Форум » Разговоры на любые темы » Заграница, мифы и реальность 4. » Ответить
Заграница, мифы и реальность 4.
AE: Начало 1 2 3
V: Ex пишет: очень интересное вот это сооружение вокруг которого они пляшут - когда была в стокгольме они меня очень заинтересовали - не поясните что это за символика?! мне как-то невнятно что-то про солнце рассказывали... Это действительно интересная штука, тем более, что две наиболее вероятные версии здесь сходятся в одной точке. С одной стороны, крест в сочетании с кругами - вариация солярного (солнечного) знака, а высокий столб, обвитый змеёй или лианой (разновидности - кадуцей Гермеса и посох Асклепия - прообраз символа медицины "гадюки с рюмкой") - символ древа жизни (как новогодняя ёлка). А с другой, это сооружение можно рассматривать как половину погребального помоста (для "воздушной могилы", известной у массы северных и северо-восточных народов, имеющих какие-то общие традиции с жителями Тибета), символизирующего горы и солнце, а стало быть и вечную жизнь. Интересно то, что у некоторых народов Вьетнама до сих пор есть ритуальные сооружения (что-то вроде "фальшивых могил", ставящиеся рядом с домом покойного), практически копирующие в сильно уменьшенном виде "воздушные могилы" эвенков.
Tamir: ezelenyk пишет: Интересно, кто-нибудь вообще книгой заинтересовался? Неосилил. Прчитал около половины. Есть интересные моменты, но очень уж длинно, у меня создалось впечатление, что было заданно определенное количество (большое) страниц и автор толчет воду, чтобы их заполнить. Или написано специально для слоя "тупых американцев", очень уж сильно разжёвывает. Вот это - "Обитаемый остров Земля" А.Скляров интересней и почти по той же теме.
Tamir: Суть концепции Даймонда в двух словах такова. Поворотным пунктом в истории человечества стал произошедший в послеледниковую эпоху переход к производству продовольствия (в привычных нам терминах — «переход от присваивающего хозяйства к производящему»), сиречь от охоты/собирательства к скотоводству/земледелию. Племя, располагающее избытком продовольствия, обретает возможность содержать некоторое количество «нахлебников», непосредственно не связанных с добыванием пищи, -сперва профессиональных воинов, а затем управленцев, ремесленников и проч. На множестве примеров из истории межплеменных конфликтов, главным образом в Пацифике (этот раздел книги Даймонда мне лично показался наиболее интересным), автор убедительно демонстрирует, что охотники/собиратели не имеют ни малейшего шанса победить в столкновении с соседями, обзаведшимися уже такого рода «профессиональной армией»; ну а дальше, когда «сытые» обзаводятся еще и централизованным управлением (позволяющим концентрировать ресурсы на стратегически важных направлениях), ремесленниками-изобретателями и т.п., положение первых становится совершенно уже безнадежным. В Якутии до недавних пор (мне человек там живший рассказывал) всей деревней осенью шли на заготовку зайцев, дня за 3 набивали зайцев на всю зиму, на всех. Складывали тушки просто на крышу и по мере надобности брали. Хватало людям и собакам в течении всей зимы. Это в Якутии где 6 месяцев зима, охотники за три дня обеспечивали едой на полгода всех! Ну пусть это даже якутский феномен. Но возьмем крестьянина - он пахает все лето, и забивает осенью бычка, которого семье хватает на зиму. Неужели охотник не добудет одного лося и так же всю зиму будет с мясом, но не работая летом. Так что у охотников даже больше возможностей "содержать некоторое количество «нахлебников», непосредственно не связанных с добыванием пищи, -сперва профессиональных воинов, а затем управленцев, ремесленников и проч."
