Форум » Тестовые испытания » Бои- дань моде или всёже проверка рабочих качеств » Ответить
Бои- дань моде или всёже проверка рабочих качеств
Дэн: См. в теме
Ирина: Пока не очень знаю что-либо о породе, но мне кажется, изначально сао не предназначены были для боёв. Соответственно, рабочие качества тут ни при чем. А еще мне кажется, что для боёв у них не совсем удобное строение тела... Всё-таки маленькие (стафы, питбули) тут выигрывают.
Дэн: С питами я согласен ,а вот что касается стафов ,то они тоже небыли выведенны как травильные собаки.Такими их сделали мы.(ну пока ещё не всех) А азиаты они должны были защищать отары от волков и охранять жилища ,также и от себе подобных.А какже брачные ритуалы - ведь это тоже бой, за самку и возможность продолжения рода.Слабый соперник не имел возможности владеть самкой и естественно не мог оставить потомство.Не тест ли это на выживаемость.А как насчёт стычек за территорию или еду.Побеждает сильнейший и этим доказывает своё право на жизнь и продолжение рода. Но и ненадо забывать что АЗИАТ это собака с большой буквы и в отличии от техже питов целью боя у азиата является доказать своё преимущество , а не слепая жажда убить.
Ирина: Так..Начну с конца))) Насчет питов не уверена(просто не знаю), а у стафов (с нормальной психикой) никогда не должно быть цели убить. Дальше, Вы задали темой, явлся ли бои проверкой рабочих кач-в. Мне кажется нет. У меня аргентинский дог, специально никто его драться не учил, но раньше часто случалось. Знакомые, которые своих стафов на бои выставляли, просто в восторге от того, как мой профессионально дерется. Только при чем тут рабочие качества, если моя собака для охоты изначально... Сегодня знакомые сказали, что азиаты вообще-то для охраны стада не от волков, а от людей(опять же, сама ничего об этом пока не знаю. Что касается брачного ритуала. Если мы говорим о собаках, живущих в домашних условиях, которым кинологи подбирают пару, какой может быть разговор о драке за право продолжения рода. А Вы эту тему задали из интереса, или потому что она Вас конкретно касается? Спасибо.
Дэн: Ирина , вот Вы говорите что пары сейчас подбирают кинологи , а все ли кинологи компетентны в этом сложном деле и нельзя исключать людей тех кто просто любит эту породу ,но незанимается ей професионально, смогут ли эти люди правильно отобрать собак.Примеров масса когда из нормальных рабочих собак делали сплошную диванную декорацию.А то что эта порода дошла до нас в таком виде (прекрасные,сильные,выносливые собаки),то это только благодаря естественному отбору и народной силекции (в которой кстати отбирались сильные , рабочие собаки способные дать хорошее потомство) А что касается моей заинтересованности,то я подхожу к этому делу так, одни собаки проявляют интерес к бою и пожалуста, проявляется недоверие к посторонним и лояльное отношение к собакам - прямая дорога в охранники и обязательные для всех элементы ОКД.
Жанна: Лично я к боям отношусь нейтрально. Просто мне не совсем понятно-для чего проверять рабочие качества собаки по нескольку раз в год на протяжении всей ее жизни? Можно конечно согласиться с мнением,что азиат должен обладать сильным характером,и я никогда не буду использовать в разведении собаку,не способную постоять за себя! Но есть и подводные камни.Собаки,живущие при отаре,подвергались естественному отбору,в котором стычки с соплеменниками занимали определенное место,но не были единственным критерием отбора! Если же мы сейчас будем отбирать собак только по бойцовым качествам,велика вероятность,что в разведение попадут животные с явно порочной психикой,однако прекрасно дерущиеся! Вобщем-во всем надо знать меру!
Дэн: вутУ нас многие просто помешаны на боях , а для меня это не главное хотя как я уже говорил ,если у собаки есть желание ,силы и стремление к победе ,то таких собак я ставлю на притравки, но никогда не поставлю на комерческий бой.У меня один молодой кобель активно проявлял желание драться и я попробовал его притравить и что меня поразило он чувствует когда это можно,а когда нет. На ринге он сам идет в бой (никогда не заставляю собаку драться против его воли),а вовремя пробежек и прогулок он просто не замечает других собак и очень дружелюбно относится к другим собакам питомника (хотя многих в том числе и его брал подрощеными) единственный кобель старше его на 8 месяцев с которым он ненашел общего языка и при возможности пытается выяснить отношения.И при том что собака время от времени бьётся он прекрасно охраняет территорию, причем когда пробовали его на рукав то после пары попыток поймать «нарушителя» за рукав и поняв неэфективность этого метода он пошел в корпус так что еле успели спасти фигуранта ,а через десять минут выйдя за территорию базы ,где находится питомник ,он просто не обратил внимания на недавнего врага идущего в трех метрах от него. Ну этот конечно не все такие и я согласен с тем что в разведение может попасть собака с явными отклонениями в психике не типичными для азиата, но я рассматриваю бои только как тест ( и не беру в расчет собак с подорваной психикой и зацыкленых на боях). А то что собака бьется не один раз в жизни,а несколько раз в год ,но при этом и ещё прескасно выполняет функции охранника ,то это вообще великолепно.
tamir: Долго не хотел касатся этой темы ( потому что спор по этой теме часто переходит в перепалку), но вижу что у нас тут конструктивный разговор, и хотел бы высказать свое мнение в принципе оно не отличается от мнения Жанны- я тоже отношусь к боям нейтрально, тоже считаю что если это тестирование то нет нужды проводить его постоянно. В местах исконного обитания бои все таки не главное занятие азиатов и если уж стремится сохранять качества САО то надо делать это комплексно. Почему бы не провести тестирование по охране стада. За границей ( не помню в какой стране), кстати, с овчаркой можно пройти курс управления стадом. А у нас, с нашим русским максимализмом, боюсь что увлечение боями, если они действительно войдут в моду, может только повредить породе. А пример приведенный Деном это все таки исключение. Хотелось бы конечно чтоб все азиаты были такими, но увы...
kavkazylay: Я полностью согласна с Тамиром tamir пишет: цитатаВ местах исконного обитания бои все таки не главное занятие азиатов и если уж стремится сохранять качества САО то надо делать это комплексно. Почему бы не провести тестирование по охране стада Большинство заводских собак понятия не имеют о охране стада, я на собственном опыте в этом убедилась. Когда мы завели корову и 2-х телят первое время мои собаки пытались «откусить» от них что-нибудь, пришлось приучать каждого постепенно, когда казалось всё уже привыкли, вдруг им (собакам) пришло в голову что это хорошая игрушка и одного телёнка чуть до смери не загоняли, а сейчас всё нормально собаки работают-пасут, причём не на своей территории они совершенно не обращают внимание на постороних людей, а дома прекрасно несут охранную службу. Недавно был случай мы с Яшей только вышли и пошли загонять наше маленькое стадо. Яша шёл рядом без поводка, вдруг он рванул в перёд как стрела, на мои команды он не реагировал, я конечно тоже рванула за ним и пробежав немного вижу такую картину на бычка напали чужие две собаки (помесь овчарки) они схватили его за хвост, Яша пулей подлетел к ним, началась драка . Картина была ужасная бычок орёт, легается, позади его клубок пыли непоймёш кто где. Незнаю сколько по времени длилась эта драка, но Яша молодец-одна собака с визгом убежала, другой к сожалению убежать не удалось. Яша не стал преследовать убежавшую собаку,а остался возле бычка. После этой бойни у бычка нет половины хвоста, у Яши на морде, а именно на носу содрана кожа и на лапе было два прокуса. Для меня это хорошая рабочая собака, мне тесты на бои не нужны, а вот от теста по охране стада я бы не отказалась.
tamir: Яша молодец! Вот с кого надо брать пример, ведь молоденький еще, а свое умеет защищать. А тестирование на бои все же однобоко, и если это будет повальное увлеченние, будет другая порода. Ценность же кавказцев и азиатов в их универсальности.
kavkazylay: Я первый раз была в такой ситуации, что незнала как поступить похвалить его или нет, я отнеслась к этому нейтрально не ругала, но и восторга тоже не проявляла с одной стороны он защищал моё хозяйство, а с другой стороны произошло убийство другой собаки. Я не знаю правильно ли я поступила? Те две собаки, что напали на бычка летом жили в садоводстве около нас, а когда пришла осень хозяева их просто там оставили и они вынуждены были искать себе пропитание чтобы хоть как-то выжить.
Алена: Хотелось бы вернуться к этой теме. Один заводчик-азиатист, много лет проживший в Туркменистане, рассказывал, что в Средней Азии скотокрадство было довольно-таки популярно, и, если бы волкодавы, охраняющие стада, шли на человека, то были бы давно все перебиты, т.е. охрана от человека в функции волкодава-аборигена не входила. Волкодав должен охранять скот от хищника, и, при необходимости, вступить в бой, суть которого в удержании врага (как говорят бойчатники- «взять по месту»). Отсюда и смысл тестовых боёв. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Максим П.: Алёна, я имею представление о том, как работает пара азиатов (кобель и сука) против человека. А если при отаре 4-5 собак, то я не представляю, как можно их перебить одному -двум воришкам, даже с ножами. Тут надо налететь банде на лошадях и с саблями. Собаки охраняли отару и от волков, и от людей. Я не думаю, что те же туркмены снисходительно относились к воровству собак из своих отар людьми. Что касается боёв («тестирования»). Бои собак и бой с волком - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. На боях собаки, если это нормальные азиаты, просто меряются силами, проявляя благородство, не применяя запрещённый приёмов. Схватка с волком - это уже не спортивный турнир, это бой не на жизнь, а на смерть, тут уже не до благородства, это бой на поражение, до смерти. И нет гарантии, что чемпионы боёв выйдут победителями в схватке с волком.
Алена: Максим П. цитатаТут надо налететь банде на лошадях и с саблями. Если не ошибаюсь, хотя могу , огнестрельное оружие применяется со времен царя Гороха. Зачем же сабли. цитатая имею представление о том, как работает пара азиатов (кобель и сука) против человека. Не знаю, но может быть, так работают уже заводского разведения в седьмом колене азиаты? Я видела азиатов, которые были равнодушны к людям, но на ринге... цитатаБои собак и бой с волком - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. С этим, позвольте, не согласиться.цитатаЯ не думаю, что те же туркмены снисходительно относились к воровству собак из своих отар людьми. Очень хотелось бы услышать мнение Алихона по этому поводу.
Людмила : Бои, бои... Действительно серьезная тема. Я согласна, что можно один раз проверить характер собаки в тестировании (не в боях - разница все-таки есть), но не делать это постоянно. И все-таки, ведь техника боя волка и собаки разная (надо будет в интернете эту тему посмотреть), поэтому я тоже думаю, что не всякий чемпион по боям сможет противостоять волку. Это очень опасное животное.
Алена: Людмила На сколько я понимаю, тем и ценен азиат, в противостоянии волку, что техника боя совершенно иная. Но, что бы быть искренней, сама я никогда живьем не видела ни боев волкодавов, ни «работу» волка.
Максим П.: Ну вот, Алёна, Вы и раскололись ! Я так понимаю, что в Италию Вы уехали не из Ашхабада или Теджена ! Если у Вас есть возможность, прочтите в книге «Среднеазиатская овчарка. Мифы, реалность, перспективы» (2000г.) статью И, Горохова, Ф. Болкуновой, К. Кяризова про аборигенных собак Туркмении. У меня на кассете записаны бои в Актобе (по советскому, в Актюбинске) в сентябре 2003г. Интересно.
Алена: В записе и я бои видела, книжку не читала, а с живым Виктором Айзенбергом общалась-человек- энциклопедия.
Людмила : Лена, вот я и говорю: какой смысл стравливать собак между собой, если с волком драться сможет все равно не каждый? Я однажды задала вопрос (не на этом форуме, его проигнорировали), было бы интересно, как поведут себя наши «домашние» азиаты, если бы им показать (ну через клетку или еще как) волка?
Алена: Людмила цитатакак поведут себя наши «домашние» азиаты, если бы им показать (ну через клетку или еще как) волка? Дак, сразу кинутся волка душить Я вот, однажды, прогуливаясь со своей сукой 2-ух лет и кобелем 6-ти месяцев, набрела на отару овец. Ужасно бестолковые и любопытные животные сбились в кучу вокруг нас, окружая плотной стеной и тыкаясь мордами в моих собак. Мои таких зверей никогда в жизни не видели, тем более в таком количестве. Кобель просто распластался на пузе и пополз ко мне, а сука прижалась к моим ногам. Так мы и выбирались из окружения- впереди я, размахивая руками, а за мной мои верные сторожа.
Николай: Всегда получается интересная дискусия,когда есть вопрос тыпа«что могут Азиаты?».Такое не получается,если вопрос «что могут ягдтериеры,бульдог,..?» или другие представители пород болей узкой специализации - примерно для охоты,для тепла ног дома и т.д.Когда то один заводчик-азиатов,говорил что может отдать в подарок пита,но никогда Азиата,потому что азиат - ето думающий «человек».Потому что хотим что бы более универсально применяли Азиата в разных наших делах,ответ логичный - каждый один из них,как и все люди,имеет специфический характер и качества для определеной работы.При етом они наследуемые.В итоге - если мне нравится применения Азиата как бодигарда,я подбираю пару для вязки,с доказаными качествами как такие и никогда не соглашусь изпользувать кобеля у которого родители и он самый использованы только для собачьих боев.Потому что селекция для него уже пошла на «победы в бою только с собаками -до конца»,для бодигарда - требования другие.У людей тоже самое - я не могу быть никогда хорошим слесарем - просто две «левые» руки.Если меня управлял бы «заводчик Азиат»- он скажет - люди не могут управлять технику.Он не будет прав.
kavkazylay: цитатаЯ вот, однажды, прогуливаясь со своей сукой 2-ух лет и кобелем 6-ти месяцев, набрела на отару овец. Ужасно бестолковые и любопытные животные сбились в кучу вокруг нас, окружая плотной стеной и тыкаясь мордами в моих собак. Мои таких зверей никогда в жизни не видели, тем более в таком количестве. Кобель просто распластался на пузе и пополз ко мне, а сука прижалась к моим ногам. Так мы и выбирались из окружения- впереди я, размахивая руками, а за мной мои верные сторожа. Алёна, хотелось бы спросить Вас - Ваши собаки росли при домашних животные, т.е. были ли у Вас овцы, коровы? Судя по поведению Ваших собак, я думаю, что небыло. Согласитесь, если вы выросли в лесу и Вас потом привезти в город - Ваша реакция была бы чем-то похожа на реакцию ваших питомцев. Я согласна, что не каждый чемпион боёв сможет выйграть схватку с волком. Я сама заводчик (правда кавказов), живём около леса, но в нашем лесу нет волков, и мои собаки, как впрочем и многие другие заводские собаки понятие не имеют, что такое волк, зато они прекрасные охраники, компаньоны, у меня даже «няньки» моих детей. Конечно, если можно было как то им показать кто, и что такое волк - было бы очень интересно, но и опасно. У меня нет такой возможности, немогу же я для собак «питомник волков» содержать.
Алена: kavkazylay К сожалению, мои собаки кроме кошки никаких других зверей не видят. Бывает, очень редко, на прогулке встречаем всадника на лошади. Реагируют скорее агрессивно, а может с опаской, поэтому тут же беру на поводок- конь животное нервное, а как понесет?
VBK: Алена, не знаю как туркмены, а таджики к краже собаки относятся крайне отрицательно. Правда раньше такого и не было. Все это появилось в связи с повышением спроса на собак. Крадут конкретно на вывоз, поскольку хороший пес все равно всплывет и будут бить, возможно ногами. А украсть можно любую собаку, читайте Швейка.
VBK: Народ! Волк в поле и волк в клетке - это и есть две большие разницы. В природе он максимально избежит схватки, ведь волки даже волчат не защищают от человека, а собака? А в клетке когда деться некуда он будет сражаться с отчаянием загнанной в угол крысы и потому намного опаснее чем при нападении на отару. Такой тест, при равном весе, почти наверняка будет стоить азиату здоровья а то и жизни. Сам знал только двух азиатов реально сработавших волка. Один придушил матерого волчару и так держал его до подхода пастуха, второй в один день взял двух волчат годовичков загнанных в ущелье.
Алена: VBK Мне любопытен момент о краже скота. Сейчас, наверное, нет, а раньше, в расцвет скотоводства- действительно было престижно скотокрадство?
Eugene Zelenyk: Конечно тестирование необходимо! Но об этом очень подробно писал Власенко http://www.turkmenkala.ru/statya5.htm По волку, в частности, предлагается П-образный вольер, а тест - проверка, войдет собака внутрь П или нет. По-моеу, разумно. Там вообще разумного много, жаль, больно сложно реализовать. Но вольер такой я построить очень хочу, благо волка в Америке достать нетрудно. Мои азиаты, кстати, растут с животными, с овцами общались почти все, ламу видят постоянно, свинок маленьких... один поросенок вообще среди них живет, общается, жратву ворует, как-то они кго воспитывают, кажется. Я вообще убежден, что ВСЕ наши азиаты - прирожденные пастухи. Они еще много чего могут, конечно, и, может, кто-то в личной охране проявит себя намного ярче... Но пастушество - то есть охрана скота - это изначальное свойство, без этого азиат - не вполне азиат. У нас бывало, что собак передавали в двух-трех летнем возрасте на ферму, и они, покрутившись среди скота, уже через пару дней брали его в охрану. EZ
luiza: Один месять тому назад продала кобеля (д.р. 15-07-2002), никогда не видел ни овец ни коз. До 7 месяца рос в доме, потом в волере. Его покупили для охраны 300 овец и 70 коз. От первой минуточки работает лучьше всех собак кторые были у этих людей - пастори-овчарки мареммано-абруццези. Когда увдели как работает азиат, покуили у другого шенка азиатку. Бадает овце как у меня бадал мое детки. Собирает их когда розходятся. Охраняет от собак охотников, которые часто убиялы овце. Эти собаки на дикие кабаны, Гаре только 68 в холке, но откуда он охраняет ни одно животное пропало. Первый раз прогнал собаки, но второй почти убил одну, щасте что был там его владелец (он риезжает один раз в день, собаки саме и без огрожения) и первал драку. Отцом Гары Физмир РИ-ВЕ-ГУ, маткой сука без документов вывезена из Туркмении (не знаю павда это или нет).
VBK: Алена. У таджиков скотокрадство не приветствовалось, а у кочевников это была норма жизни, степная удаль. А за удаль в бою не судят. Даже если удалец твой враг и ты не раздумывая его уничтожишь никто не запретит тебе им восхищаться. Отец Чингисхана назвал его Темучином в честь врага проявившего великое мужество.
Алена: VBK Потрясающе!
Максим П.: Алена пишет: цитатаОдин заводчик-азиатист, много лет проживший в Туркменистане, рассказывал, что в Средней Азии скотокрадство было довольно-таки популярно, и, если бы волкодавы, охраняющие стада, шли на человека, то были бы давно все перебиты, т.е. охрана от человека в функции волкодава-аборигена не входила. Но всё-таки я не думаю, что у туркменов собаки охраняли отару только от хищников, а налетевшим удальцам выводили овец, восхищаясь их доблестью !
Людмила : Eugene Zelenyk, действительно очень замечательная идея о П-образном вольере, но в наших условиях его очень сложно реализовать. Моя азиатка в годовалом возрасте первый раз увидела лошадь, испугалась. На следующий день она уже с интересом наблюдала за этим животным. Однажды она охотилась в поле на мышей, я была на достаточно отдаленном растоянии от нее. И вот из леса выезжают два всадника. Я испугалась, подумала, мол, сейчас побежит к лошади да копытом получит. А нет! Лошади пробегали мимо, Лиса отвлеклась на них. Я ее зову. И собака пристроилась в метрах двух параллельно с лошадьми и побежала рядом. Никакой агрессии. Я даже пожалела что фотоаппарата с собой не было. Смотрелось это просто замечательно. Правда, Лиса коров не подпускает к нашему забору в деревне. Если мимо идут - пусть идут, а к нам не заходите. К козам относится интересно. А так, собаки у меня хорошо относятся к другим животным: когда-то кролика нашли на улице, принесли. К кошкам (не боящимся собак) тоже относятся хорошо. А вот в лесу в собаках просыпается охотник
Ruski Izvor: Eugene Zelenyk пишет: цитатаПо волку, в частности, предлагается П-образный вольер, а тест - проверка, войдет собака внутрь П или нет. По-моеу, разумно. Там вообще разумного много, жаль, больно сложно реализовать. Но вольер такой я построить очень хочу, благо волка в Америке достать нетрудно. Кстати, интересно... У нас будет монопородка в 2004 году для КО и САО. Предпологается тест характера. Проводится он будет стандартно - на рукав и выстрел, но, на оценку собаки влиять не будет, мероприятие чисто добровольное. К тому же есть идея протестировать кавказов и азиатов на волка. Волк у нас есть, человек который будет этот тест проводить - тоже, он один из лучших дрессировщиков и в Сербии, да и в мире. Такая проверка проводилась года 4 назад на выставке шарпланинцев - местной югославской породы, близкого родственника кавказа. Вот только пока не знаю, как бы было лучше проверку на волка в условиях выставки организовать, П-образный вольер здесь наверное не подойдет...
Максим П.: Стандартная проверка на рукав на выставке - это старый тест времён ДОСААф СССР. Он рассчитан на европейские породы собак, но мало применим к САО. Азиаты в большинстве своём не понимают, что они должны охранять не на своей территории. Поэтому они, как правило, будут избегать конфликта, пока их не зажмут в угол.
VBK: А как проходила проверка на волка шарпланинцев? Каковы результаты?
Eugene Zelenyk: Только что проверил ссылку на А.Власенко ( http://www.turkmenkala.ru/statya5.htm ), который предложил этот тест с П-образным вольером, почему-то там только часть документа. Вот предложенная Власенко методика: »...По разрешению судьи участник ведет собаку в сторону клетки с волком. Рядом с ними ведут собаку-напарницу. По указанию судьи собак также подводят к клетке с подветренной стороны с расстояния 50 метров. Подойдя близко к клетке, участник и его помощник натравливают собак на волка. При этом людям запрещается подходить к клетке на расстояние ближе 2 метров. Удерживая собак на поводках, участник и помощник подводят собак к клетке так, чтобы собаки могли сразу забежать в середину П-образной конструкции. Участник и его помощник не должны сами туда заходить без разрешения судьи. Они отстегивают поводки, отпускают собак и отходят от клетки на обозначенное место, на расстояние 20 метров. Вплоть до завершения этапа участник и помощник могут побадривать собак, натравливать их на волка, используя для этого голос и жесты. Собака должна активно заинтересоваться запахом волка, уверенно идти к его клетке, выказывать свою готовность напасть на него. Желательно, чтобы она, будучи отпущенной с поводка, яростно и продолжительно пыталась напасть на волка, непрерывно преследовала его. Такая работа в течение 3 минут, без признаков ослабления ярости и желания схватки с волком, расценивается 5 баллами. Если собака при такой же в целом картине поведения снижает активность нападения на волка до истечения 3 минут, но не прекращает атаки, она получает оценку 4 балла. В случае, если испытуемая собака при атаке на волка ведет себя излишне осторожно, держится на небольшой дистанции от решетки, отскакивает назад при огрызании волка, то по указанию судьи, участник и помощник берут собак на поводки, отводят их примерно на 10 метров от клетки. Затем помощник заводит собаку-напарницу с другой стороны клетки, так, чтобы волк оказался между собаками. По сигналу судьи участник и помощник опять спускают собак с поводков, а сами отходят на обозначенное место. Если при этом испытуемая собака на протяжении 2 минут сохраняет прежнюю активность нападения или усиливает ее, она получает оценку 3 балла. Осторожная атака, слишком короткая по продолжительности (менее 2 минут), когда собака быстро теряет активность, отступает и начинает облаивать волка, не приближаясь вплотную к решетке, либо возвращается к участнику, расценивается не более чем 2 баллами. Если собака атакует волка или облаивает его, только находясь рядом с участником, а видя, что участник отошел, тут же отступает, держась безопасной дистанции, ее работу оценивают 1 баллом. Так же расценивается равнодушное, безразличное отношение собаки к волку или ее попытки заигрывать с ним, неумение распознать дикого зверя. Явная трусость, боязнь подойти к клетке, облаивание волка из-за спины участника оцениваются 0 баллов. Успешно прошедшим испытания первой ступени считается кобель, получивший оценку не менее 3 баллов. Для суки минимальной оценкой, позволяющей первоначально допустить ее в разведение, является 2 балла...» Предусмотрен и более сложный этап испытаний, где собака должна активно ИСКАТЬ волка, а найдя - атаковать, проводник при этом находится на расстоянии 50-20 метров. EZ
VBK: Eugene Zelenyk пишет: цитатаПредусмотрен и более сложный этап испытаний, где собака должна активно ИСКАТЬ волка, а найдя - атаковать, проводник при этом находится на расстоянии 50-20 метров. . Пожалуй из всего прочитанного это более менее приемлемо. Сам тест в таком виде как он описан моло что даёт. Собаки далеко не дуры и знают что есть забор, ограда, вообще препятствие. Активность из-за забора и без оного опять таки две большие разницы (читайте К.Лоренца «Человек находит друга»). мне кажется волк должен быть в шлее на блоке с ходом метров 20-30. собака должна атаковать и попытаться сделать хват. если собаку очень жалко волк может быть в наморднике( правда тогда жалко волка). Тест на просто активность собаки не очень хорош еще и потому, что среди азиатов встречаются собаки которых по таджикски называют «хапгир» т.е. берущие молча. Ну и конечно наличие хозяина и второй собаки опять же смазывают картину. Борзятники в царской россии не стеснялись на садках пускать собак по свободному волку на огороженном поле. Конечно гибли и волки и собаки, но зато это были собаки.
Татьяна: Жанночка! Вы просто молодец! Приятно знать,что есть единомышленники.А то ведь в последнее время то и слышишь:бои,бои.Причем так называемых этих «хранителей рабочих качеств» развелось - ой-ой!Нам поступали звонки на приобретение у нас щенков или собак - специально для боев. Можете представить, что мы на это отвечали? У нас собаки содержатся стайно, бывают конфликты.Есть кобель так сказать » на положении» (вожак),нас это устраивает,мы видим психику и технику каждой собаки и нам незачем таскаться по каким-то тестам ежемесячно каждый год на протяжении всей жизни собаки.Зачем?И мы наверное все таки никогда не поймем тех людей,которые посредством таких тестов проверяют рабочие качества собаки.А может удовлетворяют свою потребность в развлечениях такого рода,прикрываясь словом «проверка».Проверка- раз,два,ну три.Ну непостоянно! А потом- дети,внуки,правнуки,и т.д..Что будет с АЗИАТСКОЙ психикой? Не задумывались? Нам например хватает «проверок» и у себя в питомнике.Зачем что-то кому то доказывать? С уважением Татьяна,Алексей г.Искитим
Татьяна: Вы полностью правы,Максим!
tamir: Сейчас тест на волка сродни драки на мечах- ни то, не другое в реальной жизни скорей всего не понадобится, согласен что это проверка смелости и силы, но можно и другими менее экзотическими способами проверить эти качества. А комплексно рабочие качества можно проверять охраной стада, сейчас давольно таки развито скотократство в России и фермерам очень бы пригодились такие помошники как азиаты. И не обязательно для такого тестирования большого стада, думаю достаточно нескольких голов. И необязательно баранов, можно и ( это будет более востребовано) КРС. Вот это реальная работа, полностью сохраняющая рабочие качества азиатов. Правда не зрелищная... Так может быть поэтому так много сторонников боев - тестовых испытании? Дело то, наверное, не в стремлении проверить рабочие качества, а именно в зрелищности.
