Форум
Атим
Mistergood: Атим – в переводе с языка индейцев Кри означает собака. Всегда у меня было желание воспитать метиса или волка. Наверное шло это еще с детства с прочтения «Белого Клыка» Джека Лондона, а так же уймы басней и сказок, былин и небылиц, о прирученных волках и их метисах. Но это были больше желания и мечты которые казалось невоплотимыми фантазиями. Время штука могучая и вот по истечение некоего количества последнего появился шанс воплотить детскую мечту в реальность. Посоветовался с женою и на её вопрос «Это существо будет жить у нас?» твердо ответил «ДА!!!» Сели с неи на диван, достали справочник. Открыли его букву «З» нашли слово ЗАВОДЧИК, дальше стали искать по породам на букву «Г». Нет это не то слово про которое вы подумали, под буквой «Г» скрывалось слово ГИБРИД. И вот оно искомое словосочетание «ЗАВОДЧИК ГИБРИДОВ». Выбор был не велик, а точнее в нашем регионе он был всего один. Немного подумав и решив что пути назад нету мы набрали его номер телефона. Нам ответили. Оказалось что позвонили мы очень удачно и как раз сейчас есть два помета. Один лайкообразный другой овчароподобный. Последний родился 10.05.2007 г. Ну так как ни я ни жена не страдаем охотой, то конечно решили брать овчароида. Небольшие переговоры и щенок уже у нас дома. Взяли мы кобелька. В придачу к щенку мы получили рекомендацию назвать его на букву «А» так как помет то первый. Над именем до рекомендации спор был долгий. Рассматривались имена настоящих собак от Мухтара до Джульбарса, но своею рекомендацией заводчик нам сократил поле для фантазии. И выбор пал на два имени Аждар – Дракон и Атим – собака. Долго думая решили что Атим нам символичнее, так как Белый Клык был индейской собакой, мать его обладала тем же именем что и мать нашего Атима. Вот и было выбрано имя Атим – собака (язык индейцев Кри) Пользуясь случаем хочу высказать большую благодарность в поиске имени человеку под ником Sam Sam и ресурсу http://maya.valuehost.ru P.S. Дорогие форумчане так же хочу донести до Вас информацию что в дальнейшем дневник жизни Атима будет публиковаться на сайте http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm , а обсуждаться здесь в этой теме за что моя благодарность Андрею и Ларисе.
AE: Mistergood пишет: щенок уже у нас дома. Вот так да! Поздравляю! АЕ
Нур Шохрат: Mistergood пишет: Посоветовался с женою и на её вопрос «Это существо будет жить у нас?» твердо ответил «ДА!!!» Это ты считаеш посоветовался, а помоему поставил перед фактом Зачем тебе полуволк в городской квартире? Засыпая не боишся в одно прекрасное утро не проснуться? Дети у тебя есть?
jaramat: Вот это да!
ЮлияСПб: Mistergood Антон, на 1000% была уверена, что один из детёнышей поселится у тебя, а так же была уверена, что это будет "овчароид". Поздравляю Супруге привет и удачи вам, ребята
Cardicorgi: Желаю удачи, а не непрятностей от такого жильца.
Mistergood: Всем спасибо за поддержку, буду стараться информировать оперативно и подробно.
Mistergood: Нур Шохрат пишет: Зачем тебе полуволк в городской квартире? В дальнеишем он когда подрастет переедет в вольер, и не потому что я его боюсь а потому что ему тяжело будет в квартире, он же у меня не один в квартире. Но сразу его в вольер нельзя по опыту Овчаренко Михаила и Касимова Вячеслава Махмудовича с которыми мы удачно связались и надеемся будем прочно держать контакт, с щенком нужен постоянный контакт до года особенно до 4-5 месяцев, и потом с 5-8 месяцев контроль над изменением психики.
Tamir: Нур Шохрат пишет: Зачем тебе полуволк в городской квартире? Засыпая не боишся в одно прекрасное утро не проснуться? Он же все равно из семейства собачьих, а не кошачьих, так что, как воспитаешь, так и будет себя вести. Очень правильно что, во первых, взяли щена в как можно более раннем возрасте. Во вторых, что до года собираешься держать именно в квартире, постоянно при себе. Думаю у тебя все получится. Удачи, Антон!
Ириска: Mistergood надеюсь здесь фотки покажешь?
Лада: Я же говорила, что Mistergood кто угодно, но не азиатчик. Столько разных хотений и мечтаний, а собаку берёт как в голову стукнет. Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто. Главное, чтоб поэкзотичней! Уж простите за прямоту. Я не знаю, какой НО был папашей, но то что обычно бегают по дворам и выставкам и так довольно истеричны, а скрестить их с волком!.. Мина замедленного действия! Я бы не смогла так семейными рисковать!
Лада: Tamir пишет: так что, как воспитаешь, так и будет себя вести. С одной стороны - да! А с другой стороны - генетика!
ТАНЯ: Лада пишет: Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто. Лада пишет: С одной стороны - да! А с другой стороны - генетика! енто точно...Так что есть некотрая вероятность и не проснуться...
Renata: Mistergood Pozdravljaju -!! Ja potsemu to uverena sto u tebja vse polutsitsja...
Mistergood: Лада пишет: Для азиата в квартире места нет, а для волкособа - запросто. Ну он как минимум в два раза меньше это раз, во вторых я писал что я в квартире не вижу три породы Лайки, САО и КО. Остальные нормально. Да я не где и не писал что я азиатчик. Мне нравятся СОБАКИ. И САО в дом я себе хочу завести только аборигена и только от отарных родителеи.
Лада: Mistergood пишет: во вторых я писал что я в квартире не вижу три породы Лайки, САО и КО Пардон, но это отмазы. Не подумай, что уговориваю, даже наоборот, просто очень веселит всё это. Если уж лайкам, САО и КО в квартире не место, то волку - тем более. Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй. Удачи!
jaramat: *начала задумываться о третьей "собаке"*
Mistergood: Лада пишет: Я не знаю, какой НО был папашей, но то что обычно бегают по дворам и выставкам и так довольно истеричны, а скрестить их с волком!.. Мина замедленного действия! Я бы не смогла так семейными рисковать! Вы что серьезно считаете что Леонид дурнее Вас? И что человек который больше трех лет готовится к однои вязке пустит в разведение дурного немца? Лада пишет: Если уж лайкам, САО и КО в квартире не место НЕ место для меня, вот как то у меня так сложилось. Что для себя не вижу я САО Лаику или КО в квартире, а вот например того же ньюфа вижу. Лада пишет: Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй. Да не мы с женой к этому нормально относимся. А эксперимент и деиствительно серьёзный. Хотя у Овчаренко и Касимова все идет успешно, даже с 75 % волками. Дальше будет видно. Лада пишет: Удачи! Спасибо. Хочу расказть еще одну вещь. Когда я разговаривал с Касимовым (Пермь, ВОеная Академия ВВ) Я его спросил какои процент выбраковки, он сказал что если честно то он оставляет всех просто 50 % процентов от всех пометов кого бы надо было выбраоквать не идут в разведение с гибридами и не чем не отличаются от остальных собак, то есть из его слов понятно что те кто идут в разведение отличаются от остальных собак в лучшую сторону.
Лада: Mistergood пишет: Вы что серьезно считаете что Леонид дурнее Вас? И что человек который больше трех лет готовится к однои вязке пустит в разведение дурного немца? Я всерьёз думаю, что таких вязок делало уже много умных и не очень людей, а похвастаться им практически нечем. Ничего хорошего из этого пока ни у кого не выходило. А переход на личности (кто дурак, а кто нет) говорит только о том, что Вы разозлились - значит уверенности в результате у Вас нет.
Лада: Mistergood пишет: если честно то он оставляет всех Поведение плохого заводчика. Вы же только что их хаяли в другой теме.
Mistergood: Лада пишет: Поведение плохого заводчика. Вы же только что их хаяли в другой теме. Оставляет но не пускает в разведение, что на территории питомника легко выполнить. Лада пишет: А переход на личности (кто дурак, а кто нет) говорит только о том, что Вы разозлились - значит уверенности в результате у Вас нет. Согласен задело. Что считаете что могут дурного немца с волком. На данном этапе уверенности нет не у кого. Все зависит от того какеи они гены проявят. Лада пишет: а похвастаться им практически нечем. Вы с ними общались?
Tamir: Лада пишет: Извини, но я просто в шоке от такого эксперимента над семьёй. Не чего экстраординарного не вижу, вот еслиб Антон завел тигра или хотя бы рысь, я бы конечно активно был против. А тут... ну половина волчьей крови, так ведь волки так же организованны как собаки, и как люди. ТАНЯ пишет: Так что есть некотрая вероятность и не проснуться... Ну и от собак есть такая же вероятность, и бывали случаи. Тут все дело в воспитании, отношении и наблюдении. Любое стайное животное просто так агрессию к члену своей стаи не проявляет. Главное понимать поведение и вовремя принимать меры.
Нур Шохрат: Tamir пишет: Главное понимать поведение и вовремя принимать меры. Ага, главное успеть сказать: "Мы с тобой одной крови - ты и я" ти всё будет тип топ А в общем присоединяюсь к пожеланиям удачи, она Mistergoodу очень понадобится
Tamir: Нур Шохрат пишет: Ага, главное успеть сказать: "Мы с тобой одной крови - ты и я" ти всё будет тип топ Ну если некоторым не дано понимать, то пусть говорят.
jaramat: Mistergood, на ваш сайтик зашла, теперь читать буду постоянно, очень интересная для меня тема. Завидую по-хорошему и от всего сердца желаю удачи! Как у вас дела?
jaramat: Вот сайтик нашла, там много полезной информации по волкособам: Читать про ВОЛЭНДа
Лада: Mistergood пишет: Вы с ними общались? Пардон, а зачем? Результаты обычно видны и слышны. Для этого не нужно пытать заводчика гибридов.
Лада: Mistergood пишет: Все зависит от того какеи они гены проявят. Вот поэтому и спрашиваю: в чём смысл эксперимента?
Cardicorgi: Да еще от вязки с шоу-немцем, который сам-то может и ничего, но вот за каждым шоу-немцем стоит с только всякой ерунды... Лада , согласна с вами, таких экспериментов было не так мало, и ничем правильным (лшим, чем собаки) эти гибриды не отличались. Tamir , а почему этологи пишут, что взрослый волк перестает подчиняться владельцу? Что он к нему относится, как к равноправному члену стаи. Разве такую "собаку" можно держать в городе или в семье?
Mistergood: Лада пишет: Пардон, а зачем? Результаты обычно видны и слышны. Ну значит Вы слышитие и видте что ВАм удобнее. А как же Овчаренко, Пермь? В Перми метисы очень хорошо проходят службу, выигрывают соревнования по скаиджорингу. Проходят службу в чечне. Спокоино запргыгивают на ходу на танк БТР или в работающии вертолет с групои спецназа внутри (что кстати сомневаюсь что хватит духа и физ подготовки у нынешнего городского САО) О каких Вы слышали экспериментах? Даже у Копенгеров уже на данный момент есть спорные моменты, такие как например что волки не выступают в цирках, или волк не будет ходить рядом. Волчица в Перми споокино выполянет эту команду. А в цирке волки так же выступают. Кто из экспереминтаттор специально выращмиивал и смотрел на лояльность волчицы чтоб пустить её в разведение? Даже в случае у Овчаренко произошло огромное везение, была повязана волчица из зоопарка, но к счастью она оказалась той что нужно. Слышал я про Американские парки гибридов где их бегает по 200 штук, но это же Вы понимаете что не то. К каждому гибриду нужен подход и нельзья пускать его воспитание на самотек. Cardicorgi пишет: Да еще от вязки с шоу-немцем, который сам-то может и ничего, но вот за каждым шоу-немцем стоит с только всякой ерунды... Это ВАм Лада расказала про шоу немца? В общем тут еще не паханное поле. Милионы человек занимаются собаками и то мы каждый раз узнаем что то новое, а тут пока еще занимаются единицы.
Tamir: Cardicorgi пишет: Tamir , а почему этологи пишут, что взрослый волк перестает подчиняться владельцу? Что он к нему относится, как к равноправному члену стаи. Разве такую "собаку" можно держать в городе или в семье? Это не волк, а полусобака-полуволк. Как происходило приручение собак - неагрессивные, нетрусливые, ленивые особи стали жить около людей, и это были полностью дикие "взрослые волки", почему вы думаете что полуволк не будет подчинятся людям, ведь у него в в половине генов тысячелетия преданности человеку. Чем он будет хуже безбашенных агресивных , или трусливых, шарахающихся от всего собак, в том числе и чистокровных, которых полным-полно в городах?
Нур Шохрат: Tamir пишет: Как происходило приручение собак - неагрессивные, нетрусливые, ленивые особи стали жить около людей, и это были полностью дикие "взрослые волки", Решили повторить процесс эволюции собаки заново? Надеетесь что то эдакое получить?
Mistergood: Нур Шохрат пишет: Решили повторить процесс эволюции собаки заново? Не не так глобально. Нур Шохрат пишет: Надеетесь что то эдакое получить? Да нет просто охото собаку хорошую, например старого немца. Ведь на сколько мне известно им тоже волчью кровь приливали. А была бы тема о другом то я бы с удовльствием хотел бы тебя спросить что ты хочешь получить от своего разведения, если САО то смысл? Ведь в отарах они есть езжаи да покупаи, дешевле будет и качественее.
Нур Шохрат: Mistergood пишет: А была бы тема о другом то я бы с удовльствием хотел бы тебя спросить что ты хочешь получить от своего разведения, если САО то смысл? Ведь в отарах они есть езжаи да покупаи, дешевле будет и качественее. Перечитай посты mihko, не будем повторятся Mistergood Надеюсь теперь ты определился со своим выбором породы, наконец завёл то что ты хотел, или всё ещё в поиске и эксперементах?
Mistergood: Нур Шохрат пишет: Надеюсь теперь ты определился со своим выбором породы, наконец завёл то что ты хотел, или всё ещё в поиске и эксперементах? А я наверное всю жизнь буду в поисках и в экспериментах, так жить интереснее. Забыл кстати тебе сказать спасибо за пожелание удачи. Тут она уж точно пригодится.
Нур Шохрат: Mistergood пишет: Забыл кстати тебе сказать спасибо за пожелание удачи.
Tamir: Нур Шохрат пишет: Решили повторить процесс эволюции собаки заново? Надеетесь что то эдакое получить? Я вообще не чего не решал, но думаю что волкособ будет не чуть не хуже, а то и получше многих заводских собачек.
С М 62: Tamir Тамир в 1976 г я держал суку волкособаку,из 6ти однопометников моя дожила почти до трех лет,ей повезло больше всех........!Замочил суку, редкостноя мразь и пакость!В то время занимался ВЕО,читал Д.Лондона и мечтал - мечтал, идеалист блин!Надеюсь мрГуду и иже с ним повезет больше!Очень им этого желаю!Но сомнения,суки, пересиливают!С уважением
jaramat: Ну, много факторов играет роль, в общем. Не только наследственность. Иной раз поведение и от хозяина зависит. Некоторые и с хомячками справиться не могут. Некоторые с тиграми работают. Кто как.
Mistergood: С М 62 А по подробнее пожаилуста можно? Что за волчица была? что за кобель собаки был? в каком возрасте щенка забрали? как волчица с людьми общалась? Где Вы гибрида держали? Пытались ли его дрессировать? Если да был ли у Вас опыт дрессировки? Ответье как можно подробнее пожаилуста. Сеичас практики стали все появляться и появляться и вот анализируя их истории понимаешь что процентов 70-80 можно не брать в расчет так как все произошло по вине человека а не гибрида. Где то были упущения, где то не та вязка, где то не тот подход.