Федора: Tamir пишет: Так что у охотников даже больше возможностей "содержать некоторое количество «нахлебников», непосредственно не связанных с добыванием пищи, -сперва профессиональных воинов, а затем управленцев, ремесленников и проч." Смотря где.
ezelenyk: Tamir пишет: Неужели охотник не добудет одного лося и так же всю зиму будет с мясом, но не работая летом.Два года добудет, а на третий медведь добудет его... так что в среднем переход к оседлому земледелию означал более стабильные источники пищи. Хотя жизнь стала качеством похуже, еда более однообразной, болезней больше. Но при всем при том женщины стали непрерывно рожать (у охотников-собирателей - раз в пять лет примерно), и пошло непрерывное расселение. Оценка скорости расселения дает примерно 1 км в год (20 летний сын, отселившийся на 20 км), на самом деле больше, потому как не во все стороны, а примерно по широте, да и сын не один, так что за пару тысяч лет охотников просто вытеснили в места, непригодные для земледелия. А земледельческие культуры в Евразии заняли широкую полосу с концентрацией по всем долинам больших рек, от Египта до Китая, и создали первый слой великих цивилизаций
Tamir: Федора пишет: Смотря где. Ну в Якутии наверное живности поменьше чем в Месопотамии. И скорей всего отсутствие живности это не причина, а следствие земледелия. Та же Якутия - зайцев там много потому что мало обрабатываемой земли. У нас в 90-х когда захирело сельское хозяйство, сразу же зайцы стали ходить по деревне, родственники петлями их ловили за огородом. И куропатки появились, которые исчезли в 60-70 годы, когда стали вырубать тайгу и делать поля. ezelenyk пишет: Два года добудет, а на третий медведь добудет его... Так зачем на медведя то ходить, можно ведь на тех же зайцев. Лес это же для охотников дом, и медведь для них не опасней, чем для современного человека автомобиль. ezelenyk пишет: так что в среднем переход к оседлому земледелию означал более стабильные источники пищи. Ну не соглашусь ни как. По моему это утку запустили те кто не в поле, не в лесу не был, а всю жизнь в кабинете просидел. Ну представь, решили люди постабильнее жизнь свою устроить - посеяли рядом со стоянкой поле, обрабатывать еще толком не умеют, сорняк лезет, засуха или холода, нахлебники вроде птиц, мышей, коз и прочего зверья. И все лето надо работать оберегая посаженное, а будет ли урожай или нет еще и неизвестно. А собиратели спокойно осенью пошли и набрали чего надо. Не в этом месте, так в другом. Не уродились вершки, набрали корешков. А с полем какая стабильность? Посеял пшеницу, она засохла и писец. Причем ведь нужно первое лето чем-то питаться одновременно работая в поле. Это что - днем в поле, а вечером бежать собирать на пожрать? Дублировать земледелие собирательством, надеясь лет через десять вывести сорняки , отвадить зверье и научится всем премудростям растениеводства? С чего ради? Не-е, тут какой-то другой толчок для перехода был. Это взгляд с кабинета - стабильный урожай с сегодняшних полей, а в лесу черт его знает, что собирать и есть. А тогда-то было наоборот - в лесу всё известно, в любом месте можно еды добыть, а примера тучных полей и огромных закромов не было. Да что далеко ходить, крестьяне до недавнего времени в голодные годы переходили на лебеду и крапиву, т.е. на то же собирательство. И это стабильность? До сих пор, один год густо - другой пусто, только мировая интеграция сглаживает последствия неурожая в одном месте хорошим урожаем в другом. Про рожать, - опять узкий взгляд кабинетного ученого. Это дело мало зависит от стабильности и благополучия - как раз наоборот, в наше время самые многочисленные семьи как раз неблагополучные, у которых стабильностью и запасами даже не пахнет. А цыгане? Кочевка им не чуть не мешает иметь многочисленных детей. А вот у общества охотников-собирателей почему-то был институт планирования семьи. С чего? Да и как они регулировали рождаемость? Контрацептивами? Воздержанием? Толчок к переходу дало что-то другое, а все эти объяснения о стабильности на самом деле не учитывают переходный период.
ezelenyk: Тамир, ты сравниваешь два способа ведения хозяйства с точки зрения сегодняшнего горожанина, и все получается легко и просто... Тут живности настрелял, там корешков накопал - так не получается, увы. Это далекое прошлое не так уж далеко, каменный век человечество застало и в Америке, и а Австралии. При крайней малочисленности индейцев Северной Америки, например, они постоянно воевали за охотничьи угодья, более сильные или воинственные племена вытесняли или поглощали другие - и это при таком обилии тех же бизонов, какое в других местах и не снилось. А в то же время в Центральной и Южной Америке сменили друг друга несколько цивилизаций - естественно, оседло-земледельческих.
