Форум

Про пуделёв... т.е. про пуделей...

Tamir: Сюда перенесен пуделинный зигзаг темы "Вокодавы и волки. Вязка века..."

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Cardicorgi: Тортилла какие подробности о карликовых пуделях вы хотели бы от меня услышать? Нервные, возбудиме и трусливые собаки - они и есть нервные, возбудимые и трусливые. У карликовых пуделей с этим обычно сочетался низкий болевой порог, слабая устойчивость к стрессам, долгий "след" от перенесенного стресса. В общем, все признаки слабости психики, а вовсе не "высокоорганизованности и тонкости восприятия" или "впечатлительности". Смелые пуделя в этом смысле не отличались то смелых "непуделей". Моя любимая цвергпуделиха Карина, принадлежавшая мой знакомой, выступала на соревнованиях наравне со служебными собаками, не припомню, чтобы она чего-либо испугалась в самых разных обстоятельствах. Если собака реагирует "при настойчивости" избеганием и агрессией, то это типичный ангстбайсер- кусака от страха, то есть, трусоватая или (в зависимости от степени) трусливая собака. Вы пишете, что "большинство ее детей лишены ее недостатков", ну так естественно! Значит, меньшинство - не лишены! Так и наследуется трусость. А повязав ее с кобелем с плохой наследственностью по этому признаку вы получили трусливых собак. И в этом виновато сочетание кобеля и суки, а не "дедушка" кобеля. ИМХО (я не вмешиваюсь в ваше разведение, нет-нет! ), таких собак ВОВСЕ нельзя использовать в разведении, именно потому, что даже при вязках со смелыми кобелями, они дают определенный процент слабонервных собак. Я сама так мучилась с трусливым кобелем от такой же суки и отважного кобеля. И хорошо знаю, по немецким овчаркам, как эти кчества НС передаются по наследству. Мне кажется, сорри, что говорить о том, что на нормальную собаку (а пудель - нормальная собака, а не чудо невиданное) повлияло в плохую сторону то, что он увидел дрессировочную площадку - значит утверждать, что для пуделя норма - дурная психика.

Тортилла: Cardicorgi пишет: ИМХО (я не вмешиваюсь в ваше разведение, нет-нет! ), таких собак ВОВСЕ нельзя использовать в разведении, именно потому, что даже при вязках со смелыми кобеляим, они дают определенный процент слабонервных собак. Cardicorgi, если считать грехом риск любого определенного процента слабонервных собак, то пуделей вообще нужно закрыть как породу. И не только пуделей, но и собак многих других пород, а заодно и людей.

Cardicorgi: Тортилла не думаю. Если вязок было бы меньше, то никто бы от этого не проиграл ( я имею в виду собаководство, конечно же, а не заводчиков). Пудели - не редкая порода. И смелых собак среди них не так мало. Я хорошо знаю, как неприятно жить с трусоватой или трусливой собакой любого размера, и не вижу ничего хорошего в том, чтобы получать хоть какой-то процент таких собак и вязать такую суку раз за разом, одаривая неких граждан как минимум робкими собаками. Одно дело - от двух смелых особей случайно (генетика - не математика, всего не предскажешь) получить собак с проблемами психики. "Риск определенного процента" относится как раз к таким вариантам. А другое - сознательно и активно использовать проблемную по психике собаку... Это уже не риск, а обязаловка, сорри, что от такой собаки часть ее детей и (или) внуков будут иметь наследуемые проблемы. Я тут строга, простите, как собеседник вы мне очень симпатичны, видимо на эту проблему у нас разные взгляды.


Тортилла: Cardicorgi , все-то Вы знаете! Cardicorgi пишет: Если вязок было бы меньше, то никто бы от этого не проиграл. Пудели - не редкая порода. И смелых собак среди них не так мало. Это не так. Очень ограниченная племенная база карликов цветного окраса и трусость гораздо сильнее в среднем, чем даже у той моей собаки, о которой речь. А про то, что кто-то сильно мучается с щенками, которых я продала - приходится правильно находить хозяев. Вот звонят мне однажды, а я спрашиваю - как там Корвин? Мне отвечают: "Оооо, Корвин такая сволочь, но мы хотим второго такого же!" Приезжают и покупают Бенедикта! И получила я в итоге собак с очень хорошей психикой, о замечательном характере их потомков мне с благодарностью пишут их владельцы, в том числе из других стран - Германии, США. И мне уже давно не страшно, что кто-то позвонит с претензиями по поводу характера. Спрашивают, например : " А Вы его уже дрессировали? Почему он так быстро все понял?"

Вика: Cardicorgi, какой здравый взгляд на породу! ППКС, однако.

Cardicorgi: Тортилла , я всегда говорила, что современный потребитель (версус гражданин) вполне заслуживает иметь таких собак, каких повсеместно разводят. Умная и отважная собака ему, в общем, и не нужна, он ее и не оценит чаще всего. Заводчики пользуются тем, что, как правило, люди ЛЮБЯТ любых своих собак, и порочных, в том числе... Спрос сохраняется. Насчет узкой кровной базы. Я в курсе того, что именно у цветных карликов проблемы с поведением часто встречаются. Так почему часто? Потому, что заводчики заморачиваются на экстерьере, на окрасе, а вовсе не стремятся тщательным отбором искоренить трусость в породе, не проводят тестирования, используют любых красивых пуделей нужного окраса. Тема-то нехитрая. Честно говоря, я б предпочла, чтобы исчез какой-либо окрас (нет, я понимаю, что можно собаку и под цвет мебели подбирать! ), но по улицам бы ходили сплошь отважные маленькие пуделята. С ними и общаться приятно, и в ресторан пойти не стыдно, уж лучше, чем с трясущимся, но идеально окрашенным собачком. Я понимаю, что критерии у всех разные. Вот участвовали мы с Мартином в детской телепередаче, где он был "соведущим". Там был эпизод, когда вокруг нас на руках у владельцев ходили карликовые собачки в нарядных костюмах. Ничего им и делать не надо было, не то что Мартину, который и работал и тусовался в свое удовольствие. Но тряслись они дико. Смотреть, если честно, противно.

Тортилла: Вика , если ты ППКС с Cardicorgi по поводу того, что я развожу собак с проблемной психикой, то, отчего, бывши когда-то моей ближайшей подругой, ты меня не предостерегала, не говорила о моих ошибках? К кому из моих щенков у тебя есть претензии? Или ты считаешь, что всем надо распустить свое разведение, как ты распустила Воронежский Пудель-Клуб?

Cardicorgi: Тортилла вы отредактировали сообщение и написали, что "получили в итоге собак с очень хорошей психикой". Что такое "итог"? Ведь был же определенный процент полученных трусливых собак? Использованием этой суки вы закрепили эту наследственность в породе. То, что сейчас вам "не страшно получить претензии по характеру", значит, было страшно... Ну, в общем, дело такое... частное, одним словом. И пуделя - порода особенная, которую вид дрессплощадки пугает и это, оказывается, у них - норма. И благодарные владельцы из разных стран звонят. Все одновременно.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Мне кажется, сорри, что говорить о том, что на нормальную собаку (а пудель - нормальная собака, а не чудо невиданное) повлияло в плохую сторону то, что он увидел дрессировочную площадку - значит утверждать, что для пуделя норма - дурная психика. Большинство пуделей не выносят, когда их ддддрессссирууют. Они любят, чтобы их воспитывали.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Тортилла вы отреактировали сообщение и написали, что "получили в итоге собак с очень хорошей психикой". Что такое "итог"? Ведь был же определенный процент полученных трусливых собак? Использованием этой суки вы закрепили эту наследственность в породе. Собаки, которые мне не нравились по характеру, не оставили потомства - они были проданы на диваны. Что такое "итог" - это те щенки, которые рождаются у меня сейчас.

Вика: Тортилла, почему пуделистам свойственно немедленно принимать негатив на свой счет? Я писала: Вика пишет: какой здравый взгляд на породу! Оценивать Ваше личное разведение я не берусь по той простой причине, что более-менее хорошо знаю только одну собаку с Вашей приставкой. И поведение ее во многом мне нравится, несмотря на то, что ее очень упорно в этом плане портила хозяйка. Давать же оценку собственному разведению можете лишь Вы сами, имея более достовеные сведения о нем.

Вика: Тортилла пишет: Большинство пуделей не выносят, когда их ддддрессссирууют. Они любят, чтобы их воспитывали. Скажу больше: большинство собак, независимо от породы, ну совершенно против как воспитания, так и дрессировки!

Cardicorgi: Тортилла сорри, но эти сказочки оставьте для начинающих владельцев, я вас очень прошу. Как и другие темы про "особенную проду". Я этого на дух не переношу. Пудели отлично ДРЕССИРУЮТСЯ. Дрессировка - это отработка навыков. Воспитание - это привитие объекту ценностей, моральных устоев и обычаев определеной среды. Собакам не привьешь ни ценности, ни мораль, ни обычаи. Можно лишь формировать их поведение и отрабатывать навыки. Точка. Наблюдаю за пуделями с восьмидесятых годов. Хорошие пуделя ОТЛИЧНО переносят дрессировочную площадку и радостно на ней работают. Помню массу пуделей с дипломами по ОКД и ЗКС (по ЗКС большие и малые), участников соревнований и показательных выступлений. Правда то, что в прежние времена отлично ОТДРЕССИРОВАННЫХ пуделей было гораздо больше,чем сейчас. Сейчас все больше прическами увлеклись и углами.

Cardicorgi: Вика пишет: Скажу больше: большинство собак, независимо от породы, ну совершенно против как воспитания, так и дрессировки! Вика

Cardicorgi: Тортилла ,Тортилла пишет: Собаки, которые мне не нравились по характеру, не оставили потомства - они были проданы на диваны. Что такое "итог" - это те щенки, которые рождаются у меня сейчас. Дело в том, что и у тех, кто пошел в разведение, с большой вероятностью может оказаться проблематичная наследственность по поведению. Даже нормаленые по психике братья и сестры трусов очень часто дают трусов в потомстве. Я это наблюдала на практике. Впрочем, опять же, у нас с вами не совпадает представление о норме. Может те, кого вы считаете удачными пуделями, боятся дресплощадки или не выносят, если при них кого-либо наказывают.

Тортилла: Cardicorgi , зайдите на русфорум и почитайте мнение пуделистов-дрессировщиков с тридцати-сорокалетним стажем. Если хотите, присоединитесь к тамошнему обсуждению, а то там спор про дрессировку давно завял. Вика пишет: Оценивать Ваше личное разведение я не берусь по той простой причине, что более-менее хорошо знаю только одну собаку с Вашей приставкой. И поведение ее во многом мне нравится, несмотря на то, что ее очень упорно в этом плане портила хозяйка. Но собак у меня много, и если бы у кого-то были проблемы с психикой, ты бы встречалась с подобной информацией, ежедневно бывая на пуделиных форумах и приезжая на выставки. Если бы кто-то из известных кобелей моего питомника обладал плохой психикой или давал щенков с плохой психикой, вряд ли ты бы об этом не знала. И кстати, у Вас родился один щенок от Фламенко - Весна в Стране Снегов, которая жила у тебя. Сильно Фламенко испортил Вам породу? Сильно

Вика: Тортилла пишет: Но собак у меня много, и если бы у кого-то были проблемы с психикой, ты бы встречалась с подобной информацией, ежедневно бывая на пуделиных форумах и приезжая на выставки. Если бы кто-то из известных кобелей моего питомника обладал плохой психикой или давал щенков с плохой психикой, вряд ли ты бы об этом не знала. Никогда не была склонна питаться слухами. А особенно не верю тому, что говорят о поведении разведенцы выставочных пуделей. Тортилла пишет: Cardicorgi , зайдите на русфорум и почитайте мнение пуделистов-дрессировщиков с тридцати-сорокалетним стажем. Че-т я там не видела пуделистов-дрессировщиков с тридцати-сорокалетним стажем... Может, не туда смотрела?

