Форум » Тестовые испытания » Тестирование САО в Болгарии » Ответить
Тестирование САО в Болгарии
ech Van: 26-го утром лечу к Николаю, неделю подготавливаем и проводим тесты. Ох, позверствую!!! Если получится, будем вывешивать текущую информацию.
Tamir: Доброго пути! Ждем с нетерпением результатов!
Vladimir 19: ech Van пишет: Ох, позверствую!!! Только осторожнее.
полиген: А салагам не поясните, какого рода тесты?
Алёна: Наверное эти: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm
ech Van: Алёна Ну, примерно эти. Будем сообразовываться с возможностями и обстоятельствами.
полиген: Прочитала.Очень интересно. Теперь также с нетерпением буду ждать инфо по результатам.
Polina: Ждем-с... С нетерпением.
Mistergood: УДАЧИ!!!
Николай: Так вот.Быстро и коротко - первое сообщение. Сооружений успели сделать за день.Помощных материалов -тоже.Еч Ван работал вместе с нами и указывал что где и как. Сегодня к обеду начинаем тесты физподготовки и барьер.Завтра- общий тест поведения,ночной тест.После завтра- охранная работа. Включили в программу все возможные тесты и один новый- кумулятивный - выдержка нервной системы. Договорились проверить молодых собак по всем тестам,дабы смисл и методику научить. Сделаем совместно,потом проанализируем на семинар все. И,конечно,первый подарок мне стая сделала.Ночью все прилично подрались.Такие периуди в стае.Совпал периуд.Новый вожжак стаи ,видно еще не успел овладеть ситуацию.Случайно услышал визга и вышел в выгул.Все быстро по местам пошли.Виновато,прихромывая. Сегодня независимо от ран,будут бегать 10-20 км.Черт побери - сами начали себя тестировать,пусть и докажут что могут и на следующий день работать. Я вывожу 6 собак,так что репортажи с места вряд ли успеем с Ваном сделать.Видеооператора наняли.Дополнительно берем камеры и фото. Во всяком случае будут сьемки. Дождь.Погода не помогает.Но что делать.Первый блин всегда комом.
Mistergood: Николай Крепитесь все получится!!!
Александр спб: Николай, Вы уже лучший заводчик, только потому что начали это. И даже если бы чего то у Ваших собак не получилось, я бы купил щенка у такого заводчика, как Вы.
Vladimir 19: Все правильно,главное чтобы человек хороший был.
afru: Николай Держитесь! Удачи!
VBK in exile:
полиген: Александр спб пишет: Николай, Вы уже лучший заводчик, только потому что начали это. И даже если бы чего то у Ваших собак не получилось, я бы купил щенка у такого заводчика, как Вы. Полностью поддерживаю. Удачи!
Николай: Привет всем. Продолжу с короткое сообщение,так как сегодня еще обработываем материалы и продолжаем тему "вопросы-ответы" с Александром Власенко.В следующие дни будут готовы и видеоматериалы и ,надеюсь будет время на отчета здесь.Конечно,основные данные предоставлю Виртуальному клубу,так как это первое мероприятие под эго Егидой сделано. Коротко могу выразить свою удоволетвореность о том что провели таких тестов. Три дня полный рок енд рол,екстремум в высшей степени для людей и азиатов.При этом,кумуланивно нарастающий екстремум за каждый день.Отпадали азиаты,продолжали азиаты - те у которых нервная система способна на длительное воздействие очень сериозных раздражителей. Участвували 15 азиатов- молодого возраста - с 8-10 месяцев до 2.8 года.Это те на которые планировал селекционную програму на следующий год.Участвувал и один РЧТ. Видно,задача многоуважаемого Еч Вана была браковать всех азиатов туркменского произсхождения в Болгарии. Перед тестов,он сам сказал что уже ночного и кумулативных тестов может пройти одна на 1000 служебНых собак.После тестов,сказал что надо еще их доработать Потому что все таки к эго удивления 4 азиата прошли все тесты. Я лично на место еще отбраковал двух азиатов. За еще двух еще думаю- както полученые ими балы удоволетворяют,но все таки снижают общего,среднего уровня породы у нас.Думаю еще на днях определится. По тестам.Могу сказать- что такой екстремум равен на рентгеновое фото.Все было видно по собакам - и плохое и хорошее.Не может скрытся Я доволен тем,что научились как это делать,когда делать и с кем делать. Продолжу по отчету когда будет время после завтра или завтра. Эсть оценочные листи,эсть видеозаписы,эсть многие участники которые имеют свое интересное мнение у нас,в виртуальной Академии САО-Мартен Болгария.Так что попытаюсь коротко передать и ихнюю точку зрения. Спасибо всем участникам Форума за то,что наконец довели всех разговоров до практических тестов.
VBK in exile: Я всегда верил в Нмколая, а вот уважаемому Вану отдельное спасибо за выделеное время и желание поехать и свершить!!! Желаю дальнейших успехов и надеюсь результаты будут "обмыты" доброй ракией
Tamir: Николай Поздавляю с окончание рок-н-рола! Ждем-ждем описания тестов и результатов!
Mistergood: Ух Ван разошелся всех забраковал а кого не забраковал выкрутилмся как старыи евреи в поговорке "Это не я низкии это потолки высокие" Держитесь Николаи ещё раз удачи!!!
Кин-Сын: ech Van пишет: Если получится, будем вывешивать текущую информацию.
Dinar: Николай пишет: Перед тестов,он сам сказал что уже ночного и кумулативных тестов может пройти одна на 1000 служебНых собак.После тестов,сказал что надо еще их доработать Потому что все таки к эго удивления 4 азиата прошли все тесты. А "доработать" значит переделать так, чтоб ни один азиат не смог пройти? Ждем-с результатов!
ezelenyk: Николай пишет: Спасибо всем участникам Форума за то,что наконец довели всех разговоров до практических тестов Это тебе, Николай, огромное спасибо, ты со своими друзьями сделал наконец первый шаг, который может изменить современную историю породы. Как скажет уважаемый Ван, дорога в тысячу ли начинается с первого шага. И вы с ним этот шаг сделали. Поздравляю вас и всех азиатчиков, коиу небезразлично развитие породы!
ЮлияСПб: Николай, г-н Ван, спасибо вам огромное! Ждем!
afru: Николай пишет: ... общего,среднего уровня породы у нас Класс! По идее, 25% популяции - перспективные, то есть лучшие, 50% - средние, и оставшиеся 25% - точно не должны идти в разведение. А 4 собаки из 15 прошли сложные тесты - поголовье лучше чем среднестатистическое,
ech Van: Всем привет! Сегодня вернулся. Николаю спасибо за организацию мероприятия. К сожалению, на второй день по приезде в Болгарию я заболел, потому работоспособность моя оставляла желать много лучшего. Ничего не фотографировал, на видео снимал мало, да ещё перепутал кассеты и забыл зарядить аккумуляторы. Но там было кому всё снимать.
ech Van: Лучшее пиво из болгарских - "Загорка". Очень! Вино, что продаётся там, ни в малейшей степени не сравнимо с бурдой, которую продают в Москве под названием болгарского вина. Кухня приятная, но острых блюд мало. Девушки часто симпатичные. Тестирование физических качеств провалилось, поскольку болгарские "азиаты" поголовно управляют хозяевами, но никак не наоборот. Заставить собак прыгать было более чем сложно. Зато отчётливо видна была степень взаимодействия и взаимопонимания (точнее, степень противодействия и отказа от сотрудничества с хозяевами). И на пробеге тоже собаки, а вовсе не хозяева выбирали темп бега. В итоге за 40 минут вместо 10 км преодолено было лишь шесть с хвостиком.
полиген: Уважаемый ech Van ! Конечно, краткость - сестра таланта. Но хотелось-бы поподробнее
ech Van: Общий (дневной) и ночной тесты выявили достаточно многое. Но в общем тесте потребуется значительно расширить систему штрафования. Из-за её несовершенства бОльшей части собак оценки выставлены были выше тех, что они заслуживали. Кроме того, поскольку полигон был оборудован на неогороженной территории, пришлось отказаться от оценивания собак без поводка (при прохождении трёх последних этапов общего теста), а ещё, поскольку они не приучены к наморднику, - от прохождения первых этапов в наморднике. Это серьёзные послабления! На третий день оценивалась выносливость нервной системы (кумулятивные тесты) и присутствие смелости, а также задатки охранных и защитных качеств. В общем итоге приемлемые результаты показаны были тремя "азиатами" и одним чёрным терьером.
ЮлияСПб: Поддерживаю полиген , можно в красках, с фото и видео? Мы тут заждались, поэтому будем Вас с Николаем пытать!
ech Van: Общий результат неплохой, примерно совпадает с моими ожиданиями. Видео за Николаем.
ЮлияСПб: ну, Николай, ждем видео от Вас, а там и комментарии будут.
ech Van: А, несколько неправильно написал спросонья, а надо так: три САО и черныш прошли "кумулятивный" тест. А на защитные/охранные качества представлены были только САО и "немец", который других тестов не проходил.