VBK: Так азиату нужно время, чтобы признать скотину (чужую) своей охраняемой территорией, это же не соревнования овчарок, где главный критерий работа со стадом, а не его охрана и защита. А где сейчас такое организуешь, чтобы дать азиату время на адаптпцию к стаду (тем более никогда ранее скотины не видавшему). А фермерам такая собака конечно нужна. Кстати, тут говорили азиат от человека стадо не защитит, а если бы защищал то уже бы вымер. Ну во первых в работе с человеком главная задача предупредить пастуха (то, что собака по разным объектам подает голос по разному думаю все знают). А потом, а как же охрана караванов и дворов (азиат нес эту службу во все времена)?
Алена: цитата А потом, а как же охрана караванов и дворов (азиат нес эту службу во все времена)? Наверное тоже голосом? Ведь никто же не держал дворы на запоре. Так что же, выходи и кушай любого, от соседа до прохожего?
Алена: tamir цитатаА комплексно рабочие качества можно проверять охраной стада, Это, ведь не пастухи , как понять охраняет ли собака, и до какой стадии она дойдет в своей охране?
VBK: Алена! Время азиата - это ночь. Ночью никакой двор открытым не стоит. А днем собак берут на привязь.
Алена: VBK Ну, извините городского жителя- не знала.
tamir: Ну да с охраной чужого стада скорей всего не чего не получится, а насчет того что азиат не защитит стадо от человека, так и двор не от всякого человека защитит, с огнестрельным оружием например. Стадо в основном нуждается в защите от бичей или туристов желающих на халявку отведать шашлычка, профессиональных скотокрадов с оружием ни какая собака конечно не остановит. Да и человек тоже, у нас несколько лет назад скотокрад застрелил двух милиционеров,преследовавших его. цитатаТак что же, выходи и кушай любого, от соседа до прохожего? У меня родственники живут в вымирающей деревне, осталось всего несколько дворов, так там днем держат собак на привязи, а ночью они бегают по деревне, и собачки не маленькие, сравнимы с азиатами. Скушать они конечно некого не скушали, своих соседей они мало мало знают, да они и не шарятся по ночам, а чужих, было несколько случаев, пугали до полусмерти(они кстати не нападают а облаживают с рыком и лаем, и как бы выдавливают из деревни). Я и на себе ошутил, выходя ночью во двор( двор закрывали, чтоб гости могли спокойно по нужде выйти) что чувствовал Берримор слыша собаку Баскервилей.
kavkazylay: Так азиату нужно время, чтобы признать скотину (чужую) своей охраняемой территорией, это же не соревнования овчарок, где главный критерий работа со стадом, а не его охрана и защита. А где сейчас такое организуешь, чтобы дать азиату время на адаптпцию к стаду (тем более никогда ранее скотины не видавшему). А фермерам такая собака конечно нужна. Кстати, тут говорили азиат от человека стадо не защитит, а если бы защищал то уже бы вымер.цитата Полностью согласна, на своем личном опыте убедилась брала собак щенками, росли никогда не видели домашних животных (коров, овец и т.д.), а в этом году купили корову и двух телят. Собак (возраст моих собак 4года, 2года, 1год) приучать пришлось постепенно- по одной, корова знаете тоже своего детёныша в обиду не даст. Первая реакция собак была догнать и откусить что-нибудь (вот тогда я первый раз увидела как корова голопом носится ), через неделю начались игры тёлочку чуть досмерти не загоняли, а ещё через 1-2 недели любовь - лижутся корова их языком а они её, а вот гусей взяли - так на утро одни перья от них остались. Насчёт защиты стада от человека не на своей территории - я пока не проверяла и незнаю как они поведут себя в этой ситуации, а дома могу точно сказать - порвут, у нас уже была попытка залесть через забор где «коровки» стоят, можно сказать мужичок отделался лёгким испугом, если не считать изодраных икр своих ног и «подареного» сапога собакам.
Максим П.: Позвольте мне цитату из книги «Среднеазиатская овчарка: мифы, реальность, перспективы», 2000г., авторы статьи Фарида Болкунова, Игорь Горохов, Какыш Кяризов, которых невозможно упрекнуть в незнании темы. «В сельских районах Туркменистана, в отличие от других регионов Средней Азии, не принято огораживать дворы глухими заборами. Чаще всего границы участка отмечаются либо чисто условной оградой, либо канавкой шириной около 10 см и такой же глубины, но чрезвычайно развитое у туркменских собак чувство территории позволяет содержать их без привязи. Даже живущие по соседству кобели прекрасно уживаются друг с другом без драк, пока никто из них не нарушит границ участка. При встрече же на «нейтральной» территории между ранее мирно сосуществовавшими соседями почти наверняка произойдёт выяснение отношений.»
Людмила : У меня есть знакомый, в свое время поездивший достаточно по Туркмении. Он так описывал поведение азиатов. Собаки находятся без привязи днем и ночью. Днем - это спокойные существа, которые спят, бродят, не выказывают никаких признаков агрессии по отношению к человеку (к собаке можно спокойно подойти, даже присесть на нее, когда она спит ). А вот ночью... Не дай Бог чужому оказаться около деревни (двора или как там у них называется). Собаки просто лаять не будут (если человек подошел достаточно близко).
Ruski Izvor: По шарпланинцам результаты тестирования на волка в условиях выставки проводились только один раз. И, хотя рассказы местных разведенцев шарпланинцев очень и очень напоминают рассказы кавказятников и азиатчиков (раз уж и породы по назначению похожие...) На тесте выявилось, что около 60 до 70 % собак были не готовы к встрече с волком даже в условиях, более привычных для данных шарпланинцев, нежели для волка. То есть большинство собак поджав хвост ретировалось, некоторые собаки реагировали лаем, но нападать не решались, лишь единицы вели себя активно, пытаясь атаковать... но прямого контакта, конечно же, не было, волка им показывали на расстоянии. Тест на дрессировщика тоже проводился по желанию владельцев, добровольно. Учитывая то, что здесь КС и ЗКС для «сторожевых» пород не предусмотрен, собаки реагировали в силу своей природы, навыков особых не показывая... К чему я все это. Хотелось бы, все-же, что бы существовал какой-либо норматив для САО, КО и похожих пород. Все-таки это лучше, нежели его отсутствие. Все мы прекрасно понимаем, что дрес.халат и выстрел - остались во временах славного ДОСААФ, волки - из области еще более давней истории, чужих овец пасти мы тоже не можем, бои - вообще экстремальный способ проверки. В Европе тесты и проверки рабочих качеств не обязательны, порой и не нужны, дрессировка - тем более. Так как же сохранять те уникальные качества наших пород, которыми наделила их природа?
VBK: Это достаточно типичное поведение и кстати не только у азиатов, но и дворников.
brown: Мне кажется, что бои нужны. Кстати турнир в городе Актобэ проходил в октябре и я на них присутствовал. Сколько лет в Туркмении проводятся бои и наверное ни у кого не возник вопрос нужны они или нет. Также многие люди занимающиеся боями не понимают зачем нужны выставки и проверка на человека. Для того,чтобы говорить хорошо это или плохо надо хотя-бы раз их посетить. Теперь о проверке на волка в прошлом году в Волгограде проводился турнир и там была притривка на волка. Волка привязали на цепь(кстати волк был ручной и с большим желанием шел на собаку) на против волка привязали еще одну цепь которая не доставала до волка примерно метр на эту цепь привязывали собаку и метров с 10 пускали на волка. Ни одна собака не отказалась пойти на волка.
Николай: По тему. 1.Бои могут быть тест определеных качеств собаки: техника боя,психика, выносливость, характер,болевой порог.Не могут оценить- интелигеность(адаптивность к перемен условиях),лоялность,охрана,комуникативность,способ ность работать на долгие разстояния. 2.Легендарные собаки становятса такими от красивых легенд и разсказах.Всегда смелость и решительность - хороший мотив для легенд по определеных случаях.Надо :компания,вечер,хороший ужин,вино,огонь,красивый расказ что бы сердце затуптело.И конечно ето повторить несколько раз.Пример: европейцы в Америке сделали практический геноцид туземцев,Голивуд - из етих разбойников сделал легенд.Сегодня - посмотрим как от Буша сделают легендарного спасителя Мира.Беру конкретную собаку - создаю легенду,даю немного денег и делаю индустрию. 3.Для остальных ,которые прямо скажут что и виртуальную собаку(только выдуманую) не могу реально поставить на ринг - обясняю:ето сейчас не могу, а после 10 лет все услышаете какой отважный кобель был у меня.И видик сделаю.Конечно он будет сын легендарного бойца.Полуправда - сильнее чем неправда или правда. 4.Азарт,как наркотик,проституция и т.д. - старые как наш мир.Всегда для них корма надо :не надо облог делать на собак?-тогда с петухами,с машинами и т.д.повода только надо.Тоесть- всегда будут радетели боев - и навеки веков.Без разницы ето люди дерутся ,животные или машины. 5.Во всем надо иметь меру.Делать тест ето одно.Постоянно пускать собаку в ринг - ето уже другое.Собака всю жизнь проживет в волере,на цепи и потом на ринг и обратно.Мне лично такой асоциальный идиот не нужен(кто хочеть жить с Тайсъном?)Он даже на течных сук не знает что сделать,а противник когда войдет в дом если не на четыре ногах,то черт с ним - пусть делает что хочет! Не могу критиковать Триллеров(фильмов таких),да и не надо - всегда для них есть определенная публика.Если перед такой публики скажу - ну что братцы,адреналина мало?,то скажут - идиот - бегай смотреть сладких розовых сериалов,оставь нас в покое. Итог : тема всегда останется незакрита. Предложение: Тамиру создать легенду про Розового Екимена.(ведь же Тамир был определеное время такого цвета).По всем окрасам же нету Екименов еще?
Алена: Николай 1)Бои, как раз, дают возможность оценить и сообразительность и лояльность и адаптированность. 2,3)Вы вовсе не идеалист каким претворялись. 4) Ну на охоту же ходите за адреналином. цитата5.Во всем надо иметь меру.Делать тест ето одно.Постоянно пускать собаку в ринг - ето уже другое.Собака всю жизнь проживет в волере,на цепи и потом на ринг и обратно. С этим абсолютно согласна.
VBK in exile: Считаю, что бои «азиатов» также как и бои питбулей, петушинные бои, бои перепелов, бойцовых рыбок и многие другие единоборства имеют право на существование, на ряду с боксом, карате, боями без правил, скачками и т.д. Все вышеперечисленное по моему частному убеждению является во-первых, частью культурного наследия регионов- проведения (будь-то испанская коррида, или корейские бои быков) и с введением запретов мы лишаемся невосполнимой части разнообразного культурного выражения народов, в данном случае выпестовавших азиатов, а во-вторых, участие собаки в боях ( я бы назвал это поединками) подразумевает ее абсолютную психическую устойчивость к внешним раздражающим факторам. Труслива, злобная, неуравновешанная соба только из-за своей психической неуравновешенности просто не сможет вести поединок. Бои «азиатов» если они проводятся с соблюдением правил - благородный вид спорта. По своей смотрибельности они совершенно отличаются от боев питбулей - поклонником которых я так же являюсь. И поверте, ни «азиаты» ни питы, участвующие в боях ни вкоем случаи не заряжены на постоянную агрессию. В быту питы, в отличаи от азиатов, которые врожденно имеют охранные качества, миролюбивые и игривые питомцы. Мои «азиаты», дравшиеся на боях, за пределами своей территории позволяли их гладить даже посторонним людям. А для настоящих бойцовых питбулей вообще нужно приобретать специальных охранных собак (для того, чтобы их не украли), что мы и делали.
brown: Такое ощущение, что с другими собаками гуляют, а бойцы живут в вольерах, не выходя оттуда всю жизнь лишь только на бой. Да собака, которую готовят на бои, гуляет столько, сколько другим собакам и не снилось, а социальный урод это тот, азиат у которого отсутствует агрессия на собак. Если бы они не знали, что делать с течной сукой, то на Ваше счастье все бойцы бы вымерли, психика у собак участвующих в турнирах дай бог каждой собаке. Теперь об охране почти у всех моих знакомых занимающимися боями собаки прекрасно охраняют. Как можно поливать грязью собак с которыми Вы не общались, посетите хоть одни бои или людей которые этим занимаются и пообщайтесь с этими людьми и их собаками. Я очень много посещаю турниров и все собаки которых я видел это управляемые уверенные в себе, с уравновешанной психикой собаки и это по Вашему социальные уроды.
Дэн: Здравствуйте brown, я сам постоянно бываю на боях (также на выставках) и мне интересно кого выставляли в Актюбинске. Можно пообщаться вне форума,мой эл.адр. sined@ok.kz
Николай: Привет всем еще раз, я же говорил,что ета тема вечная.Точку зрения на тему поставил немножко всторону - и сразу пошли на личность,а не на тему.Поливать грязю и обижать - не мой стиль «боя»,но разсматривать вопрос со всех сторон провокируя разных точек зрений - да,ето я( в мере идеалист,в мере материалист,нахал,боец и все что может еще выскочить . Но в никаком случае дуалист - тоесть я принял восточной философии что все-и доброе и злое в одном целом,а не две разные вещи,при етом сомневатся во всем и проверять все).В двух словах - Азиат. По тему: 1.Культурное наследство надо беречь и уважать,в том числе традиций.Ето очень важный факт для правильного формирования национального сознания, различающееся от других нациях.Бой в Средней Азии ,в сочетании использувания собак по предназначению ,создали жесткую и правильную систему подбора тех кобелей,от которых Порода разцветала.Поединки при охране отар и бои,как национальные праздники с осенью по весну ,создавали ту атмосферу которая давала увереность собак что они значимые и полезные людям. 2.21-ый век.- нынешная ситуация поставляет перед владельцев САО вопрос: как использувать етих собак,что бы сохранить наследство? Получаем разных ответов: бой как одинственый тест,Тесты IPO,ДОСААФ....,выставки и т.д.Каждый тянет в его сторону. 3.Все,что делается не в комплексе социальной приемливости - ето крайность(не в мере) и конечно становится асоциальным как действие и состояние.Пример:VBK in exile пишет: цитата А для настоящих бойцовых питбулей вообще нужно приобретать специальных охранных собак (для того, чтобы их не украли), что мы и делали. Так что - найти грань в точках пересечений разных методов использувания САО(выставки,тесты-бои и обучения и т.д.) сохранит етого образа САО,который нарисован легендами(верные и неверные- зато легенд надо проверять).Люди в Средней Азии согласно ихних традиций нашли ету грань когда то.Сейчас как?У разных народов разные традиции,которые развиваются в етом веке.Возвратить всех собак в Азии?
brown: Николай я бы не перешел на личности, но это Вы написали, что азиаты участвующие в турнирах социальные уроды которые не знают, что делать с течными суками и об которых можно вытирать ноги, а потом Вы пишите поливать грязью и обижать не мой стиль.
Лена: Насколько мне известно, все кровные линии произошли от бойцов. Они естественно участвовали в турнирах, боях (можно назвать как угодно). А если бы они не знали, что делать с течной сукой, боюсь, что разговоры о кровных линиях, которые мы так стремимся поддерживать были бы просто бессмыслены.
Николай: Лена, я думаю что с вышесказанном я вам ответил. Браун, спасибо за уточнение.Не буду ссылатся на мое незнание русского языка - я все написал правильно.Продолжаю дискусию из за необходимости получить еще информацию,что бы выяснилось все. Грань социальной приемливости поведения азиатов и когда они становятса асоциальным очень тонкая и доказывается тестами.У меня такие данные и в етом смысле вышеуказанные анализы.На Балканах ,как регион с старую бойцовую историю,конечно и бои собак являются традицией . Есть и проявление екстремального варианта- бои как азарт и ежедневие.Наблюдал не только боев,но и поведения бойцовых собак в ежедневной для них обстановке.Собак жалко стало,имея в виду что я лично не возражаю подратся,если ето надо,тоесть жаль в груди не константная величина.Причина: считаю что САО более социальные собаки,чем остальные заводские породы.Необходимость общения со сородичей и с хозяевам - сильно развита,независимо что для них -пообщатся - достаточно и пару слов со стороны хазяина или посидев у крильца ворот свободно передвигаясь до етого - посмотреть что делают хозяева. Так что вопросы к Вам Браун: 1.Какие у Вас наблюдения сейчас касательно САО,постоянно дерущаяся в ринге и САО,которая прошла только тесты(пару боев)и потом используется для других действий?Пожалуйста опишите поведение. 2.Касательно течных сук - как делается вязка с бойцового кобеля(который постоянно используется только на боев)?
brown: Здравствуйте Николай. Мое мнение, что азиат часто участвующий в турнирах это более уравновешенная собака я могу судить по своему кобелю у него один официальный турнир и пять притравочных боев раньше это был очень эмоциональный кобель при видя собаки он кидался как бешенный сейчас он стал уравновешенным, спокойный и уверенный в себе при этом спокойные и уверенный он стал после пятого боя. Взять хотя – бы известных собак АЮ – ДАГ, КАРАЙ,КАПЛАН, МУРАТ,ТАРЗАН БЕЗЗУБЫЙ и т.д. это уравновешенные мужественные, спокойные уверенные в себе собаки. Мой кобель очень послушный ему не надо давать команду ко мне стоит назвать только кличку и он стоит уже возле меня никогда его специально не дрессировал он прекрасно охраняет . Был такой случай когда он был привязан во дворе зашел мой знакомый естественно кобель на него кидается я торопясь выйти плохо закрыл входную дверь и из дома выскочил кобель ( пит – буль ) который сразу кинулся на азиата они зацепились я оттащил пита и азиат тут – же продолжил кидаться на человека ( это к тому, что дерущаяся собака не среагирует на человека ).Количество боев не влияет на послушание или охранные качества собаки. Я не знаю, какой в Вашем представлении бойцовый кобель. Бойцовые кобели прекрасно вяжутся, и делают это так – же как и другие кобели. Это нормальные собаки которые могут отличать сук от кобелей.
Николай: Привет Браун, желаю Вам удачного года. Наблюдал 15 боевых кобелей.Кроме етого - у меня сука разведения Т.Хабибулина.Наблюдения вне ринга.Ихняя работа в ринге - ето другая тема,но действительно уравновешеная,холодная,красивая как борьба. Констатации: 1.Независимо от того пускали ли кобеля в ринг или нет,если линия разведения основно от бойцовых собак - наблюдаются те основные параметры поведения,указаные внизу.При более интензивное участия кобеля в рингах,появляются и екстремные варианты. 2.Если от бойцовых кобелей есть такие,которые злобные к человеку,то ето исключения от правила. 3.Поведение: 3.1.В спокойной обстановке ,вольерного содержания -замкнтутое,становятся интровертными.В стае,даже если ето получится,не присоединяются к играм остальных. Отношение к хозяину -доверчивое при отличном контакте.Отношение к територии - сильно развитое только к собакам(возможно и к диким животным,но ето невозможно оценить имея в виду содержания бойцового кобеля по городам).Остальные двуногие - птицы и люди - не представляют интерес касательно територии.Есть разница - когда на територии входит человек и собака не привязана - она спокойно относится со мной.На привязи - надает голос - 50% от случаев.Инстикт информировать хозяина что есть другой на територии все еще сильный.Если она постоянно на привязи и выходит только в ринг,то степень показанной агресивности высокая,за счет реальной агресивности.Тоесть - здесь различаю податья голоса/предупредительное поведение от реальной атакой на человека,что тоже насторожает. 3.2.На прогулке - активный интерес к четириногим.Более того - показывают как будто нейтральное поведение,но очень осторожно стремятся по ближе подойти к «противнику»,если хозяин его не пустил свободно гулять.Реакция - быстрая,активная,разсчытывая секунд - стремятся сделать максимальное поражение за короткое время. Свободный выгул - немедленная атака,что насторожает,потому что ето не ее территория. 3.3.Притравка на человека,нападающий хазяина - нет достаточно наблюдений пока.От поведения 1-2 х собак не могу делать заключений.Думаю что инстинкт помочь хазяину все еще более силен чем у питов. 3.4.Реакция на кричащего чужого человека на територии - 80% неитральная. 3.5.Вязка на сук - на поводке и в наморднике.Силовая.Игры не позволяются.Маленкий игровой укус со стороны суки меняет поведения кобеля. Подчеркиваю,что наблюдения не связаны с собаками,которые работают в основном как охранители в отарах/фермах.Вопрос сейчас дискутируется о том - применения САО в современных условий и социальная приемливость поведения боевых собак.И по основным пунктам охраны - боевые линиии проигривают по сравнению с линии разведения как охранители.Не буду поднимать тему об екстремных вариантах поведения,которые наблюдал.Для статистики ето не интересно, а для Форума - получатся лишние емоции. Еще раз уточняю точку зрения касательно боевых собак - ето дело вкуса личное для всех. Попытки разсмотреть етого вопроса с моей стороны связаны с тем,что все еще не хочется верить,что САО не универсальная собака.Хотелось что бы САО имела прекрасные биомеханичные параметры,дерющаяся перфектно и была прекрасным гардом на територрии и на хозяина.Может быть есть и такие уни-собаки,но они все равно будут - исключения.Все равно надо выбирать будущему владельцу - боевика или охранника/выставочного кобеля.Продолжаю быть уверреным и в том,что бой не достаточен на проверку всех рабочих качеств САО.
Алена: Николай, позвольте вмешаться в диалог с Браун. Вы не задумывались, может собаки бойцовых линий так односторонне выражены потому, что хозяева не применяют их по другим профилям? А тот кто применяет имеет универсальную собаку. У меня кобель от бойца Е-Гурлена Адика Бахтиозина(тоже Казанский), так вот, когда я пришла с ним на площадку для прохождения курса послушания, мне сказали- Вашу собаку мы обучать не будем, это не нужно- он и так прирожденный телохранитель.
Николай: А они ето как проверили?
Алена: Возможно потому, что пес в незнакомом месте от меня не отходит и пристально следит за каждым приближающимся ко мне объектом. Более жестко его никто не рискнул проверять, но был случай, когда он схватился с бросившейся на нас овчаркой, а в безлюдных местах (напр. в лесу) каждого прохожего встречает с недвусмысленной готовностью к защите (он просто молча идет на встречу с поднятым загривком и хвостом)-приходится брать на короткий поводок.
Николай: Тогда попытайтесь его проверить не на бросившуюся овчарку а человека.Достаточно что бы он был в наморднике и вы держали здорово поводок.Интересуют результаты теста.
Алена: На его территории несчастный случай произошел как раз перед Новым годом- пес атаковал человека- к счастью, несильно повредил руку. Когда был подростком атаковал внезапно появившегося возле моего сына бегуна- к счастью я успела его перехватить на взлете. Больше экспериментировать не хочу- наоборот, пытаюсь втолковать ему, что все люди -братья В плотно населенной Италии это все же лучше.
Николай: Алена,пришлите пожалуйста на мой мель родословие Бека.Опишите ситуацию когда пес атаковал человека.
brown: Здравствуйте Николай. Поздравляю Вас с рождеством. Я думаю эти собаки не только в ринге, но и в жизни уверенные в себе. Я не согласен, что злобные по отношению к людям собаки бойцовых кровей это исключение. Я приведу свой пример у меня 3 кобеля первый 4 года сын ДОВРАНА вл. Айзенберг и АЙШЕ (внучка БАБУРА вл. Кяризов), второй 3 года внук ДОВРАНА по матери правнук АК – ГУШ вл. Нурякгдыев, а так – же собаки Тимура Хабибуллина, третий 1год 4 мес. внук ДОВРАНА и родного брата Е – ГУРЛЕНА, все 3 кобеля очень активно охраняют свою территорию, машину, хозяина. Взяв последнего кобеля ему сейчас 1год 4 мес. Всем приходящим в гости разрешалось гладить и играть с собакой хотелось, что – бы хоть он вырос добрый к посторонним. До года все наши собаки к чужим людям равнодушны, но после года проявляют сильные охранные качества. Последний кобель не стал исключением. На улице это спокойные собаки иногда проявляют излишнею настороженность к чужим, но они не позволят погладить себя или подойти к хозяину. Был случай, когда одному из моих кобелей был год, и он только стал проявлять охранные качества. В гости пришел знакомый и попросил показать кобеля, я вывел собаку, предупредив, что кобель может укусить, я стал привязывать кобеля, но мое предупреждение было проигнорировано и знакомый подошел к собаке в следующею секунду кобель бросился на него прямо в лицо ( сильно прокусив нос и под глазом ) хорошо у меня в руках был поводок и я успел отдернуть кобеля. Почти все собаки по линии БЕЛОГО ЕКИМЕНА очень хорошие охранники. Я знаю многих собак по этой линии – это питомники в Москве, Можге, Ижевске, Самаре и т. д. и все собаки агрессивны к посторонним людям. Я считаю, правильно написала Алена, что этих собак ставить на людей не надо. В своих собаках я уверен на 100% будут ли они в свободном выгуле или на привязи чужого человека, на своей территории они атакуют без промедления, а так – же на чужой территории, если будет хоть малейшая угроза. Я с Вами согласен, что, при свободном выгуле увидев кобеля ,последует немедленная атака, но у азиата везде его территория, где он гуляет или где находится его хозяин. А экстремальные варианты могут иметь место и среди выставочных собак. Теперь об отношении к сукам у меня кобели часто сидят вместе с суками, бывает всякое и игры и стычки. Вязки на поводке и в наморднике бывают, и такие случаи, если кобель вяжется первый раз. Но после того как кобель развяжется, он вяжет без проблем, если сука спокойная ее выпускают к кобелю и они вяжутся самостоятельно, если она строптива, то ее держат, а кобеля берут на поводок в том случае, если он агрессивен к людям. Многие собаки бойцовых кровей выставляются и имеют хорошие оценки. Кстати один мой кобель имеет оценку отлично, второй САС третий еще не выставлялся, я думаю, бойцовые крови не мешают участвовать в боях, охранять и выставляться. С Уважением brown.
Алена: brown Я уже как-то обращалась к Вам, наверное мое письмо не дошло. Могли бы Вы выслать фото Ваших собак на мой е-мэйл: polshina@tin.it
Николай: С Рождеством всех, Браун,захотелось спровокировать еще немного,что бы получить информацию по теме. Оказывается,что собаки разведения Айзенберга довольно злобные и к человеку.Здесь интересно проследить ето по кровным линиям известных бойцов.Спокойно утверждаю что определеные линии никакого отношения к человека в и вне територии не имеют.Основные пометы за последных 10 лет в Болгарии были линии Акгуша,при том в чистом виде.Здесь несколько ентусиастов/бойчатники оплатили бешанные бабки на приобретения производителей етой линии.Я потом все ето проверял - точно.Возвратимся немного к историю в Туркмении - ведь же все утверждают что кобелей злобные к человеку убивали? Так как понять тогда:(1) селекционировали исторически только злобных к зверей собак,(2)выбирали как производителя чемпиона турниров(3)производитель, легендарный пес шел по руках по всех уголков средней Азии - и в итоге мы имеем все универсальных охранников,которые при етом дерутся как ихние легендарные прародители?
Алена: Николай Вы правы, Николай! Собаки разведения Айзенберга нейтральны к людям, и именно от него я слышала то, о чем Вы говорите сейчас. Я гладила Е-Гурлена- добрейшей души «человек» . Но, видела двух молодых собак(кобеля и суку) его же разведения очень злющих и видела след от зубов этого кобеля на руке у человека... А абориген Бача-серый говорят был прирожденным телохранителем. Вывод из всего сказанного беру из предыдущего моего сообщения: цитатаВы не задумывались, может собаки бойцовых линий так односторонне выражены потому, что хозяева не применяют их по другим профилям? А тот кто применяет имеет универсальную собаку.