Джэнард: Mistergood пишет: В Перми метисы очень хорошо проходят службу, выигрывают соревнования по скаиджорингу. Проходят службу в чечне. Mistergood пишет: Даже у Копенгеров уже на данный момент есть спорные моменты, такие как например что волки не выступают в цирках, или волк не будет ходить рядом. Волчица в Перми споокино выполянет эту команду. А в цирке волки так же выступают. По поводу Перми тут и у Бадридзе с Поярковых, и у Русова с Верещагиным, да и у нас с Волдинер оч-чень серьезные сомнения... ЧЕСТНЫЕ опыты доказали, что такие гибриды неспособны к работе, неспособны быть собакой... Насчет цирка - тоже не верю... Но уже я лично,
Cardicorgi: Mistergood почему Лада? Я судья первой категории, занималась немецкими овчарками, была председетелем небольшого клуба НО. В овчарках разбираюсь. "Старым немцам", кстати, никаких волков не приливали. Это очередной миф, который немцы вегда со смехом опровергали. Именно потому. что это портит рабочие качества немецкой овчарки как универсальной собаки , исключительно привязанной к человеку и обладающей большой страстью к работе. Когда по телевизору показывали элементы дрессировки, выполняемые волками, никакой страсти к работе и направленности на человека, кстати, я в них не увидела. Tamir , ну, во-первых, мы не знаем, как происходило приручение собаки. Как не знаем и того, поизошла она от волка или же (о чем говорят многие исследования), что ее предок - это совсем другой, отдельный вид псовых. А чем хуже? Тем, что склонность к дикому поведению, к постоянному установлению своей иерархии у матерых волков, специфическая волчья хитрость и осторожность, отсутствие желаниz сотрудничать и взаимодействовать с человеком - вот те неприятные качества, которые наследуют волкособы. Их всегда было не так мало и в зоопарке (и шакалособ тоже), и в МГУ. Почему-то все, кто с ними работал (профессиональные биологи, доверять которым у меня лично больше оснований, чем новоявленным "гибридизаторам) говорят об этих качествах. И Лоренц писал о том же самом. Волк - отличное животное, но не для жизни с человеком, ИМХО.
Mistergood: Джэнард пишет: По поводу Перми тут и у Бадридзе с Поярковых, и у Русова с Верещагиным, да и у нас с Волдинер оч-чень серьезные сомнения... А по подробнее? Джэнард пишет: ЧЕСТНЫЕ опыты доказали, что такие гибриды неспособны к работе, неспособны быть собакой... Что за опыты? Джэнард пишет: Насчет цирка - тоже не верю... Но уже я лично, Можете смело верить, группа цирковых волков есть у Екатерины из Тулы. К сожалению фамилии не знаю они к нам с программои в Иркутск приезжали, а так жесть Монгольскии цирк, который тоже к нам приезжал.
С М 62: Mistergood Это было давно, но поверь правда.В Даурии,есть такая станция не далеко от китайской граници,погранцы, видимо тоже эксперементировали,повязали волчицу содержащуюся у них кобелем ВЕО Икаром.Долго рассказывать какими путями, но мне и еще двоим досталось по трех недельному щену.Отличия от ВЕО были заметны сразу особенно в поведении,пи..... ши вели себя откровенно дико,постоянно прятались, неумея ходить уползали в кокое-либо укрытие(эта привычка практически неослабла с годами причем у всех).Короче унты ,это самое хорошее ,что из того помета получилось!Тем не менее искренне желаю успехов!
Mistergood: С М 62 Как волчица была к людям я как понял Вы не занете? Тут уже с щенячества видно что из них не чего бы путнего не получилось, даже настоящие волчата которых довелось мне видеть ведут себя в этом возрасте хорошо. Пока на данный момент Атим от собаки отличается только голосом и шерстным покровом. Всё остальное поведение как у обычного щенка. А у Вашего гибрида когда произошел кризис окончательный? постепенно или сразу или она и родилась в таком состояние как и прожила?
Mistergood: Пишите больше фактов сеичас на данном моменте важна любая ИНФОРМАЦИЯ. ВОт например про сомнения Джэнард и Бадридзе о Перми очень бы хотелось по подробнее. Получается Касимов врал в "Друге" и мне по телефону, "Друг" написал не проверенные сведения на всю страну, так же мне врали некоторые Пермяки которым я доверяю о том что они видели работу этих гибридов, так же врали еще куча людеи? Наталья объясните мне это важно.
ezelenyk: Mistergood пишет: Милионы человек занимаются собаками и то мы каждый раз узнаем что то новое, а тут пока еще занимаются единицы Вообще-то счет скорее идет на десятки или сотни, но ты все равно прав. Ну что все на Антона набросились? У каждого свои пути с животными, у Антона, насколько я понимаю, униекальная способность устанавливать с собаками контакт. В этом случае очевидно, что общих приемов быть не может, гибриды сильно отличаются от собак, но как раз у него может такой связь установиться. Хотя я полагаю, что долго он в семье не проживет, но начинать нужно конечно с постоянного и тесного контакта, я бы не отпускал его от себя ни на минуту месяца два-три. А там поглядим...
С М 62: Mistergood Волчица людей дичилась,в руки не давалась.Щены собаками так и не стали,мне кажется их не зря ублюдками назвали.Волчата в разные периоды у меня тоже жили,они к рукам легше приручались,понимаю,что среда,условия и многие даже малозначительные факторы разительно влияют на характер и психику,поэтому еще раз удачи,а нечего не делать и чесать язык точно многие способны!
Mistergood: ezelenyk пишет: Хотя я полагаю, что долго он в семье не проживет, 4 -5 месяцев в квартире, а дальше когда я не смогу брать его с собой то вольер. А так планирую постоянно с собою. Так как тяжело ему физически будет в квартире. Время покажет.
ezelenyk: Mistergood пишет: 4 -5 месяцев в квартире, а дальше когда я не смогу брать его с собой то вольер. А так планирую постоянно с собою Я бы так же делал. Нужно по максимуму обеспечить щенку незнакомые сложные ситуации, когда он вынужденно замыкался бы на тебя как на главного
Лада: Mistergood пишет: Это ВАм Лада расказала про шоу немца? Мистергуд, просьба не поминать мой ник всуе. Особенно в ироническом контексте. Мне как-то не 15 лет. Или нарвётесь на такое же отношение. А то как аргументы кончаются, сразу на "сам дурак" переходите. Реально мне пофиг каких зверей кто держит. Но "вязка века" это уж слишком претенциозно. Mistergood пишет: Ну значит Вы слышитие и видте что ВАм удобнее. А как же Овчаренко, Пермь? Для справки: никто не держит в городах гибридов волков. А было бы всё шоколадно, как Вы пытаетесь представить - хоть изредка, но на слуху были бы. А отдельные "экспериментаторы" погоды не делают.
Лада: Tamir пишет: это были полностью дикие "взрослые волки", Это были собаки. И вообще никто не знает как проходила доместикация. Сплошные предположения.
Джэнард: Mistergood Сомнения в том, что это первое поколение... даже четвертькровные гибриды проявляют негативное отношение к людям, жизни в неволе, дрессировке... А тут - первое поколение и работает!!! причем сомнения возникли сразу у всех нас шестерых, этот вопрос тоже был затронут документалистом Алиевым... Он тоже утверждал, что все это видел - типа гибриды, работает кто-то по следу, послушание, ОКД, все прекрасно общаются, ведут себя как собаки... У людей которые этим занимаются от 10 до 20 лет сей факт определенно вызывает более чем серьезные сомнения... Бадридзе пытался дрессировать волков, Русов работал с волком - они оба исключают вариант дрессируемости волка и гибридов первого поколения...
ezelenyk: Джэнард пишет: Бадридзе пытался дрессировать волков, Русов работал с волком - они оба исключают вариант дрессируемости волка и гибридов первого поколения Наталья, ну согласись, что это как-то странно звучит. Если мы имеем в виду цирковую дрессировку - то чем волк принципиально отличается от льва, тигра, касатки, да того же медведя, который на велосипеде ездит?
jaramat: Почему собственно из волчат пытаются вырастить собак? И ожидают собачьих реакций от полуволков? По-моему, то же самое, что Ролексом гвозди забивать. Можно, конечно, но КПД низковат. Гораздо логичнее принимать во внимание волчьи привычки и реакции, и воспитывать на их основе, а не ждать, что волчонок будет вилять хвостом и заглядывать в глаза, как немчик. А вот что волков можно использовать в охоте, на следе и поиске, ничуть не сомневаюсь, по физическим характеристикам они должны превосходить собак. Если конечно получится с волком договориться.
ЮлияСПб: С М 62 пишет: Волчица людей дичилась,в руки не давалась. у ребят несколько другой вариант, поэтому интересно, что же из этого получится, Леонид много трудов и много себя в это вложил. Остаётся только пожелать удачи и делиться ЛЮБОЙ информацией, которая попадается.
Вика: Правильный ли это эксперимент или нет - покажет время. Посему споры в данный момент, по-моему, бессмысленны. В любом случае желаю Антону удачи.
Тортилла: Mistergood А когда будут фотки?
Тортилла: Аа, увидела! http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm Мааленький какой, хорошенький!
Вика: По поводу пермских волкособов. Понятия не имею, что там на самом деле. Хотя ужасно любопытно, конечно, живьем посмотреть. Но чисто теоретически, думаю, существует одна очень маленькая, но всё же вероятная возможность, что исходным материалом служила не просто не боящаяся людей волчица, но и несущая генетически минимальное количество генов, отвечающих за "человекобоязнь". Понятное дело, что у собак генетическая вариабельность поведения несравнимо больше, чем у диких зверей, но и дикие всё-таки не все одинаково "клонированные". Возможно, эта волчица или ее потомки в природе быстро погибли бы, застреленные охотниками, но оказавшись в неволе, она не попала под эту статью естественного отбора. Тогда и первое поколение её щенков, при удачном наборе генов с обоих родительских сторон, может быть рабочим. Еще раз повторюсь, что вероятность мала, но всё-таки её нельзя исключать. Про Лоренца и его эксперименты с волкособаками надо бы перечитать, но что-то мне помнится, он наоборот, положительно об этом отзывался.
Джэнард: jaramat пишет: а не ждать, что волчонок будет вилять хвостом Бадридзе и кто-то еще из ученых рассказывал замечательные истории по этому поводу... приходит или группа студенток на практику или еще кто-то подобный... подводят их к вольерам с волками... кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!
Mistergood: Джэнард пишет: Сомнения в том, что это первое поколение... даже четвертькровные гибриды проявляют негативное отношение к людям, жизни в неволе, дрессировке... А тут - первое поколение и работает!!! Мало того даже сам Касимов видя свои результаты категорически говорит что нельзя отрицать результаты остальных иследователеи, который в своих иследованиях добились обратных и далеко не радужных результатов. В результате в Перми Вячеслав Махмудович говорит что очень повезло с волчицеи, вот и мы глядя на мать волчат уповаем на это же. И если на что мы симльно надеемся у нас получится так же воспитать гибридов, это тоже не будет догмои а пока только мааааленькои теорией.
Вика: Джэнард пишет: приходит или группа студенток на практику или еще кто-то подобный... подводят их к вольерам с волками... кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют! А вот это - тоже естественный отбор. Студенток, предпочитающих сначала подумать, а потом - сделать.
jaramat: Джэнард, думаешь, покусали бы? Волки приученные к человеку или нет? Как они выражают свои эмоции? Можно понять, что сделает в следующий момент? Я вот о чем думаю. Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил. Впрочем, он и к слонам так же подходил, вообще ничего не боялся, только к крупным кошачьим никогда не подходил, к некоторым копытным и к верблюду - у того сволочной характер был, плевался. А слон был почти ручной, хоботом в окошко стучал, типа, давай уже, друг, выходи, пообщаемся И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс? А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда* И волчат охотники иногда с малышей выращивали, что в итоге получалось - приживались звери рядом с человеком или нет?
jaramat: Кстати, смеяться будешь, у меня та же дурка, что у девушек - есть ощущение, что волк меня не тронет. Понаблюдала бы, а потом скорее всего полезла бы контактировать. В зоопарке напрочь застреваю у вольера с волками, такие классные! И мне кажется, что им тоже пообщаться хочется, любопытничают, бошки тянут, ухами шевелят, когда им что-то ласково говоришь...
Джэнард: jaramat пишет: Джэнард, думаешь, покусали бы? да jaramat пишет: Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил. Погладиться волк может и даст - человеку который ПОСТОЯННО за ним ухаживает. но не человеку которого в первый раз видит... Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... " jaramat пишет: И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс? а игры там серьезные, это не собачки Скорее всего с базы в Черноголовке или петушки... Ключевое слово ДОГОВОРИТЬСЯ.... Я не помню писала я или нет - но и Бадридзе и Русов утверждают что дресировать Волка нереально - у него мотива нет слушаться... при физическом воздействии он тебя или сожрет (сначала предупредит), а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой... ЗА решеткой - видя в руках кусок может сделать то, что ты сумеешь научить его, когда он был еще волчонком... Процесс съемок - создают ситуацию, в которой волк поступит так, как нужно оператору и режиссеруjaramat пишет: А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда* БЕЗОГОВОРОЧНО ВЕРЮ Вся фигня в том что индейские охотники почему-то жили в лесу... вместе с волками.... а не тащили волка в квартиру...
jaramat: Джэнард пишет: Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... " Ну да! Согласна, даже у собак не всегда понятно, как хвост виляет, радостно или угрожающе Джэнард пишет: а не тащили волка в квартиру... По поводу дрессировки я вот чего думаю. Почему волк подчинается вожаку стаи? Человеку невозможно подчинить волка физически, им свойственно проверять вожаков на прочность, человек не выстоит, а как можно еще? Притом, что пищевая мотивация на них не работает. Что ценного может дать человек волку, чтобы стать равноправным партнером?
AE: Mistergood, бурная дискуссия говорит о том, что всем интересно. Плохо, что только у двоих есть собственный опыт общения с гибридами. Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее. Мне кажется, что Bам сейчас важно сесть и с карандашом в руках продумать цель и как к ней прийти. Меня насторожила Bаша фраза о том, что Вы планируете перевести щена с мескольких месяцев в вольер. Но ведь он к тому времени еще не воспитается. Ему еще будет необходимо постоянное общение. Мое теоретическое мнение: нельзя в вольер. А как же Белый Kлык, его ведь в вольер не заперли, несмотря на то, что он кур резал? Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака. Тогда надо не в вольер, а как в хороших зоопарках ручные волку живут - на большой терриитории огороженного леса. Tогда думайте, как пристроит в такое место через пару месяцев. Eсли Ваша задачa - собака-друг, то уж взялся за гуш..., или дом ищите, или пусть к квартире привыкает. И если все-таки хотите собаку воспитать, подумайте, как хотите дрессировать: по полному курсу, натаскивать на охоту или только необходимые команды. От этого зависит сколько Bы будете с ним общаться. Еще с одним мифом надо распрощаться - насчет здоровья волков. Шведы всex своих "диких" волков проверили. Есть всего несколько семей и все несут много наследственных заболеваний. Считается, что это из-за имбридинга. Bозлагаются надежды на русских волков, котoрые перебегают иногда из Pоссии в Швецию через Финляндию и разбавляют нездоровый pool (набор) генов. Tак что волки, как и собаки имеют в своих популяциях массу "плохих" генов. В этом смысле подлитие кpови собак из другой, далекой популяции будет иметь такое же оздоровителное влияние, как и прилитие крови волка. Другое дело, умственные и поведенческие качества волка. С ними интересно поработать, понаблюдать, применить, но тогда вольер все загубит... Карандаш в руки и планируйте!
Вика: Вика пишет: Про Лоренца и его эксперименты с волкособаками надо бы перечитать, но что-то мне помнится, он наоборот, положительно об этом отзывался. Не, прошу пардону: эт я перепутала.
Cardicorgi: ezelenyk ?Насчет цирковой дрессировки: в цирке и тигры. и львы, и медведи (котоые всегда выступают, кстати, в намордниках, да и медвежата-подростки это, а не взрослые бурые медведи) выступают, во-первых, в излоированных условиях. Это клеточные животные, которым очень скучно джить. Едирнственное разнообразие и возможность активности - это арена. И тем не менее, хорошо видно, как они все работают. Во -первых без страсти, под постоянным принуждением, и с постоянным пищевым подкреплением, многие прямо на ареене продолжают показывать признаки агрессии, а уж их мимка говорит о том, что им эта работа явно не по душе, но "делать нечего"... Как далеко это от работы собаки, у которой веками отбирались способности к радостной работе, к желанию взаимодействия с человеком! В то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства. А в то, что он может быть верным и активным помощником человека в работе и компаньоном в быту - нет, не верю. jaramat , любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет. Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.
jaramat: Cardicorgi пишет: Любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет. Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может. И я про то же! Только волки в глаза вожаку стараются не заглядывать. По крайней мере на кассетах, которые смотрела, замечала что они стараются сильному в глаза не смотреть, отводят взгляд, уступают во всем - еду, дорогу, при конфликте тушуются. Не уверена, что волк будет вилять хвостом вожаку, поза подчинения - да, а что ему радоваться? Волчице если только возможно... но это отфонарное мнение, за волками вживую никогда не наблюдала.
