Форум
А с чего все началось?
Рустам: Люди добрые, а объясните мне пожалуйста, откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
джай: Рустам Не совсем так. Не на "живых тварей" вообще, а на тех, хозяева которых хотят четко понимать, к какому роду-племени их живность принадлежит. Думаю тех, кто не занимается разведением породы и не озабочен выставочной карьерой не очень то волнуют возможные отклонения от стандартов.
Рустам: Вы не совсем меня поняли, меня интересуют корни такого понятия, как стандарт. Откуда это пошло? Ну например, как версия: Первые путешественники, посещая дальние страны, делали описания неведомых зверюшек, зарисовывали и т.д. Мне хочется понять откуда растут ноги?
джай: Ох, даже и не знаю . Рустам пишет: Первые путешественники, посещая дальние страны, делали описания неведомых зверюшек, зарисовывали и т.д наверно, так и было, только врядли это называлось стандартом. Думаю, стандарт как таковой появлялся при целенаправленном выведении породы как указание к действию, как эскиз, на который ориентировались заводчики, как рамки, ограничивающие фантазию разведенцев.
Рустам: Спасибо! Давайте подождем пока, исторически подкованные подтянутся и может тогда?
ezelenyk: Рустам пишет: откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей? Это все скотоводы намудрили, наверное. Они первые начали следить за скотом и создавать "порооды", которые больше мяса-молока-яиц-скорости-драчливости-летучести-цвета или еще чего давали. А поскольку улучшение начиналось с небольшой группы "удачных" животных, то их внешние и\или поведенческие признаки становились маркерами "улучшения" и закреплялись в сознании как присущие "породе" стандарты. Так оно и пошло.
Рустам: Значит Ваша версия, что начали это скотоводы, а не путешественники? Ну со скотом еще куда не шло, да и то стоило бы развить тему, потому что, если смотреть на нынешних животных, то вроде так, но изначально, кто их разделял на породы? ezelenyk пишет: Они первые начали следить за скотом и создавать "порооды", которые больше мяса-молока-яиц-скорости-драчливости-летучести-цвета или еще чего давали. По-моему больше мяса-молока-яиц.....началось попозже, когда появились промышленные масштабы, фабрики, фермы, заводы, пароходы, супермаркеты.....а до этого? Ведь промышленные масштабы это совсем недавно по историческим меркам?
Rau: Рустам пишет: По-моему больше мяса-молока-яиц.....началось попозже, когда появились промышленные масштабы, фабрики, фермы, заводы, пароходы, супермаркеты.....а до этого? Ну, фермы появились довольно давно - раз, и даже для самого обычного крестьянского хозяйства корова, дающая больше молока, весьма актуальна. А если будет замечено, скажем, что в некоем регионе пегие дают молока больше, чем чёрные - натурально, пегие окажутся более предпочтительными в использовании.Со временем и сформируется свойственная данному региону "порода" особо молочных коров. А вот описывать эту породу как породу начнут тогда, когда регион станет активно посещаться посторонними и коровки оттуда будут покупаться куда-то ещё. Вот тогда и появится название типа "пегая молочная из долины А"
Рустам: Rau пишет: А вот описывать эту породу как породу начнут тогда, когда регион станет активно посещаться посторонними и коровки оттуда будут покупаться куда-то ещё. Значит все-таки стандарт от путешественников? Ведь, если я здесь родился и эти коровы пегие ли, черные ли здесь были всегда, то зачем мне их описывать, я их и так, как облупленных знаю? Получается, что описывают либо пришлые, либо местные, оказавшиеся на чужбине? Из этого следует, что предок стандарта, обычное описание?
ММакс: Рустам пишет: вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей? А как иначе описать, что видал и как выглядит? Различие между китайцами и японцами или монами как описать?