Николай: Пулина мне надо сейчас, а он пошел отдыхать... В том же и дело ,что я уверен,Миша уверен,что ети качества НАСЛЕДУЕМыЕ! Беру пример с Висоцкого Валеру - если очень постаратся,то и СанБернар проявляется как охранник.Любого дворнягу я могу спровокировать на охрану человека, а вот с определеных бойцовых кобелей - надо постаратся как с СанБернаром.И то результат не очень.А может быть ответ не в линиях а в конкретных собаках?
Алена: Мне-дилетанту кажется, что у каждого азиата в крови охрана, а боец-это искусство охранника-может быть или не быть(прям как у Шекспира). Когда охранник обладает еще и искусством ведения боя- это само совершенство. Извините Николай, но не верится, что посторонний человек может вольничать на территории собаки бойцовых линий .
Николай: Алена, Как мне хочется,что ето не было правда.Делаем статистику.Поетому и та база данных о САО, о которой говорила Жанна необходима.Вопрос в том,что когда тема коснется определеную границу,то все молчат,я тоже.Ну не хочется сказать всю правду и показать публично ребенка -что есть определеные недостатки,в том числе и в поведении.Так что есть следующие границы: 1.Для своих собак говорим только хорошие вещи 2.Официально все против боев,но лично не возражаем подратся и домой посмотреть на видик все ето. 3.Легенд не трогать(наплевать на Гьобелса) 4.Разведение собак - не комерческое дело(но все таки продать что то и получить денег от содержания собак - никто не возражает) 5.Полная информация о САО отсуствует- придется верить авторитетам и легенд. 6.Здесь на Форуме никто никому не обязан(послушаем,да посмотрим что будет) Возвратимся к основному вопросу: Николай пишет: цитатаТак как понять тогда:(1) селекционировали исторически только злобных к зверей собак,(2)выбирали как производителя чемпиона турниров(3)производитель, легендарный пес шел по руках по всех уголков средней Азии - и в итоге мы имеем все универсальных охранников,которые при етом дерутся как ихние легендарные прародители
Алена: Николай Вы все время пытаетесь коснуться грани. Интересно, как Вы восприняли в школе понятие бесконечности на уроке математики . Все ниже сказанное мною основано на выводах сделанных из бесед с людьми много лет изучающих породу. цитата:(1) селекционировали исторически только злобных к зверей собак -Да, но эти же собаки в кишлаках охраняли дом и имущество своего хозяина. Людоеды безусловно уничтожались, но от сторожа максимально и требуется подача голоса и/или щипок за . цитата2)выбирали как производителя чемпиона турниров -А это и есть искусство ведения боя. цитата(3)производитель, легендарный пес шел по руках по всех уголков средней Азии - и в итоге мы имеем все универсальных охранников,которые при етом дерутся как ихние легендарные прародители - Простите, этого вопроса я не поняла. Так вот ведь незадача- ответ до бесконечности стремится к нулю
Николай: Алена пишет: цитатаВсе ниже сказанное мною основано на выводах сделанных из бесед с людьми много лет изучающих породу. Используем Авторитета,почему ето не личные наблюдения?Дать пример с Легенд? Алена пишет: цитатаВы все время пытаетесь коснуться грани. Мысль всегда такая,как и не хочется.Азиат же тоже определяет территорию? Алена пишет: цитатаА это и есть искусство ведения боя. А ето достаточно для оценки рабочих качеств? Алена пишет: цитатаПростите, этого вопроса я не поняла А просто - все ето как качество возпроизводилось/мультиплицировалось вне обычных племенных гнезд.Зато и определения путешествеников - «встречались и одинаковые по типу азиаты по всюду..» Алена пишет: цитатаИнтересно, как Вы восприняли в школе понятие бесконечности на уроке математики А просто,меня дома били за все,только за математику хвалили.( мало били!) Новый вопрос(на грани): 1.Когда дикое животное убивает все по пути,независимо от чувство голода,то все мы возспринимаем,что «крыша» свалилась у него. Как возспринять действия азиата,который вне территории убивает все по пути?
Елена А: Николай пишет: цитатаКак возспринять действия азиата,который вне территории убивает все по пути? Точно также: цитата«крыша» свалилась у него.
Алена: цитатаНовый вопрос(на грани): 1.Когда дикое животное убивает все по пути,независимо от чувство голода,то все мы возспринимаем,что «крыша» свалилась у него. Как возспринять действия азиата,который вне территории убивает все по пути? -1. Азиат- это не только естественный отбор, но и искусственный в равной мере. --2. А кто определил территорию азиата во время перегона скота? Он и должен все уничтожать- так и утверждают очевидцы Хм... сама я уже вряд ли увижу подобное собственными глазами. цитатаА ето достаточно для оценки рабочих качеств? -Нет.
Николай: brown пишет: цитатаЯ с Вами согласен, что, при свободном выгуле увидев кобеля ,последует немедленная атака, но у азиата везде его территория, где он гуляет или где находится его хозяин ?????
Елена А: brown пишет: цитатавсе собаки агрессивны к посторонним людям Ну как насчет агрессивности не знаю, но настороженность однозначно есть. Во всяком случае мой кобель подпускает к себе только нас. Посторонние к нему подойти не могут. Да и на территорию он никого не пускает. Только одно исключение - на выставках, там его поведение совершенно другое. Ну а агрессивность в смысле нападения - это качество мы не старались развивать, наоборот, прилагали все усилия, чтобы его приглушить. Вроде получилось. Может далековат по линиям, а может примесь других кровей свою роль играет.
Николай: Алена пишет: цитатаОн и должен все уничтожать- Дорогая, есть большая и сощевремнно ,по восточным обичаям тонкая,разница между тем отогнать и убивать! Алена пишет: цитатаАзиат- это не только естественный отбор, но и искусственный в равной мере продолжаю мысль - »..целенаправленный отбор человека на уничтожения противника...» Где социально приемливая грань?Или здесь мы получили Нирвану(вошли в безконечность)?
Алена: Николай цитатаГде социально приемливая грань?Или здесь мы получили Нирвану(вошли в безконечность)? Двойка Вам по математике! Ваша ошибка в том, что Вы не хотите понять- в бесконечность войти НЕВОЗМОЖНО. Ну почитайте, хотя бы «Алису в Зазеркалье» Универсальность породы позволяет в рамках социальности каждому устанавливать свою грань!
Елена А: Алена пишет: цитатаУниверсальность породы позволяет в рамках социальности каждому устанавливать свою грань! А потом мы получаем монстров, которые уничтожают все на своем пути. Психика которых явно неадекватна и вряд ли соответствует понятию «уравновешенность». Примеры кстати есть в жизни. После чего, заведомо зная о неуравновешенности психики предков, на этих предков делается имбридинг и опять получаем монстров, которых потом отстреливаем... (ну кто как...) Мы как раз недавно с Жанной на эту тему говорили. По мне лучше иметь собаку с дисплазией и физ. пороками, чем неуравновешенную собаку-агрессора.
Алена: Елена А Насколько я понимаю в какой-то степени хороший бойцовый азиат такой и есть, но небольшие нюансы: имеется в виду собака с уравновешенной психикой, имеется в виду аналогичный хозяин. Проблемы с психикой- это уже вне социальных рамок.
Елена А: Алена пишет: цитатаимеется в виду собака с уравновешенной психикой, имеется в виду аналогичный хозяин Собака с уравновешенной психикой не будет уничтожать все на своем пути. А аналогичный хозяин этого не допустит вне боя.
Алена: цитатаСобака с уравновешенной психикой не будет уничтожать все на своем пути. -Работа у нее такая
Николай: Алена пишет: цитата в бесконечность войти НЕВОЗМОЖНО Возможно всегда: математически 1:0=.................^ филосовски Нирвана(справка - восточная филосовия,оттуда возврата нет) житейски когда тебя не понимают Двоек получал.Алису прочитал.Книжка хорошая,сама Алиса не красавица- не понравилась. К сожалению, я ученик, а не Учитель,поетому продолжаю с вопросов: Алена пишет: цитатаУниверсальность породы позволяет в рамках социальности каждому устанавливать свою грань! А кто ето доказал,что порода то Универсальная? С уважением, Провокатор
Елена А: Алена пишет: цитатаРабота у нее такая Работа у нее может быть только на поле боя или при наличии угрозы.
Алена: цитатаВозможно всегда: математически 1:0=.................^ -Это называется- стремится к бесконечности. цитатаА кто ето доказал,что порода то Универсальная? С уважением, Провокатор -Без комментариев. На провокацию не поддаюсь.
Николай: Алена, не понял - отогнал или уничтожил? Провокатор
Алена: Николай Буду сражаться с Вами Вашим же методом : Чтобы ответить на Ваш вопрос, дайте мне определение, что по Вашему есть универсальная собака?
Елена А: Алена, посмотрите, что писали выше: brown пишет: цитатаазиат часто участвующий в турнирах это более уравновешенная собака я могу судить по своему кобелю у него один официальный турнир и пять притравочных боев раньше это был очень эмоциональный кобель при видя собаки он кидался как бешенный сейчас он стал уравновешенным, спокойный и уверенный в себе при этом спокойные и уверенный он стал после пятого боя. Кстати тоже самое могу сказать насчет выставок. Тоже самое писали о боях в другой рубрике этого сайта о Палвоне. Т.е. где бы их не применяли, собака-профессионал (если так можно сказать) вне работы, вне угрозы остается спокойной и уравновешенной и желания убивать все на своем пути у нее нет и не должно быть. А при охране пастбищ вы бы поставили охранять стадо такую собаку, которая все рвет беспричинно (людей, животных и т.п.), разве в этом хзаключается работа охранника стада? Другой вопрос - наличие угрозы. Тогда уже - как получится. Вот насчет универсальности можно поспорить. Ведь применяли азиатов на границе. Они отлично справлялись. Почему их перестали использовать? Об этом тоже где-то писалось и причины описывались. Даже статистика приводилась.
Алена: Елена А А вот еще одна цитатацитатана своей территории они атакуют без промедления, а так – же на чужой территории, если будет хоть малейшая угроза. Я с Вами согласен, что, при свободном выгуле увидев кобеля ,последует немедленная атака, но у азиата везде его территория, где он гуляет или где находится его хозяин. Вы пишете:цитата А при охране пастбищ вы бы поставили охранять стадо такую собаку, которая все рвет (людей, животных и т.п.), разве в этом хзаключается работа охранника стада? -Это слишком утрированно. Про человека я ни слова не сказала. А работающая при отаре собака должна охранять(попутный вопрос- от КОГО?) овечек. И еще один- как Вы себе это представляете-«Эй приятель ну-ка посторонись- я здесь пасу!»?
Елена А: На вопрос Николая, как понять, что у азиата везде его территория, brown пока что так и не ответил. Что касается атаки на кобеля, то такие порывы замечаются не только у бойцовых азиатов, но и у небойцовых, ровно также как и у других пород. Это вопрос корректировки поведения, которая может быть как удачной так и не очень. К тому же вряд ли даже бойцовый азиат будет забивать насмерть собаку (кобеля), которая приняла позу подчинения. Работающая собака должна охранять. Но это не означает, что к отаре будут ставить собаку, которая рвет все подряд вне охраны стада, т.е. вне работы. Вообщем-то по-этому поводу достаточно много публикаций, кроме того, здесь на форуме есть посетители, которые родом из тех мест, где САО используются именно по такому назначению. А вопрос Николая был задан именно о собаке которая рвет все и постоянно вне своей территории. Ведь даже при охране стада, людей азиаты отмечают «границы», перешагнув которые - «извините». Но это не значит, что они сразу бросаются убивать. Правильнее наверное сказать, что здесь зависит от ситуации, от действий нарушителя.
Алена: цитатаРаботающая собака должна охранять. Но это не означает, что к отаре будут ставить собаку, которая рвет все подряд вне охраны стада, т.е. вне работы. Овцам по большому счету все равно чем занимается их охранник в свободное от работы время. А люди должны корректировать по возможности желаемое поведение собаки. Ну, вот конкретный вопрос- как насчет соседской кошки или кобеля? Заметьте я не привожу в пример каракала забравшегося в поселение. Или если, например это не азиат, а азиатка- хорошая рабочая доминантная азиатка- каково ее по вашему поведение?
Алена: Елена А цитата Но это не значит, что они сразу бросаются убивать. Правильнее наверное сказать, что здесь зависит от ситуации, от действий нарушителя. -Нет, конечно! В стае только один убийца- вожак-«экстремал с поехавшей крышей» и эта крыша начинает «ехать» только тогда, когда вся остальная «мелочь» не в состоянии отогнать врага.
Елена А: Алена пишет: цитатакогда вся остальная «мелочь» не в состоянии отогнать врага. Согласна. Однозначно цитатавожак Сильнейший из охранников. Но сомневаюсь, что это: цитатаэкстремал с поехавшей крышей Экстремалы с поехавшей крышей вожаками вряд ли будут. И не всегда цитатаубийца- Зависит от действий нарушителя.
Алена: цитатаЭкстремалы с поехавшей крышей вожаками вряд ли будут. -Это Вы же с Николаем и обозвали, а теперь предъявляете мне притензии Факт в том, что этот кобель идет драться чтобы победить или умереть- и третьего не дано. А иначе зачем же такой сторож нужен?
Джэнард: цитатаПриветствую всех, извините за отсутствие! пока еще не вникла в суть проблемы, чуть позже все изучу. Но по-моему Алена В стае только один убийца- вожак-экстремал с поехавшей крышей и эта крыша начинает «ехать» только тогда, когда вся остальная «мелочь» не в состоянии отогнать врага. Алена Факт в том, что этот кобель идет драться чтобы победить или умереть- и третьего не дано. ЭТО УЖЕ НЕ ОБ АЗИАТЕ!
Алена: Джэнард С большим вниманием выслушаю Вашу точку зрения об азиате!
Shaggy_Animal: Доброго времени суток Всем. Алена, Джэнард права - это поведение более характерно для пита, чем для азиата.
brown: Извините, что не ответил быстро, но я за компьютером бываю ближе к ночи. Я уже с трудом понимаю, о чем идет спор. Я описывал свои наблюдения о своих собаках и о собаках знакомых. Собаки по линии БЕЛОГО ЕКИМЕНА находящиеся у меня и моих знакомых почти все хорошо охраняют и агрессивны по отношению к человеку. Например, приведен пример с ГУРЛЕНОМ, но его родной брат и сестра которых я видел, довольно злобные собаки. Есть так – же видеозапись в которой Виктор Айзенберг говорит ( что по этой крови добрых к людям собак не бывает ). Собак злобных к людям в Туркмении в основном уничтожали за опасения бешенства. Волкодавы охраняли отару не только от дикого зверя, но и от постороннего человека, так – же как и дома хозяев. Теперь о том, что собаки ходили из рук в руки и сейчас собаки меняют хозяев. Любая собака привыкает к новому владельцу, просто какой – то собаке надо неделю, а другой месяц. Я недавно привез взрослого кобеля, ему 4 года, перевозил тысячу километров в наморднике, всю дорогу он на меня рычал, приехал, посадил его в вольер и только через месяц он стал меня к себе подпускать. Сейчас это кошка по отношению к семье, но злобный к посторонним. Я уверен что азиат может быть универсальной собакой (и охранять и драться ) хотя я не знаю что в Вашем понятие универсальная собака. Николай Вы конечно преувеличили написав что мы имеем Все универсальных охранников которые дерутся как их легендарные предки (хотя очень хотелось чтоб они так дрались ). Я не утверждаю, что все собаки бойцовых линий прекрасные охранники есть и добрые по отношению к людям та к – же, как и в культурном разведении. Для меня достаточно тестовых испытаний по боям для проверки рабочих качеств азиата, а проверка на злобу по отношению к человеку это уже спрос на охранных собак. Почему – то Николай переходит из крайности в крайность, я уже писал, что мои собаки на улице ведут себя довольно спокойно, а не выбегают и начинают убивать всех подряд. Где Вы видели таких монстров, которые уничтожают все на своем пути, Вы описываете таких собак, к которым я бы побоялся, даже выйти. Отвечаю на вопрос Николая о территории при перегоне скота пастух с отарой проходит большой километраж, и волкодав охраняет отару по всему пути следования где отара и пастух там территория собаки так – же и сейчас где находится хозяин и где гуляет кобель там и его территория. Гуляя, кобель отмечает свою территорию и естественно будет ее охранять от посягательств на нее других кобелей. Теперь вернемся к монстрам убивающих всех на своем пути, наверное все смотрели хоть раз бои в живую или на кассете так вот явно проигравшую собаку особенно показывающую зубы противник почти во всех случаях не добивает естественно если две собаки живущие на одной территории начинают драться за эту территорию то здесь может быть и смертельный исход. С Уважением brown.
VBK: Однако вы разгорячились господа. «Ведь даже при охране стада, людей азиаты отмечают «границы», перешагнув которые - «извините». Но это не значит, что они сразу бросаются убивать. Правильнее наверное сказать, что здесь зависит от ситуации, от действий нарушителя». Так и есть. Азиат определяет себе некую границу при отаре и охраняет в пределах этой граници, которая перемещается вместе с отарой. По дороге он вообще никого не уничтожает - некогда. На стоянке другое дело, надо же собаке есть, а пастух кормит не каждый день. Но азиаты скотинниками не бывают, а если вдруг, то его сразу к предкам. Все наши собаки были из отар. Брали для боёв. Один из них был просто великий боец. Отличную линию можно было заложить, жаль война помешала. Так вот все они по разному вели себя во дворе. Один просто превосходно охранял двор, хозяина на прогулке. Второй как охранник не очень впечатлял, но все-таки полным нулём не был. А третий вообще на людей не реагировал. Его только скот интересовал. Отпущенного с привязи можно было взять в большим трудом (Клыч, это про КАРО). Да для уточнения, тот, что круто охранял был взят из отары в возрасте восьми месяцев. Второй гдето полутора лет и последний уже совсем взрослый.
Дэн: Здравствуйте! Я все не мог вникнуть о чем разговор,убийцы и безбашенные собаки - про кого это?brown пишет о брате Гурлена и это же могу сказать и я,а что касается универсала то это кому как смотреть,для одного универсал это боец и охранник,для другого просто собака компаньон пару раз проявивший себя как охранник,и каждый будет посвоему прав.В пример лояльности к людям- азиаты работающие в ОМОНе, тут уж извените, но собаку с просто выраженными охранными качествамти там держать не будут и где ,а там собаки натасканы жёстко.Просто для себя каждый выбирает какой он хочет видеть свою собаку,и стремится к этому путем каких либо дрессировок или отсутствием их.
tamir: Да я тоже не совсем въезжаю, они похоже «сражались» в онлайне, вот откуда и некоторый сумбур. Думаю все же не стоит так уж категорично разделять азиатов- вот это бойцы , у них папа , дедушка, прадедушка был бойцом , предок был великим бойцом, значит это бойцовская линия и охранники они не какие и т.п. И наоборот. Азиаты это высоко социальные собаки, т.е. легко приспосабливающиеся к той социальной среде в которой живу (вот смысл слова универсальные). Не думаю что азиат у которого в предках все были великолепные охранники натасканные на борьбу с двуногими ( не птицами), но с детства выросший в доме «проходном дворе», где каждый час его трепали по холке новые люди ( утрированно конечно, но это для остроты примера) будет злобным к людям. И наоборот потомственный боец с детства воспитанный на ненависти к чужому человеку наверняка будет прекрасным охранником. У таких собак как азиаты многое зависит от воспитания. А люди сами создают себе иллюзии каких либо линий – у заводчика занимающегося боями берут собак для чего? для боев, общаются в основном с бойчатниками, вяжут с их же суками. Вот вам и боевая линия азиатов.
Алена: Дэн цитатачто касается универсала то это кому как смотреть,для одного универсал это боец и охранник,для другого просто собака компаньон пару раз проявивший себя как охранник,и каждый будет посвоему прав.В пример лояльности к людям- азиаты работающие в ОМОНе, тут уж извените, но собаку с просто выраженными охранными качествамти там держать не будут и где ,а там собаки натасканы жёстко.Просто для себя каждый выбирает какой он хочет видеть свою собаку,и стремится к этому путем каких либо дрессировок или отсутствием их. -Замечательно сказано! И я про то же, но увлеклась .
Николай: Приветствую всех. Поставляя немножко жгучего перца в суп,появляется и дополнительная охота кушать.Обмен информации пошел,хоть и с увлечением,но довольно богатый. Может быть стоит продискутировать следующих промеждуточных итогов: (1)ожидать определеных качеств в наследстве не по кровных линий а по конкретных собак. (2)Стандарт породы касательно поведения и характер Азиата довольно четко и прилично закрывает всех вопросов,независимо от цели использувания собаки - в отаре,в ринге,в охране человека и т.д. Прошу Дэну -Алена пишет: цитатаВ пример лояльности к людям- азиаты работающие в ОМОНе, тут уж извените, но собаку с просто выраженными охранными качествамти там держать не будут и где ,а там собаки натасканы жёстко. если можно прокоментировать более подробнее что имел ввиду.
Qal’ai mugh: Два года назад я был в Афгане. По ходу я там поснимал азиатов. И однажды мимом проходила отара. Я хотел поближе заснять кобеля, потому что зум только тройной, и хотел подойти поближе. Мне пришлось выйти на край дороги. И он кинулся на меня. Отогнал. Потом оглянулся. Рыкнул, показывая готовность еще раз броситься, но уже более жестко, возможно, даже, осуществив контакт. Я его все равно заснял. Даже цвет глаз - голубой - видно. Кобелек экстерьерно так себе, к тому же голубоглазый, отарник. Но работает!!! Афганцы, сидевшие за арыком, только посмеялись надо мной. И не побежал он ни за кошкой, ни за кишлачной собакой, ни за мной. Потому что знает, он » при исполнении». А безбашенных там не держат. Это только мы их наплодили и проверить не можем, кого плодим и зачем. Чувство ответственности, профессионализм, рабочие качества, суть породы, ее богопредназначение пропадают, собаки становятся диванными, в лучшем случае цепными. Но тогда можно и кавказцем ограничиться. Имхо
Николай: Спасибо большое Qual’ai mugh. Ето же и поведение описывается как стандарт.Понимаю что для людей Средней Азии -собака не работает или не работает как надо - мне такая не надо!Мысль короткая,ясная и не подвергается сомнений остальным,потому что критерий ясен. Сегодня,из за отсуствия необходимости конкретной ,в естественной среде ,работе Азиатов,кроме охранника или боеца,нарываются критерии(буду говорить только про охраны) IPO и т.д.Здесь критериев много и ничего в итоге не ясно.К етого супа добавляется неперерывного желания «если мой,то он может все ето и он будет Первым»,потому что он Азиат- независимо от того какие родители с каких качеств он имеет - выбираются только те тесты,которые мальчик может пройти и потом обязательно его пустить в производство.Как второе ястие - идет желательное описание параметров екстериора собаки,что бы была здорова, и плодите больших,высоких страшных «леводавов».Как гарнир идет спекулация с действительных случаях и легенд,авторитетов и конечно можем посмотреть на внука «АкГуша» с движения как у СанБернара.И когда видим собаку на привязи,которая держится истерично,не адекватно,то нам говорят - ето такая кровная линия,так дерется!А в Азии,ее бы застрелили за секунду не задумываясь.Ето черные краски.А есть и белые - все таки перед нами по большому счету Чудо Природы,красивые, умные,елегантные, интелигентные.Выяснив критериев выбора производителя,то успеем сохранить и етого Чуда.
андрей: ребята . у кого есть фотографии собак тимура хабибуллина (по Кабуру)?
андрей: к боям отношусь не однозначно. главное чтобы хозяев на захлёстывали амбиции. а собаки на порядок умнее и порядочнее нас.
андрей: интересуют предки кабура хабибуллина, у кого есть их фотки. буду благодарен.
Pamir: Логично, на мой взгляд, спросить у Тимура.
Эльвира: Если интересуют предки собак Тимура Хабибуллина, скинь на "мыло", попробую оцифровать видео, а так, толко по кличкам и описание.E-mail:aziat_kazan@mail.ru
Luiza: любимый к человеку Мне кажется што любимыи к своим и злобныи дла постронных. Так понимаиу любимыи к человеку. Нормално што убияли злобныие собаки, но злобныие к своим. Еслибы моя собака нападла на меня, мужа или детки - убилабы . Если тот самая собака стала любимой к чужым - тоже убилабы. Qal’ai mugh Моя сука так охранает - я оставила открытую решётку и пошла гулять с парой собак, была може на 50 метров когда увидела соседа с лошадами, оне вошлы и Деша одогнала их, вышла на один метр за решётку и так стала, не оставила дома. - случилось в Полше, в Италйи не могу оставить ничево открытого. Почему голубоглазный не вошол в стандард породы? Если такове родятся на родине? У меня голубые глаза, я хуже людей с тёмными глазами?
г-н Ван: Luiza Голубые глаза более чувствительны к свету, сильнее раздражаются, быстрее устают. Правда, по той же причине люди со светлыми глазами, как правило, лучше видят в сумерках. Возможно, что голубые глаза давали определённое преимущество первобытным людям при жизни в густых лесах.
Vladimir: Если радужка голубая, она содержит мало пигмента и пропускает в высоких дозах ультрафиолет, что ведет со временем к нарушению работы глаз
paol: Luiza пишетLuiza пишет: цитата Если такове родятся на родине? Честно говоря, никогда не видела голубоглазых аборигенов-азиатов, а так же и не слышала. В кинологии всегда предпочтение отдавалось темным глазам (у рабочих пород), проводить аналогию с человеком, мне кажется, неуместно. В описании же именно азиатов у туркменов, узбеков, таджиков ответ по поводу цвета глаз однозначный -"Глаз должен быть темным", и это не дань моде, цвет глаз напрямую связан со степенью пигментации организма в целом, а ослабление оного ведет к нарушению стабильности нервной системы собаки.
Алёна: paol пишет: цитата к нарушению стабильности нервной системы собаки. И не только нервной, но и иммунной.
Tamir: Дык Арунас в другой теме написал что в Таджикистане много светлоглазых собак...Как это объяснить?
Алёна: Tamir Разве светлоглазые - имелось в виду голубоглазые? Арунас, насколько я поняла, имел в виду светло-карие. Или я что-то не поняла?
Tamir: Так мы уже сьехали с голубоглазых на светлоглазых paol пишет: цитатацвет глаз напрямую связан со степенью пигментации организма в целом, а ослабление оного ведет к нарушению стабильности нервной системы собаки.
Хан Герай: я купил от чисто бойцового азиата щенка,я холел бі віступать с ним на віставках,с таким щенком могу я на вістовки??????
Хан Герай: щенок без родословной но папа и мамі какието гиганті!!!отец щенка 4 кратій чемпион россии 2 кратній чемпион украині!!! 92 см в холке огромній!!!! так что щенок тоже солидній но я хочу с ним на віставки ездить как мне біть?????
Хан Герай: прошу помогите советом!!! zernokomp@rambler.ru
Лада: Вы вообще-то и в другой теме спрашивали. Я там ответила.
Vladimir 19: А почем он чемпион(всмысле папа)? Среди бойцов таких нет.Среди выставочников тоже редкость,чтоб аж 4-х кратный и 2-х кратный.Как зовут эту знаменитость?А почему без документов если он Чемпион?А что за собаки - чисто бойцовые?
bajaz: Хан Герай А кто это Чемпион Украины 92 см в холке? Можно кличку?
Елена Л.: bajaz Оксана, я уже спрашивала. Не говорит
Vladimir 19: Не говорит,потому что такого нет.Где-то слышали,что-то видели.