Tamir: Cardicorgi пишет: Tamir , ну, во-первых, мы не знаем, как происходило приручение собаки. Как не знаем и того, поизошла она от волка или же (о чем говорят многие исследования), что ее предок - это совсем другой, отдельный вид псовых. Лада пишет: Это были собаки. И вообще никто не знает как проходила доместикация. Сплошные предположения. Мы вообще многого не знаем доподлинно, ибо не видели, не щупали, но однако же существуют целые науки в которых превалируют логические умозаключения, например астрономия. Для моего примера разницы нет произошли собаки от волка, другого вида псовых или динозавра. Тут ключевая предпосылка - произошли от дикого животного. Естественно процесс приручения шел не одно поколение, но во первых, был час Х когда дикое животное "решило" жить с человеком ( предполагаю собака и кошка единственные животные принявшие это решение добровольно), во вторых, в Акиме половина собачьей крови, в третьих, сейчас накоплена куча информации по поведению собак и волков, а Антон умеет ее добывать и применять. Cardicorgi пишет: А чем хуже? Тем, что склонность к дикому поведению, к постоянному установлению своей иерархии у матерых волков, специфическая волчья хитрость и осторожность, отсутствие желаниz сотрудничать и взаимодействовать с человеком - вот те неприятные качества, которые наследуют волкособы. Практически все что вы описали в той или иной мере присуще САО: склонность к дикому поведению - САО известные бродяжки, а маленькие щенки запросто могут затерроризировать хозяина, чем не дикое поведение? постоянному установлению своей иерархии - ну этим то САО как раз и славятся, особенно суки. специфическая волчья хитрость и осторожность хитрости САО не занимать, да и осторожность во многих присутсвует, недаром для социализации САО надо прилагать гораздо больше усилий. отсутствие желания сотрудничать и взаимодействовать с человеком - ну а это просто про САО написано, это вам любой дрессировщик скажет. Джэнард пишет: Бадридзе пытался дрессировать волков Не чего не хочу про него плохого сказать, но пытался ли он дрессировать собак? Я вот некудышный дрессировщик, и с более легкими случаями чем волкособ не справлюсь, не говоря уж о волке. Джэнард пишет: кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют! Мои щенята так же себя поначалу вели - хвостами виляют и зубами хватают руку, а зубки меленькие, остренькие как иголки, раза два распороли мою не слишком тонкую кожу до крови. Пришлось обьяснять что так нельзя делать. Так сколько раз видел что и мать так же обьясняет щенам что ей больно. Такое поведение волчат как раз говорит о том, что им не объясняли что так делать нельзя. Если даже у Антона не чего не получится, это будет лишь означать что он наступил на достаточно редкий вид граблей, на которые и наступить не зазорно
Cardicorgi: jaramat , они не смотрят прямо в глаза, а именно "взглядывают-заглядывают". Мелко виляют хвостом волки в ситуациях подчинения тоже. Но я к тому, что это именно нормально для подчиненного волка. А вы пишете, что "не будет", как немчик. Будет. Только НЕ ЧЕЛОВЕКУ. А с человеком при попытке того установить с взрослым волком, пусть и выращенным со щенка, такие отношения, волк разбирается быстро. Как минимум - игнорирует.
Tamir: AE пишет: Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее. Да не чего подобного, всегда надо помнить что специалисты построили Титаник . А вот как раз у дилетантов нет зашоренности догмами, они не боятся делать неправильно, не боятся выдвигать абсурдные гипотезы и даже в некоторых случаях доказывать их. Специалисты-археологи были уверены что Троя это выдумка Гомера, и только дилетант Шлиман раскопал ее. Так и с волкособом - специалисты-собачники здесь говорят что это не к чему хорошему не приведет. А почему они так говорят? Не кто же из тех кто против, не держал волкособа. Да потому что уже существуют для них некие догмы, некая зашоренность - так делать нельзя. Ну не могут падать камни с неба и точка - так в свое время Парижская Академия наук, где была собрана по тем временам наиболее передовая научная мысль, решила проблему метеоритов.
Mistergood: AE пишет: Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака. нет в вольер по другим сображениям, но и конечно не на постоянку. то есть есть такеи моменты куда я его не могу брать например спортзал. но и оствлять его в квартире тем более не всеи а только в коридоре считаю что им всем будет тесно и будут возникать конфликты. ВОт и думаю на такие моменты держать его в вольере. А так он даже сеичас работать со мнои начал. Джэнард пишет: а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой... А как же живои пример Леонида? его волчицы не только не вырывают мчсо но и нежно и аккуратно его берут. Так что повторюсь что тут ещё не паханное поле.
Mistergood: Cardicorgi пишет: то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства. А Бадридзе говрит так нельзя. Вы говрите можно. Но тут сам поправлю Вас не надо путать цирковую дрессировку и обычную.
Cardicorgi: Tamir , у меня, как у дрессировщика, собаки породы среднеазиатская овчарка не вызывают НИКАКИХ ассоциаций с поведением волков. Нормальные собаки. Просто с некоторыми породными особенностями. Их склонность к бродяжничеству - это не поведение дикого животного, это поведение самостоятельной приотарной собаки. Их желание доминировать вполне нормально для собак с сильным характером, и ничуть не похоже на доминирование у волков - хорошим дрессировщикам удается отдрессировать азиата до отличной работы и полного охотного подчинения. Все хорошие дрессировщики, обучавшие азиатов, обучали их успешно. Нормальные собаки. И у Власенко азиаты прекрасно работают, и в Красной Звезде они выступали на всех показухах с трюками, включая цирковые, да и у меня есть опыт дрессировки САО. Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки. Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп. Почитайте, что пишет Лоренц о волках, и об ИХ стремлении доминировать по достижении матерого возраста. И удается ли человеку с ними достичь победы и подчинения. Мне кажется, и об этом пишет множество специалистов, что это в корне отличается от поведения домашней собаки. Именно те качества, которые неудобны в быту для человека, помогают волку сохраниться, как вид, в природе. Повторюсь: при Мосфильме есть зообаза. Там было и есть порядочное количество отдрессированных волков. Но они остаются дикими животными, с которыми в семье делать нечего.
Cardicorgi: Mistergood что вы имеете в виду под "цирковой " и "обычной" дрессировкой? Я знаю лишь о различных МЕТОДАХ дрессировки. О цирке я завела речь лишь потому, что об этом упоминали на предыдущих страницах. О чем говорит Бадризде "так нельзя"?
Tamir: Cardicorgi пишет: Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может. Почему? Только потому что он волк? А как же хозяева тех собак которые тоже не стали для своих питомцев старшими членами стаи? Тогда и про собак можно сказать то же самое - человек таким старшим членом стаи для собаки обычно стать не может! Мне кажется что на всех давит знание что это волк, отдай любому Атима, не говоря что в нем половина волчьей крови и выросла бы собака не хуже и не лучше других, воспитанная в соответсвии со знаниями, умениями и приложеными трудами владельца.
Cardicorgi: Tamir да нет, на Лоренца не давило никакое априорное "знание", и он много наблюдал за волками. Вы читали его выводы об этом? Доминирование дикого самца, по его словам, не идет ни в какое сравнение с доминированием самой сильной по характеру собаки. Именно потому, что ДОМЕСТИКАЦИЯ - это не просто изменение внешнего вида животных, это и наследование у них определенного типа поведения. Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет. Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком. А для волка - нет. Почему-то у опытнейших дрессировщиков с Мосфильма из волков собаки - не получаются. И ничего на них не "давит". Это профессиональные и независимые в суждениях люди.
Tamir: Cardicorgi пишет: Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп. Ну да , а дрессировщики сплошь и рядом говорящие про САО что они дикие, недрессеруемые, это тоже выдумки владелцев? Я один владелец, такое слышал минимум от трех дрессировщиков лично . Вы пишите - у хороших дресировщиков. А сколько их хороших для САО? Власенко и еще десяток-другой? Cardicorgi пишет: Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки. Ну не надо мифонизировать азиата . Очень многие например боятся громких звуков, можно сказать это особеннность породы, особенно это подчеркивают дрессировщики. Социализация так же - видел как волоком притащили на выставку азиатку, получили отлично и так же волоком утащили, и не у кого это большого удевления не вызвало. А попробуйте так выставить собаку другой породы. Конечно у САО все дикие качества выражены меньше чем у волка, но они все есть.
Tamir: Cardicorgi пишет: Доминирование дикого самца, по его словам, не идет ни в какое сравнение с доминированием самой сильной по характеру собаки. Именно потому, что ДОМЕСТИКАЦИЯ - это не просто изменение внешнего вида животных, это и наследование у них определенного типа поведения. Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет. Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком. А для волка - нет. Не забывайте Атим это не волк, это наполовину собака.
Tamir: Cardicorgi пишет: Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет. Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком. А для волка - нет. Что интересно это целиком подходит к человеку, если человеческого детеныша не воспитать в детстве в человеческом обществе ( так называемые Маугли), то ему, как и волку, уже не поможет "умелый владелец". А с собакой такое частенько проходит.
Tamir: Cardicorgi пишет: Повторюсь: при Мосфильме есть зообаза. Там было и есть порядочное количество отдрессированных волков. Но они остаются дикими животными, с которыми в семье делать нечего. Тоже повторюсь - Атим не совсем волк. И на зообазе волков не воспитывали по образу и подобию стаи, их именно пытались отдрессировать. Т.е. не приучали жить в семье, а пытались научить делать не совсем свойственные им вещи. Для Атима должно обязательно соблюдатся два условия - как можно более похожее на природное стайное воспитание (применительно к человеческому образу жизни конечно) и безоговорочное духовное лидерство хозяина. Наиболее опастный момент - подростковый возраст где-то ближе к году, попытка взять власть в свои руки. Собаку в это время обычно ставят на место и она мирится с таким положением. У волков по другому - проигравший в борьбе за лидерство просто уходит, ибо есть куда уйти. Вот тут может возникнуть очень серьезная проблема, уходить не куда, а жить вместе инстинкты не позволяют.
Mistergood: Cardicorgi пишет: Mistergood что вы имеете в виду под "цирковой " и "обычной" дрессировкой? Под цирковой дрессирвкои у волков я имею ввиду то что не дрессировщик выдумывает что волк будет делать, а дрессировщик подстраивается под нужное поведение волка и его закрепляет. То есть тут я пока склонен согласиться со многими иследователмя что ОКД в чистом виде не для волка, а вот разным трюкам научить в полне под силу. Cardicorgi Ну и так же Андреи прав с САО так как Власенко и остальные дрессировщики кто успешно дрессирует САО это такои же процент в соотношениях как и тех кто успешно дрессирует гибридов, так что тут тоже можно считать что САО не дрессируемая. Ведь даже Вы не разу не дрессировавшая Гибридов уже утверждаете что они не дрисеруемы и опасны. Так же есть те кто успешно дрессирует НО и прочие породы но с уверенностью заявляет что САО не поддается дрессуре. Сеичас в нашем случае намного было бы полезнее практические советы, с более точными данными. Очень бы хотелось знать каких гибридов дрессировал Поярков, какие были у них родители, с какого возраста он их воспитывал и готовил к дрессировке. Каким методом он их дрессировал, та же информация была интересна от Бадридзе по волкам, чтоб как правильно здесь заметили не переливать пустое в порожнее а бы более фактически подкованными. Власенко здесь упомянул про Дару но так к сожалению перед отъездом не успел ответить с каокго возраста она жила в семье.
Николай: Наследственость очень важная вещь.А так же и опыт проверять какие инстинкты будут проявлять еще с щенячего возрастта собаки разного предназначения.Почему же Антону не использовать эти две вещи умно? 1.Сделать конкретное описание поведения очарки и волчицы(родители Атима) в разных екстремных ситуаций.Иметь ввиду этого на будущее управление инстинктов Атима. 2.Еще с щенячего возрастта перепроверить какие склонности имеет Атим в разнообразных ситуаций. Все это описать и анализировать.Дабы констатировать что и как унаследил и поставить маркеров на проверки по взрослению. Еще один интересный(для меня) вариант: эсли щен очень и долго был перекормлен.В этой ситуации ведущие инстинкты заторможены и неразвиты- добичи корма и размножение.Тогда должны выявится остальные инстинкты - что интересно делать щену когда накормлен и еще рано думать о суки - в мирной и в боевой ситуации? Также опыт поставить видеокамеру и следить за поведение Атима когд сам,когда с другие животные.... Вообще поле експериментов по изучения поведения Атима и какова у него наследственость богатое.
Нур Шохрат: Николай пишет: Вообще поле експериментов по изучения поведения Атима и какова у него наследственость богатое. Только не нужно втягивать в эти эксперименты всю свою семью
Leshiy: Антон, УДАЧИ!!!!!!!
Николай: Нур Шохрат пишет: Только не нужно втягивать в эти эксперименты всю свою семью этот вопрос не наш.Личная территория.Мы проинформированы что эсть таков експеримент.Посколько Антона считаю как наш друг,лучше помочь. Каждый сам лучше знает что и как рискует.Я лично уверен что дикие животные весьма рационально устроены как поведение и эсли нету сигналов психических отклонений в животного,то смело можем писать о Маугли том второй. Потом- Антон здесь не обявил что это експеримент на любой цене.Пусть малыш подрастет,посмотрит какие возможные отклонения есть...сам решит продолжать или нет.Все таки он не сам,там и Леонид,у которого лучше знания и опыта чем у нас. И наконец.Лада задала очень простой вопрос : смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас?
Джэнард: Николай пишет: Для чего содержим собаку другого предназначения у нас? Николай, ключевое слово СОБАКУ!!!!! Со-ба-ку!!!! тысячелетиями одомашненное животное!!! А здесь речь идет о гибридах с диким животным и о содержании ДИКОГО животного в квартире или в клетке ( не в вольере в несколько га... не в заповеднике,) ради удовлетворения чего либо!!!!!
Нур Шохрат: Покрайней мере одна польза уже есть от поступка Антона - живенькую веточку на форуме сбацали
Mistergood: Николай пишет: И наконец.Лада задала очень простой вопрос : смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас? Вот я про Вестов такои же себе вопрос задавал но я на него смог ответить. Все условия которые им нужны я предоставил. Так что собачкники даваите не будем лицимерить, а просто поддержим практическими, а не мифическими советами.
Mistergood: Друзья еще раз прошу тема очеь серьезная так что даваите не будем голословить как Лада И Карги корги и к сожалению Джэнард, а поможем если есть желание практическими советами.
Джэнард: Mistergood Объясните мне пожалуйста, как, не будучи специалистом по данному вопросу я могу помочь Вам советами??? Я не изучала поведение гибридов, не работала с нми... Я могу знать только мнение людей, которые это делают... Это мнение (их мнение) иногда с собственными комментариями я и выкладываю...
Лада: Mistergood пишет: тема очеь серьезная так что даваите не будем голословить как Лада И Карги корги и к сожалению Джэнард Mistergood пишет: дневник жизни Атима будет публиковаться на сайте http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm , а обсуждаться здесь в этой теме Так для справки, раз уж Вам так неймётся всех оппонентов опускать: обсуждаться - это значит обсуждать конкретную информацию, высказывать о ней своё мнение, а вовсе не делиться известными фактами по такой же проблеме (хотя именно это делала Джэнард, но её мнение и информация тоже Вам не потрафили - значит и она голословна?). Определитесь что Вы хотите от форумчан. Врядли многие из нас сами выращивали гибридов,
Джэнард: Mistergood Да я резко отрицательно отношусь к перетаскиванию диких животных в дом для удовлетворения любопытства человеком... Одно дело если человек работает в зоопарках, закахниках - то есть профессионально тесно связан с такой работой, и по каким-т опричинам берет живность домой, а потом или помогает адаптироваться к дикой природе, или возвращает обратно в зоопарк - это РА-БО-ТА !!! Когда моим знакомым было интересно поведение лисят - они приучали лисиц к своему присутствию, потом лежали и смотрели через аппаратуру как растут малыши (когда лисята начали вылазить из норы) - да, на это уходят многие месяцы... В ДИКОЙ ПРИРОДЕ... Да, привозят аборигенных собак в города... в питомники... но это СО-БА-КИ!!! Я искренне не понимаю зачем вязать хищника, дикого зверя с домашним животным и смотреть "А что будет", если уже известно "что будет", а редкие исключения только подтверждают правило...
