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит. В отличие от светского искусства (как в примере с картиной и фоксхаундами), ритуальное искусство подразумевает КАНОН изображения. С большей или меньшей точностью воспроизводимый. И если в данном случае именно такое изображение несимволического животного повторяется, то это не случайность, не фантазия. Именно так египетский художник с максимально возможной точностью передавал внешний вид животных, которые жили с египтянами.
Elvira: Cardicorgi, я не сильна в казуистике, но вижу противоречие. С одной стороны (выделено мною), Cardicorgi пишет:неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузкуХудожник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит С другой стороны, Cardicorgi пишет:Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы подразумевает КАНОН изображения Канон - это нормативный образец, он не позволяет "иную смысловую нагрузку" и "то, что видит". Если изображение каноническое, оно не может соответствовать действительности: толстый или худой, квадратный или растянутый и т.д. - художник обязан соблюдать принятую догму. Это как в модельном бизнесе: 90-60-90 и высокий рост.
Elvira: Вика пишет:Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаковИзвините. Про уши я отвечала V на предыдущей странице, но, действительно, забыла включить в список. Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно. Вы же спрашивали о примитивной борзой?
V: Elvira пишет: Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно. Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом.
Вика: V пишет: Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом. Кстати, почему в прошлом? А ирландский волкодав и дирхаунд? Хоть сейчас это, конечно, изуродованные гигантским ростом собаки, но они же вроде как относятся к группе борзых?
V: Вика пишет: А ирландский волкодав и дирхаунд? Они жёсткошёрстные, а не косматошёрстные.
Вика: Но они относятся к брудастым, верно? А где жесткошерстные, там скоро выщепляются и косматошерстные (по сути почти одно и то же). Вопрос лишь в том, какой именно признак предпочитают культивировать разведенцы.
полная версия страницы