Эдуард: Елена А пишет: Что касается атаки на кобеля, то такие порывы замечаются не только у бойцовых азиатов, но и у небойцовых, ровно также как и у других пород. Это вопрос корректировки поведения, которая может быть как удачной так и не очень. К тому же вряд ли даже бойцовый азиат будет забивать насмерть собаку (кобеля), которая приняла позу подчинения. У меня барбос атакует только незнакомых собак, а территория у него большая от дома в радиусе 7км. Если он видел хотя б один раз собу, то в следующий раз пройдет мимо даже не посмотрит, но если увидет чужака кобеля (сук и щенков быстро распознаёт и не нападает), то сразу атака. И еще помнит выпендрежных кобелей, на этой территории их всего два, и пытается их достать. И если он пройдет тест( я его хочу тестировать в три года) то сомневаюсь, что он изменит свое поведение. А пока мы с ним отрабатываем хорошее поведение. Хотелось бы знать у бойчатников какие имеются старые традиции по воспитанию кобелей ( сколько не искал нашёл только одну, первый бой в 2,5-3 года).
лёка: у нас чуть не украли пита поэтому мы взяли взрослого кавказа на охрану\его у нас украли\тогда мы общались с бойчатниками\сао\и после года ожидания приобрели девочку\заводчик сказал,что сук на тесты не ставят,ноэто сука даст хороших бойцов\.она выросла с питами,первая проявила агрессию на пита,стала жить одна,потому что крупные собаки вызывали агрессию тоже. нашей сенше она распустила шею.потом был тест о котором я писала.лес незнакомая территория.потом тест с сукой ази,на территории питомника где жила эта сука,она начала играть,никакой агрессии --она в гостях.на вязку ездили к кобелю который тестировался--реакция у кобеля на людей спокойно-наблюдательная,вязались сами без нашего вмешательства. в охране сука устраивает тем что при нас она сама доброта,все погладят,но когда никого нет начинается охота.я бы и не знала об этом,если бы мне не рассказал друг мужа как она с него ботинок сняла.пришёл в гости позвонил раз позвонил два стоит возле ворот,собака под ворота нос высунула молчит,он решил ей палочку какую-то подвинуть\она его знала с детства\в итоге он на спине,ботинок в пасти и она его под ворота старается протащить,хорошо говорит машина рядом была за что то уцепился и ногу выдернул.после этого она при нас опять же спокойно с ним общается .на улице на людей реакция наблюдательная,собаки вызывают агрессию,мелких не замечает.охраняет 10 летнюю дочь к ней не подпустит никого кроме нас и ребятишек,любит играть с детьми ,катает спокойно на санках. прочитала в начале темы про пит-стаф. ПИТЫ и СТАФЫ это была одна порода просто одних отбирали по экстерьерным данным других по боевым--итог известен ам. стаф. --выставки,пит-буль--бои.пит в хозяйстве кошка кошкой никогда нет агрессии на человека\если собаки имеют хоть малейшее воспитание,часто питы живут не общяясь с людьми,но и они редко пойдут на человека\по охранным качествам не знаю,мы ничему такому не учим,они и команды у нас не знают,но люди и не стремятся к конфликту когда ты идёшь с питом..у людей на питов как на ядовитых змей и пауков инстиктивный страх,что нас очень радует.не надо зкс учить
Эдуард: Можно ли сделать вывод о степени социализации собаки, после прохождения теста. Вообще интересно, что можно сказать о характере собаки после теста, кроме трус или не турс, победил не победил?
paol: Эдуард Я думаю что не важно победил пес в бою, или нет, ведь ситуации разные бывают, главное как он вел себя, показал смелость и желание бороться или нет. А после тестирования, насколько мне известно, характер собак не изменялся, некоторые даже спокойней стали относится к себе подобным.
лёка: я так и не услышала в теме а нужны ли бои ази с ази и если да,то зачем?
Эдуард: paol, получается только трус или не трус и желание биться с себе подобными? А что-нибудь ещё этим можно проверить? Например, то же отношение к хозяину (контактность), социализацию (ритуализацию)? Например, пёс выпустил визжащего противника, говорит это что-то о характере пса, или это не важно? А если говорит, то что?
Лада: Вот статейку нарыла на сайте - не новая статейка, но очень в тему: http://www.irkcao.narod.ru/stat/krichtopin.htm
Tamir: Сейчас похоже многие серьезные заводчики как говорится из двух зол, выставок и боев, выбирают меньшее - бои.
Алтын Таш: Согласен. Целый воз можно написать по этому поводу, но каждый и так все знает.
Vladimir 19: В Украине говорят приняли закон, о запрещении боев.
Эдуард: Алтын Таш пишет: но каждый и так все знает. Каждый то может и знает, но все происходит полулегально. Ведь нет работ показывающих, что тест необходим для проверки рабочих качеств. И что конкретно можно проверить ведь тоже мало кто говорит. И идет только слух, вот это победитель или тот победитель. А что это значит для породы непонятно. И как результат, получаем запрет на тест от государства как на ненужное мероприятие .
paol: Эдуард пишет: И как результат, получаем запрет на тест от государства как на ненужное мероприятие Да, доказать необходимость проведения тестирования бойцовских качеств нужно, да вот никак у нас не могут вспомнить, для чего существовали САО. Да и методы проведения т.н. тестов сейчас оставляют желать лучшего. И все равно мое мнение - проверка в бою, особенно для кобеля-производителя, обязательна.
Vladimir 19: Методы,сейчас нормальные.Есть правила,есть организация.К сожалению как всегда существует человеческий фактор и из за него и получаются все непрятности. А то,что проверка бязательна полностью с Вами согласен.
paol: В майском номере журнала Друг прочитала статью Е.Цигельского, и немного не поняла автора. Ратуя за сохранение аборигенного типа САО полностью отрицает бои, скромно именуя их тестами. Но ведь переориентация психотипа не пройдет бесследно для породы. А как же многовековые традиции? К тому же не уверена я, что собака, не способная противостоять себе подобной, сможет противостоять волку, шакалу и т.п. Не обязательно победить, а именно противостоять! Как без проверки отследить потерю этих качеств?! Не раз я наблюдала картину - на привязи рвет и мечет, а оторвался с поводка, и хвост, что называется в ж..., от первого встречного рыка шарахается. А на выставке у такого оценка отлично, того хуже Титулы! - вперед! в разведение! Нет что бы сделать проверку боем официальным мероприятием, пусть даже в намордниках, в угоду противникам кровопролития. Я против боев, устраиваемых на потеху зрителям, там цель одна - нажива, но ведь если бы бои стали официальными на тотализатор поуменьшился бы спрос, мне кажется.
Алёна: paol пишет: А как же многовековые традиции? О каких традициях Вы говорите?
Эдуард: Алёна пишет: О каких традициях Вы говорите? Традиция главная: собака должна работать в любой ситуации. Когда я вижу САО, который едва передвигается под своим весом, возникает желание прибить хозяина. Была тема "азиат пробегает 10км за велосипедом". У меня в последнее время возникает предположение, что высокопородных, чемпионистых барбосов можно относить сразу к инвалидам. У меня появились сомнения, что большинство чемпионов способны пробежать хотя бы один километр. Если же говорить о боях, то им туда дорога закрыта, одна минута боя и уноси готовенького.
Алёна: С этим я согласна.
paol: Алёна пишет: О каких традициях Вы говорите? Я имела ввиду традиционные осенние празднества в кишлаках Средней и Центральной азии (не современность, сейчас не знаю проводятся ли), что-то типа праздника урожая, в их программу(если так можно выразиться) входили и собачьи бои.
paol: Эдуард пишет: У меня появились сомнения, что большинство чемпионов способны пробежать хотя бы один километр. Совершенно верно, ведь в условиях выставки не проверишь собак на выносливость, диплом по караулке - тоже ничего не дает. Вводить тесты на выносливость по образу немецких овчарок не реально (да и они по-моему уже от этого отказались тоже). Вот и получается что, в разведение попадают титулованные инвалиды. Если бы допуск в разведение получали собаки только прошедшие тест, то многие бы чемпионы повылетали (мечта идиота).
Tamir: Алёна пишет: О каких традициях Вы говорите? Ну наверное можно говорить не о людских традициях , а о собачьих , традициях именно противостоять себе подобным в стаях , традициях противостояния волкам, для собак наверное большой разницы нет - волк или собака , для нее есть различия только свой-чужой и способность противостоять равному по возможностям противнику.
Алёна: paol пишет: Я имела ввиду традиционные осенние празднества в кишлаках Средней и Центральной азии (не современность, сейчас не знаю проводятся ли), что-то типа праздника урожая, в их программу(если так можно выразиться) входили и собачьи бои. А можно ссылки ?
Эдуард: http://azeovcharka.narod.ru/index5.html
Dinar: Причем здесь сайт кавказских овчарок Азербайджана, если речь идет об азиатах? paol пишет: Я имела ввиду традиционные осенние празднества в кишлаках Средней и Центральной азии
Эдуард: Dinar пишет: Причем здесь сайт кавказских овчарок Азербайджана, если речь идет об азиатах? Как проводились бой в азии в инете нет информации, только констация факта, что они были. А на этом сайте довольно хорошо все расказанно. И различия навернека не большие.
Алёна: Эдуард А вот, помнится, Алихон перечислял развлечения во время народных гуляний, как то- козлодрание, петушиные бои, а вот собачек в старину не травили Я считаю, что заниматься тестированием нужно, только чувства меры хорошо бы сохранить и не отстранятся от ответственности, прикрываясь "традициями"
Алёна: Эдуард пишет: http://azeovcharka.narod.ru/index5.html Так тут же пишут: Ильгам Гасымзаде Намик Азизов Нужны ли собачьи бои ? Собачьи бои – что это, зрелище для пресытившихся лиц или необходимость? В этой статье мы выражаем сугубо личное мнение, на основании наблюдений на протяжении нескольких десятков лет.
Лада: Алёна пишет: Алихон перечислял развлечения во время народных гуляний, как то- козлодрание, петушиные бои, а вот собачек в старину не травили Таджикистан - это ещё не вся Средняя Азия... ИМХО.
Алёна: Лада пишет: Таджикистан - это ещё не вся Средняя Азия... ИМХО. А ссылки где?
Лада: Ну значит нету этого в инете. Думаете в инет уже всю историю загнали?
Эдуард: Алёна пишет: на основании наблюдений на протяжении нескольких десятков лет. до этого инета не было, увы! Да и фильмов не снималось. По-этому нужно собирать по крупицам кто, что знает.
Алёна: Буду признательна за ссылку на исторический, документальный, литературный источник не в интернете.
Dinar: Эдуард пишет: Как проводились бой в азии в инете нет информации, только констация факта, что они были. В инете нет и информации о том, как проводились бои и на Кавказе. В той же статье на сайте азербайджанских овчарок речь идет о недавнем времени. Между прочим, многие источники говорят о том, что собачьи бои на Кавказе были завезены из Средней Азии, а когда и откуда они возникли там - история умалчивает. Кстати, я тоже помню, что где-то Алихон писал о том, что в Таджикистане не было никаких традиций собачьих боев.
Tamir: Возникли в 80 годы насколько я помню, но где читал забыл.
Эдуард: Алёна пишет: Буду признательна за ссылку на исторический, документальный, литературный источник не в интернете. Буду так же признательный за любой источник.
paol: В Туркмении бои точно проводились, вот только информация об этом в основном устная. Но разве так важно, были или не были, вопрос ведь в том, КАК сохранить в породе стойкость и силу духа, если не отслеживать производителей по этим качествам!
Эдуард: «У нас в Закавказе столетиями складывались правила проведения собачих боев. Бои устраивались во время народных праздников, подчеркивая традицию. В боях участвовали только собаки породы Кавказкая овчарка. Была своя система определения лучшей собаки. Чтобы стать чемпионом среди кавказцев, собака должна выигрывать весь сезон. Абсалютный чемпион определялся один раз в год, при закрытии сезона боев на праздник Новруз. (в Средней Азии финал боев приходится на этот же период года).» Как правило во всех источниках информиация такого типа. А о правилах самой схватки ни гу-гу. Те кто знает, почему то не рассказывает. Например, знаю, что "лапочников" раньше снимали с боя, а теперь нет.
Dinar: paol пишет: вопрос ведь в том, КАК сохранить в породе стойкость и силу духа, если не отслеживать производителей по этим качествам! Думаю, что в местах их исконного обитания стойкость и сила духа проверялась жизнью и работой, следовательно и сохранялась. А бои, может быть, на данный момент - единственный выход для сохранения этих качеств в собаках, которые давно уже не используются по прямому назначению. Хотя... называть победителей турнирных поединков "волкодавами" - по меньшей мере смешно и слишком напыщенно.
Dinar: Эдуард пишет: Бои устраивались во время народных праздников, подчеркивая традицию. Народные праздники - явление не каждодневное и не ежемесячное. А иначе собакам и работать некогда - только бейся и бейся. Да и никто не циклился на этом, прекрасно осознавая, что бои для приотарных собак - не главное. Так, в качестве дополнительного аттракциона в общей программе праздника.
Эдуард: Dinar пишет: Да и никто не циклился на этом, прекрасно осознавая, что бои для приотарных собак - не главное А кто циклиться-то? Просто бой один из способов проверки собаки. Каждый день на бой ни кто и не собираеться выставлять. Хотя почему-то на выставки таскают через день, а это не менее вредно. А по поводу традиций нашел в архиве: «- Нет (ну или раньше не было) принципа «победа любой ценой» - победитель НИКОГДА не добивает партнера, признавшего себя проигравшим. Всегда ценится работа «по месту» - шея, голова. Раньше (да и сейчас истинными азиатчиками) категорически не приветствовалась нетипичная работа - по лапам, в пах, добивание противника. ГОСПОДИ да есть разница в манере боя между питом и азиатом. - Я писал что на турнирах не учитывается манера боя. Почему Вы уделили столько внимания манере боя. Ее учитывают при выборе партнера для своей суки. Ну не присудят кобелю победы только из - за манеры боя и раньше не присуждали» Это мнения двух разных форумчан. Я бы сказал, что нужно сохранить манеру боя, но при этом барбос должен выиграть. А победа любой ценой никому не нужна.
Dinar: Эдуард пишет: Просто бой один из способов проверки собаки. Один из способов, а не самоцель. Ладно, слишком долго и нудно получится...
VBK in exile: На самом деле собачьи бои бои проводились и проводятся почти во всех среднеазиатских сьтранах и странах Ближнего востока тоже. У нас в Таджикистане есть бой почти всего: горных куропаток (кекликов), перепелов, бойцовых петухов и собак. Если бы это была новомодная штука или поветрие то не было бы боев в Афганистане, но я же их там наблюдал! Сколько себя помню всегда были бои. Из за боев люди даже разделялись на кланы как команды называемые тараф (сторона). Во всех видах боев были и свои правила. Куропаточники перепелятники, петушатники, голубятники и собачники это почти всегда одни и теже люди - у нас это не приветствовалось Исламом и таких людей называли киморбоз (кимор-азарт или игра на деньги). Поэтому в свои сообщества не каждого пускали и информации о правилах труднодоступна и скудна. Как щас зеленые тогда были муллы А бои были и дай им бог еще долго будут! Аминь
Эдуард: VBK in exile пишет: Во всех видах боев были и свои правила. А вот здесь можно поподробнее? Хоть инф. трудно доступна но ведь что-то слышно?
VBK in exile: Правила боев азиатов в принципе соблюдаются на всех турнирах волкодавов по всему бышему союзу с некоторыми нюансами, где-то дерутся до момента пока соперник не оскалится гдето пока не побежит из круга, иногда и это не поражение. Видел много раз собаку возврашали в круг и ставили снова. Бывало ставили псов и если один укладывал другого на лопатки и тот прекращал сопротивлятся т.е/ выказывал покорность бой прекрашали. Азиат это не пит и если видит покорность обычно соперника не добивает. Вот с волком это как-то не работет тут он знает отпустит сам труп. Правила боев разные и не только в регионах в соседникх деревнях тоже. Наидут вот соперника и сводят их каждую субботу или воскресенье. Потом если силы равные разведут а через неделю опять. Такои вид боя присущ и куропаточникам и петушатникам. Дают псам отдохнуть или просто засекают время. Конечно если есть явное приимушество то это отпадает. Бой может тянутся долго а куропатки и петукхи так часами друг-друга мутузят. И чтобы не убивать питомцев а еше и потому что на кону деньги и немалые удоволствие растягивают на недели. Ну а шавки они сошлись укусились и тикать! Так тут и правил нет. Собак где-то можно трогать и подбадривать, а гдет-то это нарушение. Обо всем договариваются аксакалы.
paol: Насколько я знаю, какие бы правила не устанавливались, общие требования сводились к одному: в бою не подавать голос, не скалиться, не бить по лапам и паху, не добивать сдавшегося. Бой между собаками сводился к выявлению сильнейшего, а не к поражению противника, в этом-то и отличие от боя с волком. На бой с волком (по рассказам туркменов) выходила вся приотарная стая, а не только какая-то одна собака, и там уже рвали за что придется, и то не всегда с успехом, в большинстве случаев волки просто отступали, а азиаты возвращались к отаре.
Dinar: VBK in exile пишет: Сколько себя помню всегда были бои. А сто лет назад? А пятьсот?
VBK in exile: Dinar пишет: А сто лет назад? А пятьсот? Net konechno vsego 40 no v tarafakh byli i glubokie stariki eto esho plyus 60 i tak dalee Ya sam s malykh nogtei na boyakh a o pagubnosti etoi strasti dazhe v kakikhto istoricheskikh dokumentakh pishetsya (shas ne vspomnyu nu v vide nastavlenii mol vse eti boi plokho)
Эдуард: Dinar пишет: А сто лет назад? А пятьсот? Где-то, четыре тысячи лет назад собаки еще небыли приучены. И дрались без правил :
Dinar: Эдуард пишет: Где-то, четыре тысячи лет назад собаки еще небыли приучены. И дрались без правил Речь идет не о правилах. Собаки дрались всегда, не только азиаты. И среди любой собачьей стаи были, есть и будут свои драчки. У Джека Лондона хаски тоже между собой дерутся, но ведь никому не приходит в голову организовывать бои северных лаек. Речь идет о традициях собачьих боев как некого организованного мероприятия. Потому что все устные, письменные и фотоматериалы относятся к недавнему времени, как и пишет Латиф: VBK in exile пишет: Net konechno vsego 40 no v tarafakh byli i glubokie stariki eto esho plyus 60 i tak dalee Вот и возникает вопрос: где можно прочитать, услышать про традиции собачьих боев скажем лет двести-триста назад? Сохранились ли где-то в источниках или литературе упоминания об этом, или это только устная традиция?
Dinar: Н.К.: МЫ ЗАГОВОРИЛИ О БОЯХ. СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ДАВНЯЯ ТРАДИЦИЯ УЧАСТИЯ СОБАК В БОЯХ ИЛИ ЭТО НОВОМОДНОЕ ПРИВНЕСЕНОЕ ТЕЧЕНИЕ??? А.О.: Если Вы сегодня спросите любого, кто у нас занимается так называемыми боями азиатов, он сразу скажет, что это старая таджикская традиция. Вот только ни я, ни мои родители и деды, ни мои другие старшие родственники, и все старые чабаны, кого я спрашивал, о такой традиции почему-то ничего не знают, и очень удивляются, узнав о ее существовании. Я никогда не сталкивался с собачьими боями примерно до начала 80-х годов, именно с боями азиатов я имею в виду. Не было такого на моей памяти. Вот как говорят в Туркмении, что зимой собаки приходят и они остаются без работы, и чабаны так развлекаются на отдыхе. В Таджикистане собаки без работы не остаются никогда в течении сезона. У нас, в отличие от Туркменистана, стада не по пустыне по кругу гоняют, а летом и они идут на высокогорные пастбища, а зимой их отгоняют в степь. И собака работает всегда, она работает круглый сезон. В начале восьмидесятых годов стали доходить слухи из Туркмении, что есть такое развлечение. И народ, что называется, "повелся". http://irkcao.narod.ru/stat/stat181.htm
Dinar: А вот точка зрения из Туркмении: П.Л.: Вы упомянули о породном тестировании волкодавов. Насколько нужны такие поединки, действительно ли они безопасны для собак - Ваше мнение? Ф.Б.: Вы опередили меня, я как раз намеревалась перейти к разговору о породном тестировании. Безусловно, и, прежде всего, - это многовековая традиция туркменского народа. Найдено, на мой взгляд, очень хорошее слово - "тестирование", которое достаточно полно отображает суть этого зоотехнического мероприятия - проверки нервной системы собак. В Туркменистане это называют "собачьими боями". Бои нынешние резко отличаются от боёв прошлого. Раньше собирались в основном чабаны, знавшие толк в собаках, тонко понимающих характер волкодавов. А ныне травят собак люди весьма далёкие от чабанской профессии. Поэтому всё чаще на боях присутствует лишь азарт и победа любой ценой. Неудивительно, что мировое сообщество пытается запретить подобные зрелища. Нет, нужно следовать старинным традициям... П.Л.: Почему стравливали собак пастухи? Ф.Б.: Да потому, что проверяли нервную систему. Опытный глаз чабана подмечал все достоинства и недостатки волкодава во время поединка. На боях пастух делал свой выбор - можно ли ту или иную собаку взять с собой в поле на работу для охраны своей отары. Без такой проверки собак на "профпригодность" немыслима работа и жизнь в отаре. Собака - глаза и уши чабана, но не только это было важно для туркмен. Главное - это, какое сердце у этой собаки! http://irkcao.narod.ru/stat/stat175.htm
VBK: Соглашаясь с Латифом, что тарафы существуют и что там люди есть преклонного возраста все же утверждаю, что именно собачьих боев не было. Это не значить что собаки вовсе не стравливались, но как-то нерегулярно. По поводу кекликов, тут Латиф профессионал и спорить не буду, более того подпишусь под каждым словом. Правда одно но. Традиция прерванного боя с продолжением свойственна только для долины реки Заравшан, в прочих районах Таджикистана она неизвестна. По поводу киморбози. Как раз собачьи бои в этом перечне отсутствовали, бо не существовали. Тут уж Латиф извини, я старше, больше помню из прежнего времени. Кстати, тебя не удивляет, что нет никаких преданий о великих бойцах типа Ала-Палвона, ранее начала 80-х. Кстати на нынешних боях в Таджикистане как раз ценятся собаки работающие по ногам и быстро выводящие противника из строя. Афганские бои я тоже видел. Правда в отличии от Латифа в записи. Правила какие бог на душу положит. Гладят собак по голове прямо во время хватов, так и кажется сейчас пальцы на землю посыпятся. Но вот насколько это старая традиция выяснить не могу, бо побеседовать не с кем. Те афганцы, которых сейчас пруд пруди в Таджикистане как-то далеки от собак и все больше по торговой части.
Dinar: VBK пишет: Кстати, тебя не удивляет, что нет никаких преданий о великих бойцах типа Ала-Палвона, ранее начала 80-х. То есть можно говорить, что более-менее регулярно бои как таковые стали проводиться только лет 20 назад?
ezelenyk: Dinar пишет: можно говорить, что более-менее регулярно бои как таковые стали проводиться только лет 20 назад Я думаю, это уже ясно. Бои приобрели массовость с началом массового зводского разведения азитов. Ни о каких "тысячелетних традициях" речь идти не может, тем более что, как отметил Латиф, в исламских странах такие традиции осуждаются. Кстати, при талибах в Афгане бои были запрещены.
Dinar: ezelenyk пишет: Я думаю, это уже ясно. Бои приобрели массовость с началом массового зводского разведения азитов. Ни о каких "тысячелетних традициях" речь идти не может Тогда, приводя аргументы в пользу боев, и не стоит прикрываться "вековыми традициями". Ибо весь этот долгий разговор и был затеян с целью показать, что таких традиций не было. Стравливание, как удачно выразился Алихон, было и было всегда, но бои как самоцель существуют от силы лет 25-30 максимум. Уточним, правды ради, что отсутствие "вековых традиций" относится все же к Таджикистану.
Эдуард: VBK in exile пишет: Если бы это была новомодная штука или поветрие то не было бы боев в Афганистане, но я же их там наблюдал! VBK пишет: Соглашаясь с Латифом, что тарафы существуют и что там люди есть преклонного возраста все же утверждаю, что именно собачьих боев не было. Это не значить что собаки вовсе не стравливались, но как-то нерегулярно. VBK пишет: По поводу киморбози. Как раз собачьи бои в этом перечне отсутствовали, бо не существовали Наверное были не бои а именно тесты?Dinar пишет: Найдено, на мой взгляд, очень хорошее слово - "тестирование", которое достаточно полно отображает суть этого зоотехнического мероприятия - проверки нервной системы собак. В Туркменистане это называют "собачьими боями". Бои нынешние резко отличаются от боёв прошлого. Раньше собирались в основном чабаны, знавшие толк в собаках, тонко понимающих характер волкодавов. А ныне травят собак люди весьма далёкие от чабанской профессии. У нас происходит подмена понятий "бой" и "тест", вернее их совмещение. Нужно искать, по каким приметам чабаны отбирали себе собак. Клуб создали и кажись успешно закрыли.
ezelenyk: Dinar пишет: таких традиций не было Конечно,не было... но сейчас-то уже есть! двадцать лет - это срок! В отсутствие всякого тестирования вообще бои стали единственной системой отсева уродов. Не факт, правда, что такой отбор не искажает породу, но все-таки не до такой степени, как погоня за размерами, например. Беда в том, что других тестов так и нет...
VBK: Эдуард пишет: Клуб создали и кажись успешно закрыли. Лето, страда, щенки.
Mistergood: Эдуард Отпуск сеичас, все в отпусках
Эдуард: Mistergood У меня тоже скоро отпуск.
VBK in exile: V pervye na boi sobak ya popal v let 10-12 a seichas mne 40 nu nikak 20 ne poluchaetsya. Alijon, kakie 20 let?
Vladimir 19: У меня работает водитель,родом из Ашхабада,ему сейчас 50.Так вот впервые его папа привел на бои,когда ему было 5 лет. Как он рассказывает,они проводились постоянно.Могу конечно узнать в каком районе конкретно. Если у нас на форуме нет людей,которые могут подтвердить или найти материалы,подтверждающие о вековой традици Азии,то это не значит,что ее небыло.
Dinar: ezelenyk пишет: В отсутствие всякого тестирования вообще бои стали единственной системой отсева уродов. Если почитаешь выше мои первые посты в данной теме, то увидишь, что и я придерживаюсь такой же точки зрения. Вопрос был о "вековых традициях", а не о том, кто "за" или "против" боев и что они показывают. Ничего, что на "ты", вроде уже была подобная попытка? Vladimir 19 пишет: Если у нас на форуме нет людей,которые могут подтвердить или найти материалы,подтверждающие о вековой традици Азии,то это не значит,что ее небыло. Dinar пишет: Уточним, правды ради, что отсутствие "вековых традиций" относится все же к Таджикистану. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что обобщать и говорить про всю Азию не стоит. Слишком большой разброс по культуре и традициям разных народов, что ее населяют.
Vladimir 19: Ну значит всетаки была такая традиция,и не 20 лет назад.Я думаю позже найдутся материалы ,подтверждающие более древнее происхождение собачьих боев.Всему свое время,не будум торопиться с выводами. По этому вопросу ясность мог бы внести Горохов и Рогальский,к сожалению этот форум они вряд ли посещают.
paol: Dinar пишет: Вопрос был о "вековых традициях", а не о том, кто "за" или "против" боев и что они показывают.Dinar пишет: Уточним, правды ради, что отсутствие "вековых традиций" относится все же к Таджикистану. Dinar пишет: Тогда, приводя аргументы в пользу боев, и не стоит прикрываться "вековыми традициями". Ибо весь этот долгий разговор и был затеян с целью показать, что таких традиций не было. Dinar пишет: Думаю, что не ошибусь, если скажу, что обобщать и говорить про всю Азию не стоит. Противоречие, не правда ли? Или Азиаты есть только в Таджикистане?
