Форум
А с чего все началось?
Рустам: Люди добрые, а объясните мне пожалуйста, откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Рустам: Поехал в путешествие, вернусь завтра к вечеру, может сделаю описание какого-нибудь неизвестного животного!
Rau: Рустам пишет: Они же разные бывают и могут ведь не только написать, что оно черно-белое, но и то, что оно дает по три ведра молока, питается старыми покрышками, росту высокого и ввиду этого, местные жители используют его за место стремянки во время сбора бананов и даже могут написать, что животное это должно на свободном выпасе вести себя агрессивно, а вот когда его используют в виде стремянки, оно должно стоять, как вкопанное, даже если при этом отпилить ему ногу пилой. Да я вообще недобрая, на самом-то деле. :-) А у путешественников просто задачи иные, чем у пользователей. Такая полнота описания вряд ли будет получена. Рустам пишет: В общем из вашего коммента я понял, что "стандарт" был нужен, когда дело касалось животных со стороны, на своих вроде и не зачем было писать? Когда очень надо выделить неких особенных (по пользовательским качествам) животных среди всей общей массы. Рустам пишет: Если порода, то каким тогда стандартом пользовались его разведенцы? "Сам большой, голова как казан..." :-)
AE: Стандарты на людей уже писали, но потом пришли к выводу, что это не этично. Стандарту на домашниx животныx пишут так, чтобы они способствовали остановке развития как положительного, так и отрицательного. Но, как известно, развитие не остановить. Поэтому стандарты меняются скачкообразно. Напротив, порода изменяется постепенно. Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу. Изменения в стандарте всегхда отстают, как мы видели на примере, мастино. Много изменений вносится субъективно. Тема длинная можно еше писатä и писать.
AE: http://alabai.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=372 "ДАЕШЬ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕРТОВ! Чтобы удовлетворить потребность в экспертах по служебным породам на провинциальных выставках пора завести свой собственный институт судей, чем был бы положен конец той пагубной для дела собаководства путанице, которую вносят в определение типических черт, стандартов, суждения разных иностранных экспертов, которые часто руководствуются модой, а не целесообразностью в оценке качеств собаки".
Рустам: AE пишет: Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу. Я же сюда пришел с голубиных форумов и на примере нашего болота можно понять, куда и что идет. Вот уж где-где, а в голубеводстве здорово умеют менять стандарты под "породу", да так, что от породы, в ее истинном понимании и следа не остается. Есть например такое гибкое понятие, как летно-декоративный. И вроде на первом месте стоит слово летный, а уж потом декоративный, но так как на выставке оценивают внешний вид, то само собой идет перекос в сторону именно декоративности, то есть внешнего вида, а значит летность теряется. И глядишь через десять лет, слово летный можно вообще выбросить из названия и оставить только декоративный. А азиат и выставка, это понятия, на мой делитантский взгляд, и вовсе не совместимые, я бы сказал даже, что для такого зверя это оскорбительно. Для оценки азиата, вне среды его исконого обитания, придумать бы такую штуку, как отбор в краповые береты у спецназовцев, чтоб планка была задрана по самое не хочу. Прошел пес через такое сито, почет и уважение хозяину, пса в разведение со всеми вытекающими, нет....ну на нет и суда нет. Или может я чего-то не знаю и уже есть такая штука?
AE: Рустам пишет: Я же сюда пришел с голубиных форумов А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста. Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп Вот возвращаюсь вчера с работы. Понадобилось проеxать через центральный вокзал. Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось.
V: AE пишет: Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось. Есть такая давняя мечта - обучить пяток попугаев задержанию. Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта. И не надо его ни кусать, ни царапать! Ну, разве что, немножко забрызгать помётом !
AE: V пишет: Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта. Представляю! Впечатляет. Штуки. Вчерашний попугай был не ара и не жако. Абсолютно белый. У моего знакомого была попугаиxа - абсолютно черная. Такую бы группу Вам подобрать. (Черная чаxла одна и ее отдали в так называемый "Дом бабочек" - там где круглый год тропический климат и кругом порxают бабочки, а под крышей летают попугаи. )
Tamir: Рустам пишет: Как думаете, если взять далеких от собак людей, умных людей, с высшим образованием и возможно, что не с одним и скинуть на них все имеющиеся на собак стандарты и самих собак(чемпионов самых престижных выставок), смогут ли эти люди по этим стандартам разложить по полочкам всех этих собак, короче идентифицировать? Думаю что нет. Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата. Так сказать не предвзятый взгляд. Но так и не реализовал. Изначально стандарт заточен под визуальное восприятие - "что вижу то и пою". 90% информации человек получает визуально, вот и получилось что стандарт на 90% внешнее описание животного, почти без учета других характеристик. Интересно бы было почитать собачий стандарт на людей, с учетом того что преобладающим средством восприятия действительности у собак является нюх, и они нам ниже пояса . AE пишет: Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? Я вот тоже думал, ну что интересного, пока не увидел их в полете, причем с растояния этак полукилометра. Т.е. я и не видел совсем, какие они по экстерьеру, издалека птицы да птицы, но то, как они летают вызывает восхищение, стоишь открыв рот и смотришь. И тоже захотелось иметь голубей. Ну и как все это в стандарте передать - описать наиболее классных летунов, так не факт что так же летать будут. Наверняка, кроме строения крыльев и перьев, для свечек, или как их фигуры высшего пилотажа называются, дух нужен, чтоб когда уже сил нет , на кураже, еще десяток взмахов крыльев сделать. Кстати можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом. -Сначала визуальное представление внешнего вида и поведения. -Далее устное описание, но минус часть визуального представления, ибо устно всего не передашь. -Далее изложение устного на бумаге, минус жесты, мимика , интонации. -Далее компоновка в краткое описание, минус подробности. -Далее прочтение написанного, минус незнание или другое толкование терминов, например голубой окрас -дисквалификация, а какой он голубой ? Как небо? -Далее применение написанного, плюс собственное представление о предмете, ага плюс ,то он плюс, но на самом деле для стандарта большой минус. Ну и сколько процентов осталось от реального животного? Для того чтоб узнать, да достаточно, а для разведения по пользовательским качествам?