ЮлияСПб: Добрый вечер, девушки! Очень приятная компания собралась, начали за волков, закончили личными тёрками. Тортилла на Ваше разведение НИКТО не "наезжает". Вика имела ввиду совсем другое. Это моё видение ситуации. Не ссорьтесь ради Бога.

Тортилла: Вика пишет: Че-т я там не видела пуделистов-дрессировщиков с тридцати-сорокалетним стажем... Может, не туда смотрела? Ну, Таня Либкинд, Егор...

Тортилла: Вика пишет: Никогда не была склонна питаться слухами. Ну тогда скажи, испортил ли характер Веснушки Фламенко, их дочь жила у тебя в детстве.

Вика: Тортилла пишет: Таня Либкинд, Егор... Понятия не имею, чем занималась последние 30-40 лет первая дама, но что к серьезной дрессировке не имеет отношения - мое глубокое впечатление. Вторая, судя по всему, с дрессировкой сталкивалась. Является ли она дрессировщиком - ни малейшего понятия.

Тортилла: Cardicorgi , а с Вами у меня действительно не совпадают представления о норме. Для Вас хороший пудель - который сумел сдать ЗКС? Для чего? Чтобы похвастаться на форуме немчатников и сказать " пудель - это настоящая овчарка?"

Тортилла: Вика пишет: Понятия не имею, чем занималась последние 30-40 лет первая дама, но что к серьезной дрессировке не имеет отношения - мое глубокое впечатление. А мое глубокое впечатление, что ты в слишком высокомерном тоне отзываешься об достойнейшем человеке. Егор же до сих пор занимается в Америке дрессировкой собак разных пород.

Вика: Тортилла пишет: Ну тогда скажи, испортил ли характер Веснушки Фламенко, их дочь жила у тебя в детстве. Полина, это уже пошел детский сад. У меня жил щенок с 2 до 3-месячного возраста. Какие оценки я должна ему дать? Для этого возраста она не сильно отличалась по поведению от большинства других щенков выставочных пуделей. Трусливая - в той же мере, что и большинство. Выделялась, правда, наличием мозгов и явной харизмой. Ее мать в том же возрасте была такой же, за исключением последнего, ну и соображалка у нее была чуток проще.

Cardicorgi: Тортилла у меня нет желания обсуждать дрессировку конкретно пуделей. Мне вполне достаточно собственных наблюдений за представителями этой умной и обаятельной породы, за их работой. Не бывает "дрессировщиков пуделей". Бывают грамотные инструктора, дрессирующие каждую конкретную особь, согласно присущим этой особи качествами поведения и характера. А бывают заводчики, которые, находясь в плену иллюзий или фантазий убеждены, что их-де порода "необычайная", что все породы дрессируются а пудель ( босерон, бульдог, риджбек... далее по списку пород) - умнее, он -де "воспитывается". Часто это не иллюзии, а маркетинговый ход. Типичный. Мнимая "эксклюзивность" - двигатель торговли. Инструктор "специально по пуделям" имеет шанс набрать клиентуру из новичков в породе. Сорри, но вот сколько разных собак дрессировала, никаких "особенных" не видела. Все дрессируются в меру способностей (своих и дрессировщика). Или стать мне, как владельцу самых дрессированных корги в стране (,сорри, так говорят на коржиных форумах ) инструктором по корги? Бизнесок будет! Там тоже, кстати, особенно среди владельцев пемброков, которые у них ни черта не умеют, масса разговоров о том, что корги можно только "воспиитывать". Просто один в один с пуделями! Пастушья собака, по первому свистку подчиняющаяся пастуху - и воспиитывать! Бывший рабочий апортировщик дичи , успешная цирковая собака - пудель- и- воспиитывать! Ох, и насмешили вы меня...

Тортилла: Вика пишет: Полина, это уже пошел детский сад.

Вика: Тортилла пишет: хороший пудель - который сумел сдать ЗКС? Для чего? Чтобы похвастаться на форуме немчатников и сказать " пудель - это настоящая овчарка?" Причем тут ЗКС, причем тут форум немчатников... и крепкая нервная система... Тортилла пишет: ты в слишком высокомерном тоне отзываешься об достойнейшем человеке. Ну что ж со мной поделать...

Тортилла: Cardicorgi, простите, но я прерываю нашу дискуссию.

Cardicorgi: Тортилла , для меня хороший пудель - это умная собака со страстью к работе для владельца. Поэтому его можно научить чему хочешь. Хочешь - цирковым элементам, хочешь - делать выборку вещи ( тут НОС нужен и концентрация), хочешь - на дрескостюме болтаться на добычной мотивации, хочешь - страстно вещь охранять, если надо. А уж ОКД на дресплощадке (да-да!) пудель должен пройти - как орешки отщелкать! Пуделя, работавшие ЗКС вовсе не были агрессорами, оставались милыми и контактными собаками. Но дрессировались - для общего развития. ЗКС на испытаниях - это же чистая имитация, там азарт нужен, а не злоба. Можно и не дрессировать пуделя по ЗКС, можно только ОКД и цирковухи, неважно. Но пуделя, которые радостно работали самые разные приемы - это норма для пуделя, да.

Cardicorgi: Тортилла я вас понимаю.

Тортилла: Cardicorgi не уверена

Вика: Мне кажется, беда в том, что Тортилле, как и многим другим искренне обижающимся разведенцам, просто не с чем сравнить поведение сегодняшней среднестатистической выставочной собаки, оттого и считают нормой имеющееся.

Cardicorgi: Вика , да, часто это так. Тортилла , ну что ж... зато собак я понимаю, кажется, неплохо. И они меня! (шутк.) А вы перешли к личным выпадам (про форум немчатников), это значит, что у вас кончились аргументы по поводу поведения собак и их обучения. В этом случае лучше выйти из спора.

Cardicorgi: Вика кстати, для того, чтобы было с чем сравнить поведение выставочной собаки, можно прийти на ту же дрессировочную площадку. Посмотреть, как ведут себя и как работают собаки самых разных (в том числе и мелких декоративных) пород. Увидеть смелых и одновременно доброжелательных и контактных собак, сравнить с собачками с нарушениями поведения. Главное - хотеть увидеть!

Тортилла: Не считаю нормой, а тем более идеалом поведение большинства карликовых пуделей! И многих своих в том числе! Но считаю возможным работать над его улучшением. Еще четыре года назад я использовала в разведении суку с задатками трусости, поскольку тогда у меня еще не было других. А взять ее у кого-то представляло большую проблему из-за состояния в породе. Но, несмотря на это, ее потомки доставили и доставляют радость моей семье и семьям их владельцев. Cardicorgi , спор по поводу поведения пуделей и их обучения, раз уж он зашел в подобное русло, я уже предложила Вам перевести на другой форум, где он найдет заинтересованную аудиторию. А в этой замечательной теме не хочу больше оффтопить.

Cardicorgi: Тортилла повторюсь: меня не интересует специальным образом поведение пуделей (мне оно известно достаточно, и от других псовых этого вида оно не отличается значительным образом), а в аудитории я не нуждаюсь. Щенки ВОООБЩЕ имеют свойство доставлять радость. Даже дворняжки. Даже с недостатками поведения. По второму кругу не пойдем. В общем, призываю на дресплощадку! Там кого только нет! И голые собачки, и цвергшнауцеры, и шелти, (и пуделя встречаются)!

Cardicorgi: Тортилла ох,вы опять редактируете сообщение, хотя на него уже появился ответ... В любом случае, не ошибается тот. кто ничего не делает. Меня радует то, что к этому моменту вы перестали называть трусливую собаку - "восприимчивой и тонко организованной". А стали писать, что она " "с задатками трусости".

Тортилла: Cardicorgi , я не ее называла тонко организованной и восприимчивой, читайте внимательно - я говорила о породной черте пуделей. А про эту собаку я написала в теме, где обсуждается недоверчивость, и начинается мой пост словами о том, что я привожу пример дикости. И если я редактирую свои сообщения, то только потому, что беспокоюсь о том, чтобы Вы меня правильно поняли.

Cardicorgi: Тортилла

Тортилла: Cardicorgi , кобель, про которого я написала, что он - пугливый, тоже успешно работает в самодеятельном цирке дрессированных собак. Другая моя собака, находящаяся на совладении, которой сейчас год, дрессируется для участия в этом цирке. В три с половиной месяца она легко за время прогулки научилась приносить апорт. Но пуделя не просто мотивировать на работу. И очень просто убить желание работать. Поэтому человеку, не знакомому с особенностям пуделиной психики, очень опасно приходить с маленьким щенком, не вошедшим с ним в контакт, на дресплощадку. Особенно в день, когда его забрали из семьи. Это абсолютно проигрышный вариант.

Тортилла: И часто ли Вам приходилось встречаться со страстью к работе пуделей в профессиональных цирках? Когда Вы последний раз видели радостно работающего пуделя в профессиональном цирке?

Вика: Тортилла пишет: Когда Вы последний раз видели радостно работающего пуделя в профессиональном цирке? Я могу ответить на этот вопрос. Последний раз я видела двух великолепно работающих больших белых пуделей в цирке братьев Запашных. Было это года, пожалуй, два-два с половиной тому назад. Не знаю, работает ли их дрессировщица в этой труппе сейчас, но то, что я тогда увидела, было достойно уважения. В целом ничего супер-сложного, но потрясающий артистизм и великолепная четкость работы (то, за что я люблю больших и малых пуделей). Глаз оторвать невозможно. В данный момент у нас в городе гастролирует цирк с участием целой группы пуделей (всё хочу сходить, но времени не хватает).

Тортилла: А мне часто приходилось видеть в цирке безрадостную работу пуделей. Последний раз - осенью в цирке на проспекте Вернадского. Горько и обидно. И очень жаль собак. Видится, что они являются деталями реквизита и поэтому очень несчастны.

Вика: А мне часто приходится видеть как бы "дрессированных", но плохо управляемых в реальной жизни собак разных пород. Это говорит о том, что эти породы не дрессируются в принципе или о том, что у них были плохие дрессировщики?