VBK: "Я вам не скажу за всю Одессу.." Никаких ссылок на вековую традицию боёв вы в литературе не найдете. Вся литература в ЦА писалась таджиками и персами, народами от собачьей травли далёкими, плюс Ислам не одобряет подобных развлечений. Но вор голубей Ислам то же не одобряет, а по голубеводству есть трактаты. То есть, если бы было что-то регулярное, то кто-то что-то написал. Однако не написал. Хотя в той же таджикской литературе описана история приручения и использования на охоте гепардов и каракалов (пустынных рысей). При этом я вовсе не отрицаю, что стравливание собак происходило. Но тестирование и отбор производителей здесь ни при чем. Отбор велся природой и чабаном. Латиф, ты конечно мог попасть и попал на "бои" в 10-12 лет. Только кто там бился? Вспомни. Это Фан и Тигр приадлежавшие Рауфу (оба ВЕО), несколько дворников и несколько никчемных отарников. И пока не появились сначала Ала-Палвон Гулома, Пахта Ахтама-аки, Лал Сафаршо и твой Буйнак говорить было не о чем. А это лет 20 или 25, но не более. Vladimir 19 пишет: У меня работает водитель,родом из Ашхабада,ему сейчас 50.Так вот впервые его папа привел на бои,когда ему было 5 лет. Как он рассказывает,они проводились постоянно. А можно клички знаменитых бойцов ранее Екеменов и Акгуша. Или память народная их не сохранила?
Лада: Есть у меня нехорошее свойство - дотошность. Ну что поделаешь - женщина! VBK пишет: Как раз собачьи бои в этом перечне отсутствовали, бо не существовали. Тут уж Латиф извини, я старше, больше помню из прежнего времени. Кстати, тебя не удивляет, что нет никаких преданий о великих бойцах типа Ала-Палвона, ранее начала 80-х. И вот: http://irkcao.narod.ru/stat/stat145.htm «Что касается других пород используемых для боев, то в первую очередь это кавказская и среднеазиатская овчарки. О последней хотелось бы поговорить подробнее, так как она имеет непосредственное отношение к таджикам как к народу и как к наследникам величайших цивилизаций Древнего Востока. Ученые на основании раскопок на территории Средней Азии, Афганистана и Ирана, других сопредельных стран, пришли к выводу, что эта порода без особых изменений существует уже более четырех тысяч лет. Она одинаково хорошо приспособлена как к жестоким холодам высокогорий, так и к иссушающему жару пустынь. И все сорок веков своего существования она честно выполняла свою работу - хранила скот и имущество своего хозяина от четвероногих и двуногих хищников. Уникальные качества этой собаки были высоко оценены, и сегодня это наиболее распространенная порода на территории бывшего СССР, уверено завоевывающая Европу и Северную Америку. Для боев эта порода использовалась всегда, но никогда бои не были ее основной задачей. Бои проводились во время крупных праздников или в честь каких-либо знаковых событий и были частью национальной культуры народов, населяющих Среднюю Азию. »
Лада: Продолжаем разговор. Азербайджанский художник Азим Азимзаде "Бой собак" 1938 год.
Алёна: Ой, не та ли это статья, по поводу которой Алихон ругался?
Лада: Не знаю, но сайту он её прдоставил. Насколько помню - нет. В этой статье акцент на то, что низя из России собак в Таджикистан завозить. Так что думаю не та.
Vladimir 19: VBK пишет: А можно клички знаменитых бойцов ранее Екеменов и Акгуша. Или память народная их не сохранила? Сохранила,сохранила. Карагез - вл.Аман Кер - трехкратный Чемп.Туркмении 1950-1951-1952 годов. Иляхен - вл.Рахман Гытыков, Тедженская линия собак. - Чемпион Туркмении 1940 года. информация любезно предоставлена Геннадием Неженским г.Орел.
Алёна: А кто был чемпионом Туркмении в 1880году?
paol: Алёна пишет: А кто был чемпионом Туркмении в 1880году? Ну не знали бедные туркмены, что через 120 лет ими заинтересуются , не записали в Анналы, УВЫ!!!
Алёна: Я, собственно, без притензий к туркменам ... "а был ли мальчик"?
Лада: Алёна пишет: "а был ли мальчик" Ууу! Ну так почти про всю историю можно сказать!
Dinar: paol пишет: Противоречие, не правда ли? Или Азиаты есть только в Таджикистане? Не вижу противоречий. И азиаты есть не только в Таджикистане. Просто оттуда у нас больше информации благодаря Алихону и Латифу. Кстати, назовите клички собак из Туркмении, Киргизии, Узбекистана, которые были известными бойцами? Но не за последние 20-30 лет, а, скажем, за 200-300? Есть ли упоминания о них в легендах, устных сказаниях и тому подобное? Стравливание собак было всегда, но вот бои как самоцель - недавнее мероприятие. Лада пишет: Для боев эта порода использовалась всегда, но никогда бои не были ее основной задачей. Бои проводились во время крупных праздников или в честь каких-либо знаковых событий и были частью национальной культуры народов, населяющих Среднюю Азию. Тут вот это нужно выделять. Лада пишет: Продолжаем разговор. Азербайджанский художник Азим Азимзаде "Бой собак" 1938 год. На Кавказе сохранились легенды о знаменитых собаках прошлого, но ни в одной из них не говорится, что пес участвовал или победил на боях. В основном рассказывают о том, как и сколько хищников он сумел одолеть. Тот же Топуш, например, которого привозили и на ВДНХ в 30-х годах. VBK пишет: Но вор голубей Ислам то же не одобряет, а по голубеводству есть трактаты. То есть, если бы было что-то регулярное, то кто-то что-то написал. Однако не написал. Хотя в той же таджикской литературе описана история приручения и использования на охоте гепардов и каракалов (пустынных рысей). При этом я вовсе не отрицаю, что стравливание собак происходило. О том и речь. Если явление было и было массовым, скажем так, то упоминания о нем сохраняются в письменных и устных источниках. По крайней мере, меня так учили на лекциях по источниковедению. Никто не отрицает, что стравливание было, просто не придавалось ему такого значения, не было оно настолько значимым. Никому и в голову не приходило заниматься только этим и выращивать собак только для этого.
Лада: но никогда бои не были ее основной задачей Dinar пишет: Тут вот это нужно выделять. А об этом и спора нет. Ясен пень.
paol: Dinar пишет: Никто не отрицает, что стравливание было, просто не придавалось ему такого значения, не было оно настолько значимым. Никому и в голову не приходило заниматься только этим и выращивать собак только для этого. Так ведь о том и речь, бои БЫЛИ, с какой бы целью они не проводились, но они были, а следовательно - это все таки традиция. Кстати в Туркмении, так же передавалась устные предания о выдающихся победителях волков, а вот выигрывающих собак в стравливании помнили 2-3 поколения, посему и нет информации о том, что происходило 100 лет назад и больше.
Dinar: paol пишет: Так ведь о том и речь, бои БЫЛИ, с какой бы целью они не проводились, но они были, а следовательно - это все таки традиция. Кстати в Туркмении, так же передавалась устные предания о выдающихся победителях волков, а вот выигрывающих собак в стравливании помнили 2-3 поколения, посему и нет информации о том, что происходило 100 лет назад и больше. Не бои, а стравливания. Как же мне нравится это слово! Мы говорим о совершенно разных вещах. Помнили о выдающихся собаках, потому что они показали себя на своем ОСНОВНОМ поприще. А вот подраться - это так, для всеобщего увеселения в свободное от работы время. Вопрос: были ли линии чисто бойцовых собак, выращивали ли их отдельно от отарных, были ли какие-то отличия между бойцовыми и отарными псами? Если на эти вопросы ответы положительные и есть документальные подтверждения (не за последние 20 лет, а гораздо раньше), тогда с некоторой натяжкой можно утверждать, что были укоренившиеся традиции. В противном случае бои - это разовые и абсолютно несистематические мероприятия, которые не наложили никакой отпечаток на формирование породы.
brown: VBK пишет: все же утверждаю, что именно собачьих боев не было. Это не значить что собаки вовсе не стравливались, но как-то нерегулярно. У нас тут опять некая игра слов. Боев не было, но собаки стравливались. А стравливание это не бои?. Только они проходили около дворов с соседскими собаками или с кобелями из других деревень, аулов. И ходили разговоры о сильном кобеле у того то, который сидит там то. Но это было так естественно, и никто не придавал этому большого значения. И просили из под этого кобеля щенков. Футбол то же во дворе зародился. И очень хорошо, что в той же Туркмении бои из под дворов вышли на более широкий круг. Иначе бы опять говорили, что все разговоры про сильнейших бойцов это легенды и сказки. И сейчас в России хорошо, что есть турниры их можно посетить посмотреть на собак выбрать себе для вязок сильного духом кобеля и т.д. Да и своих проверить. ezelenyk пишет: Бои приобрели массовость с началом массового зводского разведения азитов. Ни о каких "тысячелетних традициях" речь идти не может, Быстрые выводы. Бои сделали общедоступными хотя бы для зрителей. И сильных кобелей можно было посмотреть и убедиться что он действительно, такой как о нем говорят. Иначе просто доходили слухи, что стравили двух кобелей выиграл тот то, при том разные стороны рассказывали историю по - разному. Естественно никаких подтверждений не было. А когда это стало в праздник при многотысячной толпе тут все на глазах. Эдуард пишет: У нас происходит подмена понятий "бой" и "тест", вернее их совмещение. Объясните мне, не понимающей, этот вопрос уже не однократно поднимался, чем отличается тест от боя. Кобелей тестируют боем, между ними происходит поединок (бой). Это лишь игра слов, а не подмена понятий. VBK пишет: А можно клички знаменитых бойцов ранее Екеменов и Акгуша. Или память народная их не сохранила? Алихон мой ответ в принципе можно найти выше. Фото этих собак есть, да и записи то же, да и дрались эти собаки при зрителях, а значит, они были и есть этому подтверждение. А остальное ,опять же легенды и рассказы, так они ими и останутся. Вот и ведут отчет от этих собак.
Эдуард: brown пишет: Объясните мне, не понимающей, этот вопрос уже не однократно поднимался, чем отличается тест от боя Бой - схватка до конца ( самостоятельное прекращение схватки, или гибель противника). Тест- схватка, прекращенная при явном приемуществе одного из противников.
brown: Эдуард пишет: Бой - схватка до конца Эдуард пишет: Тест- схватка, Кто же разделил эти понятия? Значит, если бой прекращают при явном преимуществеб то это тест - схватка, а если самостоятельно разошлись это бой? ребят не придумывайте не изобритайте велосипед. Драка между собаками это и есть драка ,а там хоть боем, хоть поединком ,хоть тестом назови. Кому что нравиться.
Эдуард: brown пишет: Кто же разделил эти понятия? См. правила проведение тестов, я конечно не спец, но на тестах не котируется доведение противника до гибели, а так же натравливание собак друг на друга. Если не ошибаюсь, то собак с режущим ударом ценили, но до схватки не допускали. Я конечно понимаю, что сказать " моя собака участвует на боях" это солидно. Но тест и бой это все-равно, что борьба на татами или драка. brown пишет: если самостоятельно разошлись это бой Ну на самом деле оценить свои сили труднее, чем тупо бросаться под каток.. Схватки питов я готов назвать боями, но не схватки САО и КО. Когда схватки САО и КО будут доведены до уровня питов, то эти породы исчезнут. ИМХО.
Dinar: Vladimir 19 пишет: Карагез - вл.Аман Кер - трехкратный Чемп.Туркмении 1950-1951-1952 годов. Иляхен - вл.Рахман Гытыков, Тедженская линия собак. - Чемпион Туркмении 1940 года. brown пишет: Фото этих собак есть, да и записи то же, да и дрались эти собаки при зрителях, а значит, они были и есть этому подтверждение. Есть записи боев этих собак? А где можно с ними ознакомиться?
Dinar: Эдуард Тесты - разовое участие собаки, когда смотрят, как себя поведет кобель, как будет драться, какую технику покажет. Нужны для владельцев и заводчиков, которые не ставят перед собой цель сделать победителя турнира, а просто проверить дух собаки. Турнирные бои - это как в футболе, где есть групповой турнир, потом игры на выбывание. Под конец собака, прошедшая все поединки и выигравшая их, становится чемпионом.
Эдуард: Dinar Но ведь турнирные бои проводяться по правилам тестов. Пока схватка проводиться по правилам тестов-это тест. Правила - очень тонкая грань, всегда хочется их нарушить. Единственное, правила должны отображать естественное поведение собаки в стае. Если убрать это ограничение, то САО и КО перестанут быть стайными (предсказуемыми). Если кому интересно узнать насколько боеспособен САО, то нужно вывести барбоса против волка и посмотреть, кто выживет.
Dinar: Эдуард пишет: Но ведь турнирные бои проводяться по правилам тестов. Правила едины для тестов и для турниров. Ведь для тестирования собаку выставляют на те же турнирные поединки. Просто каждый решает сам для себя, стоит ли ему и дальше ставить собаку на бои или ограничиться простой проверкой поведения в разовом поединке.
brown: Эдуард я Вас не понимаю. Эдуард пишет: См. правила проведение тестов, я конечно не спец, но на тестах не котируется доведение противника до гибели, а так же натравливание собак друг на друга. Так я знаю все эти правила. Вы никак не хотите понять, что бой это и есть тест. Когда Вы тестируете, то между собаками происходит бой (драка). Конечно, до гибели никто не доведет, но при чем здесь бой и тест никак не возьму в толк. Натравливание это как? Эдуард пишет: Я конечно понимаю, что сказать " моя собака участвует на боях" это солидно. Не в ту степь немного. Собака участвует в турнире. Не знаю солидно это или нет, каждый определяет для себя. Для нас это необходимо хоть раз, но обязательно. Эдуард пишет: Схватки питов я готов назвать боями, но не схватки САО и КО. Когда схватки САО и КО будут доведены до уровня питов, то эти породы исчезнут. Утрируете, при чем здесь довести до уровня питов и как называть драку собак. И у питов бои. Просто последнее время постоянно на слуху бойцовые породы, бои и т.д. что многие на слово «бой» странно реагируют. Вы меня не хотите слышать? «Драка между собаками это и есть драка ,а там хоть боем, хоть поединком ,хоть тестом назови.» Раньше всегда говорили и называли любой поединок между собаками боем. Как говорили? В Туркмении проводились бои, а не тесты и т.д. Нет в этом слове ничего страшного, оно просто многим режет слух. А вот если тот же бой назвать поединком или дракой, то вроде и ничего страшного. А каждый дальше даёт волю своей фантазии. Dinar пишет: Есть записи боев этих собак? А где можно с ними ознакомиться? Я не про этих собак говорила. Я Алихону отвечала. Dinar пишет: Турнирные бои - это как в футболе, где есть групповой турнир, потом игры на выбывание. Нет, турнир он общий и там как раз тестируют, а вот Чемпионаты как раз на выбывание. Сначала дома тестируешь собаку, если все нормально следующий этап турнир. Проверка для психики очень хорошая.
Dinar: VBK пишет: А можно клички знаменитых бойцов ранее Екеменов и Акгуша. Если не ошибаюсь, то Алихон спрашивал не про Екеменов, а про собак, которые были до них.
Эдуард: Идя по турниру можно проверять барбоса с более серьезным противником, выявляя сильнейшего, но главное соблюдение правил. У людей все тоже самое. На любом борцовском ринге идет внешняя борьба которую видят зрители и борьба грязных приемов которые не видит и судья ( как правило это происходит на отсевочных турнирах). У собак легче отследить правильность проведения поединка.
Эдуард: brown пишет: но при чем здесь бой и тест никак не возьму в толк. Когда человеку говоришь "собачьи бои" - рисуется страшная кровавая картина с разорванными собаками. И он сразу вспоминает зеленых и всю остальную дребедень, даже не интересуясь, что это такое. Когда говоришь собачьи тесты - начинают задумываться, а зачем это надо? И начинают соглашаться, что это надо. Причем проверял даже на людях с явной зеленью. Собачьи бои означает только одно, борьбу до уничтожения ( чего нет в тестах), по-этому у меня появилось стойкое отрицание к этому слову, по отншению к собачьим поединкам . Когда живешь рядом с зацивилизованными людьми приходиться учитывать такие особенности. brown пишет: Просто последнее время постоянно на слуху бойцовые породы Когда то один дурак сказал, а теперь за него приходиться отмываться. Если не ошибаюсь здесь уже расказывалось, что это начилось со времен перестройки когда красные пиджаки выясняли, чья собака круче.brown пишет: Раньше всегда говорили и называли любой поединок между собаками боем. Как говорили? В Туркмении проводились бои, а не тесты и т.д. Нет в этом слове ничего страшного, оно просто многим режет слух У нас таких традиций-то не было! И перевод с одного языка на другой всегда приблизителен. Нюансы при переводе теряются.
Tamir: Эдуард пишет: Когда человеку говоришь "собачьи бои" - рисуется страшная кровавая картина с разорванными собаками. Да действительно средствами массовой информации создался крайне негативный образ "бойцовой собаки". Это и фильмы где плохие парни наравне с со всевозмжными противозаконными делами занимаюся собачьими боями , а в свободное от боев время собачки пытают жертв бандитов. Это и любые новостные публикации где сообщение "собака укусила человека" начинаются со слов "бойцовая" хотя скорей всего, и эта собака, и все ее предки не когда не участвовали в боях. Поэтому сложился стойкий штамп - "собачьи бои", "бойцовая собака" - это нечто совершенно жестокое , кровавое , неуправляемое, смертельно опасное. И нам по отношению к волкодавам не переломить это убеждение, поэтому и нужно с осторожностью применять термин "бой" и производные к САО и КО. Это как со свастикой - сейчас она стойко ассоциируется с фашизмом и можешь хоть заобъяснятся что это древний символ, существующий тысячи лет и не чего общего не имевший с рассовой дискриминацией.
VBK: Tamir пишет: Это как со свастикой - сейчас она стойко ассоциируется с фашизмом и можешь хоть заобъяснятся что это древний символ, существующий тысячи лет и не чего общего не имевший с рассовой дискриминацией. Это про нас. Свастика наш родовой знак. Таня, я как ты поминишь как раз сторонник тестов. Просто речь шла именно о традициях. Мне это тоже интересно. Я ничего не встречал в источниках, в том числе и ранних советских (Мазовер, например). Что касается правил, то их выдумывают люди. Конечно они пытаются исходить из особенностей поведения собак, но почему тогда бракуются собаки работающие по ногам. Ведь при такой работе противник выводится из строя очень эффективно. А так мы в конце концов придем к правилам поединков тоса-ину, где главная задача собаки прижать соперника к полу.
Лада: VBK пишет: Конечно они пытаются исходить из особенностей поведения собак, но почему тогда бракуются собаки работающие по ногам. Ведь при такой работе противник выводится из строя очень эффективно. Интересно, что останется от отарной стаи, если кобели будут между собой таким образом разбираться? Один лапочник?
VBK: Лада пишет: Интересно, что останется от отарной стаи, если кобели будут между собой таким образом разбираться? Один лапочник? В отаре разборки исключительно редки. А в схватке с собаками другой отары или волками не красивый поединок, а коллективная работа. При мне отарная стая рвала чужого кобеля не задумываясь о благородном поведении.
Лада: VBK, вот что меня сильно радует, так это то, что у нас сплошные легенды. А из людей, непосредственно живущих рядом с этими собаками информацию клещами не вытащишь. Всё по капельке, по крошечке... Хотя... зато есть о чём поговорить!
brown: Dinar пишет: Если не ошибаюсь, то Алихон спрашивал не про Екеменов, а про собак, которые были до них. Я и написала, что фото Екеменов Акгуша есть, а остальное останется легендами и рассказами.
Vladimir 19: С большим трудом представляется награждение Чемпиона Туркмении 1940г. с вездесущими журналистами с фотокамерами и главное видеокамерами на груди. Такие собаки были и они остались и дошли до наших в дней в рассказах уважаемых людей Азии. Dinar, скажите пожалуйста а у Вас много информации с последнего Чемпионата России,Туркмении,СНГ и вообще насколько серьезно Вас интересует эта тема?Может лучше о космосе,он гораздо ближе и доступнее.
Dinar: Vladimir 19 пишет: Dinar, скажите пожалуйста а у Вас много информации с последнего Чемпионата России,Туркмении,СНГ и вообще насколько серьезно Вас интересует эта тема?Может лучше о космосе,он гораздо ближе и доступнее. Vladimir 19 Можно и о космосе, у Вас есть материалы по последнему солнечному затмению? Или по комете, которая должна максимально приблизиться к Земле где-то в 2008 году? Мне и это интересно. А насчет последних чемпионатов здесь и речи не идет. Разговор начался с "вековых традиций". Опытным путем установили (или почти установили - кому как больше нравится), что "тысячелетним" традициям от силы лет 30 максимум. Так что Ваш выпад неуместен.
Эдуард: Dinar пишет: Разговор начался с "вековых традиций". "В Туркменистане это называют "собачьими боями". Бои нынешние резко отличаются от боёв прошлого. Раньше собирались в основном чабаны, знавшие толк в собаках, тонко понимающих характер волкодавов. А ныне травят собак люди весьма далёкие от чабанской профессии. Поэтому всё чаще на боях присутствует лишь азарт и победа любой ценой. Неудивительно, что мировое сообщество пытается запретить подобные зрелища. Нет, нужно следовать старинным традициям... " Можеет отойдем от понятия бой и выясним как чабаны оценивали собак. Ведь главное не бой, а принцип выбора лучшей собаки. Что именно оценивали во время поединка. Ведь и VBK пишет, что собак стравливали, но от понятия "бой" уходит. Как оцвенивали собак?
Vladimir 19: Dinar пишет: Опытным путем установили (или почти установили - кому как больше нравится), что "тысячелетним" традициям от силы лет 30 максимум. А кто устанавливал? Если от 2006 отнять 1940,получится 66 лет и это не придел. А про космос,это для сравнения,насколько эта тема далека,чтобы о ней просто говорить,даже не утверждая что либо, тем более людям,которым ринг виделся в лучшем случае только на кассете,да и то неважного качества. А беремся обсуждать вековые традиции,откуда они взялись и почему существуют. Эдуард Вам на многих боях приходилось присутствовать? Бой и принцип выбора лучшей собаки,одно и тоже.Чабаны оценивали,только победителей,а остальных даже иногда и отстреливали.О многих ли побежденных мы сейчас слышим,или существуют кровные линии побежденных?Помоему только известных чемпионов и победитей.Только во время боя,проявляется все,чем обладает настоящий азиат.Выбирался сильнейший и его пускали в разведение.С остальными принципами выбора ,только в современный выставочный ринг.
Dinar: Vladimir 19 пишет: А кто устанавливал? Если от 2006 отнять 1940,получится 66 лет и это не придел. Да те же самые "уважаемые люди Азии". Алихон, например, или Фарида Болкунова, отрывок из интервью с ней приводили Эдуард и я. Если у Вас есть другая информация, так поделитесь, тема-то началась именно с этого. Vladimir 19 пишет: А про космос,это для сравнения,насколько эта тема далека,чтобы о ней просто говорить,даже не утверждая что либо, тем более людям,которым ринг виделся в лучшем случае только на кассете,да и то неважного качества. А беремся обсуждать вековые традиции,откуда они взялись и почему существуют. Для сведения: ученые, которые изучают космос, тоже там не были и не щупали руками. И свои знания они тоже получают с видеокассет, может, конечно, качество там получше будет. Обсуждать традиции можно и не видя нынешних рингов, благо традиции - это прошлое по определению. Вот Вы и просвятите нас, откуда и почему появились традиции собачьих поединков, только опираясь на источники, а не просто на высокопарные словеса. Vladimir 19 пишет: Чабаны оценивали,только победителей,а остальных даже иногда и отстреливали. То есть чабаны оценивали собак только по результатам поединков, а не по работе в отаре?
paol: Если уж опираться на математические вычисления, то ... В Киев в 1990 году на выставку привозили белого 11-летнего аборигена (кличку не помню) водил его почтенный аксакал лет 70, по его словам, бои проводились во времена и его отца, и деда, и деда его деда, посчитайте сами насколько отодвигаются границы от установленных Dinar 30! Dinar пишет: То есть чабаны оценивали собак только по результатам поединков, а не по работе в отаре? Нет, не оценивали, а выбирали партеров для своих сук.
Dinar: paol пишет: посчитайте сами насколько отодвигаются границы от установленных Dinar 30! Еще раз: я лично ничего не устанавливала, просто ранее начала 80-х годов прошлого века никто не назвал знаменитых бойцов. Не надо передергивать - никто здесь не отрицает наличия поединков между собаками, просто это всегда было делом второстепенным. Никому и в голову не приходило подменять боями основную работу собак. Вы же сами писали, что отличившиеся собаки при отаре помнились поколениями, а вот победители боев забывались очень быстро. Может, конечно, только сука его и помнила.
Эдуард: Vladimir 19 пишет: Чабаны оценивали, только победителей, а остальных даже иногда и отстреливали Разве САО характерно добивание противника? Восточные люди довольно таки рассудительные, чтобы примитивно отбирать по числу одержанных побед. Вот я подумал, что на боях не котировалось применение режущего удара, наверное, из-за того, что это арсенал непосредственно из схватки на жизнь с хищником, может и лапотники, попадали в этот разряд. Это ведь у нас сейчас тесты, бой, а раньше ведь еще непосредственная работа была. Я так предполагаю, что тесты были для выявления наиболее волевой собаки, а для этого боевые приемы не обязательны, главное победа в ритуале. А способность на уничтожение хищника проверялась непосредственно в полевых условиях, в отаре. Наверное, чабаны на схватку и не выставляли не проверенных собак ( выставлялися ведь после 2.5 лет), а если в простой схватке терять собаку,то это расточительство. Поэтому, наверное, и не ценились собаки, применяющие такие приемы. Это же нужно найти другого чабана, готового согласиться поставить своего помощника против такого противника. ИМХО. И как результат, такие собаки редко проверялись на тестах. Что в свою очередь не гарантировало наличие сильной воли к победе.
Эдуард: Кстати, отбор по волевым качествам возможно и привел к тому, что они упертые как стадо баранов!
VBK: paol пишет: Нет, не оценивали, а выбирали партеров для своих сук. Чабаны никогда не занимались вязками своих отарных собак. Суку всегда вязал вожак отарной стаи. Вторжение чужака пресекалось всеми членами стаи. В Средней Азии специально разводили (то есть вязали с определенными кобелями и отбирали щенков) только борзых собак (тазы). Кстати с точки зрения Ислама собака животное нечистое, за исключением борзой. Если бои (стравливания, тесты, нужное подчеркнуть) проводились, то в них участвовали естественно отарные вожаки, то есть собаки доказавшие свою состоятельность и в таких мероприятиях только тешилось самолюбие владельцев. На развитие породы такие тесты никакого влияния не оказывали. Я возвращаюсь несколько назад и повторяю: "Я вам не скажу за всю Одессу".
Vladimir 19: Dinar пишет: Может, конечно, только сука его и помнила. Я ведь Вам назвал Чемпиона Туркмении 1940г. и владельца. Вообще конечно можно утверждать всякое, но я думаю,чтобы говорить о вековых традициях Азии и собаках,надо самое малое иметь какое-то отношение к этой породе. А если просто интересно,тогда нужно слушать и слышать людей.А с выводами,это когда опыт самый малый будет. Даже опытные"За всю Одессу не говорят". А Вы то куда?