VBK: Рустам пишет: откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей? "Ты помнишь как все начиналось Как вдаль убегала волна...?" (А.Макаревич) Рустам, я думаю, что как раз первые "стандарты" от собачников и пошли. Скот в одном месте обычно (но не обязательно) держали более-менее универсальный, впрочем как и изначально собак. Но вот в какой-то момент начали разделять сферы использования собак и оказалось, что для гона зверя по зрячему нужна одна стать, а для гона по следу другая и стали соответственно разводить. Вернее немного не так. Те кто бысто догонял паровался с таким же, а уже потом как оказалось это связанно с определенным строением. И первые описания пород то же собачк. Илюстрированные на фресках древнего Египта (истинны ради надо заметить, что там же илюстрации и разных пород коров) и литературные у Гомера, где он описывает свору собак, кажется Одиссея, с подробным разбором по названиям и статям. Но в любом случае, те "стандарты" показывали как выглядит РАБОЧАЯ животина. И тут приперлись мы нынешние и решив, что предки были тупы и дремучи стали "улучшать" то что предки же нам и оставили. Так наулучшали, что ныне ни на одном коне не проскачешь через всю Великую степь даже без боев, ни какой одессит не стоит в горе больше суток, ни какая гончая не идет мертво за зверем целый день и никакая русская борзая не берет в одиночку волка. Да, что говорить. Посмотри на собак которых нафоткала Алена и сравни их с нынешним "улучшенным" стандартом. Они ему не соответствуют!!! То есть, те животные с которых стандарт якобы писался под него не подходят. Умирает, то что ты ценишь больше всего - традиция. Торжествует унификация. Помниши был такой французский мультик "Властелин времени". Там была планета безликих. Вот таких сейчас лепят из голубей, собак и самих человеков.
Rau: Рустам пишет: Значит все-таки стандарт от путешественников? Скорее от приобретателей. Путешественнику пофиг, он так для себя отметил, что в этом регионе такое-то не совсем обычное водится, и поехал дальше. А вот если человек вывез животное из региона, а потом его сосед вывез, и стали жить в другом регионе не совсем похожие на местных звери - вот тут уже появляется потребность отделять в понимании людей местную просто пегую коровку от "пегой коровки из долины А", если их пользовательские свойства отличаются. А для понимания отличия должны быть чётко выделены.
Рустам: Алихон, ты взял да и на лихом коне пришел к тому, к чему я хотел прийти суток через пять-шесть! Вечно мы спешим куда-то, а потом оказывается, что все самое интересное и проскочили! Ответь мне на такой простецкий вопрос по азиатам, раз уж мы на этом сайте. Как думаешь, за последние лет триста на твоей родине люди улучшили собак(азиатов) или же они их ухудшили? И еще, если они их улучшили или ухудшили, то от чего они скакали? Каким стандартом они пользовались, отчего уходили или к чему двигались? VBK пишет: Но вот в какой-то момент начали разделять сферы использования собак и оказалось, что для гона зверя по зрячему нужна одна стать, а для гона по следу другая и стали соответственно разводить. Вернее немного не так. Те кто бысто догонял паровался с таким же, а уже потом как оказалось это связанно с определенным строением. Алихон, а я почему-то думаю, что сначала было жизненно-важное дело, а под это дело из универсальных собак в разных местностях сделали то, что нужно было сделать, вернее оно как бы само сделалось, в результате естественно-искусственного отбора. Естественный отбор шел, исходя из местного ландшафта и климата, а искусственный, это отбраковка, за определенные косяки по работе, со стороны человека. В общем я думаю, что слово - разводить, здесь как-то не подходит. Какое-то новое это слово, из нашей парниковой жизни? И слишком уж сильное разделение на гончих и пастушьих наверняка тоже началось попозже, когда жить стали кучерявее, хотя это везде по-разному, в одном месте до сих пор может живут, как и много веков назад, а в другом как будто всю жизнь прожили в парнике. Rau пишет: Путешественнику пофиг, он так для себя отметил, что в этом регионе такое-то не совсем обычное водится, и поехал дальше. А разве не так, допустим я лежу на диване(хотя диванов тогда может и не было, ну лежу я на нарах), читаю рассказы известных путешественников и там описывают очень интересных собак, коров, лошадей. Мне что-то понравилось и я говорю себе или тому кто рядом, хочу такую животину, привезите мне, она мне подходит по описанию! Приобретатель-то откуда-то узнает о какой-то животине? Если он сам сходил за три моря и притаранил, то он получается и путешественник и приобретатель в одном флаконе? Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт.