Lesya: ech Van скажите любезно, сама метода в деталях планируется вами к опубликованию? Хотелось бы попробовать протестировать поголовье и у себя. Может, к нам тоже заглянете? В наших селах тоже есть чем вас привечать .....
Николай: Хорошо.Думаю – возбудили интереса.Значит можем по существу начать дискусий.Так вот какая была моя стратегия: I.Предварительная подготовка к тестам: никакая. Ни одна собака не была обучена работать на барьер,бегать 10 км за 40 минут,тестирована на человека или которая проходила общий курс дресировки. Задача 1: выявить наследственость в екстремуме.Максимально игнорировать приобретенное поведение. Задача 2: проверить насколько вольное содержание в стаи,содержание в городских условий или во дворе удоволетворяют степень физической подготовки азиата по нормативу бега и барьера. Задача 3 : проверить возможность понижения минимума возраста азиата для тестовых испитаний. Цитат из Директив: «Каждая среднеазиатская овчарка, представленная для получения допуска в разведение, должна пройти такое испытание после 1,5-летнего возраста (но не позже, чем в 6-летнем возрасте).» Все взрослые азиаты имели тест рентгеновое фото ТБД с негативным результатам.Эсли не пройдут норматив 10 км за 40 мин. Цитат из Директив: “Вместо этого на собак данных категорий должны иметься заключения об отсутствии у них дисплазии тазобедренных суставов, сделанные на основе рентгенографического исследования, согласно установленной методике и форме» Из имеющего ся племенное поголовие 30 азиатов в питомнике и в людей которые держат собак Питомника- молодые(8-12 м) и взрослые,решил выбрать 50 % из них,тоесть- 15 собак на проверки,что для меня является достаточно представительная выдержка статистики. И самое важное- согласился тестировать и по новых тестов- кумулятивных.Подчеркиваю еще раз- Еч Ван убедительно говорил до начало тестов что кумулативных тестов могут пройти только одна из 1000 служебных( заметьте- служебных собак,а не азиатов) собак. Цитат из Директив: «Тесты для оценки поведения среднеазиатских овчарок Достоинства данных тестов заключаются в том, что они равно пригодны для собак любой специализации и степени обученности, в том числе и для совершенно необученных собак. К тестированию допускаются собаки в возрасте 18 месяцев и старше. Собака, не выдержавшая тестирования с первого предъявления, может быть представлена на тестирование повторно, но не ранее чем через 6 месяцев.» Цитат из Директив: «Маршрут движения обозначается лентой. Участник с момента старта до финиша имеет право остановиться только дважды: чтобы снять с собаки намордник и отстегнуть поводок. Все препятствия, которые нужно обойти, участник должен обходить так, чтобы собака находилась в непосредственной близости от них. Собаку на первых 12 этапах полагается вести на свободном и достаточно длинном поводке. Запрещается также использовать лакомство, какое-либо другое снаряжение, кроме простого ошейника, поводка (первые 12 этапов) и намордника (первые 4 этапа).» Здесь не пологалось что собаки должны участвувать без поводка. Цитат из Директив: «Этап 2. Участник с собакой движется прямо к помощнику. Когда до помощника остается расстояние около 5 метров, помощник разворачивает подвешенную перед ним скрученную в рулон ширму, которая с шумом падает и скрывает помощника от собаки Этап 3. Примерно через 5 метров участник с собакой проходит через группу быстро двигающихся людей (не менее 4 человек). Помощники стоят на основной линии маршрута, но при пересечении участником линии ширмы расходятся в стороны, громко переговариваются и быстро ходят, сначала удаляясь от участника, а затем приближаясь к нему, не подходя к обозначенной линии движения участника ближе 2 метров и не уходя от линии дальше 3 метров. Этап 4. После прохождения сквозь группу, еще примерно через 10 метров, участник проходит в 2 метрах справа от укрытия (широкой ширмы). В этот момент за ширмой не видимым для собаки помощником выполняется серия выстрелов (3-4 выстрела с интервалом в полсекунды) из стартового пистолета. Этап 5. Пройдя еще около 10-15 метров, участник оказывается рядом с 4-метровой вышкой, откуда сбрасывается большая связка пустых жестяных банок (например, из-под пива). Связка должна упать в 3-5 метрах перед собакой.» Здесь я согласился сократить разстояние раздражителя: ширм падал на метр от собаки,а не на 5 метров.Выстрелы били на метр от собаки,а не на 2 м.Толпа людей бросали кастрюли и открывали зонтик прямо возле головы собаки.Жестяные банки упадали на метр от собаки,а не на 3.5 м. Цитат из Директив: «Подойдя ко входу в "темный тоннель", участник останавливается, снимает и прячет в карман или вешает себе на плечо поводок и ошейник. Затем он подает сигнал судье о готовности к преодолению препятствия. С этого момента и до конца этапа участник имеет право управлять собакой только посредством голосовых команд и жестов, но не с помощью снаряжения или каких-либо прикосновений к собаке.» Здесь все тестированые азиаты проходили без проблем,следуя за хозяином,но на свободном поводке. Цитат из Директив: «Ночной тест (ТН) Ночные испытания проводятся в целях отбора для разведения наиболее мужественных, уверенных в себе среднеазиатских овчарок» Вот отчет ночного теста: 1.Еркингуш из Мартен- сука,возраст 22 месяцев – 4 етапа- удоволетворително,на последних двух снята от дистанции 2.Гизда Оногур из Мартен –сука, возраст – 23 месецов - етапы 1,2 и 4 – хорошо,этапы 3,5,6- удоволетворительно Зачет по тесту. 3.Еркин от Мартен – сука,возраст 22 мес етапы 1,2,4,6- хорошо,этапы3,5 удоволетворительно Зачет по тесту 4.Импера от Мартен –сука,возраст 10 месецев этапы 1,4 – хорошо,этапы2,3,5,6- удоволетворительно Зачет по тесту 5.Кара Келле Акбай I – сука,10 мес. Удоволетворительно на этапах 1,4,6,неудов. 2,3,5 Незачет по тесту 6.Пард Пламен из Стражи- кобель,21 м. Хорошо на этапах- 1,3,4,5,6.Неудов на етап 2.(плохая управляемость) Зачет по тесту. 7.Сибир(Икар) из Мартен- кобель,10 мес. Хорошо на этапах 2,3,4,5,6.Неудов на первом етапе. Зачет по тесту. В итоге- мужественые азиаты,при этом –в абсолютно молодом возрасте еще показали себя 5 . Уверен,что молодые пройдут через 6 мес.И это будет еще 10 собак.
Николай: Так что компромисов я сделал более чем многоуважаемый еч Ван касательно принятия на себя всю тяжесть методики независимо от возраста и степень обучаения азиатов.И независимо от того что разстояние от раздражителей все уменшались и темп все увеличивалсья,независимо от того что было договорено в начале. И еще дополнительные кумулативные тесты - прошли очень хорошо Пард Пламен из Стражи,Азия Оногур из Мартен(12 м),Гизда Оногур из Мартен(23 м). В итоге получаются не 3 не 4 а 5 азиатов прошли самых тяжелых тестов. Вот,по тестам даю возможность еч Вану разяснить еще раз етапы,смисл и как это оценивается.Потом подключусь. И вот первый сюрприз- Гизда Оногур имеет рентгенографическое изследование ТБД с степени А.тоесть- самая легкая.А лекго взяла барьер 1.60 Три собаки прошли 1.80 м барьер- Пард Пламен изСтражи,Звезда Оногур из Мартен(10м),Азия Оногур из Мартен(12м).пард весит 55 кг. Оценочные листы сосканирую и передам Виртуальному клубу. Видео клипы будут готовы в пятнице.Так обещал видеооператор.