Mistergood: Джэнард пишет: Объясните мне пожалуйста, как, не будучи специалистом по данному вопросу я могу помочь Вам советами??? Может это покажется наглостью но пожаилуста выложите полное интервью с Бадридзе и Поярковым и если у Вас есть возможность даите связь с ними чтоб они более конктретно ответили на вопросы которые я задал. Джэнард пишет: Да я резко отрицательно отношусь к перетаскиванию диких животных в дом для удовлетворения любопытства человеком... Наталья а у Вас есть увреенность что они дикие? Так как Вы взяли себе за догму иследования Бадридзе волков (не гибридов) и дрессировку Поярковым гибридов (пока по неизвестнои для общественности последствиям и следствиям) Я вот взял пока даже не за догму а за основание иследования Овчаренко и Касимова и то что видел в Перми представитель зонального кинологической службы ГУВД Санкт Петербурга и Лениградскои области Мелехина Николая Сергеевича а так же Екатерины из Тулы с цирковои программои волков, и монгольсокго цирка, а так же двух наших Иркутских уже подрощеных гибридов лайки с волком которые хорошо работают и даже лучше лаек по зверю. И Тебеньковои Ольги на сколько мне известно серебрянной призерки мира по аджилити.
VBK: Джэнард пишет: Я искренне не понимаю зачем вязать хищника, дикого зверя с домашним животным и смотреть "А что будет", если уже известно "что будет", а редкие исключения только подтверждают правило... Наташа, а откуда пошла собака? И лошадь? И корова? А вот такие люди как Антон и Леонид, которые перешагнули через условности и сделали не так как другие. Я думаю многие из тех, кто решил сесть на лошадь впервые в человеческой истории сломали себе шею. И люди знали об этом. Но всегда находился кто-то кто вновь и вновь шел вперед. И вот сегодня мы имеем целые народы выросшие в седле. Конечно, ты скажешь что никто сегодня не приручает вновь диких зебр и куланов. Но ведь осел был одомашнен раньше лошади, так зачем кому-то понадобилось еще и лошадь одомашнивать? А потом кто-то, возможно сначала случайно получил от гибритизации лошади и осла, такое прекрасное животное как мул. И ведь возникла целая индустрия муловодства. Были выведены специальные породы ослов, которые использовались исключительно для выведения мулов. Человек всегда в поиске. И он практически никогда не знает, что же он ищет на самом деле Николай пишет: смысл? Когда я попитался ответить для себя,но не за волчонка а за азиатов,тоже вошел в тупик Для чего содержим собаку другого предназначения у нас? "Откуда мы идем? Куда свой путь вершим? В чем нашей жизни смысл? Он нам непостижим ..." Омар Хайям Удачи всем в пути. И тем кто за и тем кто против.
Mistergood: http://www.volkirk.narod.ru/p2.htm Первая война
Джэнард: Mistergood пишет: Может это покажется наглостью но пожаилуста выложите полное интервью с Бадридзе и Поярковым и если у Вас есть возможность даите связь с ними чтоб они более конктретно ответили на вопросы которые я задал Мне может и не покажется... хотя очень похоже... Хотя если я не выложила интервью - значит по каким-то причинам не успела с диктофона снять - печатать с голоса, это, знаете ли, работа не быстрая.. даже учитывая мои высокие качества секретаря-референта в умении печатать... Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права... А связываться с уважаемыми Ясоном Константиновичем и Андреем Поярковым без уважительного повода я пока не вижу смысла.. Когда распечатаю всё что мы наговорили и буду визировать у них текст, тогда я спрошу удобно ли будет обменяться им с Вами координатами чтобы вы могли с ними общаться... Вот интересно: какая выборка волков изначально была у Екатерины из Тулы что она сделала с ними номер? Куда делись выбракованные и сколько их было? И разрешит ли Екатерина провести генетический анализ всех её питомцев?
Джэнард: VBK Алихон, собаку, лошадь уже одомашнили... Сейчас нет... как эт осказать... жизненной необходимости что ли... создавать то что уже создано и выведено... Сейчас другие условия... приучать дикого зверя жить в цивилизации - зачем??? Есть прекрасно одомашненные животные - они для эттого идеально подходят... можно пытаться создавать новые породы собак, если уж захотелось... Ест ьеще такой момент - создатели новых пород (кроме крох декоров) - не делали это в квартире... У них были громадные владения, собаки жили в вольных условиях (большие вольеры, выгула) - был штат прислуши, громадный процент брака, оставление себе большого количства потомства этих метисов, гибридов, скорее всего были единомышленники со сходными условиями жизни... - вот это я понимаю - да. исследования... для себя ли, для блага ли общества... Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО... А держать одного гибрида или упаси Боги помет в квартире... потом переводить в клетку... - ну не понимаю я этого... И потом, изучить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поведение гибридов можно только на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве животных... что можно получить на основании одного животного или даже одного помёта - абсолютно бесползно и бессмысленно... - только что КОНКРЕТНОЕ животное ведет себя так-то и так-то... Но это отнюдь не берется за аксиому во всех других случаях на большой выборке... А при наблюдении за сотнями подобных экземпляров вполне может оказаться что все сотни ведут себя по-другому абсолютно, и закон природы в поведении как раз для них естественен...
Mistergood: Джэнард пишет: Хотя если я не выложила интервью - значит по каким-то причинам не успела с диктофона снять - печатать с голоса, это, знаете ли, работа не быстрая.. даже учитывая мои высокие качества секретаря-референта в умении печатать... Все прекрасно понимаю. Джэнард пишет: Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права... Согласен Джэнард пишет: тогда я спрошу удобно ли будет обменяться им с Вами координатами чтобы вы могли с ними общаться... Настоящии мужчина всегда открыт для разговора Джэнард пишет: какая выборка волков изначально была у Екатерины из Тулы что она сделала с ними номер? Выборка большая не каждая годна для цирка. Джэнард пишет: Куда делись выбракованные и сколько их было? Зоопарки. Но вспомните сколько САО ушли в мир вечной охоты из-за нерадивых хозяев или дрессировщиков. Я думаю намного больше. Джэнард пишет: И разрешит ли Екатерина провести генетический анализ всех её питомцев? Врать не буду но думаю да, вопрос за чеи счет. Аналогичный вопрос к Вашим опонентам. Джэнард пишет: Сейчас нет... как эт осказать... жизненной необходимости что ли... создавать то что уже создано и выведено... А САО Вы сеичас зачем занимаетесь ведь и наверное разводите. Хотя я Ваше разведене полностью уважаю так как на такие результаты мало кто способен. Джэнард пишет: Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО... Условия у нас есть уж поверьте, а квартира нужна пока для чистоты эксперимента. Джэнард пишет: У них были громадные владения, собаки жили в вольных условиях (большие вольеры, выгула) - был штат прислуши, громадный процент брака, оставление себе большого количства потомства этих метисов, гибридов, скорее всего были единомышленники со сходными условиями жизни... - вот это я понимаю - да. исследования... для себя ли, для блага ли общества... Когда есть возмоность действительно ДЕЛАТЬ ДЕЛО... А кто из заводчиков то подходит под эти критерия? Если брать ареол форума то тут на мои взгляд под Ваши критерия попадает только Алихон, Зеленюк, Фрумина и Владимир с Курска, Николаи. А остальные так себе получаются. Ну и у нас земли хватает. А сколько у Вас ГА для разведения САО? Джэнард пишет: И потом, изучить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поведение гибридов можно только на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве животных... Ну извините природу что гибридов пока рождается только по четверо в помете. Но я сомневаюсь что даже у Бадридзе или Поярокова сразху по сто штук рождалось для иследования.
Mistergood: Джэнард пишет: А при наблюдении за сотнями подобных экземпляров вполне может оказаться что все сотни ведут себя по-другому абсолютно, и закон природы в поведении как раз для них естественен... А может оказаться что Вы и Бадридзе и Поярков не правы.
Джэнард: Хм... Это было бы странно чисто логически Если сотни особей ведут себя ТАК, а единицы ЭДАК, то логично думать, что норма - поведение сотен... И потом - что значит кто прав? Одни наблюдают за ДИКИМИ дивотными в естественных условиях (заповедник, заказник) или за дикими животными В ГРОМАДНЫХ ЛЕСНЫХ ВОЛЬЕРАХ - у них одни наблюдения... И объектов может быть несколько сотен за 10-20 лет Кто-то притаскивает волка в клетку и адаптирует (пытается адаптировать) его для цирковой дрессировки - у него другие наблюдения и в сотни раз меньшее количество особей для наблюдений Кто-то вяжет волчье-собачьих гибридов и тоже или держит их в клетках или дрессирует как собачек - у них третьи наблюдения. вторые и третьи наблюдатели ничего общего не имеют с первыми... И КТО СПРАШИВАЕТСЯ ПРАВ И ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ ЭТ ООПРЕДЕЛЯТЬ?
Джэнард: Mistergood пишет: Выборка большая не каждая годна для цирка. Большая - понятие растяжимое. Одна особь из десятка? или одна из сотни? И при каких условиях брались особи для отбора? Mistergood пишет: А САО Вы сеичас зачем занимаетесь ведь и наверное разводите Да. Разводим. но это СОБАКА!!!!! Уже выведенная тысячелетия назад на помощь человеку!! Это уже ДОМАШНЕЕ животное!!! Объясните, мне, пожалуйста, для каких таких целей можно вывести гибриды волка и собаки, если многолетними, очень многолетними экспериментами разных людей было доказано что сделать из них обратно собачку хорошо если к поколению 10-15 можно... что до этого реакции и поведение дикого животного подавляет собачье поведение одомашненного животного в советские времена тоже пытались сделать на страх капиталистам такую породу, помесь с волком - чтобы лучше. быстрее. хитрее, сильнее, нюхастее... Не фига не получилось... даже по заказу партии Mistergood пишет: Ну извините природу что гибридов пока рождается только по четверо в помете. такое ощущение что Вы меня совершенно не слышите... только себя... Дело в том, что чтобы получить БОЛЬШУЮ выборку - надо работать со многими животными, очень многими, в течение долгих лет... В подходящих для животных условиях (МЕЖДУ ПРОЧИМ ДЛЯ СОБАКИ И ДЛЯ ДИКОГО ЖИВОТНОГО. ДАЖЕ ГИБРИДА - УСЛОВИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫЕ, собака давно привыкла жить с человеком где человеку угодно - в квартире ли. на паре соток земли, или на вольном пастбище, а вот диким зверям другое требуется, для них квартиры и клетки недостаточно... не только недостаточно, но и в корне меняет их поведение и реакции) А не с одним пометом в квартире Mistergood пишет:А кто из заводчиков то подходит под эти критерия? Опять то же самое - заводчиков С О Б А К!!! Мы разводим С О БА К!!! природа у этих животнх другая... по-моему это бесполезные прения...
AE: Дженард написала : "Выложить чьи-либо координаты без разрешения их владельцев я не имею права..." Антон, они ведь публикуют свои работы. В начале каждой публикации стоит рабочий адрес ведущего автора и другие данные как можно с ним связаться. Тайны тут никакой нет. Их статьи есть например в журнале Доклады Aкадемии Hаук. Пойдите в университетскую библиотекy и получите адрес за 5 минут. И вообще почитайте их статьи прежде, чем общаться и задавать вопросы. Там все основное изложено, у Bас возникнут конкретные вопросы по их работе. Будете общаться на равных, обеим сторонам будет интересно. Все мы не кумиры, а обычные люди. А необработанное интервью Вас только запутает.
Джэнард: AE Я имела в виду телефон... Кстати, такой простой поиск данных мне в голову не пришёл, и Антону, наверное, тоже. Хотя, может, он имел в виду мобильник... Спасибо за информацию...теперь буду знать как кого искать AE пишет: И вообще почитайте их статьи прежде, чем общаться и задавать вопросы. Совершенно согласна, многое о чем мы спрашивали так или иначе есть в книге Бадридзе "Волки" - у нас так и получалось, что когда он начинал рассказывать, мы вспоминали что вот именно это мы и читали... Хотя у нас и возникали вопросы, которые никто раньше не задавал, и ответов нигде не было... То ли мы такие умные, то ли спрашивали такие вещи, которые уважаемым учёным казались само собой разумеющимся...
ezelenyk: Джэнард пишет: изучить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поведение гибридов можно только на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве животных Так, да не совсем. Уже очевидно, что есть устоявшееся мнение о гибридах, весьма для них нелестное. Если оно пополнится еще одним опытом, ничего существенно не изменится, и все смогут заявить "ну а что мы говорили". Но зато! - если у Антона получится вырастить адекватное животное - это будет ОЧЕНЬ сильный результат , и тем сильнее, чем больший отрицательный опыт был наработан. Так что от всей души желаю ему успеха. Тем более, что, как уже все отметили, много неясного в этой самрй доместикации... процесс-то был обоюдным, менялись звери, менялись и люди. И не факт, что этот процесс совсем закончился. Стоит посмотретьи подумать.
Tamir: Антон дневник читаю. Вот думаю может быть несколько раз поставить щенка в ситуации в которых он бы нуждался в помощи хозяина и осознав это, получил бы ее. Для более прочной привязки щенка к хозяину. И еще попробуй, пока он маленький, поэксперементировать в разных ситуациях. Например погулять около небольшого обрыва, как он на него будет реагировать. У меня был кобель ВЕО, в щенках это было чудо еще то, он не понимал не чего, сваливался с крыльца, не догадывался вылести из коробки которая была ему по грудь, когда он вставал на задние лапы. Вобщем это было не животное с естественным инстинктом самосоханения, а какая-то машина со стремлением к саморазрушению. В естественной среде он бы не прожил и полдня. Вот мне и интересно поведение Атима в таких ситуациях.
Tamir: Джэнард пишет: Дело в том, что чтобы получить БОЛЬШУЮ выборку - надо работать со многими животными, очень многими, в течение долгих лет... Ну не совсем так , не когда поведение животных не изучалось на очень большом количестве особей, самые точные исследования как раз были при тесном контакте с небольшой группой животных в протяжении ДОЛГОГО времени. Например знаменитые исследования горилл, иследования львов на примере одного прайда, да те же исследования волков Бадридзе сомневаюсь что делались хотя бы на нескольких десятках волоков. И это не потому что недостает изучаемых особей, а потому что исследования поведения как раз надо проводить ДОЛГОЕ время в ТЕСНОМ контакте с НЕБОЛЬШИМ количеством особей. Только тогда можно получить наибольшее количество информации.
Mistergood: Tamir Я когда его только принес, положил на диван. И он пополз его иследовать. Находил края дивана и четко понимал что за них ему нельзя. Так же было когда сидел на собачем месте. А вот сеичас когда подрос уже стал проверять свои силы и пытаться прыгать. Tamir пишет: Вот думаю может быть несколько раз поставить щенка в ситуации в которых он бы нуждался в помощи хозяина и осознав это, получил бы ее. Для более прочной привязки щенка к хозяину. Вот сеичас ка краз думаю чем бы его таикм проверить.
VBK: По отношениям волк-человек, очень интересно написанно у Фарли Моуэта (Не кричи, волки!). Он прожил бок об бок с семейной группой волков и установил с ними вполне нормальные взаимоотношения. После работ Ван Гудол (В тени человека), жившей в тесном контакте с стадом шимпанзе, такие исследования стали обычной нормой. Я потом видел фильм (по передаче В мире животных), где исследователь жил практически в волчьей стае, по вечерам перед выходом на охоту выл вместе с ними, а зарвавшихся нахалов ставил на место простой плеткой. Это были не вольерные или специально выращенные, а вполне дикие животные. И такие исследования во многом изменили представления об этих видах животных. Например Ван Гудол установила, что шимпанзе едят мясо и устраивают охоты загоном на мелких обезьян. Поэтому ценны любые наблюдения и отрицательный результат тоже результат. Вот у Сабанеева тоже есть пример волче-собачего помета, где несколько однопометников охраняли отару, а один какой-то видать злобный или отмороженный сидел на цепи. Этот цепной как-то сорвался с привязи, напал на овец и был растерзан своими однопометниками (это в одной из книг "Охотничьи собаки", то ли в той, гле про борзых, то ли в той, где про легавых). А у Михаила Пескова наоборот есть описание случая, когда "ручной" волк на Мосфильме, который знал хозяина много лет (он снимался в фильме "Война и мир" и это его глаза на весь экран) бросился на него, когда хозяин хотел вычесать волчицу перед родами. (книга "Птицы на проводах"). Причем хозяин проделывал эту процедуру при волке и раньше и никогда такой реакции не было. Так что случаи бывают всякие.