Tamir: ezelenyk пишет: ты сравниваешь два способа ведения хозяйства с точки зрения сегодняшнего горожанина, и все получается легко и просто... Как раз нет, я на своей шкуре испытал труд и крестьянина и собирателя. Считай, что я пацан был тем, перед кем стоял как раз этот выбор. 1) В 4 часа утра вставать выгонять корову и коз в стадо, мужики уже ушли косить, а бабушка без ноги на протезе куда погонит, потом спал часа три и опять огород, сено грести, воду возить, в 12- 13 встречаешь корову загоняешь в стоило, обедаешь, отдыхаешь, в четыре выгоняешь корову, рвешь крапиву свиньям, поливаешь огород, встречаешь в 9 корову и коз, загоняешь на дойку, опять выгоняешь попастись около дома до темноты, в 11-12 загоняешь всю живность домой и ты свободен ! До 4 утра! И это только мои пацаньи работы. И все это даст результат только через полгода. И главное все это надо делать каждый день, не зависимо, от настроения, здоровья, погоды. 2) Или пойти в лес когда хочешь и когда тебе удобно и набрать грибов, ягод, в озере наловить рыбы, накопать саранок, нарезать пучки, насобирать щавеля, лука и чеснока. Все это мог я, по сути городской пацан, в считай убитой цивилизацией природе. Я еще маленький помню возле деревне тайгу, в которой была уйма ягоды и грибов и которую потом мелиораторы выкорчевали под корень, остались по сути перелески, где все вышеописанное можно было собрать и тут же съесть. ezelenyk пишет: Тут живности настрелял, там корешков накопал - так не получается, увы. Да блин получается даже в Сибири, почти на вечной мерзлоте, а что говорить о субтропиках. Я в лесу постоянно что-то жевал - то кислицу, то щавель, то пучку, л и это так походя, а если задаться целью можно запросто насобирать и накопать, наловить много чего. Это как раз городскому жителю кажется, что в лесу нечего есть. И самое главное, это же простейшая логика, у охотников-собирателей больше уверенности в завтрашнем дне, он пошел и добыл, то что сейчас есть, выбор в природе огромный, одно не уродилось, другое собрал, зайцы вымерли, куропаток наловил. А у крестьянина корова сдохла - писец, засуха приключилась - писец. Поэтому-то до сих пор крестьяне не бросают собирательство - ходят по грибы, ягоды, орехи. И в голодные годы спасало именно собирательство - лебеду, сныть, крапиву ели. Так что все это ерунда про стабильные источники пищи. ezelenyk пишет: например, они постоянно воевали за охотничьи угодья, более сильные или воинственные племена вытесняли или поглощали другие - и это при таком обилии тех же бизонов, какое в других местах и не снилось. Вот именно, они были воинственными поэтому и воевали. По этой теории чем меньше пищи, тем больше войн. А почему тогда эскимосы, чукчи, эвенки и другие северные народы не воюют? У них-то лишится пищи точно смерть. Да все наоборот, самые воинственные народы как раз там, где все растет, цветет и плодоносит!