Николай: И еще хотелось добавить: ни один из азиатов не был в наморднике при прохождения Общего теста.Не показали агресию дружелюбных фигурантов:)) Все прошли подвесной мост за норматив. И то что мне очень понравилось: были азиаты которые действительно с нарастания напрежения каждого дня отпускались,но и были двое азиаты- Азия и Пард,которые с каждого етапа и каждого дня показывали лучше результат по издержке нервной системы.Я просто удивлено смотрел на них- как все лучше "собирались " в себя и показывали еще и еще готовность продолжить. Вот за это- кумулативные тесты и кумулаттивный ефект я благодарю тоже еч Вану!!!! Только это мне не доставало для обективной оценки характера.Всех я проверял с молодого возраста по разными народными способами,но разово.А вот так- кумулативно - ни одну.Конечно сюрпризы были.И приятные и неприятные.
ech Van: Некоторые моменты: 1.Намордник на первых этапах нужен не столько для обеспечения безопасности помощников, сколько потому, что в наморднике собака часто чувствует себя менее уверенно (особенно в незнакомом месте) и острее реагирует на раздражители. Т.е. отсутствие намордника облегчает, а не затрудняет прохождение тестов. 2. Отсутствие поводка на последних этапах прохождения маршрута - это катализатор проявления накопившегося возбуждения. 3. Первоначально (при разработке Директив) предполагалось, что собаки будут проверяться в обстановке уединённости, не видя людей у места старта. Это создавало бы дополнительное напряжение и настороженность. Здесь же все находились на виду, участники, находясь на стартовой позиции, разговаривали с окружающими, которые подходили довольно близко, да ещё скапливалось некоторое количество зрителей. Потому эффект первых этапов снижался. 3. Изначально также предполагалось, что разворачивающаяся ширма будет большой, выше роста фигуранта, и падать вниз будет шумно, создавая большое препятствие на пути собаки. Реально пришлось ограничиться маленькой ширмой, которую собака с расстояния 5 метров просто не замечала. Потому расстояние и сократили. 4. Помощники для работы в группе, конечно, должны пройти некоторую подготовку, для точности и слаженности работы. Здесь, при отсутствии опыта, всегда возникают моменты ошибочности воздействия на собаку. После продолжу.
ech Van: 5. Связка банок оказалась примерно в 2 раза меньше, чем хотелось бы (не смогли за утро столько пива выпить! ), потому и расстояние до связки было меньше. 6. То, что необученные прежде прыжкам собаки стали прыгать через барьер - это уже очень хорошо. Но по нормативам через барьер следовало прыгать с места, из сидячего положения. Потому этот тест не был засчитан никому. 7. Безусловно, очень порадовало, что кумулятивный эффект сказался не на всех собаках. Сейчас буду готовить статью с рекомендациями использования таких тестов в широкой практике. Доступны в исполнении и очень показательны. И, главное, обученность тут как раз не очень сказывается.
Tamir: ech Van пишет: Сейчас буду готовить статью с рекомендациями использования таких тестов в широкой практике. Доступны в исполнении и очень показательны. И, главное, обученность тут как раз не очень сказывается. Очень нужное дело! Надеюсь многие последуют примеру Николая. Самое трудное начать и это было сделано!!!
Николай: ech Van пишет: Некоторые моменты: 1.Намордник на первых этапах нужен не столько для обеспечения безопасности помощников, сколько потому, что в наморднике собака часто чувствует себя менее уверенно (особенно в незнакомом месте) и острее реагирует на раздражители. Т.е. отсутствие намордника облегчает, а не затрудняет прохождение тестов. 2. Отсутствие поводка на последних этапах прохождения маршрута - это катализатор проявления накопившегося возбуждения. 3. Первоначально (при разработке Директив) предполагалось, что собаки будут проверяться в обстановке уединённости, не видя людей у места старта. Это создавало бы дополнительное напряжение и настороженность. Здесь же все находились на виду, участники, находясь на стартовой позиции, разговаривали с окружающими, которые подходили довольно близко, да ещё скапливалось некоторое количество зрителей. Потому эффект первых этапов снижался. 3. Изначально также предполагалось, что разворачивающаяся ширма будет большой, выше роста фигуранта, и падать вниз будет шумно, создавая большое препятствие на пути собаки. Реально пришлось ограничиться маленькой ширмой, которую собака с расстояния 5 метров просто не замечала. Потому расстояние и сократили. 4. Помощники для работы в группе, конечно, должны пройти некоторую подготовку, для точности и слаженности работы. Здесь, при отсутствии опыта, всегда возникают моменты ошибочности воздействия на собаку. После продолжу. Ну,Ну...Самы выбирали материалы и потверждали что подходящие для тестов.В том числе и ширм.Не обращали внимание,что люди бросают кастрюли и открывают зонт прямо в морду собаки,так и согласились что можно без намордника.Я же носил? Не надо так,дорогой.У меня кавказкая кровь течет.Подписи на оценочных листов не я ставил и перед обективом не я говорил:"Во вот эти,настоящие АЗИАТЫ!!!".... Понимаю что надо быть ужасно обективным и всегда неудоволетвореным. Спасибо,что показал как это с кумулативным ефектом делается. Шас уже могу спокойно утверждать что эсть не менее 15 азиатов Питомника ,которые будут отличники в следующем году.Я видел где ошибся в воспитании,корм и физ.нагрузок.И это видно было от реакции собак на каждом этапе.Собаки мне этого сами показали,никто другой. Так что могу спокойно делать залог на хорошие деньги на то что 15 азиатов Мартен Болгария в возрасте 10-16 месяцев пройдут абсолютно всех тестов Октября 2007 года.Почему 15? Да потому что время не хватит на остальных. Рад что у нас эсть отличные туркменские чистопородные азиаты.Они пластичные и по характеру:))) Вот сегодня дал пистолет мужику что бы стрельнул в лицо Парда.Жаль что видик с собой не носил. Ели удержал ... Сейчас уже знаю как,с кем и когда. Тесты- не сложные для азиатов. Для инструкторов и оценок- собак надо готовить. Для селекции- это достаточно на проверки,без подготовки. Каждый год буду делать выводку молодняка плюс такие тесты,на необученых собак. Спасибо за внимание. Больше по тестам не стоит говорить.
Мальва: а фото и видеоматериалы?
Dinar: Николай пишет: Спасибо за внимание. Больше по тестам не стоит говорить. То есть как это?
Николай: Как обещал будут фото и видеоматериалы. Вот дискусии с Ваном не будут.
ech Van: Николай Всё сделать на высшем уровне никогда с первого раза ни у кого не получалось. Потому делали на приемлемом. Опыт показывает, что лучше делать так, чем никак. Что я говорил, то и готов подтвердить. Николай пишет: Не обращали внимание,что люди бросают кастрюли и открывают зонт прямо в морду собаки,так и согласились что можно без намордника.Я же носил? Не надо так,дорогой.У меня кавказкая кровь течет.Подписи на оценочных листов не я ставил и перед обективом не я говорил:"Во вот эти,настоящие АЗИАТЫ!!!".... Понимаю что надо быть ужасно обективным и всегда неудоволетвореным. Кто прошёл тесты до конца, те и должны были их пройти. Разница между собаками, на мой взгляд, была видна отчётливо не только мне. Сибир - показательная собака по психике, хоть и не обученная ничему. На такого надо равняться. Но - ноги. Пард - хороший пёс, пластичный, контактный, обучающийся, но по смелости он только посредственный, это хорошо было видно в последний день. В части смелости он не может быть улучшателем. К сукам тут можно подходить мягче, тем более к молодым. Азия - стОящая собака, с перспективой. Есть и другие, у которых шансы неплохие. Их низкие оценки - только результат неправильного подхода хозяев к демонстрации. Например, в Директивах прямо говорится. что собаку должен показывать человек, которого ОНА считает хозяином. А несколько собак показывал юный мальчик, которого собаки никак не могут считать хозяином. Я обращал на это внимание, но мне возражали. Разве не так? Но про 15 собак - это перебор явный, даже если быть очень оптимистичным. Есть вещи, к которым собак можно приучить. Например, к единичным выстрелам. Есть и такие моменты, к которым приучить нельзя. Тем более, что варианты тестирования (по тем же качествам) можно и нужно время от времени менять. Для хороших "азиатов" тесты совсем даже не сложны, совершенно верно. Только этих "хороших" в породе не так уж и много. Боюсь, что в России процент "осыпания" будет ничуть не ниже, чем в Болгарии. Так что, Николай, не знаю, чего тут обижаться! В целом, на мой взгляд, испытания удались. Результаты неплохие. Уверен, что в следующий раз удастся подготовить и помощников, и препятствия лучше, чем сейчас. Хотя для первого раза всё было и так вполне приемлемо. Но объективность соблюдать всегда нужно.
ech Van: Николай пишет: Вот дискусии с Ваном не будут. Со мной и не надо дискутировать. Меня надо правильно понимать!