Cardicorgi: Tamirсогласно большинству данных, волку-самцу не помогает даже содержание с раннего детства в человеческом обществе. В этом разница. И никаких параллелей с "Маугли". "Маугли" - это патологическое развитие человека в ненормальных для него условиях. А волк просто формируется в нормальное дикое животное в любых условиях содержания, с небольшими допусками. Mistergood , пока что тут НИКТО не голословит. Я достаточно общалась с работниками Московского зоопарка, чтобы представлять себе взаимодействие гибридов с человеком. Я не дрессировала гибридов но я не утвеждаю, что они не дрессируемы. Читайте внимательно. Дрессируемы. Но не пригодны для полноценной жизни в семье. Что доказывают множество подобных экспериментов.
Cardicorgi: VBK , если бы тут было что-то оригинальное... а ведь опытов с гибридами было масса . И у Саарлоса, и с чешским влчаком. И нигде не было хороших результатов по получению животных, чем-либо превосходящих домашних собак. Наоборот, и саарлосы, и влчаки сложные, малопригодные к службе животные.
VBK: Cardicorgi пишет: Наоборот, и саарлосы, и влчаки сложные, малопригодные к службе животные. Как я понял Вы уже обсудили этот же вопрос на охотничьем форуме. Я туда зашел по ссылке которую здесь дали. И как видите у человека что-то получается. Я не отстаиваю необходимость этой работы. Я отстаиваю право человека совершать поступки и учиться на своих ошибках. Иначе мы придем к догме, а затем к догмату. Последнее чревато. так как приводит к конфликтам, в том числе и вооруженным. Поверьте человеку прошедшему через гражданскую войну. Леонид и Антон решили сами проверить, что есть метис (все же язык не поворачивается назвать волкособаку гибридом) и с чем его едят. Будет результат отрицательный они пополнят ряды противников этой идей, причем с собственным опытом, а не с заявлениями "всем известно". Будет положительный, станут ярыми сторонниками этого направления. А под лежачий камень как известно вода не течет.
Николай: VBK пишет: Я отстаиваю право человека совершать поступки и учиться на своих ошибках. Иначе мы придем к догме, а затем к догмату.
Mistergood: Здравствуйте, Антон! Задержалась с ответом, что-то много дел навалилось. Нашла только тел. начальника кинологического факультета - 88888888888, приёмная комиссия 8888888. Сейчас эти полуволки на дрессировки к Шулятьеву не ходят. Занимаются у себя. Он считает, что довольно опасно держать такое животное дома. Некоторые больше похожи на собак, кто-то -на волков. Были такие, кто очень достойно сдавал курс ОКД, принимал участие в соревнованиях. Занимаются они минорозыскной службой, и даже были в Чечне. Других подробностей у меня нет ..Позвоните по этим тел. и, возможно, что-то узнаете. У них есть брошюра по этому вопросу. Эльвира. Вот такое письмо мне пришло из Перми он незаинтересованного человека.
Mistergood: Джэнард А электронных адресов нет у Пояркова или Бадридзе? Сегодня видел нашего Анграского дрессировщика который видел работу Пермских волкособов. Он сказал что работают среднее раньше на границе наши Восточники работали лучше.
Лада: Mistergood пишет: Вот такое письмо мне пришло из Перми он незаинтересованного человека. Он считает, что довольно опасно держать такое животное дома.
Mistergood: Лада пишет: цитата: Он считает, что довольно опасно держать такое животное дома. Это меня волнует меньше всего так как думаю изменение поведения будет видно во время роста, но конечно надо быть на чеку. Меня больше заинтересовало про дрессировку
Лада: А почему малявка на сушняке?
Николай: А как насчет ваксинации щена?
Tamir: Cardicorgi пишет: Tamirсогласно большинству данных, волку-самцу не помогает даже содержание с раннего детства в человеческом обществе. В этом разница. И никаких параллелей с "Маугли". "Маугли" - это патологическое развитие человека в ненормальных для него условиях. А волк просто формируется в нормальное дикое животное в любых условиях содержания, с небольшими допусками. Вот то то и оно - человека создает общество - без общества он "Маугли", волк в любых условиях формирования - будет волком. Интересно, получается истинное лицо человека это лицо "Маугли". Это скорей оффтоп, так как напоминаю уже в который раз, Атим не волк, он полусобака. VBK Я не то что бы против, или за, содержания волкособа с человеком, при определенных условиях возможно бы сам завел, сейчас бы точно нет, но действительно человек имееет право на своей шкуре испытать то что он хочет.
Лада: Tamir пишет: действительно человек имееет право на своей шкуре испытать то что он хочет. А кто спорит? Но и другие имеют право высказать своё мнение по данному вопросу, причём не только хвалебно-восторженное.
Tamir: Вот книга Бадридзе - http://www.irkcao.com/kniga/Badridze_Volk.rar Взято из открытых источников.
Джэнард: Tamir по ссылке не открывается
Tamir: VBK пишет: По отношениям волк-человек, очень интересно написанно у Фарли Моуэта (Не кричи, волки!). Вот эта книга в электронном виде - http://www.irkcao.com/kniga/mouyet_farli_ne_krichi_volki.rtf.zip
Mistergood: Лада Тут потому что или у меня опыта не хватило или просто растерялся, но щенок не чего не ел ни мяса не творог ни курицу. Стал есть только размоченный детскии сушняк Рояловскии. Вот так и ест его до сих пор, а менять что то сеичас не стоит.
Tamir: Джэнард пишет: по ссылке не открывается Она не должна открыватся, ее надо скачать потом разархивировать. Щелкаете правой кнопкой и в открывшемся меню выбираете пункт "Сохранить как..." . Я только что проверил - скачал, она небольшая, менее 300 кб, и вторая то же.
Джэнард: Ага, спасибо... а то оригинал в бумажном виде спёрли...
Джэнард: Mistergood То есть ты сразу ставишь щенка в искусственные условия? Ведь сухой корм не принимается многими аборигенными породами собак... наводит на мысль что гибриду может быт ьтоже это повредит.. чт опо идее мясо, курица, рыба и молоченое ему все-так иполезнее... А если попробовать в сшняк добавлять по чуть-чуть мяса?? А потом прибавлять количество ипереводить на нормальный натуральный корм, более свойственный хищникам???
Mistergood: Ребята хочу извиниться перед всеми в чью сторону резко высказался, выспылил или неадекватно отреагировал. Просто меня тоже поимите момент отвественный . Где то не выдержал. И Вы то же стараитесь больше конктретных фактов, а не общих фраз, их я наслушался и начитался в доволь. СЕичас интересуют мелочи самые неприметные и на первый взгляд и не нужные мелочи про волкособов. Это будет для нас неоценимая помощь. Почему я и создал дневник чтоб его читали все и вовремя могли посоветовать или предостеречь если увидят какие то изменения в поведение или предвосылки в нем, которые я не замечу или посчитаю это не важным.
Mistergood: Джэнард Далее так и попробую, но пока не сейчас. не хочу сеичас делать эксперименты с едой. Так как из-за того что мы его оторвали от мамки рано и первого у него наблюдались физические отстования в развитии. Вот еще с передними когтями у него тоже было интересно. Задние изначально были толстенькие и черные а вот передние как будто заного переродились из толких и беленьких в толстенькие и черные.
Джэнард: Mistergood пишет: мы его оторвали от мамки рано и первого у него наблюдались физические отстования в развитии. Во сколько вы его взяли? Какие признаки отставания в развитии обнаружили? У щенков обычно наоборот - взятый в дом щенок набирает гораздо бычтрее собратьев, ибо он - Один... Может ли быть так, что как раз отставание связано с кормлением искусственным кормом? какой прикорм получали щенки в то время? (еще у заводчика)? Кормила ли их сука только молоком или давала отрыжку?
Лада: Джэнард пишет: какой прикорм получали щенки в то время? (еще у заводчика)? Кормила ли их сука только молоком или давала отрыжку? А вот ответ: Леонид пишет: Волчица начала уже к 20-му дню носить мясо щенкам в будку. Происходило это следующим образом. Я приношу ей в миске мясо за раз 1,5-2 кг и ставлю в выгуле на землю. Айка выбирает самый большой кусок и уносит в будку к щенкам. Через некоторое время выходит из будки, возвращается к миске и доедает остатки. Щенки же облепят со всех сторон этот кусок мяса и начинают отрывать маленькие кусочки кто сколько может и как может Леонид пишет: Особого рациона не будет, т.к. щенки уже перешли на твердую пищу (мясо) и выращивать их будем как обычных щенков (корм, кисломолочка, мясо) Леонид пишет: Сегодня утром видел, как Айка отнесла в будку к щенкам большой кусок мяса и тут же вернулась к миске и доела остальные куски мяса. В будке началась возня и щенки облепили кусок мяса.
Mistergood: Джэнард пишет: Во сколько вы его взяли? 22 дня Джэнард пишет: Какие признаки отставания в развитии обнаружили? не прорезались клыки не встали ушки. Джэнард пишет: У щенков обычно наоборот - взятый в дом щенок набирает гораздо бычтрее собратьев, ибо он - Один... Их всего было 4 так что думаю у волчицы было более сытное питание чем дома. Джэнард пишет: какой прикорм получали щенки в то время? (еще у заводчика)? В три недели не о каком прикрме речи и не было да и вообще они не получали прикорм от заводчика. А разве в три недели прикармливают другие породы кроме декорашек? Джэнард пишет: Может ли быть так, что как раз отставание связано с кормлением искусственным кормом? Да нет скореи даже наоборот получилось. Джэнард пишет: Кормила ли их сука только молоком или давала отрыжку? Сеичас затрудняюсь ответить, но уточню.
Mistergood: Лада Это Вы процетировлаи данные по Айке то есть по Лайкам. Те развились на много быстрее овчарок.
Tamir: Пишите у кого не скачиваются книжки, и подробно почему, переделаю если что...
Джэнард: Mistergood пишет: А разве в три недели прикармливают другие породы кроме декорашек? Все наши щенки в 3 недели НАЧИНАЛИ интересоваться чем это таким вкусным пахнет у мамы из пасти и где источник этого запаха... все доползали до миски и пытались оттуда лакать. Поэтому мы ставили им мисочки с фаршем или скобленкой, с козьим молоком+желток яйца некоторые суки с 3 недель пытались кормить отрыжкой... Клыки развиваются у всех по-разному, это очень индивидуально, поэтому не думаю чтобы эт обыли данные об отставании... Хотя, если клыки вместе с ушами... может быть недостаток кальция... Есть и еще такой момент: я так поняла что это овчароволк... волковчар... У овчарок уши зачастую не встают до 3 месяцев, а иногда и позже... так что с ушами он мог унаследовать гены овчарки.... как видно на фото (от Бадридзе) у трехнедельных волчат уши вовсю стоят и даже не падают... Бадридзе кстати говорит что волки могут менять секрецию желудка и выдавать уже полностью переваренную пищу, или целым куском, даже через сутки после трапезы... А мы-то ломали головы, куда наша Лайза девает еду, что она у нее не переваривается... Лайза кормила щенков отрыжкой с 3 недель и до 7 месяцев...
Лада: Сегодня брал его с собой на работу, проездил он со мной в общеи сложности 7 часов за два захода. А как дело с прививками? Или волки и гибриды не болеют теми же болячками, что и собаки?
AE: Джэнард пишет: Tamir по ссылке не открывается у меня тоже
AE: Tamir пишет: Она не должна открыватся, ее надо скачать потом разархивировать. Щелкаете правой кнопкой и в открывшемся меню выбираете пункт "Сохранить как..." . Я только что проверил - скачал, она небольшая, менее 300 кб, и вторая то же. Скачать-то скачивается, но потом компьютер спрашивает какой программой открывать. Программой "Open Office" у меня не открылось. Какой программой советуете открывать?
Mistergood: Лада пишет: А как дело с прививками? Или волки и гибриды не болеют теми же болячками, что и собаки? Прививки рано еще я только 10-го его проглистогонил, а так все прививки как и обычным собакам. С собои то я его беру когда то из машины не выпускаю и если выходим подышать то с рук не спускаю. Джэнард пишет: У овчарок уши зачастую не встают до 3 месяцев, а иногда и позже... так что с ушами он мог унаследовать гены овчарки.... как видно на фото (от Бадридзе) у трехнедельных волчат уши вовсю стоят и даже не падают... У нас у волчат так же даже раньше трех недель уши стояли. А у этого у однопометников раньше встали, чем у него но сеичас стоят у всех и крепко, уши на немчьи не похожи.
Rau: AE пишет: Скачать-то скачивается, но потом компьютер спрашивает какой программой открывать. Программой "Open Office" у меня не открылось. Какой программой советуете открывать? WinRAR. Или любым универсальным архиватором. Оно ж стандартное.
Леонид: Я думаю, чтоб завести такую собаку, в человеке должно быть что- то от Маугли или Тарзана, иначе ни как. И это что-то видимо в Антоне присутствует. И дело тут не в экзотике. Есть куда экзотичнее породы, а некоторые из них на собак даже мало похожи. Да, информация о волкособах скудная и если даже есть, то в основном с не очень положительным результатом. Но человека (не только советского) всегда тянуло к чему-то неизведанному и близкому к природе. Волк высокоорганизованный во всех своих проявлениях хищник, его интеллект, физическая сила, ум и способность выживать поражали, поражают и будут поражать человека, и желание человека иметь рядом с собой похожую на волка собаку, вполне понятно. Трудно судить, если не держали в руках того же волчонка, а в дальнейшем взрослого ручного волка, какими они вырастут, а в данном случае – щенка гибрида. Чтоб увидеть результат, причем любой – нужно работать, а не руководствоваться одной теорией понаслышке. Проведенные у новых владельцев первые несколько дней показали, что щенки быстро адаптировались и пошли на контакт с людьми. А это уже радует. Волк – не собака, и не станет собакой никогда. Хищник не способен к серьезной дисциплине в плане беспрекословного подчинения, но обучить его элементарным навыкам вполне реально. За лакомство они с удовольствием выполняют простые навыки, а в дальнейшем и без лакомства, но прежде должен быть установлен хороший контакт и доверие волчонка по отношению к хозяину. Занятия нужно проводить систематически, хотя усвоенное волчата запоминают на долго. Работа в цирке и дрессировка по службам, и тем более спец дрессировка конечно имеют серьезные отличия от начала до самого завершения. Но обучить волков выступать в цирке, при серьезных раздражителях (люди, оркестр, спецэффекты и т.д. и т.п.) это не менее трудоемкая работа, чем все остальные виды дрессировок. Я лично общался с дрессировщицей волков из Тулы, побывал на манеже во время ее занятий с 9-ти месячной волчицей (не гибрид). Выращенная с очень раннего возраста, она демонстрировала прекрасный контакт с хозяйкой, с интересом и азартом выполняла трюки по команде, совершенно не отвлекалась на присутствие посторонних людей (меня) и все время смотрела в глаза хозяйке. Здесь конечно нельзя забывать, что работает с волчицей профессионал с большим опытом. В нашем случае, с щенком волкособом, нас поджидают несколько этапов социализации, развития и начального воспитания. Из собранного материала мы для себя сделали небольшой анализ и теоретически, можно сказать подготовились. Но как будут развиваться события на практике, покажет время. Лично я, ни на минуту не забываю, что у меня в руках не собака и не волк…. Если повезет , до встречи в эфире через пару месяцев …
ezelenyk: Леонид пишет: Я думаю, чтоб завести такую собаку, в человеке должно быть что- то от Маугли или Тарзана, иначе ни как. И это что-то видимо в Антоне присутствует Удачи!
Кин-Сын: Есть , что-то вроде психологического теста: Если ребенку в три года родители отказались купить рыбок, то вырастая он заводит себе крокодила. Если ребенку в пять лет родители отказали взять домой котенка , то вырастая он заводит себе тигра. Если взрослый человек приобрел волка , то он страшно одинок и ему не хватает любви. Как выясняется : ВСЕ МЫ РОДОМ ИЗ ДЕТСТВА…. И в нем остаемся.
Cardicorgi: Кин-Сын , остроумный и верный комментарий, как мне кажется. За всей этой историей мне лично видится именно это. Детская романтика и детская же безответственность. Сорри, это всего-навсего мое частное мнение. Насчет освнедомленности: когда я вела полосу о животных в одном журнале, то готовила к публикации большой текст о содержании диких и экзотических животных в частных руках. Брала интервью у пресс-секретаря московского зоопарка и других специалистов, которые постоянно сталкиваются и с такими животными, и с людьми. которые заводят себе дома "нечто". Есть очень много общего и в судьбах таких животных (чаще всего незавидных), и в психологических особенностях людей, которые ставят над собой и своими семьями такие эксперименты. Еще раз извините.