Cardicorgi: Тортилла, Я в цирковом деле не специалист, но видела не раз по ТВ в разных странах выступления дрессировщиков с пуделями. Активными и контактными. Это раз. Два: мне достаточно моего опыта в собаководстве. Я видела МАССУ отлично работавших пуделей. И именно на дресплощадках. Это не считалось нонсенсом. Любой кинолог со стажем подтвердит мои слова. Вы хотите сказать, похоже, что пуделя сейчас совсем деградировали? Да? Хорошего пуделя очень легко мотивировать на работу. А убивать желание работать грамотный дрессировщик, как правило, не ставит своей целью. Плохому же танцору, да с плохим пуделем, как известно, много чего может помешать. В 3,5 месяца почти всех собак очень легко во время прогулки научить приносить игрушку. Не бывает "пуделиной психики". Бывает хорошая психика и плохая. Бывает смелая, активная и контактная собака и собака пугливая, заторможенная и чрезмерно чувствительная. Если отбирать в разведение вторых, то потом можно принять это за породный признак.

Тортилла: Cardicorgi , вы видели хорошо дрессированных пуделей, но вы их не дрессировали. Каким образом было достигнуто, что эта МАССА пуделей отлично работала? Моя Виола тоже сейчас отлично ведет себя на площадке с собаками разных пород, но она пошла туда, хорошо привыкнув к хозяйке, которая ее дрессирует и даже уже привыкнув к ежедневным дрессировкам. И хозяйка понимает, каких ситуаций и как следует избегать. В некоторых других случаях у владельцев были серьезные ошибки, из-за чего от дресплощадки был вред. Например, той-пуделя выпускали и позволяли большим собакам с ним играть, то есть валять, кто как хочет.

Cardicorgi: Тортилла поняла, что вы, в общем, противоречите сами себе. Дело в том. что дресируемость и пугливость - независимые друг от друга признаки. Вы же сами пишете, что два "ваших" пуделя успешно дрессируются для цирковой работы, несмотря на проблемную психику. То есть, даже "ваши" пуделя дрессируются! Для цирка!

Cardicorgi: Тортилла достигнуто было не более сложным способом, чем с другими собаками. И возможность пронаблюдать за этим на дресплощадке очень большая, даже если ты сам не дрессируешь пуделя. Дебилов, позволяющих травмировать мелкую собаку в играх с крупными мы тут обсуждать не будем, хорошо? Повторюсь: хороший пудель - собака беспроблемная. Его не надо триста лет приучать к новым местам и впечатлениям. Этим и отличается хорошая собака от некачественной. Вот не далее, как вчера я общалась с чрезвычайно открытым, отважным и контактным той-терьером. В обществе крупных собак. Ух какой парень! Четыре месяца! Хоть сейчас на дресплощадку, не "расстроится" ничуть! Почему-то все заводчики, поддерживающие миф об "особенности " разводимых ими пород, начинают обвинять дрессировщика в том, что он ИМЕННО ИХ породу не дрессировал. Не учитывая то, что он дрессировал массу других собак с самой разной психикой и особенностями, что и позволяет ему высказываться на эту тему. Уникальных пород нет, Тортилла , уверяю вас! Иначе мне, вывозя кардигана из Финляндии, когда их в России было всего два, нужно было искать СЕБЕ специального инструктора-консультанта по дрессировке этой редкой породы. Вы не поделитесь, каких ситуаций и как следует избегать хозяйке Виолы? Может, мне тоже пригодится, а то я сколько разных пород держала, ничего, кроме драк с травмами, избегать не приходилось...

Тортилла: Cardicorgi пишет: Вы хотите сказать, похоже, что пуделя сейчас совсем деградировали? Да? Cardicorgi, никто их тех, кто давно занимается породой, не отмечает того, что пудели сильно деградировали или стали более трусливыми. И некоторые из них, например, Нина Александровна Масленникова, руководившая разведением пуделей в МГОЛСе, рассказывая о прежних пуделях, никогда не утверждает, что характер пуделей изменился. И она же утверждает, что от дрессировки всегда часто был вред.

Тортилла: Cardicorgi пишет: хороший пудель - собака беспроблемная. Его не надо триста лет приучать к новым местам и впечатлениям. Это замечательное высказывание. Я с ним согласна и хотела бы получать таких собак. Но утверждать, что их реально есть или было заметное количество - это и есть сказки братьев Гримм.

Cardicorgi: Тортилла , Тортилла пишет: И она же утверждает, что от дрессировки всегда часто был вред. - это здорово сказано! И какой же, не уточняет? Вы спросите у Маслениковой, сколько пуделей участвовало в соревнованиях, сколько выступало на показательных выступлениях того же МГОЛСа ( я тоже там начинала) по дрессировке и были ли эти собаки - типичными для породы пуделями? Кто там и что говорит среди пуделистов, я не знаю. Но это вы на протяжении этого топика приводите примеры того, что пуделя с проблемной психикой, плохо дрессируемые, пугливые, неконтактные, без страсти к работе - это норма. На ваш взгляд. Я только делаю вывод из ваших высказываний. Мне этот вывод не нравится, я-то помню пуделей, как умничек, способных на любые трюки, и смелых, к тому же.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Вы же сами пишете, что два "ваших" пуделя успешно дрессируются для цирковой работы, несмотря на проблемную психику. Я писала о проблемной психике только у одного из них.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Вы спросите у Маслениковой, сколько пуделей участвовало в соревнованиях, сколько выступало на показательных выступлениях того же МГОЛСа ( я тоже там начинала) по дрессировке и были ли эти собаки - типичными для породы пуделями? Cardicorgi , Масленникова прекрасно помнит, какие собаки где участвовали и как они дрессировались.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Мне этот вывод не нравится, я-то помню пуделей, как умничек, способных на любые трюки, и смелых, к тому же. Надо фотку найти Мартина ( того пуделя) на вершине высокой лестницы... Жаль, она не в этом компьютере.

Cardicorgi: Тортилла пишет: Но утверждать, что их реально есть или было заметное количество - это и есть сказки братьев Гримм. , что сейчас есть - я не знаю, может, порода и деградировала. (Выставочных пуделей-то в работе не увидишь! И не последнюю роль в этом играют такие руководители породы, которые утверждают, что дрессировка вредна, и что пуделя не дрессируются, кстати. ) А вот то, что было заметное количество хороших пуделей - это точно. Они были ОЧЕНЬ заметны, когда собаки выступают везде, их трудно не заметить. Дааа, я вот даже представить не могла, что мне придется когда-нибудь доказывать, что пудель - это отлично обучаемая, смелая собака, которая с охотой выполняет любые трюки. Впрочем, вот, у нас в соседних домах живут три пуделя. Разных окрасов. Невыставочные. Так вот, они именно такие, как я пишу!

Тортилла: Cardicorgi пишет: Впрочем, вот, у нас в соседних домах живут три пуделя. Разных окрасов. Невыставочные. Так вот, они именно такие, как я пишу! И какие же трюки они с охотой выполняют?

Cardicorgi: Тортилла пишет: Я писала о проблемной психике только у одного из них. Несмотря на проблемную психику одного из них. Тортилла пишет: Масленникова прекрасно помнит, какие собаки где участвовали и как они дрессировались. Так если помнит, может, она вам расскажет, как и почему вредила дрессировка этим пуделям. Или они были нетипичны для породы? А типично для пуделя - недрессироваться и всего бояться? Тут уж одно из двух, как говорится! Тортилла пишет: Надо фотку найти Мартина ( того пуделя) на вершине высокой лестницы... В воскресенье " на вершину высокой лестницы" при мне впервые и с большой охотой забралась очень робкая собака, подросток с явно проблемной психикой. Лестницы очень немногое показывают.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Лестницы очень немногое показывают. Значит, трюки все-таки не многое показывают?

Cardicorgi: Тортилла один очень неплохо дрессирован, и танцует, и перчатки носит итп. Два - радостные смелые хулиганы, с которыми хозяева никогда ничем не занимались. Я пишу не о том, кто что выполняет, а о СПОСОБНОСТЯХ собак и о свойствах их психики. Ве три собаки - смелые, сметливые и способны к дрессировке на раз-два. Как и положено пуделю. Или вы опять хотите мне рассказать, что эти свойства нехарактерны для пуделя?

Cardicorgi: Тортилла пишет: Значит, трюки все-таки не многое показывают? Нет, именно лестницы очень немногое показывают в том, что касается смелости и устойчивости психики. Вы в качестве примера ЧЕГО хотели привести фото вашего Мартина на лестнице? А трюки и их способ выполнения собакой споказывают способности собаки и дрессировщика.

Cardicorgi: В общем, наша "волчья" дискусия свелась вот к чему. Я, Cardicorgi , утверждаю, что хороший пудель - это хорошая собака. Тортилла же утверждает, что плохая собака - это правильный, нормальный пудель.

Вика: Тортилла пишет: И некоторые из них, например, Нина Александровна Масленникова, руководившая разведением пуделей в МГОЛСе, рассказывая о прежних пуделях, никогда не утверждает, что характер пуделей изменился. И она же утверждает, что от дрессировки всегда часто был вред.

Вика: ....а начиналось-то всё с волков.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Ве три собаки - смелые, сметливые и способны к дрессировке на раз-два. Как и положено пуделю. Да, эти качества должны быть присущи пуделю. Мой кобель Ланселот тоже замечательно способен к дрессировке на раз-два. Правда, сама я его не дрессирую - нет необходимости, он и так все понимает. Но забавно бывает, когда кто-нибудь из посторонних дает ему КОМАНДУ (например - дай лапку) и он ее выполняет. А с его братом Леголасом в двухмесячном возрасте ребенок легко сделал "змейку".

Тортилла: Cardicorgi пишет: Тортилла же утверждает, что плохая собака - это правильный, нормальный пудель. Cardicorgi, вы мои посты читаете?!

Cardicorgi: Тортилла , Тортилла пишет: Не думайте только, что я с подобныи никогда не сталкивалась. это потрясяюще! Оказывается, заводчик пуделей редко, но сталкивается с пуделями, способными к дрессировке, хотя парой страниц ранее утверждал, что они дрессировку ненавидят! Тут легче черту ногу сломить, чем понять, что по мнению заводчика является породными особенностями! Так что для пуделя нормально-то? Ненавидеть дрессировку или отлично дрессироваться? Насчет Тортилла пишет: Правда, сама я его не дрессирую - нет необходимости, он и так все понимает. Насчет "и так все понимает", интересно. Что же "понимает" Ланселот? Например. если вы потеряли на прогулке мобильник, поймет ли Ланселот, если вы попросите его использовать замечательный собачий нюх и сбегать поискать(и найти и принести! ) потерянное? Насчет двух, а также трех с половиной месяцев: вы лучше не разбрасывайтесь такими похвалами "способным " собачкам. В этом возрасте, повторюсь, большинство щенков очень быстро и радостно обучаются некоторым приемам, особенно на пищевом или игровом подкреплении. А потом эти умения у них куда-то исчезают. Формируется психика, расширяется среда, появляются новые раздражители и... прощай, первичный рефлекс. Щеночек начинает что-то делать только.когда нет ничего более интересного, когда ему самому "охота". Подкреплять надоть.

Cardicorgi: Тортилла я-то читаю. Просто у нас с вами разное понимание "плохой" и "хорошей" ( "нормальной") собаки.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Оказывается, заводчик пуделей редко, но сталкивается с пуделями, способными к дрессировке, хотя парой страниц ранее утверждал, что они дрессировку ненавидят! Cardicorgi то, что они способны к дрессировке совсем не исключает, что они могут возненавидеть это занятие!!! Способный ребенок совсем не обязательно будет рваться в школу!