Николай: Тут вопрос не о том какая собака как прошла.Кто под определеном уровне уже бракован. Речь идет о том,обяснить смысл тестов. И показать что неподготовленые азиаты совсем неплохо идут етих тестов.Они пластичные,конечно упрямцы,но тот кто имеет хорошую асотиативную мысль быстро собирается и идет вперед. Вот в этом смысл. Конечно,не надо перегибать палку на молодых. А вот существует еще такой феномен :"натренированость нервной системы". В этом азиаты,как пластичные собаки хорошо показываются.Просто надо их поставлять от времени на испытания.И ,конечно менять их. Сегодня сделал следующий с малыми щенами .Ихний возраст 45 дней.12 малышей.Выстрел с пистолетом и подается эда.Пистолет хорошо трещит,это не кабзы. Щены обратились к шуму.Все.потом получили эду.Все. Вечером снова выстрел.Все щены напали на пустые миски. Как Вы думаете- эсли разок в месяц организовать вторую мировую войну в выгуле,еще с месячного возраста,то к Октябре все 12 будут ли готовы ,с натренированой нервной системой? Потом.Эсли регулярно,еще с малого возраста потихонько нагружать маратоном? Справятся с 10 км за 40 минут? Но это искажает смысл селекционного выбора? Поэтому и не надо так обучать собак.Тогда натренированость нервной системы будет плохая шутка для селекционного выбора.Или нет.В смысле- чем пластичнее,тем легче натренируется. Почему я доволен результатов,независимо от брака? Потому что видел как "собираются" определеные азиаты.На каждым следующим этапом. И это было достаточно. потому что,эсли жестко научить азиата выполнять все что захочет хозяин,то тогда получится на 100 % прохождения этапов. Это легко.Просто надо заставить азиата выполнять все.
ech Van: Николай К чему-то приучить, безусловно, можно. А к чему-то нельзя. Потому, с одной стороны, тесты надо несколько менять с каждым разом. С другой стороны, от поколения к поколению поднимать селекционную планку. Николай пишет: Но это искажает смысл селекционного выбора? Не очень искажает. Потому что "закручивание гаек" приведёт к отбору способных приучиться (пластичных) собак. И если потом ограничивать прохождение тестов предельно допустимым (по верхней границе) возрастом. то и получится нужный результат.
ezelenyk: Э, друзья, что это у вас происходит, борьба хорошего с лучшим? Вы не забыли случайно, что еше полгода назад большинство участников форума считало, что нормальный азиат эти тесты никогда не пройдет? Я честно скажу, у меня саиого были сомнения, что будут собаки, прошедшие ВСЕ тексты полностью, включая ночной. А по поводу некоторого несоответствия реальных условий проведения тестов задуманным, так, насколько я понимаю, это первый опыт практического применения "Директив", да и сами они не догма, а руководство к действию, и вопрос сейчас стоит о доработке их с учетом полученного первого опыта. Кстати, я так и не понял окончательный итог в цифрах - скольких азиатов из представленных исключают из разведения и сколько прошло этот порог?
Николай: Как договорились- фото и видео здесь в эту тему,а сканированые оценочные листы и итог по производителям в Виртуальным Клубом.Так договорено,эсли правильно понимаю.Дело в том,что из за невозможности лично делать видео,нанял двух видеооператоров ,которые будут готовые с выработку клипов- каждая собака как самостоятельно проходит этапов - в пятницы.там 8 часов сырого материала и надо прокрутить и записать по пят,-десять минут клипов по каждой собакой,что бы успешно все успели скачать с сервера. А обсуждения начались здесь в принципе.Мне очень хотелось что бы здесь мы разсказали каков смисл и как это оценивается по каждому этапу.Некоторые нестыковки эсть и это стоило обсудить как будет в будущем. Об этом и я настаивал.А не специально сравнять.Посколько эсли нету результатов других азиатов,то и не стоит сравнять. Вот попытаюсь еще раз поднять этих вопросов,дабы договорится кто следующий как будет этого делать. Заверяю еще раз: эсть большой смисл в этих тестов.Пусть хоть один это сделает только для себя,для селекционной оценки и тогда поймет.Но вопросы еще остаются: 1.Вопрос касательно минимального возраста азиата для тестированию. Что бы решить этого вопроса,я пустил всех по которых думал планировать селекцию в следующем году,независимо что у них не был возраст 18 мес,как указано. Для чистоты експеримента пустил и 8 месячного щена на Общего теста и на барьер. 2.Вопрос с степени управляемости азиата на тестов. Азиаты у нас были нормально управляемые- для прогулок,но никогда не провереные на управление в екстремальной обстановкой. Эсть и другие вопросы,но давайте сейчас обсудим хоть этих двух.Они связаные. Начнем с молодого щена.И ответим на двух в.у. вопросов. Карагез Оногур из Мартен (Кара Келле Хак х Еркингуш из Стражи).Инбридинг III-III-III по Карагезу(И.Горохов).Родился 13.01.2006 г.Возраст 8 м. к даты тестов.Щен очень рослый-78 см в этом возрасте.Корм- сухой,Роял Канин.Углы в порядке.Некоторая сближенность скакалок,недостаток минералов- мягкие кости за скакалок.Движения некоординированые,что нормально для этого возраста с этой высоте в холке и компенсации мягкость костей ЗК путем поставления бедра под корпус.Кроме в стаи,он гулял регулярно в горах и в городе- 3-4 раза в недели.Управляемый в нормальный условиях.Родители щена имеют рентгенографическое изследование ТБД с негативным результатом- на фото ТБД- просто прелесть. По барьеру. Щен впервые видел барьер.После некоторого упрямства пошел на скок.С разбега- 2-3 м.Уверено взял 1м с чем то.(три доски).Быстро сообразил что не имеет смысла уперствувать.Больше не пускал на барьер и на бег 10 км,так как в голове все еще у меня то предписание,которое заставляет не трогать силой щена пока он не закончит 12 м возраста и связки у него достаточно сильные на таких екстремумах. Пустил щена на Общего теста.Вы увидите клип.Независимо от некоторой боязни показаная движение корпусом,и по ширма который спускается,и по выстрелах и по остальных этапах он не переставал крутить радостно хвост.Улыбка видна на лицу.Здесь конечно надо еще раз прокрутить эти этапы на компютер и посмотреть- это инфантильность собаки или просто щен принимал все за игру?Я ожидал с другой собакой за огорода и видел Крагеза как переодолевает препятствий очень далеко - но все таки были видимы вентилятор хвоста и улыбка на лицу.Здесь ждал коментариев от Вана. Посколько было только одного азиата в таком возрасте,нету другого для сравнения,не могу решить в.у. вопросы.Здесь прокрутим еще раз клип и посмотрим - эсть ли смисл работать с этим щеном дольше или браковать из за инфантильности.
Николай: Возраст 10 м. 3 суки и один кобель - Звезда и Икеа из Мартен,Импера из Мартен,Сибир(Икар) из Мартен.Отец Кара Келле Хак.,матери Баяна Оногур из Мартен(НурБек х Еркингуш из Стражи),Зена из Бажова(Якин Урток х Радха Алла).Икеа,Импера и Сибир - сестры и брат. Суки в рабочей кондицией.Отличный екстериор.Без замечаний практически- 100% соответствующие Стандарту по внешних признаков.Сибир(Икар) - городской азиат- перекормленой,отвратительно содержаный,хромал до начало тестов. Из за хорошей кондиции,решил рискнуть и пустить их на предел барьера и на 10 км пробега.Связки,надеялся выдержат. По управляемости - сильно отказывали выполнять барьер.Пришлось тягать веревкой за барьера что бы они поняли что нету смысла упиратся и надо идти вперед. Итог- Звезда взяла 1.80,Икеа 1.60,но обосралась.Обе суки трудно соображали.Икеа получила полный блокаж.Что было видимо и на следующий день на Общего теста.Она еще с начала етапов зашла в моих ног и не хотела идти нигде.Икеа бракована.Звезда- под вопрос.Здесь не могу решить-что победило- упрямство или инфантильность.Импера лучше своей сестры прошла. Трех сук пустили на дистанцию 10 км.За 40 минут они ,как и все пробегали 6.400 м без никакого труда. Сибира не пустили на дистанцию и остановили попыток на барьер после 1.20 м.Перекормленая собака,хромала. Результаты общего теста публикую сегодня еще,ночного теста публиковал. Сибир показал нормальную нервную систему,но срылся на кумультивного теста.Импера тоже. Так вот от 4 рех,браковал одну суку и вторая еще под вопрос сидит. Решения о браковки не простое.Эсли ошибусь и бракую Звезду? Вопрос возраста все еще стоит. Проверил посколько она панирует или упрямствует.На последнем этаме Общего теста она начала снова родео со мной.Выстрелил в голову два халосных.Не впала в блокаж,продолжила со мной.Или соображалка не работает,тоэсть инфантильная,или очень упрямая сука.Здесь у меня все еще нету решения.Продолжу проверять ее и решу окончательно.Ее полусестра - Азия Оногур из Мартен,12 месячная показала что очень быстро соображает.Матери Звезды и Азии - сестры(НурБек х Еркингуш из Стражи). В Питомнике уже два дня наблюдаю Звезду.Она имеет лояльный союз с Азией и копирует максимально ее поведение.После рок н рола три дня,Звезда спокойно подходила ко мне ,помыловатся.На выстрел в выгуле Азия была готова атаковать ружья.Звезда скрылась,посколько Азия сделает дело.Этого надо проверить на найтральной обстановке еще раз.Сделать ситуацию на работы соображалки и запустить сильных раздражителей. Так что вопрос возрастного минимума азиатов остается.
Александр спб: Вот и придумал себе Ван новую работу(заботу). Искать только позитивный смысл написанного. Я надеюсь, что теперь Ван будет бывать в Москве редко, будет колесить по питомникам России и соседних стран с тестами, а мы будем регулярно читать отчеты по тестам питомников. А еще полезным будет официальная страничка, где потенциальные покупатели щенков смогут убедиться в том, что производители прошли тесты. Надеюсь, что с моей легкой руки заведутся заводчики на тесты. Так прям и хочется прямо обратиться к конкретным питомниковладельцам: уважаемые Дженард, матушка Таисия, Л.В. Рогинская, В.А. Шибаева, Владимир (Курск) и остальные, когда же мы сможем прочесть о тестах в Ваших питомниках
Vladimir 19: Александр спб Регулярно,во всех журналах АСКА, а также N 12 есть наши собаки,которые проходят тестирование .Весь прощлый год,каждый месяц занимались тестами.В этом году в Миллерово 23 сентября,достойно протестировались из 5 собак 3 победы,1 поражение,1 ничья. А дальше 4 ноября,16 декабря.У нас график не менее насыщенный и еще выставки. Собаки готовятся каждый день.