Cardicorgi: Tamir , насчет "маугли", ну так у приматов очень многие навыки приобретаются именно в социуме. Вплоть до некоторых аспектов материнского поведения. ) У псовых, кстати, таких навыков меньше, очень много врожденых паттернов. Тем не менее, если мы вырастим до года собаку в темном ящике, просовывая ей туда пищу, и, вынув, обнаружим неразвитого невротика - это же не будет означать, что это и есть - "истинное лицо" собаки? Так что, истинное лицо человека - это лиицо социальное, приобретенное в правильных социальных условиях.
Tamir: А может просто хочется чего-то настоящего, а сейчас это так трудно найти...
Tamir: AE WinRAR можно здесь скачать http://www.rarlab.com/download.htm. На почти любом языке. Првада версии триальные, но разахивировать в любом случае будут.
Cardicorgi: Tamir ну да, вопрос только в том, ГДЕ искать. "За туманом и за запахом тайги..."
Mistergood: Cardicorgi Многие умные люди крутили у виска на Коперника когда он создавал гелиоцентрическую систему мира, и совершил переворот в естествознании. Ведь дураку же было ясно что солнце крутится вокруг земли и земля центр вселенной. А Галилео за ткую простую истину которую сеичас знает каждый школьник даже предали суду инквизиции.
Mistergood: Cardicorgi Если Вы такая осведеомленная в этом вопросе даите хоть один практическии и фактическии совет либо положительный либо отрицательный это нам очень пригодиться.
Tamir: Cardicorgi пишет: За всей этой историей мне лично видится именно это. Детская романтика и детская же безответственность. Cardicorgi пишет: Есть очень много общего и в судьбах таких животных (чаще всего незавидных), и в психологических особенностях людей, которые ставят над собой и своими семьями такие эксперименты. А уж сколько собачек и семей владельцев от эксперемента "заведи собачку" пострадали - несчесть. Cardicorgi пишет: Тем не менее, если мы вырастим до года собаку в темном ящике, просовывая ей туда пищу, и, вынув, обнаружим неразвитого невротика - это же не будет означать, что это и есть - "истинное лицо" собаки? Я про то что, собака или волк выращенный среди людей так и останется представителем своего племени, а вот человек выращенный среди собак или волков не когда не станет человеком.
Лада: Tamir пишет: А может просто хочется чего-то настоящего, а сейчас это так трудно найти... Тамир, у тебя ненастоящие собаки?
Лада: Mistergood пишет: А Галилео за ткую простую истину которую сеичас знает каждый школьник даже предали суду инквизиции. Не будем повторять избитую ложь. Суду инквизиции его предали не за это.
AE: Cardicorgi пишет: Тем не менее, если мы вырастим до года собаку в темном ящике, просовывая ей туда пищу, и, вынув, обнаружим неразвитого невротика - это же не будет означать, что это и есть - "истинное лицо" собаки? Но все известные Маугли вырастали-тo среди животных, а не в темном ящике без общения, так что здесь сравнение с темным ящиком неправомерно. А как Вы считаете, если бы волчицу повязали не с немецкой овчаркой (достаточо злобная порода), а породой мягкой, типа сеттера Лаверака, то щенки все-равно были бы поголовно неуправляемые и опасные для жизни хозяина? Или таких экспериментов нет/слишком мало, чтобы можно было с уверенностью что-то утверждать? Или то, какая собака вырастет из щенка, полностью определяется неопытностью/опытностью дрессировщика и породой ничего не определяется, как Вы мне писали в другой теме?
AE: Лада пишет: Суду инквизиции его предали не за это. Просветите, пожалуйста.
Лада: AE пишет: Просветите, пожалуйста. За нарушение церковной дисциплины. Его друг и почитатель Папа Римский настоятельно попросил его не публиковать взгляды, так как Католическая церковь посчитала, что это несвоевременно. Но он всё-таки опубликовал, обманув цензуру. После того, как он прочёл текст отречения от "ереси" ему было разрешено и дальше заниматься своими изысканиями. Так что вроде речь об одном и том же, только по разному подано. "Несвоевременность" и "чушь собачья" несколько разные вещи. Лично мне непонятно, при чём тут Галилей и волкособы? Форумчане и инквизиция? Для красного словца?
AE: Лада пишет: мне непонятно, при чём тут Галилей Тут принципиальный вопрос об открытости научных изысканий вырисовывается, а исследования о волкосокаках подпадают под определение частного случая. Давайте, если Вы не против, откроем отдельную тему об открытости научных исследований и результатов. И там Bы может быть просвятите насчет Галлилеа более подробно, иначе логика событий не ясна, а значит не вся правда в том варианте, который Вы предложили.
Tamir: Лада пишет: Тамир, у тебя ненастоящие собаки? Во всяком случае не искуственные . Да и я не про себя писал, а предполагал какие могут быть мотивы.
Лада: AE пишет: Давайте, если Вы не против, откроем отдельную тему об открытости научных исследований и результатов. И там Bы может быть просвятите насчет Галлилеа более подробно, иначе логика событий не ясна Извините, нет. Споры и разговоры по поводу религии и науки мне уже надоели до жути.
Тортилла: Не вступаю в этот спор, потому что никогда не приходилось воспитывать волков или их гибридов, но все-таки не удержусь. Бадридзе и Поярков, со слов Дженард, не пришли к утешительным результатам, тем не менее мы видим на фото в другой теме маленьких свеженьких волчат - для чего они получены?
Тортилла: Дженард, Вы написали в теме о волчатах о том, что в гостях у Бадридзе и Пояркова Вас поразили две мысли - первая касается состава молока, вторая - что волка трудно дрессировать как собаку и научить его беспрекословно выполнять команды. Напишите ли Вы еще что-нибудь из интервью, которое Вы у них взяли?
AE: Лада пишет: Споры и разговоры по поводу религии и науки мне уже надоели до жути. Dixi
Тортилла: Из того, что удалось прочесть о собачье-волчьих гибридах следует, что в третьем и далее поколениях следы волчьей психики стираются. И можно внести много полезного от волка. Но для этого кто-то должен пройти сложный путь - вырастить первое и второе поколения... И мы не знаем, что получится из Атима, на что он окажется способен. Опыт тех, кто получал таких гибридов, мог бы быть очень полезен Антону. Но есть шанс получить от него детей-внуков-правнуков. Возможно, это будут гибриды с НО. И уже через пять-десять лет можно ожидать результат.
Mistergood: Ребята у меня к Вам есть серьезная просьба, подскажите пожаилуста какую литературу можно еще почитать о гибридах, о том как они росли в квартирах, о том как их дрессировали, о том что из них получилось?
Николай: Mistergood пишет: Ребята у меня к Вам есть серьезная просьба, подскажите пожаилуста какую литературу можно еще почитать о гибридах, о том как они росли в квартирах, о том как их дрессировали, о том что из них получилось? Антон,думаю напугали тебя здорово.Эсли действительно недоверие к этой собаки Атима большое,то не удастся тебе нормально контактовать с ним и все пропадет.Оставь твои здоровые инстинкты что бы руководствували тебя в этой дороге.Определения что дорога трудная или легкая неверные.Дорога должна быть такая какую ты сам выбрал и тебе это нравится.
Тортилла: Николай пишет: Определения что дорога трудная или легкая неверные.Дорога должна быть такая какую ты сам выбрал и тебе это нравится. Антон, чтобы ты ни услышал или ни прочитал, учитывай, но доверяй своей интуиции. Если с Атимом сейчас все хорошо, это уже здорово! Рассказывай нам о нем почаще, это очень интересно! Как он себя проявляет? Ты пишешь, что он обычный щенок, кроме шерсти и голоса. Щенки бывают разные. А каков он? Как он играет? Как реагирует на звуки? На людей - своих и чужих? Как проявляет агрессию? Чем интересуется? Начал ли предпочитать кого-либо из членов семьи? Отличался ли чем-нибудь от однопометников по поведению в день, когда вы его забрали?
Mistergood: Николай пишет: Антон,думаю напугали тебя здорово. Нет не напугали меня. Николай пишет: Эсли действительно недоверие к этой собаки Атима большое,то не удастся тебе нормально контактовать с ним и все пропадет. И доверяю я ему полностью. Николай пишет: Дорога должна быть такая какую ты сам выбрал и тебе это нравится. Это очень верно подмеченно. И эта та дорога которую я выбрал ну и по неволе её выбрал Атим. А вопрос задал такои специально, после множества категорических ответов и высказывании. Чтоб узнать чем подкрепленны эти знания высказывающихся. Тортилла пишет: На людей - своих и чужих? Из своих нас всего двое я да жена, а к остальным относиттся неитрально правда сегодня был эпизод, но опишу его подробно в дневнике. Тортилла пишет: Как он себя проявляет? Лёня подсказал классную вещь в определении поведения, он на каждое поведение щенка называет по разно соответсвующе поведению. То "Волчара" то "Собачка" вот Атим пока ... ммм даже затрудняюсь ответить. ОН в общем как собака но я хорошо помню что он Волкособ. Тортилла пишет: Как он играет? Мужик сдержанный и играет и радуется скупо по мужски. Тортилла пишет: Как проявляет агрессию? Сегодня был эпизод но не по отношению ко мне. Тортилла пишет: Начал ли предпочитать кого-либо из членов семьи? Пока нет маленькии еще.
Алёна: Mistergood Очень интересно следить за жизнью Атима твоими глазами. Мое мнение по поводу его воспитания- социализация как можно рання и интенсивная(насколько это возможно, не до смертельного перепуга и стресса, конечно) очень важна для такого зверика. Очень понравилось восприятие и построение отношений с волкособами Михаила на форуме http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?postid=159072#poststop "Сложные собаки с характером. Но на место лидера не претендуют, если только с детства, с самого раннего щенячьего возраста воспитываются в семье. Чем раньше, тем лучше нужно их забирать от матери, и держать как можно ближе к себе, чтобы учились у вас всему. До полутора - двух лет они как котята, очень ласковые. Потом характер ломается. Важно не упустить переломный момент. Очень обидчивы. Но если наказываешь за дело, сносят любые побои. Болевой порог очень низкий. Не трусливы, но осторожны. Если теряются, то не ищут другого хозяина. Несколько раз терялись на охоте, потому, что вязкие и широкий поиск. Но всегда находил их там, где высаживал их из машины в первый раз. Один раз 5-ти месячного щенка искал дня три. Ушел за старшими за кабанами и не вернулся. Звал, кричал - бесполезно. Все дороги и все близлежащие поселки объездил, думаю, может машиной сбило, когда на дорогу вышел, хоть трупик его найду. Бесполезно. Нигде не было. Поехал на место где собак высаживал 1-й раз из машины. Свистнул. Смотрю выходит из кустов... Весь в репьях, в клещах... И скулит и подвывает, как будто жалуется, мол, что же вы меня бросили... Говорю, сам дурак. Не ходи далеко. Иди когда зовут. Все понял. Теперь как только зову - бежит первым со всех ног. В лесу очень самостоятельные уже с 3-х месяцев. Но во всем подражают хозяину и если что-то серьезное, то за советом всегда идут к нему. " Ты с ним общался?
Лада: Алёна пишет: Болевой порог очень низкий. Типа, стукнул, и он сразу заорал?
Лада: А в остальном - очень позитивно.
Тортилла: Очень интересная ссылка, Алена! Отличные фото, интересная информация, и еще - мне очень понравилась автоподпись у одного из участников того форума: "Если появился кто-то, готовый свернуть горы, за ним обязательно пойдут другие, готовые свернуть ему шею...."
Алёна: jaramat пишет: Вот сайтик нашла, там много полезной информации по волкособам: Читать про ВОЛЭНДа Как видите ссылка не моя и давалась она вначале этой темы стр.2 - спасибо jaramat Просто у вас тут такая демагогия пошла, не удержалась
Алтын Таш: Антон , не слушай ни кого захотел, взял - молодец. Расти его на здоровье и себе на радость.
Mistergood: Алёна Для полной социализации не хватает, я бы даже сказал очень сильно не хватает то что он не привит. Конечно он ездит со мной в машине мы выехзжаем в поля, я когда гуляю с собаками в городе всегда его ношу с собой, но вот если бы он ходил сам это было бы большим плюсом очень большим. Во время Андреи дал книжку Бадридзе. Я читал её до этого, но статьями. И сейчас освежив её в памяти пытаемся с женою дать ему возможность удовлетворить сосательный рефлекс.
Лада: Mistergood, как ни крути - рискуешь ты офигительно! Почитала сегодняшнюю запись в дневнике. Аж страшно стало. Ка ты думаешь, в каком возрасте Атим решит поменять статус, и как при этом поведёт себя твой кобель?
Mistergood: Лада пишет: Ка ты думаешь, в каком возрасте Атим решит поменять статус, и как при этом поведёт себя твой кобель? Это есть один из основынх аргументов почему Атим месяцев в пять поедет в вольер. И на работу я его брать буду уже от туда. Один с вестами он оставаться не будет. Тут даже к гадалке ходить не надо будет ЧП и конечо не в пользу для вестов. А рисковать ими я не буду.
Алёна: Mistergood пишет: Для полной социализации не хватает, я бы даже сказал очень сильно не хватает то что он не привит. Я имела в виду даже не столько общение с собаками(хотя и это тоже), как с людьми. Как он реагирует на посторонних людей вне дома, и как он относится к вашим домашним гостям? Хорошо бы больше позитивных встреч. Лада пишет: в каком возрасте Атим решит поменять статус, и как при этом поведёт себя твой кобель А какое отличие в отношениях между собаками одной стаи и волками одной стаи?
Mistergood: Алёна пишет: Я имела в виду даже не столько общение с собаками Я понял, я тоже имел ввиду общее познование окружающего мира. Он мир познает сеичас с рук и поэтому у него нет нужной реакции которая бы была если бы он бежал сам. А с собаками с чужими если честно то пока меня отношения волнуют меньше всего. Гостеи то маловато у нас все некогда. Но когда приходят то ведет себя неитрально, и не боится и не заинтересовывается. Хотя Маму мою по голосу узнает, а они с ним всего один раз проехала в поле держа его на руках и разговаривая с ним. Сижу вот думаю о чем с ним завтра буду говорить на работе, а то за эти дни язык смозолил, песни петь, истории расказывать да и так чушь пороть, чтоб он к голосу привыкал, музыку же я теперь в машине не слушаю. Акцентирую его на себе. А то радио включаю он сразу идет к колонке и пытается наити там говоруна. Я то ему своим пениме слух подпортил основательно.
Лада: Алёна пишет: А какое отличие в отношениях между собаками одной стаи и волками одной стаи? А мы говорим вроде как о некрупной доминантной собаке и волке. Расклад сил знате-ли. Потом я задала вопрос о том, как сам Mistergood видит данную ситуацию?
Лада: Mistergood пишет: И на работу я его брать буду уже от туда. Один с вестами он оставаться не будет. Тут даже к гадалке ходить не надо будет ЧП и конечо не в пользу для вестов. А рисковать ими я не буду. Здравое решение.
Алёна: Mistergood Удачи! Лада пишет: Потом я задала вопрос о том, как сам Mistergood видит данную ситуацию? Не расстраивайтесь, Лада, вопрос был риторический, не к Вам.
Mistergood: У немецких овчарок хвосты стоят выше спины? Что то не могу вспомнить?
Leshiy: Антон, ты что никогда немцев не видел?????
Mistergood: Leshiy Я же написал что просто не помню. Встают у них хвотсы выше спины или нет.
Leshiy: Mistergood Иногда закручиваются как у лайки)))))))))))))))))))))))
Тортилла: Mistergood а как у отца хвост расположен и насколько у него круп скошенный? И как он его может поднимать? Потому что, одно дело - стандарт, а другое - реальная собака. Кстати, вчера задала Вам вопросы, потому что не поняла, как читается дневник. Оказывается, надо было нажать "Июнь 2007". Сегодня прочитала - очень интересно!
Мальва: Тортилла пишет: дневник прочитала - очень интересно Угу
Tamir: Еще Антон, по мере появления новых дней-страниц в дневнике выкладывай в этой теме ссылки типа "День такой-то-ссылка". Чтоб мы знали что в дневнике новое появилось и чтоб не искать ссылку на сайт Атима.