Vladimir 19: Эдуард пишет: . Вот я подумал, что на боях не котировалось применение режущего удара, Эдуард откуда такие сведения?
Эдуард: Vladimir 19 VBK пишет: Если бои (стравливания, тесты, нужное подчеркнуть) проводились, то в них участвовали естественно отарные вожаки, то есть собаки доказавшие свою состоятельность и в таких мероприятиях только тешилось самолюбие владельцевЕсли не ошибаюсь, то в основном бой привязывались к праздникам практически везде.Vladimir 19 пишет: А если просто интересно,тогда нужно слушать и слышать людей Люди либо не говорят либо говорят слишком однобоко. Тесты нужны, но нужно понять, что тестировать, какие качества.
Dinar: Vladimir 19 пишет: Я ведь Вам назвал Чемпиона Туркмении 1940г. и владельца. А чемпиона 1939 г., 1923 г.? Или, как тут уже спрашивали, 1880 г.? Vladimir 19 пишет: Вообще конечно можно утверждать всякое, но я думаю,чтобы говорить о вековых традициях Азии и собаках,надо самое малое иметь какое-то отношение к этой породе. А если просто интересно,тогда нужно слушать и слышать людей.А с выводами,это когда опыт самый малый будет. Даже опытные"За всю Одессу не говорят". А Вы то куда? Вот именно. Только получается, что именно Вы и утверждаете "за всю Одессу". И абсолютно не умеете слушать. Сколько раз в Ваших сообщениях прозвучало слово "Азия"? Вы пишете о чемпионах Туркмении, но почему-то обобщаете сразу за всю Азию. Раз уж пошла такая пьянка, то давайте и чемпионов Таджикистана, Узбекистана, Афганистана сюда. Только не Екеменов, а гораздо раньше. А по Вашему получается, что раз СЕЙЧАС бои есть, значит и "вековые традиции" были. Я свои выводы делаю на основе слов людей, которые там живут. И если удосужитесь прочитать некоторые мои ответы в данной теме, то мои выводы касаются только части Средней Азии. Действительно, утверждать можно всякое. Особенно про "отстрел" побежденных и про бои с последующей вязкой победителем. Видимо, близость к породе позволяет. VBK пишет: Если бои (стравливания, тесты, нужное подчеркнуть) проводились, то в них участвовали естественно отарные вожаки, то есть собаки доказавшие свою состоятельность и в таких мероприятиях только тешилось самолюбие владельцев. На развитие породы такие тесты никакого влияния не оказывали. Вы и тут задайте свой вопрос про "близость к породе" и про "Вы-то откуда".
Dinar: Vladimir 19 пишет: А если просто интересно,тогда нужно слушать и слышать людей.А с выводами,это когда опыт самый малый будет. Насчет моего опыта не Вам судить. Насчет слушать и слышать, так я этим и занимаюсь. И вопросы задаю те, которые меня интересуют. На данный момент я для себя все прояснила, так что не вижу смысла далее заниматься переливанием из пустого в порожнее.
Vladimir 19: Эдуард Если интересны сами тесты,то слушать надо людей,которые имеют непосредственное отношение к этому.
Vladimir 19: Dinar пишет: Насчет моего опыта не Вам судить. По Вашему аватору видно,что не мне.Я в культиваторах ничего не смыслю,так же как Вы в традициях Азии.
Dinar: Vladimir 19 Все вопросы по моей личности, наличии-отсутствии опыта, аватарам, адресам и т.д. переносите во флуд, плиз. Либо пользуйтесь "сарафанным радио", благо информаторы найдутся. А переходят на личности те, у которых аргументов по теме нету. Кстати, кто такие "культиваторы"?
Лада: О том что режущие удары не котируются, писалось как раз в темах о тестовых боях. Бойчатниками. Правда уже давно. К сожалению, не помню в каких имено темах и кем именно. Искать не буду. Перерывать массу тем из-за пары постов не шибко жажду. Но видно правила поменялись. Vladimir 19, надо понимать, что все средства хороши и вспоротый живот или перекушеные лапы сейчас явление вполне приемлимое на турнирах?
Лада: Правила проведения тестовых испытаний волкодавов 1. Начало теста. * Тест считается начатым, если после того,как собак подводят друг к другу в пределах ринга, присутствует один из следующих видов поведения: - собаки, проявляя активность, быстро сближаются и охотно молча вступают в схватку; - одна или обе собаки до определенного момента упираются, но при дальнейшем сближении молча вступают в схватку. * Молодых собак разрешается подтолкнуть друг к другу. * Иногда бой, начинающийся с подлаивания, может быть продолжен по решению судьи. * Тест не засчитывается в случаях, если: - одна или обе собаки, при их сближении, облаивают друг друга и не вступают в схватку; - одна или обе собаки демонстрируют оскал и поджимают хвосты; - собаки, не начав боя, убегают с ринга. 2. Ход схватки. Чаще всего бой протекает при обоюдном молчании противников. Допускается рычание,рев и злой хриплый лай в случаях, когда собака находится в крайне неудобном и болезненном положении,длительное время не имея возможности вырваться из зубов противника (решающее слово в данной ситуации остается за судьей). Мимика собаки в течение боя также ничего не должна выражать. Исключением являются следующие ситуации: - в начале боя собаки как бы фехтуют друг с другом раскрытыми оскаленными пастями; - атакующий, стоя над противником,открывает пасть для того, чтобы пробить оборону и вцепиться в шею или голову. Обороняющаяся собака, находясь под противником, также, защищаясь, открывает пасть. В обоих случаях создается впечатление оскалов. Решение о продолжении боя принимает судья. - при надевании губы,на клыки необходимо осторожно освободить губы не мешая ходу поединка. 3. Ничья. Назначение второго раунда. Бой считается,окончен в ничью и назначается второй раунд в следующих случаях: 1. После активного равного длительного боя собаки в изнеможении вяло продолжают сражение. (судья должен внимательно следить за состоянием собак и вовремя назначить второй раунд). 2. После активного длительного боя собаки сами останавливаются и, ничего не выражая, стоят друг против друга. (Ведется счет до десяти, после чего собаки разводятся). 3. После активного длительного боя обе собаки прекращают бой и в изнеможении расходятся в разные стороны, либо одна отходит, но другая ее не преследует. 4. Поражение. Поражение засчитывается в следующих случаях; 1. Во время боя собака прекращает схватку и убегает за пределы ринга. 2. Во время боя собака производит следующие действия: - демонстрирует оскал; - производит секущие удары; - поджимает хвост; - начинает лаять. - начинает визжать. При фиксировании наличия одного или нескольких вышеперечисленных действий, судья должен немедленно остановить бой, так как дальнейшие действия обоих собак не засчитываются. 3. Собака явно уступает противнику физически и длительное время не способна вести активный бой. (Решение о прекращении боя принимает судья). 4. Собака получила сильные физические увечья, опасные для жизни, истекает кровью. (Поражение в этом случае засчитывается даже в том случае, если она способна продолжать бой), 5. Владелец собаки признал ее поражение еще до явного проигрыша. 6. При неэтичном поведении владельца. Журнал "Твое собачье дело" №8-9/2000
Лада: Возможно ввело в заблуждение слово режущие, а надо было сказать секущие. Но как не назови - смысл один. Эти правила имеют место быть, или так, филькина грамота?
Dinar: Лада пишет: Возможно ввело в заблуждение слово режущие, а надо было сказать секущие. Но как не назови - смысл один. Эти правила иеют место быть, или так, филькина грамота? Ох, уж это толкование! Сколько народу на этом погорело! (в прямом смысле, на кострах)
Vladimir 19: Личность Ваша вообще меня не трогает.А сколько личностей затронули ВЫ ,делая выводы за страны Азии их культуру,традиции. Не имея при этом даже Азиата,пользуясь только отрывками высказываний,людей порой далеких от самих тестов(сразу хочу оговориться - это не касается присутствующих на данном форуме),не приемлющих их.
Dinar: Vladimir 19 пишет: А сколько личностей затронули ВЫ ,делая выводы за страны Азии их культуру,традиции. Не имея при этом даже Азиата,пользуясь только отрывками высказываний,людей порой далеких от самих тестов(сразу хочу оговориться - это не касается присутствующих на данном форуме),не приемлющих их. Это кто же "далекий от самих тестов" и еще и не присутствующий на данном форуме? Я процитировала всего лишь Алихона, Болкунову и Латифа. Из них троих только Болкунова и не присутствует, насколько мне известно. Теперь вопрос по существу: кто из них троих не приемлет тесты, не присутствует на форуме или далек от породы? Vladimir 19 пишет: не приемлющих их. Вот в чем соль! Говоря о тестах, нужно обязательно их принимать безоговорочно! А иначе, будь ты хоть самым "уважаемым человеком Азии", но все равно не имеешь права на высказывание собственного мнения! Оговорюсь сразу для непонятливых - ни в коем случае не считаю себя "уважаемым человеком Азии", даже и не претендую! Разрешите напомнить: темка была про традиции, а не про личное отношение форумчан к боям. И все же, кто такие "культиваторы"?
Vladimir 19: Лада С 2000г. много воды утекло.В принципе все правильно,кроме фехтования субами.Если собаки скалятся,их пробуют пустить в другой раз или поменять противника.
Vladimir 19: Dinar читать нужно внимательно,в скобочках для непонятливых. А вот Фариду я и имел ввиду.В тестах спец. никакой,хотя наверно уважаемый человек,но она держит Азиатов и имеет право высказываться и с ней можно спорить,соглашаться или нет. А вот Вы то,каким боком, да еще с культивируемой породой(искуственно выращенной) за всю Азию отвечfть собрались?
Dinar: Vladimir 19 пишет: А вот Фариду я и имел ввиду. Vladimir 19 пишет: А сколько личностей затронули ВЫ ,делая выводы за страны Азии их культуру,традиции. Получается, что всего-то и ОДНУ личность затронула? И разрешите напомнить еще раз: речь идет о ТРАДИЦИЯХ, т.е. об исторических обычаях того или иного народа Средней Азии. И именно живущим там людям известно более всех. Отношение к НЫНЕШНИМ боям не имеет никакого значения. Vladimir 19 пишет: но она держит Азиатов и имеет право высказываться и с ней можно спорить,соглашаться или нет. Насчет демократии ничего не слышали? В поисковике наберите. Vladimir 19 пишет: А вот Вы то,каким боком, да еще с культивируемой породой(искуственно выращенной) за всю Азию отвечfть собрались? ???????????? О какой это "искуственно выращенной" породе идет речь?????? И где это я за всю Азию отвечаю????? Dinar пишет: И если удосужитесь прочитать некоторые мои ответы в данной теме, то мои выводы касаются только части Средней Азии.
Лада: Vladimir 19, вместо того, чтобы ругаться с Динар, лучше прокомментируйте вот это высказывание Алихона: Чабаны никогда не занимались вязками своих отарных собак. Суку всегда вязал вожак отарной стаи. Вторжение чужака пресекалось всеми членами стаи. В Средней Азии специально разводили (то есть вязали с определенными кобелями и отбирали щенков) только борзых собак (тазы). Кстати с точки зрения Ислама собака животное нечистое, за исключением борзой. Если бои (стравливания, тесты, нужное подчеркнуть) проводились, то в них участвовали естественно отарные вожаки, то есть собаки доказавшие свою состоятельность и в таких мероприятиях только тешилось самолюбие владельцев. На развитие породы такие тесты никакого влияния не оказывали. Ведь речь не о приятии, или неприятии тестовых боёв, а исключительно о традициях. Лично мне действительно интересно, была ли такая традиция, как давно она появилась, какой смысл в неё вкладывался?
Dinar: тради́ция (от лат. traditio — передача), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах и социальных группах в течение длительного времени. В качестве традиций выступают религиозные предания, определённые общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряды и т. д. Те или иные традиции действуют в любом обществе и во всех областях общественной жизни. Российский Энциклопедический словарь
Dinar: Vladimir 19 пишет: А вот Фариду я и имел ввиду.В тестах спец. никакой,хотя наверно уважаемый человек,но она держит Азиатов и имеет право высказываться и с ней можно спорить,соглашаться или нет. Вопрос: каким образом наличие/отсутствие собак определенной породы, отношение к данной породе, способам ее выращивания, селекции, отношение к проверке рабочих качеств данной породы может влиять на знание или незнание исторического прошлого собственного народа? Перефразируя более простыми словами: кто больше знает об истории и традициях Средней Азии - участник турнирных боев или местный житель, пусть и не держащий собак?
VBK: Dinar пишет: кто больше знает об истории и традициях Средней Азии - участник турнирных боев или местный житель, пусть и не держащий собак? Ну как говорил один уважаемый этнограф: "Не каждая рыба ихтиолог!" Думаю Динар и Владимиру надо взять перерыв на второй раунд (статья 3, пункт второй правил тестовых испытаний) . Считать, что бои приурачивались к праздникам заблуждение. Для всяких развлечений, к коим относятся и всевозможные бои и народные игры свое время. Например козлодрание (конно-спортивная игра) проводится в зимне-весенний период. Часть сезона попадает на Навруз (таджикский новый год), и может создаться впечатление, что игра в честь праздника. Это не совсем так. Просто во время праздника игра собирает намного больше участников и зрителей. Хотя не исключено, что чабаны собравшиеся отметить свадьбу или обрезание, могли и собачек пустить. Правда это все одно не чемпионат. Длительный боевой сезон собачьих боев и тем более определение чемпионов все же для Таджикистана вещь заимствованная в недавнем прошлом. Для справки. Бои петухов приурочены к концу осени - зиме. Горных куропаток - весна. Перепела - зима и лето (вновь пойманные).
Dinar: VBK пишет: Для справки. Бои петухов приурочены к концу осени - зиме. Горных куропаток - весна. Перепела - зима и лето (вновь пойманные). Праздник - это понятно. А какой смысл вкладывался именно в эти сезоны? Почему, например, петухов пускали к зиме?
Vladimir 19: Лада Это мнение Алихона,а соглашаться или нет,дело каждого.Может он лично знает,тех людей которые делали именно так,как он высказался.У меня другие сведения.Опять же за всех однозначно не скажешь,Азия ведь большая.В одном городе одно,в поселке другое. Существуют на данный момент ведь кровные линии,которые ведутся еще с 1926 года.Кровные линии собак Чемпионов.Значит это было.Значит были турниры или бои. Лада, а если Вас это сильно заинтересовало,то обратитесь к Берчанскому,он ведь владеет очень богатым багажом знаний. Нам расскажите.
VBK: Dinar пишет: Почему, например, петухов пускали к зиме? К этому времени вырастал и перелинивал молодняк, это во первых. Во-вторых не жарко и птицы не испытывали дополнительной нагрузки (даже зимой во время боя их приходится охлаждать) и в-третьих зимой почти нет полевых работ и есть свободное время на развлечения ( к пастьбе скота это не относится, там свободного времени не бывает в принципе).
Dinar: VBK Пасибки! А еще вопросик: почему козлодрание именно зимой-весной?
Dinar: VBK пишет: Dinar пишет: цитата: кто больше знает об истории и традициях Средней Азии - участник турнирных боев или местный житель, пусть и не держащий собак? Ну как говорил один уважаемый этнограф: "Не каждая рыба ихтиолог!" Ну, может, я тут и перегнула слегка. Тогда поставим вопрос по-другому: кому больше верить по истории Франции, например - владельцу французского бульдога, который читал только Дюма, или Плешковой (преподавателю МГУ и автору нескольких книг по теме), у которой, может быть, и собак-то нету, а только кошки или попугайчики, или вообще она терпеть не может живность?
Лада: Vladimir 19 пишет: Лада, а если Вас это сильно заинтересовало,то обратитесь к Берчанскому,он ведь владеет очень богатым багажом знаний. Нам расскажите. Я собаку не у него брала, хотя и от его кобеля - не знакомы мы лично-с... И, говорят, он сейчас ни с кем на эту тему общаться не будет.
VBK: Dinar пишет: А еще вопросик: почему козлодрание именно зимой-весной? Чтобы лошади не застивались, это раз. Во-вторых основная цель этой игры поддержка высокого морального духа и искусства верховой езды и умения ориентироваться в огромной массе всадников. То есть это была боевая подготовка кавалерии и опятьже осуществлялась во время перерыва в полевых работах.
Алёна: Ндя... Задачка: Летело два крокодила, один- зелененький, другой- в Африку. Вопрос: сколько стоит килограмм жаренных гвоздей? Ответ: зачем мне холодильник, если я не курящий. И так: Если мы говорим о собаках Средней Азии, то и затрагиваем традиции или отсутствие таковых по всей Средней Азии, т.е. если какой-то род вел линии бойцовых собак, то это еще не есть традиция повсеместная. Но зато известно, что повсеместно (в СА) функция этих собак и их, соответственно, применение охранно-пастушеское. Наряду с боями пернатых все популярнее становятся бои собак, кои и перерастают в традиционные.
VBK: Алёна пишет: Наряду с боями пернатых все популярнее становятся бои собак, кои и перерастают в традиционные. Это так. Но вот правил то как раз установившихся нет. Я уже писал, что наши нынешние бойчатники ценят работающих по ногам собак и предпочитают их всем прочим. Особенно ценятся редкие и потому неожиданные для противника хваты. Таким хватом обладал многократный чемпион Таджикистана Кокки. Он хватал противника за корень хвоста и валил одним броском. Кстати его внук красуется на аватаре Латифа. Те правила, которые сейчас употребляются в СНГ наши бойчатники даже по наслышке не слышали. Мои попытки популяризировать среди них журнал АСКА особой поддержки не получили. Так как финансово наши в ближайшие несколько лет на СНГ не смогут выйти, то СНГ их и не интересует. Зато появились попытки получить победу любой ценой, включая привоз собак из стран СНГ (последнее приобретение обошлось одному моему знакомцу в 2 штуки гринов). Травил собаку каждую неделю. Сейчас у пса полная анемия и кажись проблеммы с сердцем. Так, что до сложения традиции, которая несомненно сложилась в Туркменистане и активно складывается в Афганистане нам еще далеко.
Dinar: Интересная тенденция прослеживается. Бойчатники из СНГ кричат о традициях Средней Азии, а в самой Средней Азии о таковых и не слыхали. Скоро можно говорить о том, что собачьи бои возникли в Средней Азии из традиционных боев в России и СНГ.
Алёна: Dinar Опять утрируешь? Идея собачьих боев(боев волкодавов) пришла в Россию из Средней Азии вместе с собаками. Но, если собаки действительно антикварны, то бои- явление модерн.
Dinar: Алёна пишет: Опять утрируешь? Идея собачьих боев(боев волкодавов) пришла в Россию из Средней Азии вместе с собаками. Но, если собаки действительно антикварны, то бои- явление модерн. Да брось! Почему тогда, как Алихон пишет, те правила, по которым проводятся турниры, неизвестны в Таджикистане? Ладно, проехали... Может, конечно, и утрирую. Алёна пишет: Но, если собаки действительно антикварны, то бои- явление модерн. А кто спорит насчет "антикварности" собак? Мои вообще "искуственно выращенные"! Спасибо, что хоть в чем-то у нас мнения совпадают.
Алёна: Dinar пишет: Почему тогда, как Алихон пишет, те правила, по которым проводятся турниры, неизвестны в Таджикистане? Так идея боев из Средней Азии, а правила прошли в России определенную корректировку
brown: Алёна пишет: Так идея боев из Средней Азии, а правила прошли в России определенную корректировку Если в Таджикистане этого нет, это не значит, что этого нет ни где. У нас приехал человек из Узбекистана и рассказывал, как помнит с детства, ему 55, что у них в выходные собирались на базаре и ставили петухов и собак на бои. Правила дошли до нас с Туркмении, их никто не придумывал в России. И кто держит азиатов понимают, насколько они правильные.
brown: Вы тут много написали, поэтому я по порядку на каждый пост. VBK пишет: Таня, я как ты поминишь как раз сторонник тестов. Просто речь шла именно о традициях. Мне это тоже интересно. Алихон я всё помню. Просто твоя фраза больше подошла. Эдуард пишет: Как оцвенивали собак? Эдуард правила они такие же, как и сейчас. Их не сели и придумали они дошли до нас вместе с собаками. Dinar пишет: То есть чабаны оценивали собак только по результатам поединков, а не по работе в отаре? Он оценивал и так и так. Эдуард пишет: Разве САО характерно добивание противника? Владимир и не писал, что азиат добивал противника. Не надо передёргивать он писал «Чабаны оценивали, только победителей,» VBK пишет: Конечно они пытаются исходить из особенностей поведения собак, но почему тогда бракуются собаки работающие по ногам. Ведь при такой работе противник выводится из строя очень эффективно. Алихон ты то должен понимать что работать по ногам можно по разному. Зациклившись на них и не беря ничего кроме лап (таких надо браковать, да их и волк порежет ) или собаки которые думают в бою и раз лапа в этот момент самый подходящий вариант берут лапу.
brown: Dinar пишет: А чемпиона 1939 г., 1923 г.? Или, как тут уже спрашивали, 1880 г.? Я вот не понимаю зачем. Если про Екеменов говорят, что это только легенды, так что про остальных говорить. Лада пишет: О том что режущие удары не котируются, писалось как раз в темах о тестовых боях. Бойчатниками. Сам термин, режущий удар не понимаю. А когда у собаки режущий укус это хорошо, если она при этом имеет и характер. Но много ли людей захотят поставить свою собаку с таким соперником, да и собак таких очень мало. Лада пишет: производит секущие удары; Лада пишет: Возможно ввело в заблуждение слово режущие, а надо было сказать секущие. Но как не назови - смысл один. Я на другом форуме как то писала, давайте писать и спорить о том, что мы знаем. Лада, секущие удары - это удары зубами. И режущий укус как я писала это совсем другое. Ты бы хоть спросила сначала, что это обозначает, а потом делала выводы. Володь да ладно тебе. Так получается, если прочитал в книге, значит правда, если сказали, что на Кавказе не было боёв, то же правда показывают фото азиата и утверждают, что это чистый Кавказ опять верят. А вот если говорят, что Туркмены давно этим делом занимаются сразу куча вопросов и сомнений. почему то не доверяя словам людей, которые жили там с детства слушали рассказы о той или иной знаменитой собаке и до несли это до нас. Можно сказать, что это легенды, но по другому не будет, не было раньше при отаре или в ауле камеры, фотоаппарата и т.д., когда они появились мы узнали об их собаках не только по рассказам. Вот и ведем мы отчет именно от этих собак, которые документально подтверждены. И у нас раньше не было турниров, но мы проверяли собак своих, ставя с другими кобелями у себя в городе. Хорошо, что появились турниры, камеры, когда слова превратились в доказательства.
brown: Простите, мой первый пост посылался не полностью пришлось разбить.
Dinar: brown пишет: Если в Таджикистане этого нет, это не значит, что этого нет ни где. brown пишет: А вот если говорят, что Туркмены давно этим делом занимаются сразу куча вопросов и сомнений. почему то не доверяя словам людей, которые жили там с детства слушали рассказы о той или иной знаменитой собаке и до несли это до нас. Можно назвать этих людей поименно? Ибо приведенные мною и Эдуардом слова Болкуновой (туркменки, не так ли?) в расчет почему-то не были приняты. А между прочим, она и говорит о традициях собачьих боев в Туркмении. Почему же Ваш товарищ не считает возможным принимать ее слова насчет боев всерьез? А вообще-то уже стал откровенно надоедать этакий снобизм бойчатников, ленивое отмахивание от надоедливых мух! Не всем, знаете ли, повезло/не повезло (нужное подчеркнуть) принимать непосредственное участие в турнирах по разным объективным причинам. И не у всех есть возможность получать достоверную информацию из первых рук. Так почему бы Вам и Вашему другу не устроить некий ликбез для желающих? Спокойно и обстоятельно ответить на все вопросы, которые могут возникнуть, без съезжания на ненужную полемику и упоминания старых дискуссий. А то ведь очень просто встать в позу непонятых и обиженных и кричать, что бойчатников никто не понимает, не ценит и т.д. И почему слова людей, живущих в Средней Азии, должны восприниматься на-ура, а слова таких же людей, но живущих на Кавказе, должны обязательно подвергаться сомнениям и критике?
Эдуард: brown Можно тоже по порядку САО и КО ставять в поединках вместе так, что Dinar тоже заинтересованная сторона. brown пишет: А когда у собаки режущий укус это хорошо, если она при этом имеет и характер. Но много ли людей захотят поставить свою собаку с таким соперником, да и собак таких очень мало. Я про то и печатал, что воля к победе главное! В поединках ставили вожаков. То есть собак которые знают хищника вдоль и поперек и демонстратировать боевые приёмов не при охране своей территории не следует. А теперь ставятся собаки которые хищнка видели только по телевизору и хотят что бы они продемонстрировали все свои боевые приемы во время простого ритуала. Верно ля это?
Dinar: Эдуард пишет: САО и КО ставять в поединках вместе так, что Dinar тоже заинтересованная сторона. Вот-вот. А то, если не имеешь определенную породу, то не высказывайся, если не живешь в Азии, то не высказывайся, если не участвуешь в турнирах, то не высказывайся... А дышать можно? Кто-то чего-то не знает? Так объясните по-нормальному, ответьте на вопросы. Нам, "видевшим ринги только на кассетах плохого качества", тоже, знаете ли, хочется приобщиться к касте избранных. Между прочим, у немногих избранных в 80-х годах тоже кассеты были плохого качества и с гнусавым переводом, но зато какие все были крутые - владельцы первых видиков!
Vladimir 19: brown Просто обидно,когда за всю Азию и традиции,берутся судить делитанты из мирового сообщества,которые в лучшем случае знают,где у Азиата хвост. Им глубоко наплевать было ,небыло, лишь бы скандальчик получился.(это не касается всех участников форума)
Dinar: Ндя... Вашу бы энергию да на работу клуба, а то, понимаешь, "делитанты из мирового сообщества" уже заждались, когда же будут готовы тесты для клубных собак!
Эдуард: Dinar пишет: когда же будут готовы тесты для клубных собак! Обе комиссии ушли на дно .Приходиться выведывать секреты самостоятельно, пока профи не забыли традиции. С одной стороны розеточники с другой бойчатники. Как бы бедным барбосам между ними выжить По анатомии хотя бы просветил г-н Ван. А вот по тестам ни кто не может описать нормальное поведение барбоса с описанием, почему так и не иначе ведет себя собака в схватке. Получается, что главный плюс бойчатника, что просто выводит собак в ринг как в топку, остается поставить тотализатор и будет хорошее шоу. Кажись придется г-на Вана раскручивать, что бы хотя бы он в общих чертах через свою нелюбовь к боям, рассказал оболтусам традиции.