VBK: Рустам пишет: Алихон, ты взял да и на лихом коне пришел к тому, к чему я хотел прийти суток через пять-шесть! Извини погорячился! Рустам пишет: Как думаешь, за последние лет триста на твоей родине люди улучшили собак(азиатов) Нет. Рустам пишет: они их ухудшили? Нет. Собаки остались неизменными, так как неизменна их жизнь и неизменно их существование. Рустам пишет: Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт. Ну про Гомера я тебе сказал. Описанием растений и животных занимался Овидий в Древнем Риме. Потом конкретым описанием животных и растений с введением бинарной системы названий занялся Карл Линей. Вот сам я питбулями занимаюсь. Есть на них стандарт. Какие-то дурики даже на выставки с нимиходят и оцениваются по этому стандарту. А нам (питменам) на тот стандарт накласть с высокой башни. Для нас пит та собака которая не просто дерется, а проявляет желание драться в любой ситуации. Даже когда у нее нет никаких сил, даже последних. А если у собаки нет такого желания, то даже если она родная сестра предидущей, то это не пит, а ДВОРНЯГА. То же и с азиатами. Бережет твое добро, бодрствует когда ты спишь, готов отдать жизнь за твоих овечек - живет. Нет - умирает. А стандарт-мандарт может идти в пень.
Рустам: VBK пишет: Ну про Гомера я тебе сказал. Описанием растений и животных занимался Овидий в Древнем Риме. Потом конкретым описанием животных и растений с введением бинарной системы названий занялся Карл Линей. Алихон, а чем в Древнем Риме занимались? Если я не ошибаюсь, это те самые ребята, которые травили льва с крокодилом или слона с тигром? Мне вот что не понятно, ты написал, Овидий занимался описанием животных. Он каких животных описывал, которых привозили издалека или тех, что жили у них там, в Древне-Римских деревнях? VBK пишет: То же и с азиатами. Бережет твое добро, бодрствует когда ты спишь, готов отдать жизнь за твоих овечек - живет. Нет - умирает. А стандарт-мандарт может идти в пень. VBK пишет: Собаки остались неизменными, так как неизменна их жизнь и неизменно их существование. Из этого следует, что стоит изменить жизнь и существование этих собак, как собаки эти перестанут быть сами собой? То есть, можно сейчас написать самый замечательный стандарт на аборигенного азиата и от этого, азиату этому будет не жарко не холодно, но если выдернуть этого азиата из той атмосферы, в которой он находится, то рано или поздно он начнет терять самого себя?
Rau: Рустам пишет: А разве не так, допустим я лежу на диване(хотя диванов тогда может и не было, ну лежу я на нарах), читаю рассказы известных путешественников и там описывают очень интересных собак, коров, лошадей. Мне что-то понравилось и я говорю себе или тому кто рядом, хочу такую животину, привезите мне, она мне подходит по описанию 1. Описывают путешественники то, что им лично запомнилось, а не все-все-все особенности. Т.е. по их описаниям вы скорее всего получите нечто наполовину неизвестное. Допустим, чёрно-белое, как и было написано, но с совершенно неогороворенной психикой. 2. Собственно, из предыдущего. Категорически не советую выбирать себе нечто только по этим описаниям. Они не полны - это мягко сказано. Иначе можно получить не то. Совсем не то. Или негодное для проживания в вашей местности, скажем. Рустам пишет: Приобретатель-то откуда-то узнает о какой-то животине? Если он сам сходил за три моря и притаранил, то он получается и путешественник и приобретатель в одном флаконе? Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт. А вот тут уже и начинается самое интересное. Путешественник может вывезти весьма ограниченное кол-во животных. Для собственного юзания или в подарок соседу. А другой сосед, оценивший всю прелесть вывезенного, уже осознанно попросит привезти ему "такое же". Этого путешественника, или кого ещё - непринципиально. И если то, что ему привезут, будет действительно такое же, а не просто взятое в том же регионе, вот тогда уже сосед следующий, захотев того же, будет просить не просто "бурёнку из долины А", а конкретно "пегую бурёнку из долины А". И если потом выяснится по ходу юзания, что из этой самой долины не только пегие дают рекордные надои, а скажем, ещё и рыжие - будут искаться другие маркеры, по которым посланный в долину А за покупками человек сможет выбрать именно то, что надо, а не что всучили, даже не будучи высококлассным специалистом в животноводстве. Таким образом, покупательским спросом будут в основном пользоваться животные с некими оговоренными критериями. А остальные смогут быть причислены "к лику" только после испытания пользовательских качеств. При полном соответствии - будут причисляться путём расширения "стандарта", точнее, его прообраза. При несоответствии - будут внесены за рамки "стандарта" или выделены в отдельную "породу" - если они хороши ещё чем-то, но не тем, что первично найденная в регионе "порода". Где-то так.