Алёна: Александр спб пишет: Так прям и хочется прямо обратиться к конкретным питомниковладельцам: уважаемые Дженард, матушка Таисия, Л.В. Рогинская, В.А. Шибаева, Владимир (Курск) и остальные, когда же мы сможем прочесть о тестах в Ваших питомниках Дженард когда-то публиковала свои тесты и результаты по ним. Уважаемый Ван- один человек со своим видением проблемы, со своим мнением, это не значит, что никто не тестирует своих собак. Владимир(Курск) делает это постоянно Упс, одновременно написали
ech Van: Тест сам по себе эксперимент. А когда внутри этого эксперимента проводятся ещё эксперименты, очень трудно определиться с ценностью полученных результатов. Ни на выставках, ни на испытаниях, где мне доводилось принимать участие в качестве судьи, я никогда не смотрел в оценочные листы на предмет узнать, что это за собака, чья она, и прочая. Контроль соответствия данных - дело устроителей мероприятия. Очень надеюсь, что всякое следующее тестирование, где бы оно ни проводилось, будет всё более и более приближаться к идеалу проведения зоотехнических мероприятий, с тем, чтобы разнообразие трактовок результатов сводилось к минимуму.
Александр спб: Есть мнение, Владимир 19, что Вы прикалываетесь, пытаясь заменить тесты, о которых здесь пишется, своими представлениями о достаточности тестирования боем. Если бы это было так, то к чему тут иные люди голову и копья ломают - всех бы тестировали боем и все. Алена, Вы , как я понял, взяли на себя роль чьего-то адвоката. А знают ли о Вашей роли подзащитные, одобряют ли эту роль?
Алёна: Александр спб пишет: Алена, Вы , как я понял, взяли на себя роль чьего-то адвоката. А знают ли о Вашей роли подзащитные, одобряют ли эту роль? Не нужно смотреть на мир так однобоко
Lesya: Николай, любезно прошу картинок, хоть одним глазком взглянуть -как это должно выглядеть....(кто знает, может, дальше наша очередь?)
VBK: Николай, Ван! Я рад, что вы вдвоем сделали, то о чем многие просто говорили. Понятно, что ваши взгляды на полученные результаты различаются, но это не главное. Главное есть понимание необходимости разводить функциональных собак. Респект!
Vladimir 19: Александр спб Конечно я прикалываюсь,когда речь идет о многовековой традии. Я этими приколами и занимаюсь,почему бы Вам так не приколоться или собаки не те? Приезжайте,когда увидите,то многое изменится в Вашем представлении о собаках. Если вы предпочитаете,чтобы Азиат прыгал через барьер,то я считаю,что ему незачем это делать. А то чтобы он не обоссался,увидев хищника, я этим и занимаюсь. Занились люди полезным делом,честь им и хвала,но есть у меня мое маленькое дело,которому я и посвятил большую часть своей жизни,поэтому не стоит Вам туда соваться,если оно Вам не по душе. Не значит это и того,что у меня Азиаты не тестированы,они почти все имеют дипломы по ОКД и ЗКС, и не значит это,что я отрицаю,что либо из вышесказанных тестов. Все это я уже проходил,только не освещал нигде. Поэтому,кому что в этом мире. А что собстенно Вы можете предложить? О какой проделанной работе можете отчитаться,прежде чем браться за других. Если Вы без ума от предложенных тестов,то ради бога, а я как проверял собак боем так и буду проверять и это мое личное мнение,потому как у меня есть на ком такую проверку делать. Мое представление останется при мне, а Ваше при Вас,просто хочу спросить не хотите ли попробовать моих тестов или не с кем?
Николай: и еще головоломка: два азиата,которые достойно "взяли екзамен" ,при этом несколько раз,по старых традиций,не успели тут на этих тестах.По старым обычаям я их проверяю на "боль на зуб".Показали стойкость в работы с противником и умения работы.Выдерживали на очень сильную боль - захватах в самые деликатные места. А в "канонаде" блокировали. Поэтому в начале тестов я был убежден что все пройдут через раздражителей,вот на барьер,подвесный мост и темных тунелей сомневался что вряд ли азиат ,необученый пройдет с первого раза. В этом и начались первые сюрпризы: на выстрел самые отважные в боях дергались как будто умирают. В итоге : все проверены по старым традициям(иначе были бы еще давно бракованы),но не все удержали победу по этим тестам.
ezelenyk: Николай пишет: Так что вопрос возрастного минимума азиатов остается Николай, я прекрасно понимаю смысл твоего вопроса, но это вопрос именно заводчика, которому как можно ранее нужно определть, с чем продолжать работать, а что отдавать. Но ведь тесты к этому не сводятся! Выявление перспективных в смысле разведения собак, конечно, важно, но давайте вспомним, какие вопросы звучали при обсуждении тестов. В первую очередь это была выбраковка собак, которые не должны идти в разведение, во вторую - определение психофизических характеристик "достойных" собак, и использование их в практической работе с собаками, в том числе и как критериев в разведении. Вот как Ван напмсал - "...Сибир - показательная собака по психике, хоть и не обученная ничему. На такого надо равняться. Но - ноги. Пард - хороший пёс, пластичный, контактный, обучающийся, но по смелости он только посредственный, это хорошо было видно в последний день. В части смелости он не может быть улучшателем. ..." - только гораздо более подробно и формализовано. А для молодых собак очень важен вопрос, к чему эта собака способна вообще! Ну прошла она всю систему тестов, что-то лучше, что-то хуже, но ведь показала гораздо больше, чем только свое право оставить потомство! Чему ее учить, к чему готовить, так чтобы это соответствовало тому, что в нее природа заложила? Тем более это важно, что и хозяева собак, которые в разведение не пойдут по разным причинам, тоже ведь должны знать свою собаку, чему ее учить и чего от нее ждать.
Алёна: Николай пишет: В этом и начались первые сюрпризы: на выстрел самые отважные в боях дергались как будто умирают. Ооо, это интересно!
Николай: Можно оценивать тему "смелость" по разному.Надо быть внимательнее с дефинициями.Верная дефиниция "не охранял миску на место,где его уже колотили по голову".На этом месте Пард,а и другие получали хорошо за нежелание взять барьер с первых попытках. Но это оффтопик. Конечно,решение за заводчиком.Тесты- это одна точка зрения инструктора.Заводчик принимает окончательное решение о браковки.Здесь,я несколько раз повторил: Тесты отличные и их надо делать.Но недостаточные из за возникших вопросов.Я не обвязан никак емоционально с результатом своих действий.Это на простом языке означает что могу сразу поставить крест на разведение до этого момента и начать с начала.Рациональное здесь не поставлять крест всем,а только тем,которые негодные.Еще рациональнее - после определеного периуда поставить тех собак,по которых все еще неуверен браковать или нет на новых испитаний.Само собой это ясно и будет сделано. Но вопрос стоит- откуда взять чистопородных,которые прошли таких тестов?Шлятся по странам и проверять лично всех родителей займет очень немного времени Так и так отличились две-три пары азиатов.С ними можно продолжать спокойно.В следующем году у меня будут от нынешнего поголовья,которое осталось небраковано еще 15 собак на тест и будут тестированы ,уверен с отличием.Просто уже знаю как их готовить и отсеивать еще с щенячего возраста.Ну,а потом??? Что бы показала одна собака смелость,пластичность,сообразительность,большая склонность к сотрудничеству,анатомичность и механика - это верх пирамиды.Одна на 1000.Это близо к идеалу.Собрать поголовье идеалов - это нонсенс.Смысл идти к такой целью - здоровый. Но. Цитирую из директив,что самые мужественые идут на ночной тест Потом цитирую что кумулятивный тест выдерживает одна на 1000 - это собака с особено крепости нервной системой. Потом слышу- у Парда нету смелости,потому что зарычал,но не атаковал.А он был тоже субектом в.у. двух цитатов. Что то не то с дефинициями. Нету здесь последовательности в разсуждений.Поэтому завелся. Говорю - прошли 5 азиатов.Ответ- да это не так,надо было по другому.А как?Ведь же делали точно так как написано? Параметры дороги надо быть ясными.Иначе будем дергатся за мелочей.В итоге -ищем служебную полицейскую собаку или азиата на охраны?