Mistergood: Tamir океи но думаю следующая ссылка будет 17 числа так как мы с Атимом, Винеи и Ландой на день в отпуске. Тупо пьем пиво и спим. Отключили сотовый и отдыхаем. Сеичас у нас дождь мы с с Ландои и Винеи пришли все мокрые но купили очередной ящик пива. Атима с собои не брали он с женою удовлетворял сосательный рефлекс. И теперь мы в отпуске УРААААААААААААААААААААААААААААААА
Mistergood: Пришел ко мне мои друг который на "ТЫ" с любои отраслью, от женщин до компов. И вот Атим валяется у него на коленях и сладко посапывает, а друг причитает что классный пес растет :)))
Mistergood: Задачка по когтям. Перелние когти острые и тонкие как у кошки, а задние мощные и толстые как у собаки.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Атима с собои не брали он с женою удовлетворял сосательный рефлекс. Mistergood пишет: И теперь мы в отпуске УРААААААААААААААААААААААААААААААА Поздравляю! Не поверишь, но сегодня по этому же поводу купила ящик пива - муж теперь в отпуске и тоже УРАААААААААААААААААААА!!! Mistergood пишет: Пришел ко мне мои друг который на "ТЫ" с любои отраслью, от женщин до компов. И вот Атим валяется у него на коленях и сладко посапывает, а друг причитает что классный пес растет :))) А как он его встретил? Как они знакомились? Атим его сразу к себе подпустил или осторожничал?
Mistergood: ЮлияСПб пишет: А как он его встретил? Как они знакомились? Атим его сразу к себе подпустил или осторожничал? Да он не один пришел, и Атим всех встретил с начало безразличием потом обнюхал, и все.
Mistergood: http://www.volkirk.narod.ru/p2.htm#16.06.2007 Мы в однодневном отпуске
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Да он не один пришел, и Атим всех встретил с начало безразличием потом обнюхал, и все. никакой настороженности не было?
Mistergood: ЮлияСПб пишет: никакой настороженности не было? Вообще не какои как обычныи щенок.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Вообще не какои как обычныи щенок. Это радует (ттт).
Mistergood: http://www.volkirk.narod.ru/p2.htm#16.06.2007 Первая проблема. Со здоровьем.
Нур Шохрат: 1) Катозал - 2 мл. подкожно 2 раза в неделю. 2) Дексофорт 0,4 мл. в/м однократно 3) Галакан бэби, Конвит Хондра 4) D3 - водный раствор по 1 капли. 5) Подкормка с кальцием. Кальцидии Куда волки катятся? Кушаем роял, растём на добавках и всякой дряни.
Нур Шохрат: Mistergood А если серьёзно, то я бы на твоём месте оградил бы его от общения с терьерами, вполне возможно - это они его покалечили.
Mistergood: Нур Шохрат пишет: А если серьёзно, то я бы на твоём месте оградил бы его от общения с терьерами, вполне возможно - это они его покалечили. Не это не как на нем не сказывается. Ланда его вообще зализывает, ну а Виня просто не дает распуститься. Тем более он всю неделю со мнои ездит.
Mistergood: Нур Шохрат Тем более трамва была бы видна на снимке.
Нур Шохрат: Mistergood пишет: Тем более трамва была бы видна на снимке Не думаю, что ушиб или лёгкое растяжение видно на снимке.
Лада: Нур Шохрат пишет: Не думаю, что ушиб или лёгкое растяжение видно на снимке. Тоже сомневаюсь.
Лада: А диагноз "внутриутробный рахит" у совершенно нерахитичного на вид щенка - это круто! Или у него ноги колесом?
ЮлияСПб: Mistergood вот те на!
Mistergood: Нур Шохрат пишет: Не думаю, что ушиб или лёгкое растяжение видно на снимке. ну тогда бы была боль или дискомфорт, а тут все нормально просто когда нступает лапка как тряпочка.
Нур Шохрат: Mistergood пишет: лапка как тряпочка. Это как?
Mistergood: Нур Шохрат пишет: Это как? Ну она не дает не какои опоры. То есть когда ушиб, растяжение или перелом то собака или человек наступая на больную конечность одергивает её назад, а здесь он не чувствует боли просто наступает, и она споокино складывается не выдерживая его и щенок падает. Он встает наступает опять и все по новои.
Нур Шохрат: По моему это серьёзно, но я не вет, дальше пусть специалисты советы дают.
Лада: Mistergood пишет: он не чувствует боли просто наступает, и она споокино складывается не выдерживая его и щенок падает. Он встает наступает опять и все по новои. Пиндык! Прилили здоровому волку нездоровой крови НО.
Собакалюб: Человек что хочешь может испортить, причём очень быстро. Бедный ребятёнок.
Tamir: Mistergood пишет: Тем более трамва была бы видна на снимке. Но не переломов, не растяжении не видно.Когда с снимками попали к врачу, то после осмотра она сказала что это внутриутробный рахит. Так травма или рахит? Mistergood пишет: а здесь он не чувствует боли просто наступает, и она споокино складывается не выдерживая его и щенок падает. У моего подобное было когда он застудил переднюю лапу, боли не было, сначала хромал, потом падать начал наступая на больную лапу. К какому вету обращался? Попробуй к другому врачу обратится.
Cardicorgi: AE AE пишет: Или то, какая собака вырастет из щенка, полностью определяется неопытностью/опытностью дрессировщика и породой ничего не определяется, как Вы мне писали в другой теме? Я подобной чуши никогда не писала. Вижу, что вы ничего не поняли из того, что я писала, отвечая на ваши вопросы. Повторю в таком случае: мы с вами обсуждали коррекцию поведения. И я писала, что определенные нехитрые навыки( вроде железной команды "лежать " на расстоянии) возможно выработать у собаки практически любой породы, пользуясь правильными методиками. Вы же предпочитали приводить примеры романтических представлений о породных особенностях ( а отнюдь не эти породные особенности) в качестве неких "аргументов". Вот и все. Насчет гибридов: овчарка тут ни при чем. В особенности шоу-линий (в которых генетически не может быть большого количества "злобных", как вы пишете, собак.),как в данном случае. Были гибриды с пуделями. Известнейшие эксперименты. Ничего хорошего. Гибриды с мягкохарактерными собаками могут быть ничем не лучше гибридов с "твердыми" собаками. Особенно учитывая типичные поведенческие реакции волков. Иметь злобно-трусливого истерика - перспектива не самая замечательная. После 5-6 поколений нежелательные признаки поведения волка стираются в количественном отношении. Как и при любом другом варианте поглотительного скрещивания. Однако, не отмечено никаких ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ признаков, которые гибриды наследуют от волков, кроме остроты чутья. Смысл любой селекции - в получении качественно лучшего потомства. Если волк не дает ничего хорошего своим потомкам (хорошего в прикладном смысле, и в способности взаимодействовать с человеком), то ЗАЧЕМ эти эксперименты? Чтобы животные выглядели, как волки, а лучшие из них все равно вели себя. как собаки? Mistergood , ну, до Галилея нам всем... Практический совет? Вернуть щенка туда, откуда взяли. Tamir сравнение с Маугли правомерно: как "Маугли" никогда не может вырасти в ПОЛНОЦЕННОГО человека, хоть и остается представителем своего вида, так и собака, выросшая в условиях строгой депривации, никогда не сможет стать полноценной собакой, будет десоциализированным пугливым животным. Хоть и останется представителем своего вида. Десоциализация и в том и другом случае.
Mistergood: Cardicorgi пишет: ну, до Галилея нам всем... ну за всех то не говорите. Cardicorgi пишет: Вернуть щенка туда, откуда взяли. Русские не сдаются. Tamir пишет: Так травма или рахит? Рахит. Tamir пишет: К какому вету обращался? К очень проверенному. Но тут главное насторожиться в общем. И понять от чего это. Атима конечно жалко, но мы с Женою уверенны что поднимим его на ноги, и вся болезнь останется в прошлом без последствии. Главное вовремя узнать частный случаи это или все таки наследственность, если наследственность то от кого? И еще вопрос как долго лечится это заболевание? Сеичас Атим как и раньше чувствует в плане настроения себя превосходно. Правда больше прикепел к жене. Она как начала ему палец давать сосать чтоб он засыпал и рефлексы свои удовлетворял, так он теперь у меня на руках сидит в исключительных случаях :) И знаете хнычит он как ребенок, когда заспыает или что то не так. Если честно жутко не приятно когда собачка плачет голосом ребенка. Cardicorgi пишет: Были гибриды с пуделями. Известнейшие эксперименты. Ничего хорошего. Где об этом можно прочитать, и были ли там случаи идентично нашему, чтоб щенок с трех недель воспитывался в квартире, с постоянным общением с человеком. Далее была дрессировка и к чему она привела?
Мальва: А разве рахит может за один день так проявиться? До состояния "тряпочки"? С другой стороны клыки и уши...
Mistergood: Мальва Задние ноги заваливались сразу и были явно слабее передних, но просто списали это на маленькии возраст и НО в крови, а сеичас выросли клыки и стали по см каждый в месяц то. И за эти два дня зубы приобрели розоваттый оттенок.
Mistergood: У кого сеичас поблизости есть шенки от 2-х недель до 4 недель возрастом?
Николай: Mistergood пишет: Первая проблема. Со здоровьем. почему не кормил как Леонид эго маму? Молоко и только молоко давать .никакие химикалы ветпрепараты и изкуственые корма.На этой грабли как и чем кормить наступал много раз и много лет.Молоко вкисшее должно быть.Это основной корм до шестого месяца.Все исправляет.
Mistergood: Николай пишет: Молоко вкисшее должно быть.Это основной корм до шестого месяца.Все исправляет. Молоко чьё? КОровье или козье? Николай пишет: почему не кормил как Леонид эго маму? Мясо и курицу он не ел два дня больше времени терять не стал. Единтсвенное что он начал есть это размоченный сушняк.
Mistergood: Как говорится не было счастья да не счастье помогло. Контакт во время болезни с малышом стал теснее. Тимоша теперь аж жаждет общения, внимания, заботы. Засыпает только заземлившись к моеи ноге или ноге жены. Весты к нему стали снисходительнее. А сегодня покупали его, да еще добавили их шампунь, так они его вообще за своего приняли. На улице его сразу раскусывают, что это волчонок или дикии зверек, а когда не получают подтверждения, то недоверчиво мотают головои типа "Ню, ню"
Лада: Mistergood пишет: Мясо и курицу Они сырые были?
Cardicorgi: Mistergood об экспериментах с пуделегибридами есть в журналах Хундеревю. Стаарые такие журналы. Как и эксперименты. Журналы у меня где-то лежат. С фотографиями и статьями. О том, как Лоренц растил динго, надеюсь, читали? С чешскими влчаками общались? Mistergood пишет: ну за всех то не говорите. да я и не говорю. Галилей грамотный был. Ученый. Да и нечто новое изучал и транслировал.
Николай: Mistergood пишет: Молоко чьё? КОровье или козье? да все равно.Молоко- это жизнь.Mistergood пишет: Мясо и курицу он не ел два дня больше времени терять не стал. умница он.Будет эсть только эсли это отрыгивания мамы.нету ферментов.но голод великий лечителЬ.Пользуйся такого лечителя и все будет хорошо.
AE: Николай пишет: Будет эсть только эсли это отрыгивания мамы За неимением отрыжки можно нажевать курицу, овощи и еще что Вы хотите дать. Это будет настоящее лакомство.
ezelenyk: Мясо будет есть лежалое, рыбу "с душком", сыры с плесенью, йогурт можно попробовать. Умный попался. Собачий щен средний скорее всего съел бы, что дают, потом животом мучился...
Cardicorgi: Николай пастеризованное коровье молоко, которое продается в магазинах, вряд ли можно назвать "жизнью" для щенка.
AE: Cardicorgi пишет: AE пишет: цитата: Или то, какая собака вырастет из щенка, полностью определяется неопытностью/опытностью дрессировщика и породой ничего не определяется, как Вы мне писали в другой теме? Cardicorgi пишет: Я подобной чуши никогда не писала. Cardicorgi писала в теме" бродяги, убегалы...": "AE я соглашусь с тем, что большинство разговоров насчет "особенной, думающей" итп. собаки - это оправдания для неумелой дрессировки или нежелания владельцев как следует заниматься с собакой. Почему, интересно, у многих наших таксятников (охотничьих) таксы и дерутся, и убегают, и кошек гоняют? И почему у немецких охотников таксы лежат на выдержке по часу, и вообще отлично вышколены? Я ответ знаю, кажется. Курцхаар - это немецкая охотничья собака. Немцы не терпят непослушных животных, занимаются с ними послушанием последовательно и не меньше, чем с немецкой овчаркой. У меня лежит отличная немецкая книга по дрессировке охотничьих собак, там почти все - на примере курцхаара. Великий немецкий дрессировщик Оберлендер (из этой школы вышла вся дрессировка служебных собак в свое время) также дрессировал курцхааров, насколько мне известно. Я пользовалась его приемами в дрессировке ( не курцхааров, конечно , а служебных собак), уверена, если педантично заниматься, хотя бы, по его системе - собака будет прекрасно вышколена, и будет радостно и четко работать. " Cardicorgi также писала в той же теме:"Хоть с чешскими фоусеками. Все равно та же самая "легавая" история. И с ориентировочной, и с охотничьими инстинктами, и с чем угодно. "
Cardicorgi: AE вот этого вы и не поняли. Я пишу о том, что НЕ НАРУШАЯ породных особенностей ( ни проявлений охотничьих инстинктов у охотничьих собак, ни защитных - у служебных и т.п.) вполне возможно обучить собак указанных пород НЕХИТРЫМ, НО ТРЕБУЮЩИМ ЧЕТКОГО ВЫПОЛНЕНИЯ, НАВЫКАМ. Эти приемы я с вами и другими участниками беседы и обсуждала. И при этом обучении не повредятся ни способности собаки "думать", ни что-либо иное. Что показывает ПРАКТИКА. И что оправдывать элементарное непослушание собаки романтическими мифами и выдумками - неумно и непродуктивно, что главное. Возможна вот такая аналогия (чтобы было понятнее): то, что вы умеете чистить зубы, никак не влияет на ваши аналитические способности, к примеру. То же касается и дисциплинарных навыков, выполнение которых занимает очень небольшую часть собачьей жизни. Подумайте, какая огромная разница между моими словами и вашими про то, "какая собака вырастет из щенка, полностью определяется неопытностью/опытностью дрессировщика". И про "породой ничего не определяется". Вот это - полная чушь. Какая собака вырастет - определяется целым комплексом врожденных и приобретенных условий. А вот то, будет ли собака отлично обученной - определяется количеством и качеством работы с ней в большой степени. Что, опять же, показывает ПРАКТИКА. Насчет "легавой истории"... что тут непонятно? Что у легавых собак сходного происхождения имеется много сходных особенностей поведения (таких, как выраженная ориентировочная реакция итп), о чем я писала? Но что совершенно не исключает их обучения твердой дисциплине? Ох... Третий раз объяснять я уже не потяну. Да и оффтоп это здесь.
Mistergood: Лада пишет: Они сырые были? Да конечно сырые кроме курицы, птицу сырую не даю. Николай пишет: да все равно.Молоко- это жизнь Но не наше в пакетиках :))) Cardicorgi пишет: Галилей грамотный был. Ученый. Ну начинал то тоже с методов проб и ошибок, ну или конечно умным родился как собака с родословной. А у меня видать судьба такая присоедениться к армии по Вашему не совсем умных которые так не чего и не поняли из Лоренцевскои Динго. А армия знатная получается. Не стыдно присоедениться. На мои взгляд сеичас упор нужно делать на характер отца и матери их здоровье, а далее на воспитание щенка (то есть разведение отличное от общеи массы разведения нынешних собак). И все три пункта требуют тщательного практического изучения. И то при соблюдении всех условии это не будут массовые куриные яички, это будут штучные яица Фаберже. И если мы добъемся этого я считаю это будет уже очень и очень хорошо.
Mistergood: http://www.volkirk.narod.ru/p2.htm#18.06.2007
Тортилла: Mistergood пишет: это не будут массовые куриные яички, это будут штучные яица Фаберже. Еще одна золотая скрижаль!
Mistergood: К сожалению больше не смогу продолжать эту тему, щенка Лёня забрал, так как не согласен ни с диагнозом врачеи ни с назначеным лечением. Не сомневаюсь что щенок в надежных руках.