ezelenyk: Tamir пишет: Все это мог я, по сути городской пацан, в считай убитой цивилизацией природе. Я еще маленький помню возле деревне тайгу, в которой была уйма ягоды и грибовНу так у тебя и воспоминания такие... летние... Тайгу, насколько я понимаю, и земледельцы всегда использовали насколько могли, и все равно даров природы нехватало - орехи, ягоды, грибы мешками... Хотя грибы мешками - это из моих, тоже детских воспоминаний о карпатских деревнях... Вот насчет охоты, это да, за мясом в лес на Украине мадл кто ходил, свинок и телят проще откормить до осени... Я вот сейчас сравниваю ту украинскую деревню, что помню, с местной американской деревней, в которой живу, и удивляюсь, почему тут народ переходить на охоту-собирательство не хочет. Оленей полны леса, рыбы разной лови не хочу, гуси на пролете когда садятся на луг - луга не видно (это к тому что за раз легко набить на всю зиму), грибов и ягод полно - и это в не самом диком районе Америки, просто отхехать на 2-3 часа в горы от НЙ и Филадельфии... Так это то что осталось от лесов и живности, а что было до цивилизации, представить уже трудно. И все это богатство, как оказывается, могло прокормить в Северной Америке всего несколько миллионов индейцев. И заняты они были выживанием и прокормом настолько, что из каменного века не выбрались. Так что, возможно, и ты, удалившись в леса и питаясь грибами и зайцами, забыл бы, как выплавлять металлы
Старуха Извергиль: Из каменного века выбрались голодные.На которых банан с пальмы не падал.
V: Вообще-то, господа, давно доказано, что охота и собирательство в зонах от тропической до умеренной не только намного продуктивнее (в перерасчёте на единицу площади), чем земледелие, но и обеспечивает человека гораздо более полноценным питанием. Но в этом, увы, и заключается существенный тормоз прогресса. Индейцы же воевали вовсе не из-за пищевых ресурсов. а уж прочесть, какими воинственными были всего-то полтораста лет назад "чеченцы Севера" - чукчи, так мало кто и поверит!
Tamir: ezelenyk пишет: Тайгу, насколько я понимаю, и земледельцы всегда использовали насколько могли, и все равно даров природы нехватало Хватало, еще как, я сам собирал сырых груздей (грибов одного, не самого распространенного, вида!) несколько засоленных бочек за пару -тройку дней. И так же ягоды за несколько дней, при урожае, собирали несколько ведер. А черемшу на весь год за раз. Березовый сок - за 2-3 дня на все лето, заместо кваса и лимонада. И все это сразу! Сходил и запасся. И это в краю где лето (положительные температуры за все сутки) всего три месяца. Ну не за что не поверю, что такую ограмадную синицу в руках, человечество добровольно променяло на журавля по осени. А нехватало из-за силы привычки - дары леса считаются не основной едой. Типа хлеб - всему голова. Ну бог с ними, с моими практическими ощущениями, это отдельно взятое мнение в отдельно взятом месте, хотя и не самом обильном, в смысле даров природы. Интересно что эта же историческая наука пишет: До XIX века массовый голод был обычным явлением во всех странах. Он был связан с неурожаем. и Получение излишков продовольствия, появление новых видов орудий труда и строительство осёдлых поселений сделали человека относительно независимым от окружающей природы. Это как это понимать? Хде логика? Хде излишки! Кто затырил?! ezelenyk пишет: Так что, возможно, и ты, удалившись в леса и питаясь грибами и зайцами, забыл бы, как выплавлять металлы Не спорю, может быть и забыл бы, но опять же, все эти придумки с выплавкой металлов, изготовлением всяческих сельхозорудий, совершенствованием земледелия, были как раз следствием того, что при занятии сельским хозяйством не хватало пропитания! Вот и выдумывали. Как говорится "попала белка в колесо - пищи, да бежи". И практически ситуация с обеспечением продовольствия улучшилась лишь в 20 веке, когда появилась мировая интеграция. Когда при неурожае у себя дома , можно купить зерна хоть на другом краю Земли. По сути вернулись к тому же способу, хорошо известному как раз собирателям - если под боком пусто, найдем, где густо. V пишет: Но в этом, увы, и заключается существенный тормоз прогресса. "А не слишком ли быстро мы бежим! - Подумали полицейские." из фильма "Приключения принца Флоризеля." Может быть как раз охотническо-собирательная цивилизация была бы более естественным, хотя и более длинным, путем развития. Что хорошого в нашем вот этом быстром прогрессе? Человечество при таком темпе развития, за что-то хватается, тут же бросает, хватается за другое и это бросает, и так до бесконечности - бежим на всех парусах, а куда не видим.