ech Van: В тестах нет общей системы баллов. Это сделано нарочно, поскольку проверяются разные качества. 1. Физические качества (прыжок, пробег): две категории - "прошла" и "не прошла". Собак подготовить можно, если не инвалиды и не задохлики. В этот раз не прошли - могут пройти в следующий. 2. Общий тест: раздражители, увеличивающиеся по силе, воздействующие по-разному. Проверяются: доверие к хозяину и готовность следовать за ним (т.е. социальные инстинкты), уравновешенность психики (самообладание и способность быстро успокаиваться) и способность к быстрому анализу ситуации. В меньшей степени - накопление возбуждения (кумулятивный эффект) и смелость. Обучение до определённой степени возможно, потому препятствия на трассе каждый год должны меняться. 3. Ночной тест: то же, но в более трудной для собаки степени. 4. Кумулятивные тесты: оценивается выносливость нервной системы (стрессируемость). Процесс приучения очень сложный (с сомнительным прогнозом), но, тем не менее, некоторые приёмы также нужно время от времени изменять. 5. Оценка задатков защитных и охранных качеств (смелости и самоуверенности, возбудимости и стойкости). а) готовность самостоятельно противостоять медленно нарастающей угрозе; б) готовность атаковать слабого агрессора; в) готовность выдержать контратаку сильного агрессора. Использование результатов тестирования в селекции подразумевает независимую оценку по каждому из тестов (собственный для каждого теста уровень селекционного отбора). т Высота планки зависит от качества имеющегося поголовья. Т.е. можно отсеивать: 1) только откровенно непригодных собак; 2) собак, не получивших определённой высокой оценки (по каждому тесту или по отдельным тестам); 3) заданный процент с наихудшими показателями.
Николай: Тогда все просто.Надо было до теста разрешить азиатам нападать на человека.Это мотивируется от раз. Тогда скажем- ну впал в панику когда выстрелили пару раз,но зато как смело нападал и рычал:))))))) И все по остальным тестам будет без значения. У меня эсть такое правило- до констатации полного контроля над азиатом в екстремумах,не допускать,санкционировать жестко каждую агресивность на человека.И в этом я вполне убежден,что правильно,посколько неуправляемый в социуме агресивный азиат может много что надробить плохо для породы.Так и делал всегда.Кто не был в поединке голыми руками с азиатом,пусть 45 кг веса,тот не знает мощь азиата. Поэтому : для селекционного выбора надо подбирать не только гармоничных,но в первую очередь- балансированых и с высокой степени издержливости ВНД азиатов.Поэтому важные тесты на психики и поведение касательно эго пластичность и сообразительность характера. А запустить агресию в зверя- дело не трудное,но потом становится опасное для новичков. Тестов на охраны надо делать только с контролируемых зверей.
Николай: Алёна пишет: Ооо, это интересно! факт.Искал сегодня,но не смог найти эти фото где видна красивая борьба Кара Келле Хака, а потом и Икеа.Продолжительность несколько поединков - от 15 до 45 минут.На таких поединков нужна не только терпимость к боли,но и желание к победы и дыхалка.К сожалению,из за отсуствия асотиативности и за впадание в паники обе браковал после других тестов.
ech Van: Николай пишет: Тогда все просто.Надо было до теста разрешить азиатам нападать на человека.Это мотивируется от раз. Не так уж и просто. Видели, как вёл себя имеющий опыт практической работы "немец"? Это ещё при миске с кормом!
ЮлияСПб: ech Van а как он себя вел?
ech Van: ЮлияСПб Со страхом. Лаял, да. Но отступал, поджимал время от времени хвост и пару раз демонстративно отводил глаза.
ЮлияСПб: ech Van а какой возраст у него?
ech Van: ЮлияСПб Совсем взрослый. По виду лет шести.
ЮлияСПб: ech Van он чему-то обучался? и что касается САО, меня мучает тот же вопрос, что и Николая. Как на Ваш лично взгляд с какого возраста можно тестировать кобелей? Они ведь такие разные, есть экземпляры позднего развития, у которых и психика развивается долго.
ech Van: ЮлияСПб Потому и был указан предположительно оптимальный возраст в Директивах - полтора года. Коррективы внести всегда можно. Но сначала нужно набрать статистику, а потом уже экспериментировать и корректировать.
ЮлияСПб: ech Van да, я прочла от и до Вашу работу. Простите, неверно поставила вопрос, возможен ли сдвиг по возрасту в большую сторону, но и на это уже поняла Ваше мнение. Скажите, сколько было НО и РЧТ на испытаниях? Какие-то другие породы еще были? Как они в общем себя показали? Про одного РЧТ видела пост. Он единственный был?
ech Van: ЮлияСПб РЧТ был один. "Немца" привели только на последний тест.
ЮлияСПб: ech Van ну вот, я надеялась хоть как-то сравнить тестирование с САО. По одному представителю анализа не сделаешь.
ezelenyk: ech Van пишет: был указан предположительно оптимальный возраст в Директивах - полтора года Оптимальный по каким параметрам?
ech Van: ezelenyk Оптимальный вот почему: психика уже достаточно зрелая, это раз; опыта нахождения в экстремальных ситуациях ещё мало, вряд ли успели приучить к раздражителям, подобным тем, что используются в тестировании, это два; чем раньше взрослеет собака характером, тем, как правило, у неё этот характер твёрже, это три; от полутора лет легко корректировать возраст допуска в любую сторону, это четыре .
Николай: В полтора года возрастта азиат имеет другое самочуствие.А взрослый,развязанный- еще спокойнее и с уверености ведет себя.Более того,в стаи молодняк должен показывать обязательное подчинение и готовность служить вожаку,иначе хороший зуб в голову всегда получает из за тупости. Для тестов нужно и очень важно собрать статистику,тогда итогов подвести. Для молодых мне было важно смотреть- собирается ли быстро на екстремумах или нет,блокирует и дальше не хочет пойти.Оценивать такие параметры как смелость и самочуствие молодняка вряд ли будет реально.Но оценивать типа ВНД и как соображает быстро - это важнее. Сегодня должны передать мне клипы работы азиатов на тестов.Посколько не описаны кумулятивные тесты здесь,попытаюсь еще раз их обяснить: Кумулятивные тесты. Собаки бегают по кругу или бегают по правую линию поочередно.На определеном месте на них действует раздражитель(зонты,балоны с свистом,выстрелы).Собаки повторяют ети движения многоразово и на место повторяется раздражитель.Многократно. Пример с зонтами: бегает азиат и поочередно четыре человека на метр от морды открывают навстречу азиата быстро один зонт,потом второй,третий и четвертый.Азиат показался примерно хорошо и продолжил.Потом опять он бегает по дорожке и опять,на тоже самое место начинают открывать поочередно зонтов.Смотрим реакцию азиата.Потом опять и опять повторяем упражнения.Поводок спущеный на метр от собаки.Не надо тягать силой что бы азиат продолжил.Что получается в итоге: у тех ,которых нервная система слабая еще на первых зонтах начинает паниковать.У тех,у которых нервная система натренирована,но не выдерживает продолжительность раздражителей после каждого прохода возле место зонтов он начинает сбавлять шаг и упиратся не продолжить возле раздражителей.У тех,у которых сильная нервная система продолжают и даже начинают проявлять интерес к зонтам. Потом повторяется упражнение с балонов.Четыре человека на метр один от друга поочередно пускают ндутых балонов,которые со свистом летят в воздухе или по земли.Повторяем несколько раз этого и смотрим на реакции азиатов. Сразу после зонтов и шариков,продолжаем по кругу и человек,на пять метров от собак делает выстрел.Собаки продолжают по кругу и на тоже самое место на которое были снова делаем выстрел.И так- несколько кругов. Здесь ьсно видно какая собака как реагирует на такой раздражитель,с кумулятивным ефектом.Выносливость нервной системы очевидна и не может скрытся.Не имеет значение насколько управляемые в общей среде азиаты.Кумулятивный ефект действует. Кстати ,такой ефект есть и по общих тестов- етапы на пять метров один от друга и каждый с раздражителем. До конца етапов,собака уже набрала достаточно нервов и смотрится как она будет реагировать когда неспокойная,какие решения будет принимать- послушать владельца или утечь. А вообще- в течение трех дней поставлять каждый день по несколько часов азиата на испытаний(как в войне),и ночью тоже,это и кумулятивный ефект всех очередных тестов. Екстремум начался еще с первых минут первого дня.Азиаты отказывались скакать барьер,посколько впервые в жизни видели этого чуда.Пришлось быстро,за десять минут на каждому азиату показывать силой,душить ,что Бы он Быстро сообразил что надо сделать.Нормально,за одно- две спокойные занятия азиат учится этого делать.А не за десят минут.Посколько моя цель была проверка устойчивости нервной системы,пошел на екстремум и силой показали всем как скакать.Здесь уже ,на первые часы были видны те азиаты,которые по наследствености не готовы к сотрудничестве с человеком. Сразу после барьера(где азиаты хорошо дарились ногами,грудьой,головой... по стенке много раз до научения),мы сели в машин и начали их гонять по нормативу 10 км за 40 минут.Вы увидите ,что это пересеченная местность и там им трудно поддерживать одного,удобного ритма движений.Независимо от моих попытках увеличить скорость,азиаты меня подчинили и задали другой темп бега,так что за 40 минут успели взять только 6400 м дистанцию.Самое интересное,что здесь,молодые азиаты(10-12 м) чуствувались лучше чем старшие и были готовы еще бегать.Они были сухие и в кондиции для такой работы. На следующий день начали с обеда Общего теста,а ночью продолжили ночного теста.Рано утром на третьий день продолжили с кумулятивных тестов и наконец- проверка по защитных качеств. На такой темп работы и раздражителей постоянных,выдержали азиаты возраста 12-23 м. Еще интересное: Двух молодых азиатов(12 м возрастта) мы взяли прямо с отары.Они никогда в жизни не видели столько людей,выстрелов,шума.12 месяцев жили возле отар и тусовались ящериц,крыс и бездомных собак возле овец. На общего теста они прошли с ниский бал.Их сестра,Азия,прошла с высокий бал.Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты.Но на этапов сорвались.Здесь малнкий чабан- мальчишка возрастом 10 лет их выводил на тестах.Возможно и они не принимали маленкого чабана как свой хазяин и уперствували пройти. В результате- те молодые азиаты,которые с детства слышали шум дискотеки более уверено прошли общего теста.Те,которые радовались овец и природы,былы или упрямые больше чем надо,или впадали в панику.Это или/или не могу точно определить.