Cardicorgi: Mistergood ну и слава Богу, ИМХО. У Лоренца был динго. С маленькой буквы ( это вид, а не кличка). И мужского пола. А обращают внимание на характер матери и их здоровье в рабочем разведении служебных и охотничьих собак. Никакая это не новость, и не яйца Фаберже. Придешь вот на охотничью выставку, и видишь, в основном, здоровых работоспособных собак с хорошим характером и здоровьем.
Лада: Mistergood пишет: К сожалению больше не смогу продолжать эту тему, щенка Лёня забрал, так как не согласен ни с диагнозом врачеи ни с назначеным лечением. Не сомневаюсь что щенок в надежных руках. " Недолго мучилась старушка..." Уж прости, но всё это как-то несерьёзно.
Mistergood: Cardicorgi пишет: С маленькой буквы ( это вид, а не кличка). И мужского пола. Да Вы что Cardicorgi пишет: Придешь вот на охотничью выставку, и видишь, в основном, здоровых работоспособных собак с хорошим характером и здоровьем. Эх были бы они у нас в таком объеме. Только лаек и видим.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: К сожалению больше не смогу продолжать эту тему, щенка Лёня забрал, так как не согласен ни с диагнозом врачеи ни с назначеным лечением. Не сомневаюсь что щенок в надежных руках. а мне жаль интересно было, что из этого получится. Антон, ты потом расскажи как там дела, ладно?
Cardicorgi: Mistergood , а что лайки? Не нравятся?
Tamir: Mistergood пишет: щенка Лёня забрал, так как не согласен ни с диагнозом врачеи ни с назначеным лечением. Ну и правильно что не согласен, меня тоже как то настораживал диагноз, а тем более лечение.
Лада: Tamir пишет: Ну и правильно что не согласен, А сложно было договориться с Mistergood об обследовании щенка у другого вета? Нужно было обязательно изымать? Пардон, но тут амбициями больше пахнет, чем заботой о щенке.
jaramat: Хорошо, что щеника забрали, диагноз доверия не внушает. Если исключена травма, скорее проблема в нарушении обмена веществ - ранний отъем от матери и питание сушняком, который не все собаки-то переваривают. Не переживайте, может, еще вернется! Главное, понять причину и вылечить зверика.
jaramat: Лада, тут пахнет опытом и заботой о щенке. Амбиции - делать все так как сказал вет, не принимая помощь заводчика и не консультируясь с другими специалистами. Ни в чем не сомневаясь и не пытаясь установить истинную причину.
Лада: jaramat пишет: Амбиции - делать все так как сказал вет, не принимая помощь заводчика А кто сказал, что она была предложена?
ЮлияСПб: jaramat пишет: Не переживайте, может, еще вернется! Очень маловероятно, т.к. весь смысл эксперимента уже нарушен.
oleg: привет.хороший ккорм ;фарщ из невымытого коровьего желудка ,почек,печени,трахеи ,немного овощей плюс рыбий жир.кальций с фитином.молоко козье 50 на50.
Cardicorgi: Амбиции - сам по себе этот эксперимент. И с ранним отъемом от матери. И с сухим кормом. ИМХО. Мучить щенка, отрывая его от мамки не вовремя, только для того-де, чтобы превратить гибрида в лучшем случае в подобие хорошей домашней собаки...
Лада: Cardicorgi пишет: Мучить щенка, отрывая его от мамки не вовремя, только для того-де, чтобы превратить гибрида в лучшем случае в подобие хорошей домашней собаки... Вот с этим полностью согласна! Попытка ранней социализации в ущерб здоровью. А потом растить на добавках, как шоу-породы. И в чём преимущество такой "собаки"? В нюхе? Нюха простых собак для повседневной жизни не хватает?
jaramat: Лада, это не собака для повседневной жизни...
Лада: jaramat пишет: это не собака для повседневной жизни... А для какой? Цели -то так озвучены и не были.
Cardicorgi: jaramat , а для ЧЕГО? Для альпинизма? Для космоса? Расскажите,а? а то мы тут все как-то ищем и заводим хороших собак для обычной жизни, которая в современном городе, например непроста. Если владелец собаку от этой обычной жизни не изолирует, то собака для жизни с человеком и помощи ему хотя бы "по хозяйству", должна быть хорошая очень: и умная, и уравновешенная, и контактная, и работоспособная, и легко и рано обучаемая. А тут, оказывается, "для необычной"...
jaramat: Cardicorgi, за МКАДом жизнь не кончается... не стоит про "мывсе"
Dinar: jaramat пишет: Cardicorgi, за МКАДом жизнь не кончается... не стоит про "мывсе" Cardicorgi пишет: а то мы тут все как-то ищем и заводим хороших собак для обычной жизни, которая в современном городе, например непроста. А что, под понятием "современный город" теперь только Москва и подразумевается? Mistergood пишет: Всегда у меня было желание воспитать метиса или волка. Наверное шло это еще с детства с прочтения «Белого Клыка» Джека Лондона, а так же уймы басней и сказок, былин и небылиц, о прирученных волках и их метисах. Но это были больше желания и мечты которые казалось невоплотимыми фантазиями. Время штука могучая и вот по истечение некоего количества последнего появился шанс воплотить детскую мечту в реальность. И все же, для каких именно целей брался гибрид? Если, конечно, исключить детские фантазии на тему Белого Клыка.
Tamir: Cardicorgi пишет: Мучить щенка, отрывая его от мамки не вовремя, Почему не вовремя , по моему щенка любой собаки нужно брать когда он перестает сосать мамку и переходит к познанию окружающего мира. Тут много плюсов 1) Корм - щенок естественно переходит от молока к корму который будет получать в течении жизни у владельца. Нет той резкой смены питания которая бывает при переходе от заводчика в более позднем возрасте. 2) Психологическая адаптация - при отьеме от мамки как раз происходит естесвенная смена условий существования и в этот момент щенок лучше переносит смену хозяина, ибо смена среды существования в этот период как раз заложена природой. Минус - с щенком в это время нужно повозится , но это компенсируется более сильной привязанностью к хозяину.
Кин-Сын: jaramat пишет: за МКАДом жизнь не кончается... не стоит про "мывсе" Dinar пишет: А что, под понятием "современный город" теперь только Москва и подразумевается? Весьма забавные выводы! А разве за МКАДом и Москвой ,человек не хочет иметь в совреманном городе, красивый дом, красивую усадьбу и красивую хорошую собаку?
Лада: Кин-Сын пишет: Весьма забавные выводы! у Вас. Она об этом и пишет.
Лада: Tamir пишет: по моему щенка любой собаки нужно брать когда он перестает сосать мамку и переходит к познанию окружающего мира. В три недели ? А разве они не несколько подольше мамку сосут?
Cardicorgi: Tamir у каждого вида существуют естественные сроки прекращения вскармливания материнским молоком. Вспомните, каков этот срок у волка. Каков - у домашней собаки. Это ОТНЮДЬ не три недели. Материнское молоко содержит ферменты, позволяющие ПОСТЕПЕННО приучить организм детеныша к "взрослой" пище. Поначалу взрослая пща служит лишь дополнением к рациону детеныша млекопитающего, а со временем занимает главенствующее место в рационе, и вскармливание материнским молоком прекращается. Состав молока у млекопитающего меняется в зависимости от роста детеныша, с его ростом этот состав "приспосабливается" под различные потребности детеныша. Например, в позднем возрасте( у человеческих детей - после 10 мес. - года, по данным ВОЗ) в составе молока увеличивается количество глобулинов, т.к. растущий организм начинает больше взаимодействовать с окружающей средой и сталкиваться с возможными инфекциями. Этот возраст у щенков и волчат соответствует возрасту после месяца-полутора, когда щенки и волчата начинают активно выходить из логова. И в этом возрасте вскармливание материнским молоком в естественных условиях ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Отрыв от матери в три недели для щенка или волчонка - это грубое вмешательство в процесс роста детеныша, прямой путь к нарушению иммунитета, обмена веществ и флоры пищеварительного тракта. jaramat , вы отрицаете то, что в любом современном городе ( хоть в Иркутске, хоть в Сиэттле) нужна собака с хорошими психичечскими качествами? Странно... "Жизнь" не кончается даже за пределами России, как это ни удивительно. Может, вы лучше про "необычную жизнь" и цели расскажете? Правда, интересно.
Тортилла: Cardicorgi а какие цели преследуете Вы, постоянно кого-то в чем-то обвиняя? Указывая на любые ошибки, в том числе орфографические?
jaramat: Cardicorgi пишет: jaramat , вы отрицаете то, что в любом современном городе ( хоть в Иркутске, хоть в Сиэттле) нужна собака с хорошими психичечскими качествами? Странно... "Жизнь" не кончается даже за пределами России, как это ни удивительно. Вы о чем?
Стаф: Суперщенок от вязки "века" живой ещё?
Тортилла: Стаф пишет: Суперщенок от вязки "века" живой ещё? И чего кому-то не нравятся волки или волчьи помеси? Они хуже многих стафов? Или злых бездушных людей?
Стаф: какую ответсвенность за такие смеси несет горе заводчик? ведь они могут быть социально опасные
Тортилла: Стаф пишет: какую ответсвенность за такие смеси несет горе заводчик? ведь они могут быть социально опасные Не менее, чем собаки бойцовских пород. Всем ли стафам, питбулям, ам. бульдогам можно доверить хождение без поводка и намордника? Всем ли владельцам удается их так воспитать, чтоб самим не бояться? Неоднократно была свидетелем поведения на выставках ам. будьдогов. Когда громадный пес вырвался в ринге из рук владельца и кинулся в публику. Или помню стаффа, ворвавшегося в ринг ротвейлеров, вцепившегося в нижнюю челюсь одного из них, так что удалось отлить его только водой.
Rau: Стаф пишет: какую ответсвенность за такие смеси несет горе заводчик? ведь они могут быть социально опасные Горе-заводчиком можно назвать исключительно того, кто разводит (сознательно или по неграмотности) больных животных. А воспитание щенка всё равно кого - зона ответственности владельца. Итого - перед использованием терминологии потрудитесь привести её в соответствие с действительностью.
Dinar: Кин-Сын пишет: А разве за МКАДом и Москвой ,человек не хочет иметь в совреманном городе, красивый дом, красивую усадьбу и красивую хорошую собаку? Ключевое слово - СОБАКА!!! Tamir пишет: Почему не вовремя , по моему щенка любой собаки нужно брать когда он перестает сосать мамку и переходит к познанию окружающего мира. Тут много плюсов Вообще-то мамка не только молоко щенку дает, но и приучает его к окружающему миру. Андрей, вспомни про основные периоды социализации. Тортилла пишет: И чего кому-то не нравятся волки или волчьи помеси? А цель подобных экспериментов? Мне, например, тигры нравятся, но я же не стремлюсь дома тигренка завести. Или все же прикупить стоит?
jaramat: Стаф, социально опасные? Помеси, которые инстинктивно избегают конфликтных ситуаций и чужих людей? Уж думаю, не более опасные, чем собаки, которые постоянно "на взводе"
Dinar: Тортилла пишет: Не менее, чем собаки бойцовских пород. Многим ли стафам, питбулям, ам. бульдогам можно доверить хождение без поводка? Чушь какая! Причем здесь эти породы?
jaramat: Dinar, притом, что эта "чушь" часто бывает агрессивная и невменяемая. И в отличии от волков стремится к дракам.
Тортилла: Глубокоуважаемые, давайте постараемся понимать чужие взгляды, стремления, вкусы и интересы на принципе доброжелательности и быть к ним терпимыми.
Dinar: jaramat , я вижу, что у вас вообще все "часто бывают агрессивными и невменяемыми". То кавказы российского разведения, то азиаты, то вот теперь стаффы и були. Интересно, это от чего зависит - от направления ветра или атмосферного давления? Или просто как бог на душу положит? Вы бы уж определились что ли... А по поводу волкогибридов уже кто-то писал то ли в этой теме, то ли в соседней про суку, которая прожила дольше всех своих собратьев - ажно до 3 (!!!) лет - а потом все равно ее грохнули по причине неадекватности. Так-то.
Dinar: Тортилла пишет: Глубокоуважаемые, давайте постараемся понимать чужие взгляды, стремления, вкусы и интересы на принципе доброжелательности и быть к ним терпимыми. Да ради Бога! Только все же причем здесь перечисленные Вами породы?
jaramat: Dinar пишет: jaramat , я вижу, что у вас вообще все "часто бывают агрессивными и невменяемыми". То кавказы российского разведения, то азиаты, то вот теперь стаффы и були. Да ну что вы. Это вам привиделось. Бывает.
Тортилла: Динар пишет: " Только все же причем здесь перечисленные Вами породы? " При том, что кому-то трудно понять, зачем они нужны. Значит ли это, что этот человек должен доказывать свою точку зрения, добиваться запрещения разведения бойцовских пород?
Dinar: Тортилла пишет: При том, что кому-то трудно понять, зачем они нужны. Значит ли это, что этот человек должен доказывать свою точку зрения, добиваться запрещения разведения бойцовских пород? Мне лично трудно понять, зачем нужны так называемые "декорашки". Ну и что? Я в который раз повторяю уже звучавший здесь не раз вопрос: какова цель гибридизации волка и собаки? Это всего лишь ВОПРОС, а не что-либо другое. Пусть мне на него ответят аргументированно, а уж понять-то я как-нибудь смогу, несмотря на скудность умишка. А собственную точку зрения отстаивать - так что ж здесь плохого-то? Кстати, японский хин тоже собака "бойцовской" породы, ибо вполне может иметь в качестве владельца именно бойца. Они вообще-то бойцовыми называются.
ТАНЯ: Бойцовые породы выводились исключительно для боев, на любителей( (я бы даже сказала фанатов) боев и ориентированы. А вот для чего гибриды волка и собаки? Уже пытались вывести...и что получилось?! Впрочем, каждый развлекается, как может, о чем и спешит сообщить общественности...
ЮлияСПб: есть у меня ощущение, что обсуждение темы вот-вот перейдет в ругань обыкновенную. Стаф пишет: какую ответсвенность за такие смеси несет горе заводчик? ведь они могут быть социально опасные на каком основании Леонид стал "горе-заводчиком"? Ответственность несёт, не переживайте, о чём уже писал. Жаль только, что на вашу провокацию отреагировали.
jaramat: Тань, может гибриды собаки и волка выводятся для любителей таких гибридов... или этого не достаточно? Каждый сходит с ума по-своему, в боях тоже никакой другой ценности нет, кроме как человечков потешить. Мы - люди - эгоисты, все делаем для себя...
jaramat: Юль, ты права
ЮлияСПб: jaramat пишет: Юль, ты права увы, да Товарищ стаф в соседней ветке тоже пытается начать все по новому кругу, скучно ему что ли...
Mistergood: Ребята переходите вот сюда http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000796-000-120-0-1182420666 А эту тему Андреи или Лариса закроите пожайлуста. Она создавалась для открытого наблюдения за ростом и развитием одного щенка волкособа. Как я уже писал выше в полном объеме как мне хотелось у меня к сожалению не получилось.
Dinar: ТАНЯ пишет: Бойцовые породы выводились исключительно для боев, на любителей( (я бы даже сказала фанатов) боев и ориентированы. Изначально-то они не для фанатов боев были, а имели чисто прикладное значение: не только на арене с крупным зверем подраться, но и на охоте, например. Да и сейчас они не только для боев существуют. Тот же вейтпуллинг или даже пет-терапи (лечение собаками проще говоря). Так что, Тортилла, поспешили Вы их в неадекватные заносить-то. Среди представителей ЛЮБОЙ породы можно встретить особей с неадекватным поведением, но это вовсе не означает, что из-за них ВСЯ порода черной меткой метится. А вот с гибридами как-то пока не очень получается, судя по материалам и опыту многих. Как-то не прикладываются они.
jaramat: Dinar, с гибридами очень даже получается. Почитай веточку про гибридов и "полуволка, который не любит девушку" на К-9. Там полно свидетельств людей, которые держали гибридов. Многие, кому пришлось лично общаться с такими животными или держать у себя, довольны. Да, есть особенности и сложности, но за рамки они не выходят.
Dinar: jaramat , спасибо, у меня более авторитетные источники.
jaramat: Ну, разумеется. И я даже догадываюсь, какие...
Dinar: jaramat пишет: И я даже догадываюсь, какие...
Tamir: Тема по просьбе стартпостера закрыта. Все обсуждения и в том числе мои ответы на прозвучавшие тут вопросы здесь http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000796-000-120-0-1182420666
полная версия страницы