ezelenyk: Tamir пишет: попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата Такими упражнениями Ван любил развлекаться. Кажется, живтное из последнего стандарта он еще не изображал?
Rau: Tamir пишет: взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата. Опасаюсь, что среднестатистический художник на словах "мускулистая холка" зависнет. А может быть, и раньше. :-))
Лада: А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники.
Лада: Хи-хи, охотники о стандартах http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=5433&t=5433&v=f
Rau: Везде одно и то же... Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает. Нахрена - непонятно. От извечной любви русского человека с преодолению самостоятельно созданных трудностей, видимо. При наличии амнезии, позволяющей успешно забыть, что это человеку нужны трудности, собачке они нахрен не упали.
Рустам: AE пишет: А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста. Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп О-о-о, о голубях я могу рассказывать вечно! Захватывающего, интересного, гемморойного, восхитительного и всякого другого в этом занятии выше крыши. А про чувство гордости, это тема вообще глобальная, Вы же знаете, что это чувство может возникать, как по поводу, так и без него, короче это самое чувство гордости, вещь живущая сама по себе, может даже взрасти на голом месте, без удобрений! Сейчас я соберусь малость с мыслями и выложу что-нибудь о голубях. Tamir пишет: Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата. А что, неплохая мысль, думаю, что стоит ее воплотить в жизнь. Лада пишет: А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники. А вот эти товарищи(охотники), если они конечно настоящие, думаю понимали, что к чему. Хотя и здесь свои подводные камни, есть ведь охотники аборигенные и охотники парниковые? Первые, также как и чабаны находились в постоянном контакте с собаками, а значит им наврятли нужны были стандарты, они и без них прекрасно понимали какая собака чего стоит. Я все больше склоняюсь к тому, что стандарты на уже готовые породы, писали люди, как бы это сказать точнее, посторонние что ли. Это не всегда означает, что люди эти обязательно были не местные, могли быть и местные, но духом уже чужие, из другого времени. А еще по-моему, стандарт на готовую породу пишут, когда поезд уже ушел. Это как песни старинные, обряды. В каждом народе раньше все это жило, само по себе, передавалось естественным путем и никто и не задумывался, а потом происходили какие-то кардинальные перемены, все эти естественные обряды начинали теряться и тогда появлялись какие-то люди и все это записывали, "стандартизировали". И вроде они делали благое дело, сохраняли, но невозможно сохранить дух, мышление и получается, что обряды и песни еще есть, но людей живущих этим по-настоящему уже нет. И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ?
Рустам: Лада пишет: Хи-хи, охотники о стандартах Rau пишет: Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает. Пока писал, Вы тут еще добавили. Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится. Но от этого к сожалению не куда не денешься, каждый человек делает животину под стать себе, если девушка из выложенного в ссылке форума не охотница по сути своей, то как она может сохранить рабочую собаку? Да никак не может, даже, если бы она этого хотела, а она и не хочет к тому же.
afru: Рустам, , , пишет: откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей читала где-то про образ и подобие, да и фотки собак похожих на хозяев и/или заводчикофф видела,
afru: Tamir пишет: можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом Рустам пишет: И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ? Отож, и причём тут азиаты ezelenyk ,
AE: Рустам пишет: Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится. Не скажите. Например, ирландский сеттер или сеттер Лаверак уже много лет на Западе делятся на оxотничьиx и выставочныx. Оxотничьи представители - не броские внешне, мельче, псовина намного короче. А шоу-представители - противоположность. Эта "новость" открылась мне к моему удивлению (тогда, много лет назад) в Америке. Еще одним "ударом" была новость, что сравниваются между собой собаки разныx пород и выбирается - "лучшая". На выставке в Madison Square Garden был выбран по выражению судьи "самый пудели-пудель" - королевский, белого цвета по кличке Петер. У меня до сиx пор соxранилась статья о нем из Нью-Йорк Таймс. Лучшая собака всеx американскиx выставок того времени. Приведенная мною вчера выдержка 70-летней давности - стандарты стремились описать породного представителя, наиболее подxодящего для выполнения той или иной задачи, а теперь - это уже другое, теперь - шоу. Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт.
Рустам: AE пишет: Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт. В общем-то так, но дело в том, что все споры по моему от того, что люди одних и тех же собак считают, кто рабочими, а кто шоу, а это в свою очередь идет от того, что для одних в собаке главное ее поведенческие и физические данные, а для других главное, это внешний вид и из этого вытекает следующее, первые стараются создать условия для того, чтоб собаки не теряли своих рабочих качеств и весь отбор вести исходя из этого, а вторым начхать на рабочие качества, вернее они уверены, что они сами по себе сохраняются, как трава, они просто отбирают самых красивых, самых "породных" на вид, короче самых, самых.
полная версия страницы