Николай: И еще интересное наблюдение.После рок н рола,оставшиеся в Питомнике азиаты както мудрее на меня смотрели уже.Чуствуется больше уверености.Это даже по походки.Медленно,спокойно идет гулять и игры и драк както делают более вежливо один к другу.Неужто помудрели за три дня?
Алёна: Николай пишет: факт.Искал сегодня,но не смог найти эти фото где видна красивая борьба Кара Келле Хака, а потом и Икеа.Продолжительность несколько поединков - от 15 до 45 минут.На таких поединков нужна не только терпимость к боли,но и желание к победы и дыхалка.К сожалению,из за отсуствия асотиативности и за впадание в паники обе браковал после других тестов. Объясни, пожалуйста, в чем выражалось "отсуствие асотиативности"? Собаки впали в панику при выстрелах? Они никогда прежде не слышали резких звуков?
Александр спб: Vladimir 19 пишет: Поэтому,кому что в этом мире. А что собстенно Вы можете предложить? О какой проделанной работе можете отчитаться,прежде чем браться за других. Если Вы без ума от предложенных тестов,то ради бога, а я как проверял собак боем так и буду проверять и это мое личное мнение,потому как у меня есть на ком такую проверку делать. Мое представление останется при мне, а Ваше при Вас,просто хочу спросить не хотите ли попробовать моих тестов или не с кем? Я не являюсь заводчиком, я скорее потребитель того, что производят заводчики. Потому отчитываться мне нечем и не перед кем. Предложить я уже предложил - кроме боев тестировать производителей комплексными тестами. Лично Вы, Владимир, не прошли кумулятивного теста, слишком легко впали в агрессию в ответ на обычное вежливое письмо потребителя. На бои мне выставить пока некого, щенок мал. И даже если мой щенок проиграет бои или не пройдет теста, мне нечего будет стыдиться, потому что не я был его заводчиком, а такие как Вы, кто и должен нести моральную ответственность за продукцию.
Алёна: Николай пишет: Двух молодых азиатов(12 м возрастта) мы взяли прямо с отары.Они никогда в жизни не видели столько людей,выстрелов,шума.12 месяцев жили возле отар и тусовались ящериц,крыс и бездомных собак возле овец. На общего теста они прошли с ниский бал.Их сестра,Азия,прошла с высокий бал.Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты.Но на этапов сорвались Об этом же и говорили в обсуждении этих тестов. Пройдет ли их отарная собака... Если нет, то кого мы селекционируем с помощью этих тестов
Николай: Алёна пишет: Объясни, пожалуйста, в чем выражалось "отсуствие асотиативности"? Собаки впали в панику при выстрелах? Они никогда прежде не слышали резких звуков? Ну,звуков то они слышали и до тестов.Были достаточно фойерверки на празников.Когда на охоты я стрелял с ружья,обычно азиаты гдето на 5 метров от меня.Только немного сдвиг назад и потом спокойные разсматривают обстановку- куда я стрелял и почему.Но там,спокойная обстановка.Просто гуляю с удовольствием,а они бегают и пасут меня.Более того- я,гуляя спокойно(5 км в час),за 5 часов набираю гдето 20 км,а они бегают возле меня и играют,тоесть в два раза практически больше разстояние берут.Поэтому был уверен что в маратон 10 км и на выстрелах все пройдут отлично.Кроме отарных,которых не проверял на выстрел разово с охотничего ружья.Не был уверен что пройдут подвесного моста,тунелей,матрасов,балонов..Все таки это и оценка ихней сообразительности.В итоге получилось наоборот. На тестов ситуация была следующяя: я был очень напряженный.Все таки сознавал,что придется браковать некоторых из любимцев.Мое напряжение передавалось моим азиатам.Потом: я силово искал подчинение еще на барьер.До этого момента они никогда в жизни не получали такого отношения.Возпроизведение ситуации: у меня настороженость,я хочу щото сделать с ними -они должны сообразить что это черезвичайно важно для меня и для них.Санкционировал жестко за неподчинении,поощрял до поцелуев за выполнения или старание выполнения.Вот эту асоциацию они должны были сделать и мне помочь.С этим и себе помочь. Кобель,который отважно воевал с других кобелей отказался вообще сотрудничать.И этого можно было так оценить: эта собака не хочет сотрудничать,следовательно не будем в разведку с ней ходить,но по остальным параметрам все таки годна.Но что получилось?После теста,она вообще перешла на агресию.На хозяина,потом рыкнула на ребенка человеческого.Тоэсть- начала вести себя как неазиат.Асоцияция в мозге не сделана правильно,а наоборот- "я не знаю почему все это случается,но за всякий случай поднимаю агресию на все что движется".Это ,для меня отсуствие асотиативности и соображалки.Браковал немедленно. А другая,молодая,как уже описал поведение- получила полный блокаж.Тоже браковал.Потому что ее соверстники не были в таком состоянием.Были екземпляры на сравнения.При этом- ее кровные братья,сестры,двоюродные братя и сестры..Тоэсть тут играет роль индивидуальное генное сочетание наследствености,так как полусестра и сестра жили и росли в одинаковых параметрах.
Николай: Алёна пишет: Пройдет ли их отарная собака... Если нет, то кого мы селекционируем с помощью этих тестов Здесь не очень чисто получилось: мальчик вел отарных собак.Как никак но возраст 10 лет мальчику - они действительно его не принимают серезно.И второе- не было время их посмотреть на всех трех дней тестов,что бы выводы сделать.Фермер успел только в суботы выделить время и побыть с тремя собаками за несколько часов.Они прошли только Общий тест. Ихняя сестра Азия( Жена Ашен) получила 73 балов на общего теста.Жан получил 28, а его сестра Жанна- 55 баллов.Ихняя мама (всех трех 12м собак),которая тоже живет в отарах,но до этого все таки была и на выставки,ездила много и есть и титул Чемпион Болгарии получила 75 баллов.Боряна дочь НурБека и Еркингуш из Стражи.А ихний отец Кара Келле Хак,который получил 44 баллов.Все ети балы только на Общего теста.Здесь видима разница в способе содержания ,такие и балы когда оцениваем молодых собак. Поэтому для меня важный был кумулятивный ефект,который вполне игнурирует разницу в воспитания молодой собаки.Эсли б Жан и Жанна были еще с первого дня по третьего я уже бы знал как они реагируют кумулятивно- собираются в себя или неадекватно разсыпаются с каждого следующего дразнителя.Ихняя сестра показала что собирается отлично: на первых етапах и днях неуверена,потом все больше и больше концентрации сознания и поведения показала. Тоэсть- здесь оценка отарных собак не очень чистая.Надо,и сделаю,еще раз после 6 месяцев на всех.Только тогда я заберу отарных и не дам возможность им выбирать на какой день и етап участвувать.Надо следить кумулативно напряжения всех трех дней.Тогда все будет ясно. Так думаю.
Vladimir 19: Александр спб пишет: Предложить я уже предложил - кроме боев тестировать производителей комплексными тестами. Лично Вы, Владимир, не прошли кумулятивного теста, слишком легко впали в агрессию в ответ на обычное вежливое письмо потребителя. А мне и не надо ничего проходить я это уже в детстве проходил. Вы просто вдумайтесь,что Вы мне предложили ?Отсчитаться перед Вами? А несмотря на Ваше вежливое письмо потребителя, я перед Вами вежливо отсчитался,где Вы можете почитать о моих трудах,но Вас это почему-то задело,почему это я вдруг занимаюсь чем попало,в то время как наши корабли бороздят бескрайние просторы Александр, это пройдет со временем и опытом. Главное чтобы были собаки.Я верю,что Вы воспитаете своего единственного щенка в духе светлых традиций и мирового опыта.
