Форум
Sobaki Vietnama
viet-Van: Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj. Aotovlju otchjot i seminar. No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat. /Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой. Готовлю отчёт и семинар. Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /
Вика: Elvira пишет: Это не кудрявая шерсть пуделя. Но. Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым. Смысл тот же, вот только далее идет различие по длине-структуре шерсти. "Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая. Это если начать глубоко копать.
AE: Вика пишет: Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая. У меня был большой пудель. О структуре шерсти перечитали все, что нашли, определенности не обнаружили. Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста.
Elvira: Вика пишет:Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым"Упомянутые" - это какие? Вика пишет:"Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая Кудрявая - это не прямая, как у примитивных типов.
Вика: AE пишет: Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста. Попробую кратко (ибо тема всё-таки о собаках Вьетнама ). Курчавый волос пуделя имеет крупный завиток (скручивается в кольца). Курчавая шерсть практически не распределяется на пряди, сваливается целиком войлоком. Спиралевидная (к ней же можно отнести мелко-волнистую) завивается в тонкие спирали, мелко-волнистая, как правило, завивается несколько меньше , а часто волос изогнут в одной плоскости, более выражены мелкие-мелкие волны. Из спиралевидной и мелковолнистой шерсти получаются шнуры, т.к. этот тип шерсти (в чистом виде, ибо бывают переходные формы) распределяется на тонкие пряди, внутри которых и образуется т.н. шнур - по сути тонкий колтун. Волнистая ( в одной плоскости) растет у большинства пуделей на ушах. Как правило - средней выраженности крупные волны. Если сваливается -то целиком в войлок. У некоторых мелких разновидностей пуделей - тоев и карликовых, - видимо, как один из признаков вырождения (карликовости) шерсть часто бывает волнистая (чаще вперемешку с курчавой). Разделение несколько условно, ибо есть еще волосы разной толщины, разного распределения по корпусу, с разной густотой и прочая и прочая. Также многие пудели с возрастом могут менять одну структуру шерсти на другую, плюс - зависимость типа шерсти от окраса. Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей. В основном указывается два - курчавая и шнуровая, которые и описаны в стандарте. Это если разбираться подробнее, то оказывается что всё сложнее.
afru: Сори за офтопик, невозможно удержаться, Elvira пишет: Где?! Ну как где, наверное, на выставке в ринге. Elvira пишет: представьте себе, гипотетически, конечно, как в царстве мёртвых хозяин собачку узнаёт Любимая собачка тоже мумифицировалась и захоронялась рядом с хозяином. Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых? Тоись, они такие своеобразные зомби ? Серьёзно, про собак Вьетнама интересно, давайте про борзых отдельно, про царство мёртвых отдельно, итд, отдельные новые темы.
AE: Вика пишет: Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей. Поищу. Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров. Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама.
Натали Дубровина: Elvira пишет: "Упомянутые" - это какие? Вот такие, например : А к какому «виду» относится этот зверь, как Вы думаете?
afru: AE пишет: Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама. Фактор возможности метизации всегда есть, однако откуда-то этот тип шерсти возник. В том числе, допустим, и во Вьетнаме. Найдётся популяция, хорошо; найдётся в географически изолированом месте, - там вероятность метизации минимальна. Есть ж\ш аборигенная тибетская порода Kyi Apso По психике, весьма соответствует описанию местных пород ВАН, а по экстерьеру, могу ещё фоток поискать.
Cardicorgi: Elvira пишет: Для узнавания реальность слишком разнообразна, а канон упрощает восприятие Канон далеко не всегда упрощает восприятие. В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования. Elvira пишет: Канон консервативен Неверно. Elvira пишет: Что лишний раз доказывает, что канон не соответствует реальному положению вещей. Нет, просто в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналами. Профессионалы не интересуются мифами и слухами. При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложения. 90-60-90 - это миф, есть женщины, обладающие этими пропорциями и высоким ростом, но при этом совершенно не годящимися для профессии модели. Не стоит приводить в пример миф. Если интересно, можно посмотреть Fashion TV, там часто рекламирутся можели из разных стран и приводятся их пропорции и рост. В любом случае, мнеп кажется, этот разговор не имеет отношения к теме ветки. Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностью. Я склонна доверять, потому как изучала и искусствоведение, и кинологию. Но более обширная дискуссия о каноническом искусстве уведет нас в оффтоп.