Cardicorgi: Тортилла , умоляю, не надо про детей! А то можно докатиться до таких примеров: вы любите секс, но если вас регулярно поливать ледяной водой во время секса, вы его возненавидите. Вы любите покушать, но если каждый раз вас бить током за обедом, вы станете сторониться пищи. Тортилла , мы говорим о ЕСТЕСТВЕННЫХ СПОСОБНОСТЯХ СОБАКИ, а не о плохих дрессировщиках. И о ПОРОДНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Попробуйте дифференцировать, а? Вы четко писали, что пуделя ненавидят дресировку, а любят некое "воспитание". Теперь оказывается, что дрессировку они все же любят? Жду ответа про "все понимающего" Ланселота.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Тортилла , мы говорим о ЕСТЕСТВЕННЫХ СПОСОБНОСТЯХ СОБАКИ, а не о плохих дрессировщиках. И о ПОРОДНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ. Попробуйте дифференцировать, а Я тоже говорю о естественных способностях собаки и о породных особенностях, и о том, что неподходящая дрессировка может очень сильно навредить. Например, если неподготовленный владелец берется дрессировать щенка у дрессировщика, который либо многое пускает на самотек (занят с другими собаками), либо что-то делает неправильно - например, позволяет маленькой собаке пугаться больших и злых собак, находящихся рядом. Либо щенку ставятся завышенные задачи, с которыми он регулярно не справляется, или справляется с большим напряжением. Либо у него слишком долго нет возможности свободно подвигаться. И еще многое другое, из-за чего у пуделя может пропасть интерес к занятиям. К тому же пудели непищевики.

Тортилла: Cardicorgi, а про все понимающего Ланселота - да не нужно мне, чтобы он на меня работал, искал мои мобильники. А то, что мне нужно, он понимает.

Cardicorgi: Тортилла , плохая работа собаки и потеря заинтересованности из-за неправильной дрессировки относится к "породным особенностям" ЛЮБЫХ ПОРОД. Вы тут столько прекрасных условий понаставили: и "неподготовленный владелец", и "дрессировщик, коорый пускает все на самотек" , и "что-то делает неправильно" и "ставит повышенные задачи", и "не дает возможности свободно подвигаться". Да тут у любого щенка пропадет всякий интерес! С тем, что пудели - непищевики, могу поспорить. Встречала очень даже "пищевиков", особенно среди больших и малых. Непищевики дрессируются другими способами, это не препятствие. Сорри, но к естественным способностям и породным особенностям ваш пост не имеет никакого отношения.

Cardicorgi: Тортилла , я говорю вовсе не про работу, не про собаку, которая ежедневно отыскивает кучу мобильников. Вы пишете, что ваш Ланселот "все понимает". Так вот : идете вы с вашим "все понимающим" Ланселотом и ПРОСИТЕ его поискать вашу вещь. Он ПОЙМЕТ то, о чем вы его попросили? И как вы это докажете, что он "поймет"? Это просто просьба. Ну, как, например, шла бы я по лесу с приятелем Васей, который хорошо ко мне относится и понимает все, что я говорю ( ведь вы так позиционируете ваши отношения с псом?) . Теряю я вещь, а у Васи есть суперчувствительный радар, позволяющий эту вещь найти. Я уж Васю-то попрошу! И он поймет и отыщет, не правда ли? Кстати, я не поверю, что, потеряв свой мобильник в лесу, вам-таки и не будет нужно, чтобы он нашелся. И что вы б не расцеловали (фигурально выражаясь) того, кто вам нашел телефончик. А люди в таких ситуациях так себе помощники.

Тортилла: Cardicorgi , вот поэтому ИМХО, мелкие пудели не должны дрессироваться со стафами и другими большими собаками, которые тоже ТОЛЬКО НАЧАЛИ ДРЕССИРОВАТЬСЯ. Нельзя щенку дать свободно подвигаться (с ними), а без этого нельзя с ним два часа заниматься. А опыт неудачного общения с большими собаками приводит к тому, что маленький пудель начинает бояться больших собак и не только их.

Cardicorgi: Тортилла , а Волга впадает в Каспийское море. На дрессировочной площадке вполне возможно заниматься вообще индивидуально. И даже занимаясь в группе с большими собаками, можно во время "прогулочной паузы", выгуливать мелкого щенка вдалеке от всей группы. Это вопрос всего-навсего организации занятий. Вы же писали, что НОРМАЛЬНЫЙ пудель сильно расстраивается, если при нем наказывают другую собаку или же дрессируют других собак... И что пуделя не любят дрессировку, ох... Скажите, вы ни разу не обучали собаку на дрессировочной площадке? Что с "пониманием" Ланселота?

Тортилла: Cardicorgi , он поозирается некоторое время (были случаи, когда я что-то теряла в лесу), но особо долго искать не будет. Понять он поймет, что я что-то потеряла, но он не особо заморачивается, когда я что-нибудь теряю. Уже привык.

Cardicorgi: Тортилла , понятно! Если вы часто теряете, то это уже дрессировка. Люди в таких ситуациях говорят сходные слова, совершают похожие действия. Собака приучается делать вид, что что-то ищет, а потом "в растерянности" смотреть на владельца и вилять хвостом. Так собака дрессирует владельца, чтобы он понял - требовать помощи от собаки бесполезно. И много всего он "понимает, но не делает"? А если ему книжку почитать, он тоже "все поймет"(детскую, про собак ) ? Простите, я уже дурачусь, потому как предпочитаю найденные мобильники. Я в Польше потеряла в лесу мобильник, а Мартин нашел и принес, спустя довольно продолжительное время, в парке, в траве. Было очень приятно, не скрою. Это я на тему "ненужности дрессировки" собственно, о которой вы писали.

Тортилла: Cardicorgi пишет: А если ему книжку почитать, он тоже "все поймет"(детскую, про собак ) ? Вот книжку поймет обязательно, причкм на любом языке.

Cardicorgi: Тортилла ну тогда все, кранты. Тогда тема переносится на форум "Психология" и разбираемся с вами.

Тортилла: Cardicorgi , а ведь сами говорили Cardicorgi пишет: Простите, я уже дурачусь, А меня прям так сразу - и на форум "Психология"

Cardicorgi: Тортилла , ну так я и продолжаю. Смайлики о том.

ЮлияСПб: ухххх! Прочитала всё - мыслей ворох возникал. Моя первая собака (именно МОЯ, взята специально для МЕНЯ, по МОЕЙ многократной просьбе) был годовалый Большой Пудель. Лет мне было 12 наверное. Грей к нам попал из семьи, где брали черного пушистого комочка, а он ВДРУГ вырос Гуляли с ним исключительно на поводке и НИКОГДА не отпускали. Судя по тому, что был он весь в колтунах вперемешку с репейником, то и не чесали, и не стригли. Тогда на нашей конюшне только появилась первая КО, но поближе с ней еще не довелось общаться, так, за поводок только подержаться. Т.е. я особого практического представления о дрессуре не имела. И вот это чудо, с которым мне предстояло жить, гулять, кормить. А мечтала-то я кстати тогда о НО, но уж что родители привезли... Уже на третьей прогулке мой Гриша гулял без поводка, собак он прежде не видел, пришлось вливаться в местную компанию. Все отрабатывалось на чистейшей детской интуиции и безграничной любви к собаке. Воспринимал всё быстро, учился с охотой и задором. Единственное чего не хотел делать - прыгать 2-х метровые препятствия. Это делал с неохотой. Быстро понял, что недоверчивость к чужим поощряется хозяевами, поставила на охрану квартиры легко. Работал с большой охотой, чему я была ну очень рада. И именно он спас жизнь моей маме, когда в квартиру влезли воры. Собака получила хорошую порцию из газового баллончика, гнала двух взрослых мужиков еще с километр от дома, получая по дороге пинки и ногами и всем, что под руку попадалось, вернулся домой и только тогда позволил себе расслабиться и почувствовать себя плохо. Именно таким он мне навсегда запомнился. До этого я относилась легкомысленно к этой породе, но Гриша изменил это отношение на прямопротивоположное. Никогда не поверю, что Пудель СЛОЖНО дрессируется. У меня правда был лишь один Пудель, но он смог понять, что от него хочеть ребенок и делал это на УРА. В-общем один позитив в голове.

ЮлияСПб: Да, кстати, пищевик был еще тот, что облегчило существенно обучение.

V: ЮлияСПб Это действительно был большой пудель. Вечная ему память. Пару-тройку лет назад хотел найти для знакомых подходящего щенка большого пуделя. Посмотрел на выставках красавчиков, за рингами. От фиксированного взгляда шарахались все. Более-менее удовлетворительно себя показала только одна собака. Но мне говорили, что на тот момент имелся в живых чёрный кобель, который отлично охранял дачу. Жаль, я его не видел.

Вика: ЮлияСПб, я пуделей с таким поведением видела очень редко среди собак без документов, потомков старотипных. Среди современных выставочных - почти нет.

ЮлияСПб: V пишет: Это действительно был большой пудель. Вечная ему память. спасибо, я до сих пор о нём очень жалею, классный был собак и стал для меня эталоном. Вика там ни о каких документах и речи не велось, о выставках я и не слышала, а позднее, когда спохватилась, происхождение выяснить не удалось.

ЮлияСПб: V пишет: От фиксированного взгляда шарахались все.

jaramat: ЮлияСПб, поддерживаю! Мой черный пудель (малый) никогда не трясся, не озирался, легко находил язык с любыми собаками, обожал играть с немецкими овчарками (он одно время жил у девушки с двумя немками), гонял кошек и дрался с кобелями. Дрессировался отлично, за кусочек, за похвалу, работал на эмоциях; хорошо, что я тогда не знала, что для пуделей дрессировка - стресс! Собственно, даже сейчас он бежит рысцой по аллейке как хозяин вселенной, и не дай Бог на горизонте появится какому-то кобелю - чует за версту, начинает рваться с поводка, тянуть и лаять, и лай этот не трусливой собаки, а грозный лай Хозяина Дорожки, который не понял, что на ней делает враг и готов принять бой, даже если он станет последним! И это несмотря на то, что ему 15 лет, год назад он окончательно ослеп и сейчас уже плоховато слышит, врезается в деревья и идущих людей, если мама не успевает одернуть поводок. Но при всем при этом, это Пес, храбрый и настойчивый. За всю "сознательную" жизнь я только один раз видела, как он трясся - лет 5 назад компания подпитых ребят натравила на него овчара и тот сильно потрепал Догги. Приехала с работы - прихожая в крови, пудель идти не может, лежит и трясется. Поехали в ветеринарку, ухо пришлось подрезать под наркозом. Вот это был единственный раз, когда он боялся. Второй случай был недавно, когда на него азиатина набросилась из-за косточки. Но при этом он отбивался как лев, пришлось разнимать. После этого два дня подрагивал, приходя в гости. Но это - никак не паника, которую мне приходилось видеть на руках у расфуфыренных дам! Короче, я хотела сказать, что пудели - суперсобаки! Умные, контактные и шустрые, способные и обучаемые. И не нужно из них делать ручных дегенерашек, которые падают в обморок при виде дрессировщика с поводком!

jaramat: И я бы с удовольствием завела большого пуделя, если бы была уверена, что буду заниматься с собакой!