Tamir: Почитал. Интересно. Пошел думать. Если какие мысли появятся, напишу.
Рустам: Tamir пишет: Почитал. Интересно. Пошел думать. Если какие мысли появятся, напишу. Тамир, для Вас вопрос попроще. Как думаете, если взять далеких от собак людей, умных людей, с высшим образованием и возможно, что не с одним и скинуть на них все имеющиеся на собак стандарты и самих собак(чемпионов самых престижных выставок), смогут ли эти люди по этим стандартам разложить по полочкам всех этих собак, короче идинтифицировать?
Рустам: Rau пишет: 1. Описывают путешественники то, что им лично запомнилось, а не все-все-все особенности. Т.е. по их описаниям вы скорее всего получите нечто наполовину неизвестное. Допустим, чёрно-белое, как и было написано, но с совершенно неогороворенной психикой. 2. Собственно, из предыдущего. Категорически не советую выбирать себе нечто только по этим описаниям. Они не полны - это мягко сказано. Иначе можно получить не то. Совсем не то. Или негодное для проживания в вашей местности, скажем. Как-то Вы не по-доброму относитесь к путешественникам? Они же разные бывают и могут ведь не только написать, что оно черно-белое, но и то, что оно дает по три ведра молока, питается старыми покрышками, росту высокого и ввиду этого, местные жители используют его за место стремянки во время сбора бананов и даже могут написать, что животное это должно на свободном выпасе вести себя агрессивно, а вот когда его используют в виде стремянки, оно должно стоять, как вкопанное, даже если при этом отпилить ему ногу пилой. В общем из вашего коммента я понял, что "стандарт" был нужен, когда дело касалось животных со стороны, на своих вроде и не зачем было писать?
джай: И все ж не думаю, что описания путешественников можно назвать стандартом. Они описывали скорее виды животных. Стандарт - это прежде всего рамки. Думаю что этим озадачились впервые именно разведенцы, выводящие животных с необходимыми качествами, будь то вес, рост или поведенческие особенности.
Рустам: джай пишет: Стандарт - это прежде всего рамки. джай пишет: Думаю, стандарт как таковой появлялся при целенаправленном выведении породы как указание к действию, как эскиз, на который ориентировались заводчики, как рамки, ограничивающие фантазию разведенцев. А азиат наш любимый - это порода? Если порода, то каким тогда стандартом пользовались его разведенцы? Думаю, что ограничение фантазии относится к современным собакозаводчикам, то есть к тем, кто пытается разводить собак определенных пород вне привычного ареала существования данных собак. Опять же, получается, на примере азиата, что местным жителям никакой стандарт и не нужен был, как-то они "серые" без него обходились веками и довольно-таки успешно, а вот стоит азиата забрать из привычной среды обитания, как начинаются проблемы, выясняется, что без написанного стандарта и без оценки на выставках по этим самым стандартам никуда. Хуже того, даже с написанным стандартом и с кучей медалей на выставках тоже никуда. Получается, что для сохранения "породы" стандарта и оценки по этому стандарту, не достаточно?
полная версия страницы