V: Tamir пишет: Может быть как раз охотническо-собирательная цивилизация была бы более естественным, хотя и более длинным, путем развития. С одной стороны - да. Но слишком чревато стагнацией и регрессом. Можно в Сети найти материалы по раскопкам на Чукотке. За две тысячи лет местные жители упрощение ремёсел и упадок культуры чрезвычайный претерпели. Tamir пишет: Что хорошого в нашем вот этом быстром прогрессе? Человечество при таком темпе развития, за что-то хватается, тут же бросает, хватается за другое и это бросает, и так до бесконечности - бежим на всех парусах, а куда не видим. Потому что нас гонит страх.
Сурепка: Tamir пишет: Да и как они регулировали рождаемость? Контрацептивами? Воздержанием? Инфантицид. Читала большую статью когда-то, очень аргументированная.
Tamir: Сурепка пишет: Инфантицид. По моему простая подгонка под заданные условия. Факты есть? А про голод есть: В Средние века на каждые 8-10 лет выпадал один голодный год с высокою смертностью. Особенно тяжелы были 1030-1032 годы во Франции, 1280-1282 годы в Богемии. По словам современников, голод 1125 года уменьшил население Германии наполовину. Спутниками голода были болезни, мор, грабежи, убийства и самоубийства; дело доходило до открытого пожирания детей родителями (1505 год в Венгрии). Обычной и даже узаконенной мерою было изгнание бедных за городскую черту, где они обрекались на голодную смерть; во Франции эта мера практиковалась ещё в XVII веке. В 1772 г. в Саксонии 150 тыс. человек умерли от недостатка хлеба. Ещё в 1817 г. голод свирепствовал во многих местностях Германии; в меньшей степени это можно сказать и про 1847 г. Массовый голод в Европе ушёл в прошлое с середины XIX века благодаря развитию путей сообщения, что позволило быстро обеспечить поставки продовольствия в неурожайные регионы. V пишет: Потому что нас гонит страх. Сапсем, однахо, плахой каюр.
Сурепка: Tamir пишет: По моему простая подгонка под заданные условия. Факты есть? К сожалению, читала уже лет 10 назад, не могу вспомнить подробностей.
ezelenyk: А вот еще интересный поворот... "Минимализм 21 века 27-летний американец Крис Юриста (Chris Yurista) говорит, что цифровые файлы ему важнее, чем физическое имущество. Он продал квартиру, мебель и остальной хлам. Вся его модная одежда помещается в рюкзак, а сам Крис обрёл истинную свободу - он может ехать куда угодно и работать в любом месте. Главное, чтобы рядом был велосипед, ноутбук и маленькая клавиатура цифрового пианино. Парень неплохо зарабатывает диджеем в Вашингтоне, а также подрабатывает туристическим агентом, и у него очень хороший счёт в банке, который только растёт от такого минималистичного образа жизни. Общая стоимость его физических пассивов составляет всего $3000, а всё остальное он превратил в активы, которыми управляет через онлайн-банкинг. Кроме того, он освободил кучу времени - теперь не нужно ухаживать за домом, вытирать пыль, выносить мусор, чинить сломавшиеся вещи и так далее. Ночует он обычно у друзей. В этой новой жизни самым большим беспокойством становится надёжность жёсткого диска. От него зависит вся твоя жизнь так что резервное копирование - это важнейший вопрос. Американские психологи говорят, что в США уже зарегистрированы первые случаи суицида, когда люди лишались всех своих файлов. Виртуальный мир занимает всё большее место в нашей жизни, так что ценность офлайновых артефактов снижается вполне естественным образом. Если мы проводим большую часть времени в онлайне, то какая разница, как выглядит наша квартира, в каком она городе, какая там мебель? Главное, чтобы канал в интернет был быстрый и электричество работало без перебоев. Так что фактически уже неважно, где жить. Крис Юриста - не единственный случай, это уже настоящая тенденция. 