Вика: jaramat пишет: Короче, я хотела сказать, что пудели - суперсобаки! ...были.

jaramat: Должны быть!!!

Вика: jaramat, я согласна. Но их неоткуда теперь взять. А на "сделать добро из зла, потому, что его не из чего больше сделать" идти очень не хочется.

V: jaramat пишет: jaramat пишет: цитата: Короче, я хотела сказать, что пудели - суперсобаки! ...были. jaramat пишет: Должны быть!!! Мечтать не вредно... Хотя, были бы лишние деньги, можно было бы попробовать вернуть прежнего пуделя. Барбеты, водяные собаки и прочая ведь ещё живы?

Вика: V пишет: Барбеты, водяные собаки и прочая ведь ещё живы? Вы думаете, их еще не испортили выставочным разведением?

jaramat: Я имела в виду, ну не могут ВСЕ собаки быть трусливыми. Наверняка и сейчас есть хорошие собаки, только как их найти? На выставке проверяется экстерьер, характера там не видно!

Cardicorgi: ЮлияСПб , вы видели, как V смотрит? Но шарахаться все равно не должны собаки, конечно. Я тоже на них посмотреть люблю. jaramat , вы меня утешаете, а то мы с Тортиллой как две разные породы описываем. Вика , жаль, если нормальных пуделей сейчас так мало. Для меня в пуделе всегда было ценным именно его поведение и ум. Были собаки, которых я очень уважала. Внешность их мне, честно говоря, никогда не была по вкусу. ( Ну, может, они и мою не одобряли, пуделя эти... дело такое ) Правда, если их стригли почти наголо, то, что внутри, мне нравилось!

ЮлияСПб: jaramat пишет: Умные, контактные и шустрые, способные и обучаемые. вот такими они в моей голове и остались, хотя после моего Гринечки я с этой Породой сталкивалась лишь раз. У подруги был Малый, наглее существа я в жизни не видела! Трагическая судьба у кобелька получилась, жаль его до слез.

ЮлияСПб: Cardicorgi пишет: ЮлияСПб , вы видели, как V смотрит? я думала мы на "ты" давно перешли. Cardicorgi пишет: jaramat , вы меня утешаете, а то мы с Тортиллой как две разные породы описываем. да нет, просто вы с ней на разных языках разговариваете.

Вика: jaramat пишет: Наверняка и сейчас есть хорошие собаки, только как их найти? На выставке проверяется экстерьер, характера там не видно! Ну конечно где-то есть. Но надо найти пуделей не только с крепкой НС и хорошим характером, но и - здоровых. А Вы знаете, что такое раковые заболевания сейчас у пуделей? Это же - мамадорогая! Отдельными семействами по очереди умирают. А аллергия, а панкреатит, а проблемы с коленями у мелких разновидностей? Ну заболевания глаз на этом фоне уже не так жутко выглядят... А ведь при этом хочется, чтобы у пуделя и шерсть была нормальной - т.е. не такой, которая сваливается за два дня в войлок. Так что где их искать - этих "три в одном" - одному Богу ведомо...

V: Cardicorgi пишет: ЮлияСПб , вы видели, как V смотрит? "Подымите мне веки: не вижу!" Vервольф-Инкуб-Ибикус краткий, Хрон Монадович Вика пишет: V пишет: цитата: Барбеты, водяные собаки и прочая ведь ещё живы? Вы думаете, их еще не испортили выставочным разведением? Кое с кем, вроде, ещё охотятся.

ВТВ: Вика,от рака сейчас ВСЕ умирают.....Я 15 лет стригу,-15 лет щупаю.Пудели,кокера,миксы....люди....

Cardicorgi: V , я знала, что ты всегда поддержишь мифологию тебя! (а почему "краткий"? ) ЮлияСПб , конечно. Запамятовала. Вика , ой, еще и здоровье? Я этим не интересовалась...

Вика: ВТВ, не все. А уж про отдельные семейства рыжих - ну не мне же Вам рассказывать... Сравните с Колей, Бантиком и прочими дожившими до весьма преклонного возраста в известном Вам питомнике собаками. У пуделей - особенно малых - я встречаю онкологию несравнимо чаще, чем у тех же спаниелей. И возраст первого появления опухолей намного моложе.

Вика: Cardicorgi пишет: ой, еще и здоровье? Я этим не интересовалась... Не, ну до шар-пеев нам, конечно, пока далеко...

ЮлияСПб: V пишет: "Подымите мне веки: не вижу!" ГЫ, новый тест на нервуху

Cardicorgi: Вика пишет: Не, ну до шар-пеев нам, конечно, пока далеко... Вика ,ну, хоть это хорошо. Хотя, мне тут владелица шар-пея рассказывала, что это очень здоровая порода!

Тортилла: ЮлияСПб jaramat Если бы Ваших собак кто-то купил в детстве для шоу-разведения и содержал, как шоу-пуделя, то совсем не известно, какой бы был у них характер. У меня есть один владелец, который довольно смело предоставляет своим собакам быть самостоятельными на улице. Я долго с ним воевала, что так нельзя и даже поссорилась. Нервы мои не выдерживали, когда мне звонили знакомые и говорили, например: " Ваша Рики (той-пудель) потерялась, она бегает в нашем дворе" А тот двор - совсем не Рикин! Звоню хозяину, а он мне отвечает - : " Рики со мной. Я тут у себя во дворе машину ремонтирую, а ей на одном месте скучно, но я периодически общаюсь с ней свистом". У него теперь уже развелось в доме много Рикиных потомков и ни у кого нет намеков на пугливость (кстати, Рики дочь той собаки, а Ланселот - сын Рики). О том, что такое поводок они вспоминают только на выставках, даже через дорогу переходят самостоятельно, в автобус сами запрыгивают всей компанией. И еще у меня есть два щенка, одному сейчас тринадцать лет, а другому девять, которые гуляют самостоятельно без участия владельцев и не знают, что такое поводок. И они тоже очень отличаются от большинства других моих щенков.

Тортилла: И я всегда говорю владельцам, у которых щенки стали плохо поднимать хвост или проявлять другую нервозность, чтобы чаще отпускали с поводка и сами не проявляли паники, увидев на далеком горизонте большую собаку. Пугливость очень быстро возникает у пуделя, если хозяин показывает чего и как сильно нужно бояться. Способности к сопереживанию пуделю не занимать.

jaramat: Тортилла пишет: Если бы Ваших собак кто-то купил в детстве для шоу-разведения и содержал, как шоу-пуделя, то совсем не известно, какой бы был у них характер. Тортилла пишет: И я всегда говорю владельцам, у которых щенки стали плохо поднимать хвост или проявлять другую нервозность, чтобы чаще отпускали с поводка и сами не проявляли паники, увидев на далеком горизонте большую собаку. Пугливость очень быстро возникает у пуделя, если хозяин показывает чего и как сильно нужно бояться. Способности к сопереживанию пуделю не занимать. Вот и мне кажется, что проблема - в хозяевах... у большинства дам с маленькими собачками траблы с психикой выражены намного сильнее, чем у их питомцев. У трясущихся хозяев вырастают трясущиеся собаки. Носятся с собаками, как истеричные мамаши с детьми: ох, не бегай; ох, не прыгай; ох, отойди от собачки она тебя сейчас укусит; ох, он на тебя посмотрел!!! Что в такой нервозной обстановке вырасти может?! У меня подруга такая, для ее каждый выход на прогулку - выход на поле боевых действий. После каждой прогулки все разговоры о том, с кем они чуть не подрались и она вырулила из ситуации. Как же, вдруг подерутся! Притом, что у нее не пудель, в крупный охотничий пес, который когда-то использовался в охоте на львов. Результат - трясущийся, истеричный, неуверенный в себе, швыряющийся с грозным лаем на кобелей и тут же прячущийся за хозяйку огромный пес.

Тортилла: jaramat У меня по соседству живет подобранная очень доброй интеллигентнейшей семьей дворняга. Оба - ученые-медики, доктора наук. Когда она гуляет с кем-либо из них, то ведет себя как отборнейший психопат. Если спущена с поводка - караул, ее не отобьешь от моих собак. Иду я однажды со своей стаей и вижу, что эта собачка сидит с кротким видом во дворе. У меня аж все внутри похолодело. Ан, обошлось. Через некоторое время опять вижу ее одну - сидит на травке, меланхолически созерцает. А потом обнаружилось, что хозяйка была больна, отец уехал в командировку, а сын отпускал собаку прогуляться в одиночестве, не желая разделять такую компанию. Когда хозяйка выздоровела, а хозяин вернулся, все встало на свои места.

Тортилла: jaramat , а по поводу недоуменного смайлика о том, как воспитание шоу-собак влияет на их характер - представьте, что может разрешаться собаке, у которой пронумерована каждая шерстинка? Ей не позволяется даже играть с другими собаками своей семьи. Если не получается иначе, иногда ей определяется содержание в клетке. А на улице нужно обеспечить, чтобы не пачкалась шерсть и ничего в ней не запутывалось.

V: Тортилла пишет: представьте, что может разрешаться собаке, у которой пронумерована каждая шерстинка? Ей не позволяется даже играть с другими собаками своей семьи. Если не получается иначе, определяется содержание в клетке. А на улице нужно обеспечить, чтобы не пачкалась шерсть и ничего в ней не запутывалось. Пожизненное тюремное заключение в силу одного лишь происхождения? ЧСИР или ЧСВН ? http://memorial.krsk.ru/dokument/USSR/370815.htm Карину, о которой упоминала Кардикорги, помню прекрасно. Её выставочной карьере (и состоянию шерсти) ни дрессировка, ни азартные игрища ничуть не мешали. Ну, свежестриженной, перед самой выставкой, пачкаться не дозволялось. А в остальное время - да ради Бога!

Тортилла: А может, если бы не было азартных игрищ в грязи, выставочная карьера была бы гораздо круче. Кстати, как полная кличка этой собаки? И каковы ее титулы? Интересно было бы узнать и происхождение.

V: Тортилла пишет: Кстати, как полная кличка этой собаки? Карина Ауеска, вл. Данилина. Тортилла пишет: А может, если бы не было азартных игрищ в грязи, выставочная карьера была бы гораздо круче. Но, уж точно, собака не была бы так счастлива!

Тортилла: V пишет: Но, уж точно, собака не была бы так счастлива! А если бы она не была счастлива, то дрессировалась ли с тем же успехом?.

ЮлияСПб: Тортилла пишет: Способности к сопереживанию пуделю не занимать. о, это да! Я радуюсь - Гришка рядом скачет в восторге, я плачу - он подвывает, меня родители наказывают - он меня грудью защищает, потом вместе в углу сидим-грустим, а петь вместе вообще без вопросов. Не могу не согласиться, что поведение во многом зависит от того как и на сколько к собаке хозяин приложил руку (иногда ногу ), но это относится ко ВСЕМ собакам, а не конкретно к Пуделям. А заставлять жить в клетке веселую бодрую собаньку не разрешая ей дышать полной грудью - садизм. Не вижу ни одной причины, что бы в промежутке между выставками собака не могла нормально гулять-играть, носиться по лужам. Разве нельзя ее потом помыть и вычесать? Мой, кстати до года примерно такой жизнью и жил , но на психике это не сказалось, быстро переориентировался на другой ритм и образ жизни и всё.