Вика: Натали Дубровина пишет: А к какому «виду» относится этот зверь, как Вы думаете? Первые берди? AE пишет: Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров. "Как сейчас на выставках" - это, на самом деле, малоизвестно. Потому, что многих выставочных постоянно расчесывают и выпрямляют шерсть феном, и зачастую даже хозяева понятия не имеют, какой тип шерсти у их пуделя. Ибо определить это точно можно лишь доведя его прическу до качественного заколтунивания. А выставочники этого, понятно, стараются не допускать. Можно лишь догадываться и строить предположения, на что больше похожа шерсть того или иного выставочного пуделя. Если судить по моим клиентам (около 15 лет работы), -как раз по запущенным, нерасчесанным - то хорошая шнуровая шерсть в чистом виде на сегодняшний момент практически исчезла. Хорошая - это когда шнуры тонкие и не спутываются друг с другом. И, по моим предположениям, такой шерстью обладала часть поголовья "старосоветских" малых пуделей (часто потомков привезенных из Германии собак). Потом привезли новотипных собак, в основном - из Скандинавии (или тоже "немцев", но уже радикально других), а вместе с ними - другую шерсть. В настоящий момент у малых пуделей я чаще всего встречаю смешанный тип шерсти (шнуры+кудри), у карликовых чаще курчавый, у той-пуделей - смешанный кудри+волна (но основная масса тоев, которых я стригу - рыжие. Возможно, в большей степени связано с окрасом). Вот про больших мало что могу сказать - их у нас в городе - по пальцам пересчитать. По старым фото там встречались в приличном количестве и шнуровые, но я лично еще ни одного чисто шнурового большого не то, что не стригла - даже на улице не видела. Получение шнуров - есть ни что иное, как выдавать желаемое за действительное. Хорошие шнуры абсолютно без человеческого вмешательства формируются. А когда шнуры не очень, норовят путаться между собой, или шерсть смешанного типа - тогда, ежели делать не хрена - можно сидеть и подкручивать их. Для наглядности того, что шерсть все-таки действительно бывает разной: чисто шнуровая (видно на почти не расчесаных ногах и груди): http://rb.foto.radikal.ru/0707/7c/eb5ed41ebe5d.jpg курчавая:http://rb.foto.radikal.ru/0707/b4/791f8531106c.jpg очень плохая шнуровая (на концах волос распределяется на пряди, но с середины и до корня спутан единым монолитом):http://rb.foto.radikal.ru/0707/63/eaf9cc208a00.jpg
Cardicorgi: Посмотрела видео из Вьетнама. Конечно, фотографии не оставляют такого мощного впечатления. Большинство собак на пленке - чрезвычайно своеобразны, оставляют ощущение большого здоровья и естественной гармонии (несмотря на условия содержания). "Усталость" культурных пород на этом фоне очевидна. И немецких овчарок, в частности. Я осторожный сторонник метизации, но вот с этими собаками я бы попробовала вязать НО, генетическая база которых уж очень бедна
AE: Вика, большое спасибо. Открываю новую темы о типах шерсти.
Elvira: afru пишет:как где, наверное, на выставке в рингеВ Древнем Египте?! afru пишет:Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых?Я о царстве мёртвых ничего не писала. Я веду речь о V пишет:Фрески древнеегипетские вспомните
Elvira: Натали Дубровина пишет:Вот такие, напримерБрудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней.
Elvira: afru пишет:Есть ж\ш аборигенная тибетская породаИменно, аборигенная. Примитивная и аборигенная - не одно и то же.
V: Elvira пишет: Брудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней. НАСКОЛЬКО более поздний?
Elvira: Cardicorgi пишет:В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования Правильно. Ситуации бывают разные. Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки. Cardicorgi пишет:Канон консервативен Неверно"Всё течёт, всё изменяется." Любой образец консервируется в момент создания. Любое изменение в образце - это уже другой образец. Cardicorgi пишет:в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналамиКанон - это образец, лжив он или правдив, не имеет значения. У профессионала свои каноны, у обывателя - свои. Cardicorgi пишет:При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложенияИ под этот модельный канон не могут попасть большинство людей. Cardicorgi пишет:90-60-90 - это мифМиф - это каноническая интерпретация какого-либо явления. Cardicorgi пишет:Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностьюПолностью согласна! Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна.
Elvira: V пишет:НАСКОЛЬКО более поздний?Не знаю.
V: Изменение длины и структуры шерстного покрова у собак - один из признаков доместикационной изменчивости (вследствие действия т.н. "дестабилизирующего отбора"). Т.е. по сути брудастость -признак такой же древний, как и другие признаки (висячие уши, загнутый хвост, пятнистость), но, по-видимому, реже проявляющийся.
Cardicorgi: Elvira пишет: Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки. Внешние формы, но не достоверность их изображения. Оцениь внешние формы в данном случае - это отметить, что у изображенных собак, например, хвост кольцом. Всео! Elvira пишет: У профессионала свои каноны, у обывателя - свои. Еще раз: обыватель способен посмотреть fashion TV. Elvira пишет: И под этот модельный канон не могут попасть большинство людей. Не нужно так переживать по этому поводу. Модель - это узкая специализация, а не отражение строения большинства людей, чтобы их узнали в царстве мертвых. Правда, меня еще узнАют по этому канону, если что Elvira пишет: Миф - это каноническая интерпретация какого-либо явления. В данном контексте - неверно. Я употребила слово "миф" в смысле "выдумка". А о мифологической структуре можно узнать много разного. Об архетипичности ее ит.п. В любом случае этот оффтоп уже не имеет смысла, ИМХО. Elvira пишет: Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна. Абсолютно корректна, просто достоверность ее не стопроцентна. Но ОЧЕНЬ достоверна. Если разбираться в ритуальном искусстве, конечно.
полная версия страницы