Эдуард: Интерестно, раньше было разделение по весовым категориям? Или был просто абсолютный победитель.
brown: Dinar пишет: Можно назвать этих людей поименно? Ибо приведенные мною и Эдуардом слова Болкуновой (туркменки, не так ли?) в расчет почему-то не были приняты.А между прочим, она и говорит о традициях собачьих боев в Туркмении. Тот же Кяризов и Нурягдыев, которые посещали раньше турниры в России. Болкунова, то же много интересного рассказывает, но она, на мой взгляд, ближе к отбору по экстерьеру но, не потеряв характер. Dinar пишет: Почему же Ваш товарищ не считает возможным принимать ее слова насчет боев всерьез? Что же Вы ко мне обращаетесь, обращайтесь к Володе с этим вопросом. Если этот вопрос и ко мне ,то мой ответ выше. Dinar пишет: А вообще-то уже стал откровенно надоедать этакий снобизм бойчатников, ленивое отмахивание от надоедливых мух! В чём же снобизм? Что устаешь от нападков. Ведь в большинстве случаев не задается вопрос, если что - то не понятно, как пример «режущий удар», «секущий удар», а начинается спор, даже не разобравшись правильно ли понял или нет.
brown: Dinar пишет: Спокойно и обстоятельно ответить на все вопросы, которые могут возникнуть, без съезжания на ненужную полемику и упоминания старых дискуссий. А то ведь очень просто встать в позу непонятых и обиженных и кричать, что бойчатников никто не понимает, не ценит и т.д. Прежде всего, надо спокойно задавать все вопросы и если по этому вопросу ничего не знаешь, просто высказать свои мысли, а не доказывать, то чего не видел и не знаешь. Даже сейчас в конце Вашей фразы надо кого - то задеть. Мы разве похожи на обиженных, на не понятых и т.д. Мы довольны тем, что имеем, никому это не навязываем и как можем, стараемся объяснить тому, кто готов дискутировать в нормальной форме. Правда не всегда хватает времени, тем более летом. Да и надоедает, когда ты говоришь, то что знаешь, а тебе в ответ кучу, можно сказать оскорблений собак и тебя вместе с ними, при том от человека, который никогда не держал таких собак, не посещал бои но выводов куча. Dinar пишет: И почему слова людей, живущих в Средней Азии, должны восприниматься на-ура, а слова таких же людей, но живущих на Кавказе, должны обязательно подвергаться сомнениям и критике? Я бы сама хотела получить на это ответ. Только в обратном порядке.
brown: Эдуард пишет: Можно тоже по порядку САО и КО ставять в поединках вместе так, что Dinar тоже заинтересованная сторона. Так я разве написала, что здесь есть незаинтересованные стороны? Хотя как я уже писала выше, можно спрашивать (интересоваться), а не утверждать, что то не держа, не имея, только по слухам и книгам. Эдуард пишет: В поединках ставили вожаков. То есть собак которые знают хищника вдоль и поперек и демонстратировать боевые приёмов не при охране своей территории не следует. Почему только вожаков? Многие вожаки знали хищника вдоль и поперёк? Все ли сталкивались с хищником (имели контакт)? Эдуард пишет: А теперь ставятся собаки которые хищнка видели только по телевизору и хотят что бы они продемонстрировали все свои боевые приемы во время простого ритуала. Верно ля это? Многие, которые охраняли отары, то же видели хищника только из далека. Мы хотим, что бы собаки показали свой характер, а остальное на втором плане. Конечно, смотрим, как берет, как идет и т.д., но если нет характера, это не важно. Dinar пишет: Нам, "видевшим ринги только на кассетах плохого качества", тоже, знаете ли, хочется приобщиться к касте избранных. Ну, это ещё заслужить надо.
brown: Vladimir 19 пишет: Просто обидно,когда за всю Азию и традиции,берутся судить делитанты из мирового сообщества,которые в лучшем случае знают,где у Азиата хвост. Им глубоко наплевать было ,небыло, лишь бы скандальчик получился. Володь я тебя прекрасно понимаю, сам знаешь, зачем я тайм ауты беру. Володь добрее надо быть, добрее. Dinar пишет: Ндя... Вашу бы энергию да на работу клуба, а то, понимаешь, "делитанты из мирового сообщества" уже заждались, когда же будут готовы тесты для клубных собак! Так с нашими тестами всё ясно. Описываем поведение, и или даём добро, или на переэкзаменовку. Эдуард пишет: вот по тестам ни кто не может описать нормальное поведение барбоса с описанием, почему так и не иначе ведет себя собака в схватке. Опять выводы. Вы нам бой показали что бы мы оценили поведение собаки? Или Вы не знаете как себя должна вести собака вроде приводили в пример правила так там описано поведение если что не ясно спрашивайте.
brown: Эдуард пишет: Получается, что главный плюс бойчатника, что просто выводит собак в ринг как в топку, остается поставить тотализатор и будет хорошее шоу. Вот после такого отпадает всякое желание к общению, сам спросил, сам ответил и сам сделал выводы. И какая разница, что ни разу не выставлял собаку. К чему такие выводы, и на каком основании? Эдуард пишет: Интерестно, раньше было разделение по весовым категориям? Или был просто абсолютный победитель. Раньше это когда?
Dinar: brown пишет: Даже сейчас в конце Вашей фразы надо кого - то задеть. Глупо, конечно, звучит, но не я первая это себе позволила. Про Кавказ и окрестности как раз Вы первая и упомянули. Непонятно только, причем здесь это. А все вопросы были спокойно заданы в самом начале, в районе стр. 11-12. Только почему, говоря об ИСТОРИИ и ТРАДИЦИЯХ Средней Азии, необходимо в обязательном порядке декларировать свое отношение к турнирам волкодавов? Разве речь об ЭТОМ? Почему всякий раз, чтобы получить ответ на вопрос, нужно сначала напомнить, что да, ты не против тестовых боев, что это нужная и полезная штука. Или это своего рода пароль для получения информации? brown пишет: Да и надоедает, когда ты говоришь, то что знаешь, а тебе в ответ кучу, можно сказать оскорблений собак и тебя вместе с ними, при том от человека, который никогда не держал таких собак, не посещал бои но выводов куча. Вопрос толкования. Очень опасная штука. Кто как понимает собеседника. Если изначально настраиваться предвзято, то результат и будет таков. brown пишет: Я бы сама хотела получить на это ответ. Только в обратном порядке. Можно ссылочку, где и кто именно сомневался в словах людей из Азии в данной теме? brown пишет: просто высказать свои мысли, а не доказывать, то чего не видел и не знаешь. Что я и делаю, зато в ответ получаю, что неплохо было бы и помолчать, ибо порода не та, местожительства не то и т.д. Кстати, опять-таки можно ссылку из данной темы, где я "доказываю" несуществующее или неверное? Можно сколько угодно и дальше продолжать спорить, только вся суть в том, что Вы говорите о НЫНЕШНЕЙ системе боев, а речь шла о том, что было в ПРОШЛОМ. Вот и все.
brown: Dinar пишет: Только почему, говоря об ИСТОРИИ и ТРАДИЦИЯХ Средней Азии, необходимо в обязательном порядке декларировать свое отношение к турнирам волкодавов? Разве речь об ЭТОМ? Почему всякий раз, чтобы получить ответ на вопрос, нужно сначала напомнить, что да, ты не против тестовых боев, что это нужная и полезная штука. Или это своего рода пароль для получения информации? Это опять все вопросы ко мне? Или у Вас продолжаются разборки с Володей? Dinar пишет: Глупо, конечно, звучит, но не я первая это себе позволила. Про Кавказ и окрестности как раз Вы первая и упомянули. Непонятно только, причем здесь это. Какие окресности Вы про что? Я про Вашу фразу "А то ведь очень просто встать в позу непонятых и обиженных и кричать, что бойчатников никто не понимает, не ценит и т.д. " Dinar пишет: Вопрос толкования. Очень опасная штука. Кто как понимает собеседника. Если изначально настраиваться предвзято, то результат и будет таков. Вы даже не знаете про что я, про какой форум, про какую дискусию, но вывод опять сделали. Dinar пишет: Можно ссылочку, где и кто именно сомневался в словах людей из Азии в данной теме? Так я вроде в общем писала, да и обращалась к Володе. Dinar пишет: Что я и делаю, зато в ответ получаю, что неплохо было бы и помолчать, ибо порода не та, местожительства не то и т.д. Это видимо опять продолжение спора. Интересно собеседника этого вроде нет, а она все ворчит. Dinar пишет: Кстати, опять-таки можно ссылку из данной темы, где я "доказываю" несуществующее или неверное? Вы что меня решили ссылками достать? Я писала в общем, если захочу спорсить именно Вас, я спрошу. Dinar пишет: Можно сколько угодно и дальше продолжать спорить, только вся суть в том, что Вы говорите о НЫНЕШНЕЙ системе боев, а речь шла о том, что было в ПРОШЛОМ. Вот и все. Я говорю о том, о чём спрашивают. Если заметили. И всего лишь отвечаю. Что я должна ответить, что было 200 лет назад, не заню не присутсвовала, но по словам (а иначе никак) ставили собак между собой давно.
Dinar: Как же все уже надоело! Вместо простых ответов одно сплошное передергивание и выдергивание цитат из контекста! Спасибо за отличный и, главное, исчерпывающий рассказ о туркменской традиции собачьих боев, ее развитии, ее роли в формировании породы! Эдуард пишет: Приходиться выведывать секреты самостоятельно,
Dinar: brown пишет: Так с нашими тестами всё ясно. Описываем поведение, и или даём добро, или на переэкзаменовку. Где можно с ними ознакомиться? Тесты приняты общим собранием клуба?
brown: Dinar пишет: Как же все уже надоело! Вместо простых ответов одно сплошное передергивание и выдергивание цитат из контекста! Каких простых ответов, что было в 18... году я не знаю. А выдёргиваю цитаты т. к. с Вами по другому никак, иначе опять будут вопросы "можно ссылочку". Вы не представляете как нам надоело, где Ваши вопросы? Опять перелевание из пустого в порожнее. Вам действительно интересно просто поспорить, если с Вами этого не делать, Вы теряете интерес. На этом откланиваюсь бесполезный это разговор, убеждаюсь в очередной раз из всего получается склока и спор ни о чём, вопросов у Вас нет.
Dinar: brown пишет: На этом откланиваюсь бесполезный это разговор, убеждаюсь в очередной раз из всего получается склока и спор ни о чём, вопросов у Вас нет. Выводы. А вопросы лично Вам я уже задала здесь и в клубной теме. И очень хотелось бы получить конкретный ответ, а не очередную простыню с надерганными цитатами.
Лада: brown пишет: Прежде всего, надо спокойно задавать все вопросы и если по этому вопросу ничего не знаешь, просто высказать свои мысли, а не доказывать, то чего не видел и не знаешь. Именно это и происходило на примере режущего - секущего. Наехала я уже под конец, так как тот же Владимир посылал всех спросить "знающих" людей. А мы тут каких спрашиваем? Если я задаю вопрос в форуме (без язв и наездов) зачем меня к Берчанскому посылать? Г-да форумчане, призываю не придавать чужим постам своих эмоций! Это очень опасно и неправильно! Вроде столько леть в инете!
Лада: Для тех кто опять решил, что я наезжаю, и не понял, чего меня интересует(хотя я это уже писала). меня интересует на данный момент: исчерпывающий рассказ о туркменской традиции собачьих боев, ее развитии, ее роли в формировании породы!
Эдуард: Как давно введны весовые категории на собачьих тестах?
Mistergood: Vladimir 19 brown Заранее извиняюсь если повтор, просто честно признаюсь не когда всю тему прочитать. Каюсь но что поделаешь. Сеичас собаки как то готовятся к испытаниям или сразу вывел в ринг посмотрел характер и все?
Vladimir 19: Лада пишет: Если я задаю вопрос в форуме (без язв и наездов) зачем меня к Берчанскому посылать? Лада, я просто не знал,что посылание Вас к Берчику равносильно,тому,что я Вас еще куда-то послал.Вы уж простите если что.Я имел ввиду специалиста,высокого класса,который всю свою сознательную жизнь занимается боями.Человек,который не по наслышке знает всех людей в Азии ,занимающихся боями.Так что в этом обидного,вы ведь живете в одном городе и я думал,что и отношения нормальные, и собака у Вас от его кобеля.Я бы и сам обратился,но мое отношение к нему, как человеку Вы знаете,но то что знаний и опыта у него хватит на всех.Поэтому Лада не обижайтесь. Кстати еще есть Горохов,Михайлов,Рогальский,Неженский - это люди ходячие компьюторы,знают все.Узнал у Неженского имена бывших Чемпионов,так на ХА ХА приняли.Зачем спрашивать тогда?
Vladimir 19: Mistergood К тому моменту,пока они выйдут в ринг уже видно характер собаки на 70%,но основной экзамен,конечно ринг,поэтому с 11 мес,начинаем готовить всех,потом пробуем где-то с 1.5 года. Так,что к этому времени с ОФП у них уже нормально, физически могут показать какие-то результаты,но вот характер,к сожалению только в ринге.
Лада: Vladimir 19 пишет: .Узнал у Неженского имена бывших Чемпионов,так на ХА ХА приняли.Зачем спрашивать тогда? Я на ха-ха не приняла, так как привыкла людям верить.
Vladimir 19: Лада А я и не про тебя.
Лада: Именно поэтому из-за одного несогласного сворачивать тему и уходить в личные разборки глупо! Один посомневался - другие приняли к сведению. Вы не обязаны никому ничего доказывать, но если есть информация, почему бы ею не поделиться с теми, кто хочет её услышать.
Vladimir 19: Лада Всегда рад поделиться с теми,кому она нужна(информация).
Эдуард: Vladimir 19 А как насчет весовых категорий?
brown: Dinar я цитирую лишь для того, что бы было понятно, кому я отвечаю. Постоянно сидеть в Интернете, нет времени, своевременно отвечать то же, вот, и получаются длинные посты. Можно хоть по этому моему ответу Вам не спорить. Лада неужели так мало говорилось о традициях, о боях. Что нельзя было сделать каких то выводов. Рассказы я писать не мастер, а ответить на конкретные вопросы, пожалуйста. Эдуард пишет: Как давно введны весовые категории на собачьих тестах? Не могу сказать как давно, это к организаторам турниров. Сразу старались подбирать пары по весам. У собаки проверяется характер, лично я не вижу смысла ставить собаку кг. на 20 тяжелее соперника. Хочу сразу сказать, что бы опять не было поспешных выводов, думаю Володя со мной согласиться. Все, что здесь пишем, это наш взгляд на турниры, породу и т.д. Ни в кой мере мы не говорим за всех людей занимающихся этим. Хотя, думаю, многие с нами согласятся. Mistergood В принципе Володя уже ответил. Но минимум физической нагрузки (да и далеко не минимум) дают все, так, что молодых можно смело выводить в ринг и проверять, тем более снять собаку всегда можно. Мы проверяем первый раз в год (не на турнирах) пускаем на пару минут не больше. Vladimir 19 пишет: Лада Всегда рад поделиться с теми,кому она нужна(информация). Володя я тебя процитировала, надеюсь, не обидишься. Действительно кто хочет получить информацию, читает, принимает к сведению, соглашается или нет, это личное дело. Если, что не понятно задаёт вопросы, уточняет. Но когда любая фраза воспринимается в штыки и оборачивается беспочвенным спором. Задаёшься себе вопрос на хрена это надо. Не нам же нужна информация. Слушать надо то же уметь.
Лада: brown пишет: неужели так мало говорилось о традициях, о боях. Что нельзя было сделать каких то выводов. Абсолютно везде говорится о традициях практически одной фразой: "Собачьи бои - это древняя традиция Среднеазиатских народов. Бои проводились по праздникам. На этих боях проверялся характер волкодавов." Усё! Это не информация, это готовый вывод сделанный кем-то и повторенный многократно другими. Либо я совсем разучилась читать и слушать. От Алихона, несмотря на его немногословность и то больше получили. Только его информация противоречит общепринятой. Хотелось бы хотя бы такую же получить и в пользу традиций. Вопросы у меня такие: !)В каком возрасте чабаны ставили своих собак на бои? 2)По весовым категориям со странами СНГ понятно, теперь хотелось бы уточнить - традиционна ли расстановка собак по весу? Делали ли так чабаны? 3)Бывало ли так, что собака отлично работала на отаре, имела на своём счету несколько волков, но категорически отказывалась драться в ринге? 4) Практический смысл самого боя? Ведь если суки вяжутся вожаками стаи, то никакой роли в разведении бой не играет. (У меня есть предположение на этот счёт, но озвучивать я его не буду, так как это всего лишь предположение и хотелось бы услышать мнение других) 5) Так же говорилось, что чабан таким образом выбирал какую собаку взять на отару, а какую оставить дома. Но ведь в отарной стае 2-3 кобеля. Он ставил на бой всех? Если все собаки удовлетворяли требованию по духу и силе, то не могло ли получится, что на отаре вместо работы будут сплошные драки? Если же при отаре были не только доминантные колбели, то как вели себя в ринге не доминанты? Если сформулируются ещё вопросы, которые вертятся в голове - обязательно напишу.
Алёна: Лада пишет: Бывало ли так, что собака отлично работала на отаре, имела на своём счету несколько волков, но категорически отказывалась драться в ринге? Нет времени шерстить форум, но помнится, что именно об этом говорил Алихон.
Алёна: Лада пишет: 4) Практический смысл самого боя? Ведь если суки вяжутся вожаками стаи, то никакой роли в разведении бой не играет. (У меня есть предположение на этот счёт, но озвучивать я его не буду, так как это всего лишь предположение и хотелось бы услышать мнение других) У Лабунского, кажется, встречала, что сука может во время течки уходить в другой поселок, бывает, что и щениться уходит далеко и роет нору.
Vladimir 19: Лада пишет: В каком возрасте чабаны ставили своих собак на бои? В зависимости от собаки,но обычно с 2-х лет,когда наступает половая зрелость. 2. Никогда небыло весовых категорий. 3.Бывало,потому что все зависело от собаки,некоторым нужно было пройти социализацию.Потом через некоторое время,начинали драться. 4. Для выявления сильнейшего производителя.Не все суки вязались только вожаками стаи, абсурд полный.Что могло быть если бы они вязались,только в пределах этого узкого круга.Прилитие кровей всегда присутствовало. 5. Ну тут я затрудняюсь,что либо ответить. Вы когда едете на бои или выставку,берете всех или всетаки лучших?Они ведь не могут быть все одинаковы по возрасту,силе,опыту. Сплошных драк на отаре никогда небыло,были только выяснения статуса,ведь вожак бывает только один.
Лада: 5 вопрос к тому, что где-то говорилось, что бои для того, чтобы отобрать с собой лучших собак, типа плохие только помеха. А берётся с собой от 3 до 5 собак кажется? Вот я и спрашиваю - играют ли бои какую-либо роль в этом отборе? ИМХО - нет, так как берут и молодых собак, чтобы обучались, но вдруг я не права.
Лада: Vladimir 19 пишет: Для выявления сильнейшего производителя. Вот тут какие-то сомнения. Неужели если сука текла, то чабан бросал отару и тащил её на вязку в соседнию, или (ещё круче) в дальнюю? Единственное, что я вижу, это что если свои собаки не устраивают, другие чабаны могут потом договориться с владельцем победителя на щенка от этого кобеля. Но тут тоже неувязачка - где-то читала, что зачастую матёрые вожаки не вязались. (Вот не помню у кого, просто в памяти отложилось). Значит беря щенка из отарной стаи совсем необязательно, что это будет щен от дерущегося кобеля - тогда опять мимо развдения, что подтверждается ещё и цитатой Алёны. Если не права в своих выводах - поправьте, плиз!
Dinar: paol пишет: А как же многовековые традиции? Разрешите все же напомнить, с чего начался весь сыр-бор. Как видно из цитаты, речь шла о ТРАДИЦИЯХ, т.е. об укоренившихся обычаях, пришедших из ПРОШЛОГО. Так с чем же я несогласна, Лада? Причем здесь отношение мое и не только к НЫНЕШНИМ боям? Насчет традиций в Таджикистане вполне полно ответил Алихон, упомянув, что ранее начала 80-х годов неизвестны клички знаменитых собак-бойцов. Опять же в Таджикистане. Все, что я себе позволила, это заменить выражение "начало 80-х" на цифру "20-30" и подчеркнуть, что речь идет ТОЛЬКО о Таджикистане. Мои слова основаны на постах Алихона, которому не вижу причин не верить. ВОТ И ВСЕ!!! И снова вопрос: с чем я несогласна???? Сам Алихон писал, что собак пускали очень-очень давно, но говорить о традициях собачьих боев в нынешнем их понимании не стоит (речь опять же идет о Таджикистане). Где в этих словах неприятие или полное отрицание существования собачьих поединков??? Видимо, некоторые в теме не хотят или не могут читать, а о содержании сообщений судят только по нику, под которым они появляются. Если же разговор перешел на личное отношение каждого к НЫНЕШНИМ собачьим боям, то я позволю себе не высказывать в очередной раз свое мнение, ибо оно прозвучало и в данной теме, и в других на форуме. Кому надо - тот найдет. По поводу вопросов и манере их задавания: свои вопросы я тоже уже задавала в данной темеDinar пишет: Вопрос: были ли линии чисто бойцовых собак, выращивали ли их отдельно от отарных, были ли какие-то отличия между бойцовыми и отарными псами? Между прочим, о цифре в 20-30 лет здесь писали и Алихон, и Евгений, и Тамир. Лада пишет: Абсолютно везде говорится о традициях практически одной фразой: "Собачьи бои - это древняя традиция Среднеазиатских народов. Бои проводились по праздникам. На этих боях проверялся характер волкодавов." Усё! Это не информация, это готовый вывод сделанный кем-то и повторенный многократно другими. Либо я совсем разучилась читать и слушать. От Алихона, несмотря на его немногословность и то больше получили. Только его информация противоречит общепринятой. Хотелось бы хотя бы такую же получить и в пользу традиций. О том и речь. Кроме слов, что это древняя традиция, ничего другого не было сказано. Когда Алихон писал о петушиных боях или о козлодрании, так он объяснил, почему именно в тот или иной период это происходило. И он ответил на вопросы, а не стал допытываться, разделяет ли задавший их человек его точку зрения или нет.
Лада: Вопрос: были ли линии чисто бойцовых собак, выращивали ли их отдельно от отарных, были ли какие-то отличия между бойцовыми и отарными псами? О! Вот тоже интересно!
Алёна: Сейчас меня приколотят гвоздями к забору, но клянусь в моем вопросе только практический интерес: кто-нибудь из выставляющих своих собак на бои, смог бы отобрать 3-4-ех своих кобелей и заняться пастушеским ремеслом? Мне интересно- реально ли взять для работы(для которой изначально предназначены эти собаки) нескольких бойцовых кобелей(в смысле будут ли они работать в стае, а не поубивают друг друга, пока волки будут жрать овец)????????????????
Эдуард: Vladimir 19 пишет: 2. Никогда небыло весовых категорий. Почему они появились, сейчас?
Vladimir 19: Лада Опять я ни фига не понял по 5 вопросу. Какие бои,между собаками одной отары? Мы ведь говорим про чемпионаты.Вы ведь не забывайте,это ведь целая страна,огромная. Кто-то ездил и вязался только с чемпионами,кто-то только в своей отаре.В зависимости от средств,интереса,возможности.Все как и везде. Ведь для кого-то проводятся турниры,выставки и поныне,но не все из нас их посещают,хотя занимаемся породой.Кому-то нравятся бойцовые,кому-то выставочные.Нельзя приписывать целому народу,что они делали строго по инструкции. Ведь как и у нас,так и у них люди все разные.Кто-то занимался породой и держал кровные линии и их имена всем известны,кто-то устраивал сами чемпионаты. Ведь кроме отар существовали еще города,в которых кто-то занимался породой дома и имел питомники,а из отар брал лучших собак. В чем вообще вопрос или у Вас сомнения по поводу,что люди не могли встречаться между собой,обмениваться производителями,щенками или просто их покупать,менять,дарить,выбраковывать. Да посмотрите как живем мы,что делаем,так и они жили и живут,только собак может быть было больше да и собаки лучше. Как можно по одному случаю,считать что вот Вася или Петя сегодня сделали правильно,а вчера неправильно. В каких то колхозах,разведению уделялось большое значение,в каких-то они росли сами по себе. Ведь в конце,концов были и богатые и бедные.Кто-то мог позволить себе купить Чемпиона,а кто-то только халат.И тот кто покупал Чемпиона,вязал уже всех своих собак по своему усмотрению,потому что отары были его и не одна.А кто-то обходился только своими собаками. А мы тут вдруг решили,что они(те которых мы знаем) ушли с овцами,было у них 5 собак,и там в своем котле варились,поэтому в Азии было так и так.Людей в Азии много и овец много,собак тоже много.Нельзя разобраться в этом и подвести одну черту.Вот так было,а так небыло. У нас в колхозе тоже собаки овец пасли,так что теперь рассказывать всем,что вот только у нас они их правильно пасли и выдвигать эту эту историю,как правильную,потому что это я знаю и это было у нас.А вот к примеру в Ростовсокй обл.тоже пасут и Красн.крае пасут. и у каждого свои правила,обычаи,увлечения. Так это ведь одна страна и люди одним же занимаются по разному.А Азия посмотрите на карту.Как мы можем за всех однозначно сказать,что где и как было,тем более сейчас. Алихон сказал,Алихон сказал,но он ведь сказал,за то что видел, в каком-то определенном районе,стране.Как мы можем сказать за всех.Я тоже найду куча народу,которые тоже скажут и будут опровергать друг друга.Была история и есть,были обычаи и традии и будут,будет человеческая мудрость и глупость.
Vladimir 19: Эдуард пишет: Почему они появились, сейчас? Потому что очень большая разница в весе,от 50 до 95,вот как-то и сгладили.До 62 и после.
Лада: Vladimir 19Расстояния были больше(точнее транспорт хуже - лошади, ослы) . Думаю обмен и т.д были всегда, но насколько большую роль в сохранении породы играли именно бои - вот что интересно. Не в прошлом веке, а 100-500 лет назад. Или традиция была, но отношение к отбору производителей она имела нерегулярное?
Vladimir 19: Алёна пишет: кто-нибудь из выставляющих своих собак на бои, смог бы отобрать 3-4-ех своих кобелей и заняться пастушеским ремеслом? Мне интересно- реально ли взять для работы(для которой изначально предназначены эти собаки) нескольких бойцовых кобелей(в смысле будут ли они работать в стае, а не поубивают друг друга, пока волки будут жрать овец)???????????????? Легко. Басар,Аслан,Батур и Лобыз. Хотя можно и по другому Аслан и годовалых подростков.Да у меня их много,которые прямо из отары. Но Аленка у нас другое ремесло,Натаха не отпустит,поэтому сидят скучают.
Лада: Vladimir 19 пишет: Потому что очень большая разница в весе,от 50 до 95 О! А не поощряет ли это дальнейшее разведение резмерно крупных собак? Или всё-таки есть предел собачьих возможностей драться при чрезмерном весе? Сколько живут такие собаки (Крупные и дерущиеся)?
Dinar: VBK in exile Латиф, расскажите, пожалуйста, о боях в Афганистане. Как проходят, как выявляют победителя, вяжут ли только с победителем или для оценки есть и другие критерии (работа в отаре, например)?
Vladimir 19: Лада Ну вот приведу,еще один пример.Есть у меня Жебис - финалист ЧР или победитель хрен его знает,это единственный в стране чистокровный Азиат,выигравший турнир в тяжелом весе,показавший чудеса смелости,техники,мужества,который все отдал для победы,что бы быть первым. Какое для тебя значение имеет,есть ли он у меня или его нет. Что ты в очередь записалась на щенков или вязку.Я знаю тебе пофигу.Так какое он влияние окажет на твое разведение.Никакого.Ну согласись.Почему ты считаешь,что там было по другому. Если бои были,так они были кому-то нужны? А что там потом следовало,кто же об этом знает. А я вот одного дорогого мне человечка знаю,который взял да и прилетел за тридевять земель на вязку из другой далекой страны.Так как вот в этой ситуации. Да и сам я такой,куда хочешь приеду.Все моя дорогая от людей зависит.От их интересов. Вот тема по телеку про автоматы игровые,чего только не говорят.А я так вообще не пойму в чем там прикол. А когда мы в Красн.Крае нарушили правила дорожного движ. и нас мент остановил,что бы наказать,то просто ох.... на месте когда узнал,что мы на вязку невесту везем за 2500 км.Отпустил сразу и удачи пожелал.Народу разного хватает везде.