Натали Дубровина: Тортилла пишет: а по поводу недоуменного смайлика о том, как воспитание шоу-собак влияет на их характер - представьте, что может разрешаться собаке, у которой пронумерована каждая шерстинка? Ей не позволяется даже играть с другими собаками своей семьи. Если не получается иначе, иногда ей определяется содержание в клетке. А на улице нужно обеспечить, чтобы не пачкалась шерсть и ничего в ней не запутывалось. Как владелец двух шоу-шерстяных собак среднего размера (тела, но с длинючей шерстью), думаю, имею право вмешаться Да, каждая шерстина «пронумерована», ее состояние так же под контролем. Но это не значит, что собаки находятся в изоляции, содержание шерсти в безукоризненном состоянии обязывает владельца принимать повышенные меры «предохранения» - линии косметики интенсивного ухода, частота мытья, одежды на случай мокрого гуляния, резинки на усы, а так же профессиональный фен и т.д. При этом, помимо азартного галопа по кустам и песку со стаей американских кокеров, Мачик на каждой прогулке в полях старается закататься в свежайший коровий навоз, а Тунгуска проверят глубину каждой лужи, и не уступает перед соблазном искупаться в канавке, сдобренной все тем же навозом Похоже, что мои гневные монологи не влияют на состояние психологического комфорта берди, и, если не удалось предотвратить нанесение маски из натур продукта, приходится использовать запас футболок, чтобы довести собак до дома. Машину, на которой беродатики выезжают на прогулки, иначе как «собаковозкой» не называют, использование ее в цивильных целях – чистый эпатаж. Так что сложности есть. У тех, кто ходит за шоу-шерстяными собаками

Cardicorgi: Ну вот, опять мы уходим в сторону порочного, я считаю, пути, сваливания проблем поведения на условия содержания. Пот моему опыту крайне мало этих проблем (касающихся трусости) зависит от владельцев, от условий. Если у собаки генетически заложена отличная психика, то повлиять на нее серьезно может лишь содержание в усолвиях строжайшей сенсорной депривации, в темном чулане, без контактов с людьми и собаками. Хорошие собаки, даже содержавшиеся до года за городом в изоляции, в вольерах, приехав в город, ничего не боятся, а секундная растерянность у них быстро сменяется на здоровый интерес и спокойное отношение к раздражителям. Я таких собак видела немало. jaramat , случай с охотничьим псом говорит мне, например, о проблемах с наследственностью этой собаки. Потому что в случае со смелым псом, он бы просто стал нервозным, раздражительным при такой хозяйке и швырялся бы на все. У него был бы дурной характер, возможно. А вы описываете поведение злобно-ТРУСЛИВОЙ собаки. В этой ветке, что интересно, демонстрируются по пунктам ряд классических МИФОВ современых заводчиков шоу-собак. МИФ первый: у нас особенная порода (подразумевается, конечно, что она умнее, с более тонким воприятием итп), ей не нужна дрессировка, а нужно некое мифическое "воспитание". Дрессировка ее портит. МИФ второй: все проблемы с поведением в нашей обожаемой породе не от того, что мы бездарно ее разводим, не разбираясь в поведении собак и не учитывая проверку поведения в селекции, а от того, что хозяева наших собак портят. В от если бы они... ит.п... Со всей уверенностью утверждаю, что все это - МАХРОВАЯ ЗЕЛЕНАЯ ЧУШЬ! Сорри. Тортилла , скажите, а вам никогда не хотелось хоть немного поразбираться в ПОВЕДЕНИИ собак? Пообщаться с опытными дрессировщиками? Этологами? Зоопсихологами? Вы ведь держите не первую собаку, но практически каждый пример поведения собаки, который вы приводите, вы интерпретируете неверно с точки зрения кинологии, на мой взгляд. Вот и сейчас, пример с дворнягой. Он говорит вовсе не о том, что собака что-то переняла от своих владельцев (кстати, замечу, если хулиганскому поведению собаки владельцы очень даже могут поспособствовать своим попустительством или одобрением, то трусость вызвать у нормальной собаки крайне затруднительно. ) Так вот , в вашем примере собака ПРИВЫКЛА вести себя на улице с владельцами хулигански, т.к. чувствовала их поддержку за спиной. Когда же она осталась одна от ее уверенности не осталось и следа, и она предпочла вести себя потише, без своей "стаи" (уж неважно, кто там был вожаком. ) У Карины Данилиной был префикс Мануеске, если не ошибаюсь. На выставках у нее было масса титулов. Очень красивый был карлик на то время, с богатой шерстью хорошей структуры. Но даже если бы ее выставочная карьера была беднее - для меня именно такая собака - настоящий пудель, прославлявший породу в меру сил, а трусливые чемпионы - одна внешность, которой грош цена. Кстати, уверяю вас, даже если с шоу-собакой с нормальным поведением гулять только на поводке, ее поведение не испортится. Мы все живем в городе, тут масса раздражителей.

V: Cardicorgi пишет: У Карины Данилиной был префикс Мануеске Ой, точно, извиняюсь! Перепутал с болезнью Ауэски!!!

Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла пишет: цитата: Способности к сопереживанию пуделю не занимать. о, это да! Я радуюсь - Гришка рядом скачет в восторге, я плачу - он подвывает, меня родители наказывают - он меня грудью защищает, потом вместе в углу сидим-грустим, а петь вместе вообще без вопросов. Cardicorgi вот поэтому я и писала, что пуделю трудно видеть, как кого-то наказывают. Особенно они переживают, когда плачут дети, могут поднять страшный вой.

V: Cardicorgi пишет: Пот моему опыту крайне мало этих проблем (касающихся трусости) зависит от владельцев, от условий. Ну, на самом деле сейчас не так уж редко собаки выбирают удобный вариант демонстрации трусости, каковым образом успешно дрессируют хозяев и управляют их поведением. Даже среди "азиатов" с этим я уже не раз сталкивался. Сие говорит о том, что москвичи "дозрели" в своём понимании природы до уровня среднестатистических штатовцев.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Вот и сейчас, пример с дворнягой. Он говорит вовсе не о том, что собака что-то переняла от своих владельцев (кстати, замечу, если хулиганскому поведению собаки владельцы очень даже могут поспособствовать своим попустительством или одобрением, то трусость вызвать у нормальной собаки крайне затруднительно. ) Так вот , в вашем примере собака ПРИВЫКЛА вести себя на улице с владельцами хулигански, т.к. чувствовала их поддержку за спиной. Когда же она осталась одна от ее уверенности не осталось и следа, и она предпочла вести себя потише, без своей "стаи" (уж неважно, кто там был вожаком. ) Cardicorgi , а где я писала, что эта собака что-то переняла от владельцев? Я отметила, что это добрые, интеллигентные, образованные люди!

Тортилла: Пудели "Айма Мануэска" - из известного питомника черных малых. Интересно, есть ли у нее в родословной Миламартен Буонапарте.

V: Тортилла пишет: Я отметила, что это добрые, интеллигентные, образованные люди! Что ничуть не мешает, насколько я часто это замечаю, быть полными идиотами в отношениях с животными. Из московских записных гуманитариев (или гуманоидов? ) адекватно воспитывать собаку может, в лучшем случае, один из пяти.

V: Тортилла пишет: Интересно, есть ли у нее в родословной Миламартен Буонапарте. Миламартен Буонапарте лет на десять, наверное, моложе Карины.

ЮлияСПб: V пишет: Ну, на самом деле сейчас не так уж редко собаки выбирают удобный вариант демонстрации трусости, каковым образом успешно дрессируют хозяев и управляют их поведением. вот об этом собиралась написать. А всегда ли видимая трусость является настоящей? Да и любая другая эмоция? Сопереживание, кстати, в том числе. Мой мне сопереживал ровно на столько, на сколько ему это позволяли делать и он получал от этого какую-либо выгоду, будь то кусочек, будь то положительные эмоции хозяев, или что-либо другое.

Тортилла: ЮлияСПб , думаешь, я собакам кусочки даю, когда они детям подвывают?

Cardicorgi: V , мы тоже путали и смеялись.

Тортилла: V пишет: Миламартен Буонапарте лет на десять, наверное, моложе Карины. Получается, это действительно очень старые крови, так как Миламартену сейчас лет четырнадцать.

ЮлияСПб: Тортилла пишет: ЮлияСПб , думаешь, я собакам кусочки даю, когда они детям подвывают? да я об общей мотивации, когда поощряют такое поведение,тогда собака подыгрывает, когда нет - не подыгрывает, но видно, что ей этого хочется. Я уже писала ранее, что Пуделя (как и все остальные мои собаки) очень сопереживают и перенимают эмоции ЛЮБИМОГО хозяина. Термин "Любимый хозяин" может быть вполне (но не на все 100%) заменен на "Вожак стаи", а понятие "любовь" на "желание выслужиться перед вожаком".

Cardicorgi: Тортилла , это действительно старые крови. И Карина была очень достойной собакой, я с ней познакомилась году в 1984-м, ей было года полтора. Конечно же, на соревнованиях по дрессировек, где она работала ОКД на 1 степень наравне со служебными собакмми. Как она прыгала барьер 1.м. 80. см.! Но ее хозяйка очень увлекалась и выставками, так что, Карина много и успешно выставлялась. Уже следующая карликовая пуделиха этой же владелицы отличалась инфантильностью и общим поведением от Карины в худшую сторону, хотя морда у нее была гораздо длиннее и "эклернее". Кстати, кажется, у Карины полный префикс был вообще де голден Мануеске. Но я могу путать. Тортилла , вы в любом случае неверно интерпретировали поведение дворняги. Вой при плаче детеныша - это совсем другая история, нежели ситуация, когда одну собауку наказывают при другой. Любой хороший пудель в такой ситуации может максимум - это выучить нужный тип поведения в эти моменты, чтоб "его не задело" - прятаться, строониться владельца. Это будет просто инстинкт самосохранения или даже театр. Но трусливым он от этого становиться НЕ ДОЛЖЕН. Вой при плаче детеныша может служить , кстати, и своеобразным "анонсом", призывом владельца. Кто как зовет, у меня кардиганы ко мне бегут и меня к ребенку зовут, могут и лаем. V , удобный вариант поведения при поощрении этого поведения обычно разительно отличается от реальной трусости, не правда ли?

Тортилла: ЮлияСПб пишет: Термин "Любимый хозяин" может быть вполне (но не на все 100%) заменен на "Вожак стаи", а понятие "любовь" на "желание выслужиться перед вожаком". Юля, если бы пудель это прочел, он бы тебе ответил: "Не продается и не покупается доброе имя, талант и любовь".

Тортилла: Cardicorgi пишет: Тортилла , вы в любом случае неверно интерпретировали поведение дворняги. Я не берусь его интерпретировать, потому что знакома с ней слишком поверхностно - близко к ней на прогулке с моими собаками подойти нельзя.