22-летний программист Келли Саттон (Kelly Sutton) тоже продал всё своё имущество, кроме iPad, Kindle, ноутбука, двух внешних дисков для резервного копирования и пары других вещей, после чего снял комнату в Бруклине. Он основал сайт CultofLess.com, на котором помогает единомышленникам избавиться от имущества и обрести свободу настоящего цифрового минимализма. Про словам Саттона, разнообразные веб-сервисы и цифровые медиа, в том числе iTunes, Hulu, Flickr, Facebook, Skype и Google Maps, полностью заменяют ему офлайновый мир. Он ведёт полноценную жизнь, работая и отдыхая в цифровом формате. Аналогичная история Джошуа Кляйна (Joshua Klein), нью-йоркского консультанта по технологическим инновациям. Он вместе с женой продали две трети своего имущества, многое перевели в цифровую форму и отправились буквально жить на улицу на девять месяцев. По мнению д-ра Сандберга из Future of Humanity Institute, идея цифрового минимализма представляет собой переходной этап на пути к цифровой форме существования человеческого разума. По его словам, если в будущем человеческое сознание можно будет скопировать в компьютер, то человек точно так же может продолжать смотреть фильмы, слушать MP3, читать электронные книги и общаться в социальных сетях, как и раньше." Из комментариев - "а какже любить природу, мать вашу?" "мне напоминает микроволновку - отключи электричество - и его можно выкинуть на помойку" "Лет за семь скопил более пятисот CD болванок. Хранить негде. Покрошил молотком. Меньше хлама, больше места для жизни."
Tamir: ezelenyk пишет: А вот еще интересный поворот... Разумно. Сейчас в желании иметь десяток домов или десяток штанов лежит только жадность и тщеславие. Человек же не может жить в 10 местах сразу, а сейчас практически в любом хорошем месте можно пожить как в своем собственном доме, были бы деньги. Так же со штанами - в любой момент можно выбросить старые и купить новые. Тока одну маленькую норку все же надо иметь, не дело ночевать у друзей или на улице. Это у вас хорошо, почти вся страна лежит на широте Средиземного моря, а у нас на улице комфортно ночевать только три дня в году. Ну и конечно не надо делать из такого образа жизни культа.
Tamir: Самое лучшее в современной жизни - использовать все возможности общества и цивилизации на свое благо, не давая использовать себя.
jaramat: Иранские власти запретили в стране всякую рекламу домашних животных, еды для домашних животных и других предметов их обихода. Решение было принято министерством культуры и исламской ориентации Ирана после фетвы (толкование исламского права) одного из влиятельных иранских клириков великого аятоллы Насера Макарема Ширази, сообщает британская газета «Дейли телеграф». Дело в том, что в последние годы в Иране все более популярным становится заводить в качестве домашних животных собак, однако фетва аятоллы Ширази ссылается на исламскую традицию, согласно которой собаки являются «нечистыми» животными. В июле аятолла Ширази провозгласил собак «нечистыми», заявив, что хозяева собаки «слепо подражают Западу» и что их привязанность к этим домашним животным приведет «к дьявольским результатам». «Многие люди на Западе любят собак больше, чем своих жен и детей», — заявил тогда иранский клирик. В сообщении говорится, что запрет на рекламу домашних животных и всего, что с ними связано, стал новым шагом министерства культуры и исламской ориентации по подрыву «декадентской» западной культуры. «Дейли телеграф» напоминает, что в июле Тегеран опубликовал каталог причесок, одобренных правительством. Подробнее: http://news.mail.ru/politics/4343733
полная версия страницы