Vladimir 19: Лада Ну максимальный вес,к сожалению не редкость стал.Вот на последнем турнире был Марат 91 кг.Живут они так же,может и меньше.Они как и люди. Конечно это предельный вес и на здоровье он тконечно сказывается. Я думаю разделение по весам,никакого поощрения не окажет.Согласись 50 и 90 слишком. Хотя моему Жебиске три раза приходилось на турнире даже при разделении в весах таскать на себе не менее 15 кг а то и более.
Алёна: Vladimir 19
Лада: Vladimir 19, понятно. Вопрос к VBK, или к VBK in exile, правда не совсем в тему. Каким образом чабаны решают какие собаки пойдут с отарой, а какие нет? или это чисто естественный отбор?
Dinar: - Собака, не способная постоять за себя, не имеет права находиться при отаре - так считали и до сих пор считают туркменские чабаны. Вот уже многие сотни лет пастухи Гарагумов вёдут отбор волкодавов для охраны отары, на первый взгляд, странным и жестоким способом - стравливая их. Бои обычно проводятся весной и осенью во время стрижки овец и являются не просто развлечением в одинокой жизни чабана, а главным звеном в селекции животных, служащих для охраны скота от хищников. Такая селекционная работа над породой собак в течение многих веков позволила создать крупную и мужественную собаку - меджек ити. Главным условием распространения и сохранения породы собак остаётся создание в каждом городе рингов для боёв и выявление чемпионов породы. Мы ничего не придумываем заново. В Туркменистане есть этрапы - Гушгынский, Тагтабазарский, Керкинский, Сарахсский, Какинский, Бахерденский, где каждый житель знал и знает своих чемпионов на ринге. Этими собаками, как правило, очень дорожат. Благодаря Ашгабатскому рингу были сохранены такие яркие представители породы, как Чёрный и Белый Екемен, Рыжий Екемен, Кара Келле, Аккуш, Тохмет, Старый Елбарс, Рыжий Елбарс, Гоймот, Акелла. Особое внимание всегда уделялось экстерьеру собаки. Когда она дралась, отмечалось, какой у неё постав передних и задних конечностей, широкая ли грудь, имеет ли она жёсткую и правильную линию верха, мощную поясницу, крутые рёбра и длинные ложные рёбра. У волкодава должны быть сильная короткая шея, массивная тяжёлая голова с плавным переходом ото лба к морде, напоминающая голову белого медведя. Естественно, все эти качества представителя породы можно зафиксировать только на ринге, а не ночью, когда собака схватится с волком. Тогда уже будет поздно. Готов ли воин, обучен или нет - выявит ринг. Это - место и точка отсчёта в селекционной оценке волкодава. Из интервью одного из ведущих кинологов Туркменистана Гельды Курбановича Кяризова ИнформСАО 5/1999 Кто-нибудь может ответить, что обозначают выделенные термины?
Эдуард: Vladimir 19 пишет: Согласись 50 и 90 слишком. Хотя моему Жебиске три раза приходилось на турнире даже при разделении в весах таскать на себе не менее 15 кг а то и более. У нас рядом живет сучка САО - ей все равно. Сама почти абориген, чуть больше ротвелера, весит 45кг плюс минус пару кг. Она и добермана, и ротвейлера, и кавказа здорового отделала. Думаю, разделение по весовым категориям провоцирует выращивать мастифов.
Dinar: Эдуард пишет: Думаю, разделение по весовым категориям провоцирует выращивать мастифов. Скорее, появление "мастифов" на бойцовых рингах и вызвало разделение на весовые категории. ИМХО
Эдуард: В приведенных правилах почему-то нет ограничения на агрессию собаки в момент ее появления на ринге. Может я и не прав, но где-то это было. Dinar пишет: Скорее, появление "мастифов" на бойцовых рингах и вызвало разделение на весовые категории. ИМХО И закрепляет их в породе.
Dinar: Эдуард пишет: И закрепляет их в породе. Ну, я бы не стала тут грешить только на бои. Все-таки появлению "мастифов" в породе мы обязаны шоу-разведению. А потом владельцы таких "шоу" пожелали их еще и протестировать.
Эдуард: Dinar пишет: Ну, я бы не стала тут грешить только на бои. Розеточники начали, а бойчатники продолжили.
Алёна: Эдуард пишет: Розеточники начали, а бойчатники продолжили. Я тоже обратила внимание на такую тенденцию у бойчатников.
Vladimir 19: Вряд ли,но хотя увеличение есть. В основном это собаки около 80 кг их не так уж много,наверно штук 6-8 за весь Чемпионат и четыре штуки от 80 до 91. Остальные в основном до 70,их большинство. Ну если вырастают такие и драться хотят,пусть я думаю воюют.Никто на таких гигантов надежд не возлагает.
brown: Алёна пишет: кто-нибудь из выставляющих своих собак на бои, смог бы отобрать 3-4-ех своих кобелей и заняться пастушеским ремеслом? Алён для того, что бы взрослых незнакомых или мало знакомых кобелей пустить вместе, работать одного из них надо ввести в стаю. И, скорее всего без первой разборки не обойдешься. Я бы взяла с собой Акгуша, годовалого кобеля (хотя постепенно можно и остальных ввести Кавказа и Сарсмаза не трудно будет) и сук ну и естественно подрастающий молодняк. К новому, сами ещё притираемся. А вообще ты сама понимаешь, что стая складывается постепенно, а не выпустив 4 кобелей в отару. Лада пишет: О! А не поощряет ли это дальнейшее разведение резмерно крупных собак? Эдуард пишет: Думаю, разделение по весовым категориям провоцирует выращивать мастифов. Лада, Эдуард с нашей (российской) тенденцией к размерам это наоборот не оставляет за бортом легких собак. Так как перевес не в их пользу.
VBK: Лада пишет: Вопрос к VBK, или к VBK in exile, правда не совсем в тему. Каким образом чабаны решают какие собаки пойдут с отарой, а какие нет? или это чисто естественный отбор? Чабан ведет с собой практически всех своих собак (в среднем от 3 до 8). Дома могут остаться или совсем старики или щенная сука. Если собаки полная туфта (и такое случается) и потери скота велики, то чабан произведет ротацию поголовья. Причем не разом, а сначала возьмет где-то толковых щенков, и по мере их взросления избавится от г-на. Взять толковых собак от знаменитых отарников сложно или почти невозможно. Я попробовал нынешней весной взять хороших отарников в двух отарах и в обоих случаях получил отказ. Ни за какие деньги не отдавали. Этрапы - районы. Слово "меджек" мне не понятно, аналогов нив узбекском, ни в таджикском не нахожу. Ити - собака.
Эдуард: brown Большие собаки встречались и среди аборигнов однако разделения не было.
Лада: VBK пишет: Если собаки полная туфта (и такое случается) и потери скота велики, то чабан произведет ротацию поголовья. VBK, я прям горжусь собой! Именно это я вчера и талдычила мужу в качестве предполагаемого порядка отбора. И ещё вопрос, с какого возраста щенки идут с отарой?
Лада: brown пишет: Эдуард с нашей (российской) тенденцией к размерам это наоборот не оставляет за бортом легких собак. Так как перевес не в их пользу. В смысле? Чем больше собака, тем лучше она дерётся? Vladimir 19 пишет: В основном это собаки около 80 кг их не так уж много,наверно штук 6-8 за весь Чемпионат и четыре штуки от 80 до 91. Чего-то я совсем гружусь... Ну хорошо, из этих 4 одна победит само-собой. Это делает её достойной разведения? Она может также пойти против волков? Если это тестирование, то что конкретно тестируется? Если просто бои как спорт, то тут вопросов не возникает.
VBK: Лада пишет: И ещё вопрос, с какого возраста щенки идут с отарой? С самого момента кочевки и идут, при условии, что родились на зимнем пастбище. Правда часть пути в переметных сумах на спине ишака или лошади.
Лада: VBK, спасибо!
Vladimir 19: Лада Как раз одна и победила.Но вязаться или не вязаться с ней ,это на усмотрение каждого. На волка без сомнения пойдет и выиграет. У себя на Кавказе будет пользоваться заслуженным авторитетом и вязками. А поклонникам САО я думаю до фонаря,потому что это кавказец.
Лада: Ну хорошо, спрошу по-другому: насколько эта собака( без разницы, кавказец или азиат) может быть полезна чабанам и вообще сможет ли выжить и прокормить свои килограммы в отаре!
Эдуард: Лада пишет: Если это тестирование, то что конкретно тестируется? Если просто бои как спорт, то тут вопросов не возникает. хотелось бы услыщать ответ.
Dinar: Vladimir 19 пишет: На волка без сомнения пойдет и выиграет. А это откуда известно? Хотелось бы узнать, почему участие в боях подразумевает и способность противостоять хищнику? Очень часто приходится слышать, что бои нужны, т.к. они проверяют способность собаки сразиться с волком. Лада пишет: Ну хорошо, спрошу по-другому: насколько эта собака( без разницы, кавказец или азиат) может быть полезна чабанам и вообще сможет ли выжить и прокормить свои килограммы в отаре! Это только эмпирическим путем! VBK Спасибо, что бы мы без Вас делали!
Vladimir 19: Лада Ну как насколько.Во первых - это чемпион.Во вторых это кровная линия кавказских волкодавов.В роду были,только чемпионы.Это в конце концов гордость Кавказа. Если собака могла выдержать тяжелейший финальный бой в 12 минут в ринге и до этого просто разгромил всех собак в предыдущих турах,это все конечно лучше бы увидеть в живую или кассеты посмотреть,то не возник бы вопрос,что будет в поединке с волком, с медведем,барсом. Будет бой и кобель не уйдет,будет драться до конца. А иметь от него щенков или не иметь,вопрос любителя.Но даю гарантию,что кобель оставит достойных детей и для боев,и для практической деятельности(охраны овец).Уже я думаю вяжет направо и налево.Там каждая семья,почтет за честь держать щенка от знаменитой собаки. Помоему до того как он попал на тренировку к Руслану,он охранял отару.Красивый,гармоничный кобель,наводящий ужас на соперника. В первом туре собака просто уведев его в ринге убежала оттуда.Вот и пример,что можно получить от той сабоченки,которая уписилась от одного вида волкодава.А ведь до этого,он был герой и тоже видимо участвовал в разведении,как волкодав.Вот для чего нужны бои или тесты,хотя бы раз проверить,что может Ваша собака,а что не может.В большинстве случаев,когда ничего не может,говорят,что это нам не надо,боями мы не занимаемся, нас это не интересует,мы на выставках герои.У нас самая ,самая. А вот мы по другому смотрим на этот момент,если самый,самый - выйди и докажи.
Dinar: Vladimir 19 пишет: Если собака могла выдержать тяжелейший финальный бой в 12 минут в ринге и до этого просто разгромил всех собак в предыдущих турах,то только у дилетанта,может возникнуть вопрос,что будет в поединке с волком, с медведем,барсом. Будет бой и кобель не уйдет,будет драться до конца. Ндя... А на 12 секунде медведь его прошьет насквозь своими когтями... Почему-то чабаны, с которыми общался Арунас в Таджикистане, рассказывали совсем наоборот, что в схватке с медведем наибольшие шансы имеют собаки крепкие, неперегруженные, ловкие и верткие. Да и чабаны на Кавказе говорят то же самое.
Лада: Vladimir 19 пишет: бы увидеть в живую или кассеты посмотреть А нет возможности оцифровать и переслать? Очень бы хотелось посмотреть...
Алёна: Vladimir 19 пишет: Ну как насколько.Во первых - это чемпион.Во вторых это кровная линия кавказских волкодавов. Володь, а как звать его?
Эдуард: Vladimir 19 пишет: А вот мы по другому смотрим на этот момент,если самый,самый - выйди и докажи. А бывают ли абсолютные чемпионы ( среди всех категорий)? Введение спортивных терминологий может изменить суть тестов. Vladimir 19 пишет: В первом туре собака просто уведев его в ринге убежала оттуда Может получаться что чемпион до 60 кг, но боится больших собак? "Молодец против овец, а против молодца и сам овца!" В правилах я не нашёл разделения на категории. Vladimir 19 пишет: Вот для чего нужны бои или тесты,хотя бы раз проверить,что может Ваша собака,а что не может. Это в современных условиях России и других неазиатских стран. Так что скорее всего традиция рождена нашей современностью.
brown: Эдуард пишет: brown Большие собаки встречались и среди аборигнов однако разделения не было. Тяжёлых собак (в настоящем понимании) было не так много. Лада пишет: В смысле? Чем больше собака, тем лучше она дерётся? Лада я тебе удивляюсь. Ты из чего такой вывод сделала. Я лишь написала, что если бы не было весовых категорий, лёгким собакам пришлось бы намного тяжелее. Есть тяжёлые собаки, которые хорошо дерутся и двигаются есть лёгкие. Размер тут не причём. Лада пишет: Если это тестирование, то что конкретно тестируется? Честное слово уже не смешно. Столько раз про это писали и опять 25. Проверяют характер, терпимость к боли, волю к победе, технику боя и т.д. Лада пишет: Ну хорошо, спрошу по-другому: насколько эта собака( без разницы, кавказец или азиат) может быть полезна чабанам и вообще сможет ли выжить и прокормить свои килограммы в отаре! Почему она не будет полезной? Вы, наверное, представляете себе больших выставочных инвалидов, которые ходят с трудом. Не забывайте, что на турнире собака двигается, борется, ее готовят к бою (она бегает и помногу) и т.д. Алён я думаю, Володя говорит про Пирата вл. Караев Р. Эдуард пишет: А бывают ли абсолютные чемпионы ( среди всех категорий)? Введение спортивных терминологий может изменить суть тестов. Эдуард у Вас, например кобель весом 52 кг. Вы его поставите на круги с собаками, которые под 70 или за 70 и больше. Я бы своего не поставила один бой ещё ладно, но на круги нет. Эдуард пишет: Может получаться что чемпион до 60 кг, но боится больших собак? Не может (я таких не видела). Он все равно будет драться. Эдуард пишет: Так что скорее всего традиция рождена нашей современностью. Нашей это какой? 30 , 100 лет?
Tamir: brown пишет: Эдуард пишет: цитата: Может получаться что чемпион до 60 кг, но боится больших собак? Не может (я таких не видела). Он все равно будет драться. Я хоть и мало поединков видел, но с большой уверенностью скажу - не может! Если у собаки есть стремление подратся , есть дух она будет прыгать на любого соперника. На последнем турнире у нас, так получилось, что в пару попали очень уж разные по весу кобели , но "маленький" сражался аки лев, но увы его соперник, в полтора раза больше, дрался не хуже и естественно побеждал. Поединок прекратили за явным преемуществом большого , но "маленького" наградили призом "За волю к победе".
Лада: brown пишет: Не может (я таких не видела). Он все равно будет драться. этот вопрос возин, после того как Владимир написал, что увидев этого кавказца какой-то из противников дал деру, а до этого вроде тоже был бойцом. brown, вопросы задаются не в пику чему-то и не из желания поспорить, а ради уточнения. Иногда фразы написаны так, что трудно понять, что имел ввиду собеседник, или бывает понимаешь неправильно.. Я вот тут один вопрос так и не сумела задать так, чтоб меня поняли. Так что ничего личного. Зато после таких уточнений всё становится ясно.
Vladimir 19: Лада пишет: А нет возможности оцифровать и переслать? Очень бы хотелось посмотреть... Все материалы есть,от начала до конца,вот только цифровать и пересылать по электронке я не умею.Могу только по почте выслать или при встрече.Ты ведь собиралась в Тулу 29? Я там буду. Диски,кассеты,все есть с последнего чемпионата. Может еще кому нужны,пишите в почту,вышлем.Только в пределах России,потому как,проблема с почтой не хотят принимать за границу,уже пробовали. Да еще Чемпиона,зовут Пират - тренер Караев Руслан,вл. Гаджиев Мурат,владелец Дербентского коньячного завода.
Эдуард: brown пишет: Почему она не будет полезной? Вы, наверное, представляете себе больших выставочных инвалидов, которые ходят с трудом. Юзбаш вроде тесты успешно прошёл.brown пишет: Эдуард у Вас, например кобель весом 52 кг. Вы его поставите на круги с собаками, которые под 70 или за 70 и больше. Я бы своего не поставила один бой ещё ладно, но на круги нет. Так речь же не про чемпионаты, а про тесты.
Эдуард: Как оцениваеться работа собаки в ринге, какие хваты ценяться, какие нет? Какие тактические особенности бывают? Было бы великолепно, если бы вы оценили поведение противников по видеозаписи.
Tamir: И еще вопросик - частенько собаки попавшие впервые в ринг не знают что делать, за что дратся, они не боятся , не видно у них признаков страха, но стараются уйти из ринга, именно уйти, хорошо это видно когда ставятся две молодые собаки и обе не видят смысла в драке. А за что по сути дратся - територия не своя, противник не нападает, народ вокруг шумит. Уйти естественное желание собаки с нормальной психикой ( не отморозка и не тормоза) ибо условия явно дискомфортные. Как такое поведение оценивается?
Leshiy: Vladimir 19 пишет: Если собака могла выдержать тяжелейший финальный бой в 12 минут в ринге и до этого просто разгромил всех собак в предыдущих турах,это все конечно лучше бы увидеть в живую или кассеты посмотреть,то не возник бы вопрос,что будет в поединке с волком, с медведем,барсом. Будет бой и кобель не уйдет,будет драться до конца. Очевидно Уважаемый Vladimir 19 не имеет представления, что такое дикий зверь: медведь,снежный барс или тигра, и видимо не видел их вблизи и живьем (закромя энциклопедии о диких животных). 12 минут собачьего боя (между собой) не доказывает того , что эта собака сможет сделать жищника! Максимум за 30 сек.- медведь успеет сьесть, переварит и не подавившись, выплюнет косточки этого Чемпиона(боев). После возьмется за следующего рядом стоящего "чемпиона". А за 12 мин. успеет еще выкакать содержимое желудка в составе кот. будет собачатина. Сказки о том, что собаки валят медведя, показаны в мультфильмах и описаны в легендах. Против диких животных, в помощь людям существуют охотничьи породы собак, например против медведя - лайки, и как они работают - это отдельный разговор. Встреча собаки и хищника - сулит собаке концом...(такую встречу боем никак нельзя назвать.)
Лада: Leshiy пишет: Сказки о том, что собаки валят медведя, показаны в мультфильмах и описаны в легендах. Против диких животных, в помощь людям существуют охотничьи породы собак, например против медведя - лайки, и как они работают - это отдельный разговор. Встреча собаки и хищника - сулит собаке концом...(такую встречу боем никак нельзя назвать.) Про "валят" не знаю и крайне не уверена в том, что смогут, но вот Арунас побывал в Таджикистане - там Азиатам приходится противостоять медведям. Только они как раз наоборот - лёгкие и вёрткие. Делают они медведя или нет, там не сказано, но отгонять отгоняют. Статья на сайте.
Алёна: Я так поняла, что речь не о "сделать хищника", а не убежать от него и противостоять по мере сил.
Vladimir 19: Leshiy Уважаемый,еще раз говорю,о том,что нужно внимательно читать высказывания.Я утверждал и утверждаю,что будет бой.Короткий,долгий и кто будет потом какать мне лично не интересно.Все эти рассказы,предполажения,сказки про то как убивает или не убивает - это другая тема.Речь ведется о характере бойцой собаки. Убежит она или будет защищать,даже ценой собственной жизни. А с каким хищником встреча обернется концом для собаки,это опять же только по рассказам. Вы то сами видели,как медведь какал одним чемпионом,а второй в ожидании чуда ожидал своего конца.Вы где два чемпиона сразу то видели,что бы они по зверю работали?А самих Чемпионов,часто встречали? Про собак мы тут говорим и о их характере.Если с вилами на паровоз,тоже результат известный,не в пользу человека, а с ружьем на медведя,вполне предполагаемый,так что еще раз повторюсь - мы о том,убежит или будет драться.
Vladimir 19: Эдуард пишет: Было бы великолепно, если бы вы оценили поведение противников по видеозаписи. В большинстве случае,так и бывает,оцениваем по кассете.
Vladimir 19: Tamir Да бывают случаи. Лично у меня есть такой кобель,который просто не приемлет официальных тестов.Он будет охранять дом,хозяина и все прочее.Дерется только на площадках не предназначенных для боев.Как только видит скопление народа, заставлять бесполезно.Про него Семенов в последнем АСКО описал очень я считаю неплохо.Как такое поведение оценивать я не знаю,хотелось бы конечно отморозка с такой силищей,как у него,но видно кто-то из нас умней. Ну а молодежь,конечно всегда видно,порой и не знают чего делать.
Dinar: Leshiy Лада пишет: Делают они медведя или нет, там не сказано, но отгонять отгоняют. Основная задача - не пропустить медведя к отаре, а не "сделать" его. Собака, вступившая в прямой контакт с медведем, обречена. В той же статье тот же Арунас писал, что собаки идут на медведя стаей, а не поодиночке. Лично я бы не доверила охрану отары собаке, которая ищет прямого контакта с хищником - так и без охранника недолго остаться.
Dinar: Алёна пишет: и противостоять по мере сил. А можно вопрос: за каким чертом чабану нужна собака, которая "противостоит" медведю? У него на пастбище нет ни времени, ни возможностей такую собаку лечить и ставить на ноги каждый раз, как ее подерет медведь. А если пес погибнет, то чабан ведь тоже не Игорь Кио, и новую собаку он не достанет из шляпы как кролика.
Алёна: Дался вам медведь. Медведь, мне кажется, вообще зверь особый, осторожный- сам на собаку не попрет, а если попался, то бежать не будет. Рабочие лайки-медвежатницы тоже не долгожители.
Алёна: Dinar пишет: А можно вопрос: за каким чертом чабану нужна собака, которая "противостоит" медведю? А за каким чертом собака вообще чабану нужна?
Dinar: Алёна пишет: А за каким чертом собака вообще чабану нужна? Да откуда ж мне знать! Наверное, чтоб погибла смертью храбрых при первом же выходе с отарой. Долго ли еще собаку раздобыть!
Dinar: Н.К.: ТО ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА - НЕ ДОПУСТИТЬ ВОЛКА ДО ОТАРЫ. В ЭТОМ И ДОСТОИНСТВО И ДОБЛЕСТЬ, А ВОВСЕ НЕ ВТОМ ЧТОБЫ ДОПУСТИТЬ ВОЛКА И ВЗЯТЬ ЕГО. А.О.: В принципе да - главная задача - не допустить хищника до отары. В задачу азиата не входит уничтожение волка как такового. Перед ним не ставится такая задача. Азиат для травли практически никогда не использовался. Азиатов иногда кое-где использовали в охоте на кабанов, но они оказались очень прямолинейными и часто попадали под удар клыков кабана. http://irkcao.narod.ru/stat/stat181.htm Так вот, много собак при отарах стали держать потому, что в летнее время высоко в горах овцы частенько подвергаются нападению медведей. Обнаглевшие звери ничего не боятся и прут напролом за своей добычей, как за налогом. И перед собаками стоит очень нелегкая задача остановить нахала и отстоять свою территорию. Естественно, в неравной борьбе псы часто гибнут, и только самым смелым и ловким удается дать отпор хищнику. Помнится, как один чабан, пригнавший отары с высокогорья, с гордостью показывал двенадцатилетнего кобеля и говорил, что с ним ни одной овцы не пропало, а сам он всегда достойно отстаивал собственную территорию. Сумел выжить сам и теперь обучал молодых собак. Мой проводник - водитель и ставший хорошим другом Ахад – тоже происходил из династии чабанов и он рассказывал истории про отважных собак, которые сражались с медведем, гибли, но защищали свою отару. http://irkcao.narod.ru/stat/stat194.htm
imu: Tamir wrote: И еще вопросик - частенько собаки попавшие впервые в ринг не знают ............................................ нормальной психикой ( не отморозка и не тормоза) ибо условия явно дискомфортные. Как такое поведение оценивается? U nas tozhe eto sluchilos. Molodoj kobel (20 months) ubezhal iz ringa. No etot kobel uzhe draljsja s sharpejom. Eto bylo u nas v meste vo vremja progulki i etot sharpej bezhal naprotiv nas (kobel eto ponjal kak atak). I kobel xochet dratsja vsegda kak drugaja sobaka vorchit ili gavkaet. No v ringu ne gavkali ne bezhali naprotiv (byly postaveny na 1m). Dumaju shto kobel neponjal shto nuzhno dratsja. Kak eto ocenit?
Leshiy: imu пишет: Kak eto ocenit? Да ни как. Просто, собака бывает умнее человека!
Алёна: Dinar пишет: Ссылка: Так вот, много собак при отарах стали держать потому, что в летнее время высоко в горах овцы частенько подвергаются нападению медведей. Обнаглевшие звери ничего не боятся и прут напролом за своей добычей, как за налогом. И перед собаками стоит очень нелегкая задача остановить нахала и отстоять свою территорию. Естественно, в неравной борьбе псы часто гибнут, и только самым смелым и ловким удается дать отпор хищнику. Помнится, как один чабан, пригнавший отары с высокогорья, с гордостью показывал двенадцатилетнего кобеля и говорил, что с ним ни одной овцы не пропало, а сам он всегда достойно отстаивал собственную территорию. Сумел выжить сам и теперь обучал молодых собак. Мой проводник - водитель и ставший хорошим другом Ахад – тоже происходил из династии чабанов и он рассказывал истории про отважных собак, которые сражались с медведем, гибли, но защищали свою отару. Так ты неправильно расставила акценты: "Так вот, много собак при отарах стали держать потому, что в летнее время высоко в горах овцы частенько подвергаются нападению медведей. Обнаглевшие звери ничего не боятся и прут напролом за своей добычей, как за налогом. И перед собаками стоит очень нелегкая задача остановить нахала и отстоять свою территорию. Естественно, в неравной борьбе псы часто гибнут, и только самым смелым и ловким удается дать отпор хищнику. Помнится, как один чабан, пригнавший отары с высокогорья, с гордостью показывал двенадцатилетнего кобеля и говорил, что с ним ни одной овцы не пропало, а сам он всегда достойно отстаивал собственную территорию. Сумел выжить сам и теперь обучал молодых собак. Мой проводник - водитель и ставший хорошим другом Ахад – тоже происходил из династии чабанов и он рассказывал истории про отважных собак, которые сражались с медведем, гибли, но защищали свою отару" Хотя спор перешел в другое русло и потерял смысл.
Dinar: Алёна пишет: Так ты неправильно расставила акценты: Ну, дык, каждый видит и трактует так, как ему удобно. Я лично вижу из отрывка, что больше всего ценилась собака, которая не просто тупо шла умирать под медведем, но умела зверя прогнать, а сама выжить. Вот и все.
doggery: кончайте вы тут ссориться "медвежатницы" неясно кто да как, но вы в двоем ни одново медведя бы непропустили это точно!
Dinar: doggery Ха-ха! А смайлик на костылях это медведь после встречи с нами?
Эдуард: Vladimir 19 пишет: В большинстве случае,так и бывает,оцениваем по кассете. А можно провести для нас описание работы собак в ринге, по какой-нибудь видеозаписи теста?
Николай: imu пишет: Dumaju shto kobel neponjal shto nuzhno dratsja. Kak eto ocenit? Собака не "проснулась".И это все.
korzhik: imu пишет: Kak eto ocenit? А может понял что возможно прийдется драться...
imu: korzhik пишет: А может понял что возможно прийдется драться... Da vozmozhno Dumaju shto kobel est molodyj i xochet dratsja tolko pri ataku chuzhej sobaki. On sam ne est pervyj kto atakujet. Vozmozhno cherez god....
полная версия страницы