Cardicorgi: Тортилла Тортилла пишет: Юля, если бы пудель это прочел, он бы тебе ответил: "Не продается и не покупается доброе имя, талант и любовь". НУ, неужели пудель - это такой слюнявый туповатый идеалист? Ведь продается и покупается и то, и другое , и даже третье! Иначе б не было Пиара, Коммерческого искусства и браков по расчету. Мне кажется, пудель хитер и умен.

Cardicorgi: Тортилла Тортилла пишет: Я не берусь его интерпретировать, потому что знакома с ней слишком поверхностно - близко к ней на прогулке с моими собаками подойти нельзя. собака - существо несложное, если ее поведение немного изучить, то "тайн" останется немного и необязательно близко знакомиться с каждой собакой, чтобы распознать ее намерения и реакции.

Тортилла: Натали Дубровина Рада тебя видеть! Ты как всегда на высоте, всегда и все успеваешь - и погулять с собаками вволю, и расчесать-вымыть их, и найти нужную косметику...

Тортилла: Cardicorgi пишет: Ведь продается и покупается и то, и другое , и даже третье! Иначе б не было Пиара, Коммерческого искусства и браков по расчету. Поэтому так замечательно, что есть пудели!

Cardicorgi: Тортилла Тортилла пишет: Поэтому так замечательно, что есть пудели! , почему замечательно-то? Я из ВАШИХ описаний их поведения - не поняла. На выставках вижу пуделей - как раз производных пиара, коммерческого "искусства" и "браков по расчету",

V: Cardicorgi пишет: удобный вариант поведения при поощрении этого поведения обычно разительно отличается от реальной трусости, не правда ли? Не всегда сразу заметно. Некоторое время назад на площадку привели огромную и жирную "азиатку" с жалобами на то, что она всего боится. А жучка просто вошла в роль и забыла вернуться. Даже дрожала. Ну, походили мы несколько минут на парфорсе... В общем, ей пришлось пересмотреть систему взглядов на мир. Хозяевам тоже. Прежнее поведение часа через полтора было окончательно признано невыгодным. Перестала "бояться".

Вика: Тортилла, судя по всему, упомянутая Ваном собака была дочерью Аймы Мануэски. Приставку-то эту давали задолго до появления Мартина. Но то, что Вы написали про содержание выставочного пуделя Тортилла пишет: Ей не позволяется даже играть с другими собаками своей семьи. Если не получается иначе, иногда ей определяется содержание в клетке. А на улице нужно обеспечить, чтобы не пачкалась шерсть и ничего в ней не запутывалось. это нонсенс. Я, конечно, знаю и тех людей, которые содержат собак в клетках для сохранения каждой шерстинки, но их, смею надеяться, меньшинство даже среди самых заядлых любителей выставочных побед. Все выставочные пудели, с которыми мне пришлось быть близко знакомой или содержать самой, со всеми их супер-пупер-гривами, живут нормальной жизнью, играют с другими собаками, бегают вволю. Разве что им не позволяют валяться непосредственно в грязи или пыли, но от этого их жизнь не превращается в концлагерь. Хотя, конечно, не знаю: может, это у нас в отсталой провинции пуделей так содержат, а особо продвинутые москвичи, наверное, всех в клетки запихивают.

Cardicorgi: V , ну да, передить более сильным раздражителем - реально. Но тут с тобой не соглашусь, это не только "выученное" поведение, ИМХО. И я не думаю, что такая собака с тех пор на всю жизнь перестане бояться чего бы то ни было. Особенно, если рядом не будет хозяина или дрессировщика, который в свое время предоставил ей воздействие, более сильное, чем то, что вызывало у нее страх. Так что, это скорее пример успешной дрессировки,коррекции.

V: Вика пишет: упомянутая Ваном собака была дочерью Аймы Мануэски Нет, точно. Cardicorgi пишет: у Карины полный префикс был вообще де голден Мануеске. Но я могу путать. Да! Во какая память!!!

Натали Дубровина: Тортилла пишет: Рада тебя видеть! Ты как всегда на высоте, всегда и все успеваешь - и погулять с собаками вволю, и расчесать-вымыть их, и найти нужную косметику... Спасибо Исключительно из лености Гораздо менее энергозатратно фланировать по полям и обсуждать всякие разности с подругой, пока собаки выплескивают свою энергию, чем отбиваться от их приставаний в квартире и на крошечном пяточке еще сохранившейся сопки. Ну и хорошая косметика с расческами-фенами, понятно, сокращает время, необходимое для ухода за шерстью.

V: Cardicorgi пишет: Так что, это скорее пример успешной дрессировки,коррекции Дык то ж не первый случай! И - коррекция за одно занятие на площадке?

Cardicorgi: V а почему нет? Не люблю параллелей с людьми в дрессировке, но представь. Бабу ее пьяненький муж поколачивал. Она его боялась. И тут попадает она на войну. А там - ну, понимаешь, снаряды, фашисты итп. И тут муж на нее замахивается (ну, представим, что они в один окоп попали). Будет она его сильно бояться? Или в первый день войны поймет, что муж ее - это фигня, а не маневры? Короче, ты себя с парфорсом когда последний раз в зеркале видел? Мне интересен результат: собака впоследствии не боялась никогда и ничего даже без присутствия отдрессировавшего ее владельца или инструктора? В свободном состоянии, вне выполнения приемов?

V: Cardicorgi пишет: Короче, ты себя с парфорсом когда последний раз в зеркале видел? Хм... Зачем я буду портить себе настроение? Cardicorgi пишет: Мне интересен результат: собака впоследствии не боялась никогда и ничего даже без присутствия отдрессировавшего ее владельца или инструктора? Не знаю. Они один раз приходили и ушли довольные. Собака вела себя правильно и попыталась даже разок на меня "наехать".

Cardicorgi: V а мне кажется, важно именно это. Чтобы знать, выученное это поведение или у собаки есть проблемы, как ты думаешь?

ЮлияСПб: Тортилла пишет: Юля, если бы пудель это прочел, он бы тебе ответил: "Не продается и не покупается доброе имя, талант и любовь". как в-общем и авторитет, не так ли В любом случае, к Пуделям иначе как с нежностью относиться все равно не смогу, очень уж большой след в моей душе эти собаньки оставили

ЮлияСПб: V пишет: Собака вела себя правильно и попыталась даже разок на меня "наехать". ох, чувствую зря она это сделала

V: ЮлияСПб пишет: ох, чувствую зря она это сделала Ну, преждевременно немножко.

ЮлияСПб: V пишет: Ну, преждевременно немножко.

V: V пишет: Cardicorgi пишет: цитата: Короче, ты себя с парфорсом когда последний раз в зеркале видел? Хм... Зачем я буду портить себе настроение? О, нашёл (а вспомнить не мог! склероз, блин): "Я не люблю зеркал - я сыт по горло зрелищем их порчи: какой-то мятый сукин сын из них мне рожи гнусно корчит" (Губерман)

Тортилла: Вика пишет: что Вы написали про содержание выставочного пуделя Тортилла пишет: цитата: Ей не позволяется даже играть с другими собаками своей семьи. Если не получается иначе, иногда ей определяется содержание в клетке. А на улице нужно обеспечить, чтобы не пачкалась шерсть и ничего в ней не запутывалось. это нонсенс. Бывает и такое. Мне очень всерьез это предлагалось моим грумером. Но дело не только в оберегании шерсти, а вообще в оберегании маленькой драгоценной собаки от любых опасностей, в постоянной опеке и "дрожании" за нее. Если предоставлять больше самостоятельности на улице, давать больше впечатлений и контактов, то она вырастит гораздо умнее и уравновешеннее. Хотя я сама склонна волноваться и оберегать, особенно от машин.

Тортилла: ЮлияСПб сестренка, а я все думала, что ж в тебе такое родное, а тебя оказывается пудель воспитывал.

Cardicorgi: Тортилла , а "гораздо" это от какой точки отсчета считаем? И скажите пожалуйста, что такое, по вашему, "уравновешенность"? Я понимаю, конечно, что поиск рулит...

Вика: Тортилла пишет: Но дело не только в оберегании шерсти, а вообще в оберегании маленькой драгоценной собаки от любых опасностей, в постоянной опеке и "дрожании" за нее. Если предоставлять больше самостоятельности на улице, давать больше впечатлений и контактов, то она вырастит гораздо умнее и уравновешеннее. Разве с этим кто-то спорит? Это же очевидно. Только не надо утверждать, что выставочных пуделей только так и выращивают. А то у меня уже начал развиваться жуткий комплекс, что я сама совершенно неправильно содержала выставочных собак и - хуже того - других учила это делать.

Тортилла: Cardicorgi, сорри, надо съездить на дачу розы полить, с удовольствием продолжу разговор позже.

Тортилла: Вика пишет: А то у меня уже начал развиваться жуткий комплекс, что я сама совершенно неправильно содержала выставочных собак и - хуже того - других учила это делать. Вика, как я могу внушить тебе такой комплекс, если ты не делала этого? А вот я делала, и святого человека Рудольфа Михайловича, владельца Рики, третировала три года.

ЮлияСПб: Тортилла пишет: ЮлияСПб сестренка, а я все думала, что ж в тебе такое родное, а тебя оказывается пудель воспитывал. аха, он родимый

Cardicorgi: Тортилла , давайте, а я дома сижу, дите приболело...

ЮлияСПб: Cardicorgi выздоравливайте скорее, на улице вон погода какая хорошая, гулять надо много и с удовольствием.

Cardicorgi: ЮлияСПб , спасибо, мы стараемся!

Mistergood: Простои пример очеловечивания собак: Моим собакам нельзя находиться в ванной, и когда они туда проникают вместе со мнои или я туда захожу а они там то я всегда прошу их выити от туда по разному например: "Уважаемый Винсент не изволите ли Вы покинуть данное помоещение" или "Освободить" или "Ланда ну енто просто хамство подглядывать за мужиками" и все в том же духе, а когда один то просто им рукои машу мол "освободите" На любую из выше перечисленных команд они реагируют одинаокго спешно пытаются смыться. Кто из знакомых это видит приходит в восторг и говорит что собаки как люди и команды им не к чему особенно тем кто с родословными :))) Но на самом же деле все очень банально и просто. Собаке плевать что я им говорю, и какие жесты им делаю они у меня обученны на моё появление в ванной, а все остальное бутафория для знакомых. Обучить их такому очень просто. Так же со стульями когда мне нужен стул на котором сидит собака я её вежливо прошу чтоб она пересела на другой, и это выполняется без прикословно, а на самом деле расчет опять же прост. КОгда я направляюсь к стулу собака уже обученна, что еи нужно уити (сеичас уже без словесного и телесного подтверждения) далее она переходит на свободный стул если такои имеется (эта часть была просто положительно закреплена с учетом привычки собак сидеть на стульях)

Тортилла: Mistergood, к нам приехал знакомый, который знает японский, и я попросила его по-японски без жестов сказать: " Луша, ко мне" - Луша (моя самая старшая собака) к нему подошла. Почему?

Тортилла: Cardicorgi , Вы меня так вчера впечатлили, что можно мобильник потерять в траве, что мне сейчас на даче показалось, будто я его в траву положила. Пришлось косить подозрительное место механической косой, но, к счастью, он зазвонил из домика (оказался в сумке!)

Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла пишет: цитата: ЮлияСПб сестренка, а я все думала, что ж в тебе такое родное, а тебя оказывается пудель воспитывал. аха, он родимый Вот и пример, как получить отличное воспитание!

Тортилла: Cardicorgi , надеюсь, в нынешнюю погоду выздоровление будет скоро! Вы спросили, как я понимаю уравновешенность. Собака должна легко переходить от двигательной активности к спокойному состоянию и концентрации внимания. Должны быть тормоза. Например, щенок на прогулке охотится за птицей и караулит подходящий момент для нападения. За это время появляется множество отвлекающих факторов. Но щенок упорно караулит птицу и легко тормозит свои реакции на это. Если же произошла неприятная ситуация, например, на щенка напала собака, то эмоции быстро уйдут. На Ланселота в детстве почему-то не раз нападали собаки. Однажды он убежал в темноте и забежал в соседний с нашим подъезд, так что пришлось поискать его несколько часов, но никаких последствий стресса ни разу не было. Недоверчивости к другим собакам тоже после этих случаев не развилось. Он стал более осторожен к другим кобелям только после того, как стал поднимать лапу.

Cardicorgi: Тортилла , сорри, но вместо уравновешенности вы описали большую "кашу". Из эмоций (которые к вопросу не имеют отношения), доминанты Ухтомского и преобладающей реакции (в случае с птицей), двигательной активности (а возбуждение, это подсказка!, может быть почти без нее) и концентрации , и из устойчивости к стрессам. К понятию уравновешенности не подходит НИ ОДИН из примеров.

Cardicorgi: Тортилла , собаки гораздо тоньше , чем мы реагируют на выражение лица, приглашающую интонацию итп. Вот вам и японский. Если вы смотрите фильм без перевода, то тоже часто понимаете, чего хотят друг от друга персонажи, да? А собаки В ОСНОВНОМ реагируют на эти невербальные сигналы. Условные рефлексы на слова уже мы у нее специально вырабатываем. Если б это было не так, то "иностранные "собаки не понимали, чего я от них хочу в бытовых ситуациях. Однако, "понимают". И мои собаки, в силу нашего круга общения, много общающиеся с иностранцами, "понимают" разные языки. Дело-то нехитрое, если тебя приглашают пузо почесать или убраться подобру-поздорову.

Cardicorgi: Тортилла , спасибо за ваше пожелание выздоровления. Болеющие дети надрывают мне сердце. А инфекция от погоды не зависит... (

Тортилла: Cardicorgi , а можно мне пользоваться таким словом, как "уравновешенный" в отношении людей, не ссылаясь на Ушинского, Фрейда, Макаренко и других?

Cardicorgi: Тортилла , пользоваться вы можете чем угодно. Но, во-первых, вы либо хотите понимать поведение собак, либо нет. А во вторых, рискуете выглядеть, как персонаж Кэролла, который брал любое слово и оно у него обозначало то, что он желал в данный момент. Тогда вам с собеседниками не договориться никогда, если "вместо носа - папироса" будет.

Вика: Cardicorgi, здоровья Вашей детке.

Тортилла: Cardicorgi , плз, больше позитива! Представление об уравновешенности как способности к душевному равновесию и равновесию процессов торможения-возбуждения Вас не устраивает. Пожалуйста, Ваш вариант.

Cardicorgi: Вика , спасибо, Вика!

Cardicorgi: Тортилла , ни один ваш пример не говорит о равновесии процессов возбуждения и торможения. Берете учебник. Читаете про возбуждение и торможение. Позитива масса, читаю вас и улыбаюсь. Смайлы ставлю сообразно эмоциям.

Тортилла: Cardicorgi, так нечестно. Я отвечаю на ваши вопросы, а вы отправляете меня к учебнику. Очевидно, средней школы. Там, кажется, об этом и пишут. Вам, случайно, учителем биологии не приходилось работать?

Cardicorgi: Тортилла , честно. Я не могу тут цитировать учебник. Это было бы нечестно по отношению к остальным пользователям. Поэтому, пожалуйста, без обид, любой учебник по ВНД, анализировать и пытаться сопоставить с вашими примерами. Насчет учебников средней школы - не уверена. Скорее в пособиях по служебному собаководству может быть такая информация. Учителем я никогда не работала. Инструктором на площадке - это было. Кстати, вы не отвечаете на часть моих вопросов, но я же не зарубаюсь.

Cardicorgi: Тортилла , с мобильником тут не вопрос травы, а вопрос большого пройденного с момента потери, расстояния, и непоняток, где искать. Да и вообще, Польша, потерянный мобильный. Человеку бы понадобилось неизвестно сколько времени, чтобы обыскать такую территорию.

Вика: Дамы, простите меня, но моя - довольно слабая - НС не выдерживает этого милого спора. Цитирую БСЭ: Высшая нервная деятельность животных наряду с общими чертами и закономерностями имеет индивидуальные особенности, свойственные только НС данного организма, его основным нервным процессам (НП) - возбуждению и торможению, характеризующим деятельность коры больших полушарий головного мозга. Классификация Т. н. с. основана, по Павлову, на силе, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения. Сила НП определяется свойством нервных клеток сохранять нормальную работоспособность при значительном напряжении возбудительных и тормозных процессов. В зависимости от работоспособности корковых клеток НП могут быть сильными или слабыми. Под уравновешенностью НП понимают одинаковую их силу. В зависимости от соотношения силы возбудительного и тормозного процессов они могут быть уравновешенными или неуравновешенными, то есть оба процесса одинаково сильные либо один из них заметно преобладает. По силе НП всех животных делят на сильных с ярко выраженными процессами возбуждения и торможения и слабых, у которых оба эти процесса выражены слабо. Животных сильного Т. н. с. по уравновешенности НП, то есть по соотношению возбуждения и торможения, подразделяют на неуравновешенных, у которых возбуждение преобладает над торможением, и уравновешенных с одинаково сильными процессами возбуждения и торможения. Сильные уравновешенные животные по подвижности НП делятся на инертных, или медленных, и подвижных, или быстрых. Сильный неуравновешенный, или "безудержный" (возбудимый), тип характеризуется большой силой обоих НП, но у него раздражительный процесс резко превалирует над тормозным. Положительные условные рефлексы у животных (собак) с таким Т. н. с. вырабатываются довольно быстро, но тормозные условные рефлексы образуются с большим трудом, требуют длительной тренировки, дифференцировочный рефлекс не всегда бывает полным и легко растормаживается (см. Дифференцировочное торможение). Высшая нервная деятельность, связанная с напряжением процесса торможения, для таких животных затруднительна, часто невыполнима, ибо возникает конфликт между ослабленным процессом торможения и чрезмерно повышенным процессом возбуждения. Отсюда несдержанность и название "безудержный" тип. Сильный уравновешенный инертный, или медленный (спокойный), тип обладает одинаково сильными и достаточно хорошо уравновешенными процессами возбуждения и торможения, но они малоподвижны, инертны, что отрицательно сказывается в условиях, когда требуется быстрая смена НП. Положительные и тормозные условные рефлексы образуются медленно, но, закрепившись в определённый стереотип, трудно поддаются разрушению и переделке. На свободе такая собака производит впечатление смелой, но медлительной. Сильный уравновешенный подвижный, или быстрый (живой), тип имеет в одинаковой степени выраженные сильные и подвижные НП. У животных такого Т. н. с. в короткий срок образуются положительные и тормозные условные рефлексы, которые довольно легко переделываются при изменении сигнального значения раздражителей. Сравнительно легко происходит переключение одной сложнорефлекторной реакции на другую, одного вида "работы" на другой. Внешне это быстрые, оживлённые, энергичные, всегда активные животные. Более подробно тут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00079/17100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00079/17100.htm%26text%3D%25F3%25F0%25E0%25E2%25ED%25EE%25E2%25E5%25F8%25E5%25ED%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%2B%26reqtext%3D%25F3%25F0%25E0%25E2%25ED%25EE%25E2%25E5%25F8%25E5%25ED%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A3941607%26%26isu%3D2

Cardicorgi: Вика , большое спасибо. Этого должно хватить.

V: Вика "Но спустя десять дней раздался характерный треск. Это лопнуло терпение Мардония (479 г.)..." ("Всеобщ. ист., обр. Сатириконом")

Тортилла: Вика пишет: Под уравновешенностью НП понимают одинаковую их силу. Cardicorgi ИМХО мои примеры этому определению не противоречат. Но к чему это углубление в тонкости терминологии науки о ВНД ?

Тортилла: Cardicorgi пишет: Вика , большое спасибо. Этого должно хватить. Кому? Тортилле для размышлений на предстоящую ночь?

Cardicorgi: Тортилла да, для анализа. Чтобы понять, что вы говорите о другом в принципе. Ну, бывает, конечно, учебников недостаточно, и преподаватель должен приводить множество примеров, чтобы слушатели научились понимать, о чем идет речь. То, что привела Вика, это не то что не "углубление в тонкости терминологии" , это совершеннейшие азы. Элементарнейшие. Но вы пока что не потрудились набрать в поиске ни про "преобладающую реакцию", ни про "доминанту Ухтомского", ни про "эмоции" итп. Если наберете и вникнете, может, будете различать, и можно будет продолжить разговор.

Tamir: ЮлияСПб пишет: Cardicorgi выздоравливайте скорее, на улице вон погода какая хорошая, гулять надо много и с удовольствием. Я вот тоже подумал - что, сейчас погоды у всех плохие ли чо ли, пишут и пишут на форуме.... Лучше бы сходили погуляли...

Тортилла: Tamir пишет: что, сейчас погоды у всех плохие ли чо ли Tamir , понятие плохого или хорошего имеет смысл только на этом форуме, за его пределами все бессмысленно.

Тортилла: Cardicorgi пишет: Да и вообще, Польша, потерянный мобильный. Эх, Вася-Вася...

ЮлияСПб: Mistergood пишет: Кто из знакомых это видит приходит в восторг и говорит что собаки как люди и команды им не к чему особенно тем кто с родословными :))) Тортилла пишет: Вот и пример, как получить отличное воспитание! Вика спасибо

ЮлияСПб: Тортилла пишет: Кому? Тортилле для размышлений на предстоящую ночь? мне пользительно было. Tamir эх, Андрей, вчера вот только вышли в поле и каааак начался ливень с грозой. Зато удовольствия было много.

Тортилла: Юля, не совсем поняла твоих смайликов, поэтому поясню. Мне кажется, ребенку полезно иметь такую собаку, каким был твой пес, а он был настоящий пудель - разделял все твои эмоции, и, мне почему-то кажется, умел ладить со всеми животными и людьми. Пудели проявляют массу изобретательности, чтобы найти подход и пообщаться. Я очень ценю в пуделях эту черту и с удовольствием за ней наблюдаю.

ЮлияСПб: Тортилла да нет, ты всё абсолютно правильно поняла просто у меня сегодня настроение сосредоточенное (на выставку собираемся сейчас), поэтому слов не хватает - одни эмоции, а ты всё в словах выразила

Тортилла: ЮлияСПб успехов и приятного общения!

ЮлияСПб: Тортилла спасибо, было и то и другое, чуть позже похвастаюсь в соответствующем разделе.



полная версия страницы