ЮлияСПб: Николай пишет: в стаи молодняк должен показывать обязательное подчинение и готовность служить вожаку только вожаку? или взрослой доминантной суке тоже допускается? простите за оффтоп.
Николай: ЮлияСПб пишет: только вожаку? не выразился правильно - всем которые по статусе высше эго.
ЮлияСПб: Николай спасибо, поняла
Алёна: Николай пишет: После теста,она вообще перешла на агресию. Это произошло после аккумулятивного теста или обычной полосы? Николай пишет: Поэтому для меня важный был кумулятивный ефект,который вполне игнурирует разницу в воспитания молодой собаки. По-моему, вполне понятно, что для молодой психики такую нагрузку выдержать намного сложнее, чем для зрелой.
Николай: Алёна пишет: Это произошло после аккумулятивного теста или обычной полосы? еще после первого дня.Для общего теста он был уже в положении не думать.
Алёна: СПАСИБО!!!
ezelenyk: Все рассказанное Николпем чрезвычайно интересно и должно послужить основой для обсуждения на тестовой комиссии клуба. Насколько я понял из рассказов, первый день явился чуть ли не самым серьезным испытанием для многих собак, что вовсе не предполагалось. Видимо, система тестирования общего состояния и оценки результатов нуждается в серьезной доработке и большей гибклсти с учетом различия условий содержания и "жизненного опыта". Тут предлагались ранее разные варианты - замена барьера горкой, например. Очень интересен также опыт с бегом, что, большинство собак выбрало именно такой темп? Но интереснее всего, конечно, как эти тесты вынесли хозяева собак
ezelenyk: ech Van пишет: Оптимальный вот почему: психика уже достаточно зрелая, это раз; опыта нахождения в экстремальных ситуациях ещё мало, вряд ли успели приучить к раздражителям, подобным тем, что используются в тестировании, это два; чем раньше взрослеет собака характером, тем, как правило, у неё этот характер твёрже, это три; от полутора лет легко корректировать возраст допуска в любую сторону, это четыре Никак не могу согласиться по первым двум пунктам. Собаки, содержащиеся относительно свободно и безстрессово, взрослеют только годам к трем. Городские же собаки, особенно квартирного содержания, взрослеют намного раньше То же относится и к опыту экстремальных ситуаций - у отарной собаки их скорее всего не было вообще, у городской - были и падающие предметы, и раскрывающиеся зонтики, и проносящиеся мимо машины, и петарды. И опыт контакта с человеком у них разный, и опыт принуждения. По поводу ранней твердости характера - такое встречается обычно у 2-3 щенков в помете, и разглядеть это можно уже к 2-3 месяцам... да у Вас перед глазами был такой пример (Большая Берта ). Но отбтрать по признаку ранней оформленности характера? очень сомневаюсь в результатах. Что касается корректироваки, то для многих азиатов, особенно городских, полтора гда уже поздновато для простой корректировки, их уже через колено ломать приходится. Я всегда выступал за возможно скорейшее внедрение предложенной Вами методики тестирования, потому что она была наиболее подробно разработанной и комплексной. Но от первых результатов и "опытных образцов" до внедрения любой проект много раз дополняется и изменяется. Пока как мне кажется видна необходимость выделения в системе группы тестов для подростков и группировка тестов для собак различного применения и содержания. Van пишет: Высота планки зависит от качества имеющегося поголовья. Т.е. можно отсеивать: 1) только откровенно непригодных собак; 2) собак, не получивших определённой высокой оценки (по каждому тесту или по отдельным тестам); 3) заданный процент с наихудшими показателями. Не только от качества, но и от общей готовности к такому отсеву... это, видимо, будет развернутый во времени процесс, сначала п.1 - отсев категорически непригодных собак, а потом 3 - если собака вроде не урод, но выбывает из разведения на фоне большого количества намного лучших собак (это еще надо этих лучших набрать, что явно не завтра случится), и потом только 2 - это уже на усмотрение заводчика... если питомник занимается охранными собаками, то любое сомнение в смелости сразу бракует собаку, если боями - там свое, если пастухами, или компаньонами - свои критериии, и т.п. Но пока, как мне кажется, практически можно добиваться только выполнения п.1, оставляя остальное в "карте собаки" - кстати, тоже материал для обсуждения!
Николай: ezelenyk пишет: Насколько я понял из рассказов, первый день явился чуть ли не самым серьезным испытанием для многих собак, что вовсе не предполагалось. Надо было предварительно готовить собак на барьер и общего послушания на разных препятствий.Независимо от возрастта.Вот силовые нагрузки,я был убежден что можно делать после возрастта 12 мес.Оказалось 10 мес азиаты неплохо проявились. Работа по контроля агресии начинаю с первого дня щена.Отпускаю агресию после уверености на полного контроля.Пока это делал только с двух собак,закончили 3 года возрастта.Они управляемые в екстремумах.Их не показывал- сука была мать маленких щенов,а кобеля думал последний ден на защиту показывать.Отказался,так как хотелось хоть двух молодых увидеть лично.Надо было нанять еще хендлеров.Тоже отказался,посколько не был уверен что азиаты послушают на испытаний постороннего.А и- честно,я лично тоже много устал.Хотелось только молодых увидеть и все. Тест на охраны простой - идет человек и собака должна атаковать в территории или в защиты предмета.Этого можно организировать всегда.Важно было посмотреть как Ван подходит к молодым,необученым. Действительно охранный инстинкт показывается еще с молодого возрастта.Только эсть приобретеный опыт молодых- не атаковать человека,а то лопату получат.Думаю легче опустить агресию,чем возвращать ее на месте потом.Учытывая тех молодых людей,которы берут азиаты от меня,не хотел что бы они имели головную боль путем мотивации агресии азиата на человека.Они не справлятся с азиатом.А мне важно что бы они вырастили нормального,балансированого пса. Да,вопросов достаточно возникают.Но надо продолжить тестов.Хоть еще пару раз,дабы сравнить результатов и подвести итогов. Все таки,первый итог- кумулативный ефект тестов очень сильный и как рентген смотрим на собаку.Там все выявляется.В этом убежден.
ech Van: Николай пишет: Тест на охраны простой - идет человек и собака должна атаковать в территории или в защиты предмета Не так. Собака не должна слишком поддаваться давлению. Атака не обязательна.
Николай: ech Van пишет: Собака не должна слишком поддаваться давлению. В каком возрасте азиата?
Николай: ezelenyk пишет: если питомник занимается охранными собаками, то любое сомнение в смелости сразу бракует собаку, если боями - там свое, если пастухами, или компаньонами - свои критериии, и т.п. Все таки- эсли стабильная нервная система и собака сообразительная- то можно много вещей выполнять. Отары не будут.Азиаты будут продолжать ,но не отар,охранять.Не на цепи.Эсли сообразительная и пластичная по характеру(нервной системой выдержлива),то показать ей что человек не страшен и можно его атаковать,легче. А собачьи битвы останутся как хазарт и проституция-подпольное дело.Тест с однополового ровестника нужно сделать все таки хоть раз,проверить терпимость на боль,механика работы ног,дыхалка,где берет.... Подготовка собак по правилам скреча выявляет собак с других качеств.Скоро разрешут продолжить бой и когда собака подает голос,но продолжает дратся...и т.д. Собачьи бои не перспектива азиата как охранная собака.Кстати,исторически сложилась порода для охраны,а не для битв.Не нужно менять вообще направление.
Николай: Кстати- из всех 15 молодых азиатов,представленые на тестов,у 13 сидит в родословие Карагез(Горохов И.Г.). Три которые выдержали кумулятивного теста,для самых твердых в нервах собак, являются внук и правнучки Карагеза.По ночным тестам- тоже преимущество популации Карагеза. Учитывая по кривы Гауса отклонения наследствености,в среднем уровень популации по Карагезу высок по качествам нервной системой.Подчеркиваю еще раз- необученые и молодые собаки.Пришлось ломать. ПП- для тех которые ожидают видео и фото: операторы не успели в срок.Обещал их тестировать выстрелом.Начали спешить.Посмотрим влезут ли в следующий норматив.
VBK: Николай пишет: Посмотрим влезут ли в следующий норматив. На "отлично" не успевают. Пусть попробуют на "хорошо".
ech Van: Николай пишет: ech Van пишет: цитата: Собака не должна слишком поддаваться давлению. В каком возрасте азиата? Если по характеру ещё щенок - собака это покажет, будет ласкаться или пытаться заигрывать. Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. Если по всем параметрам готова драться - пусть атакует. Но страха ни в одном из вариантов показывать не должна.
Кин-Сын: Николай Николай Вы очень смелый и отважный человек : уже лишь потому ,что решились опубликовать результаты тестов , несмотря на то , что они вас не совсем удовлетворили. Читаю и восхищаюсь Вами. При сдаче тестирования на получения допуска к разведению ,у нас в Иркутске также практикуются банки падающие перед собакой ,толпа людей через которую необходимо пройти, выстрел , зонтики открывающиеся чуть ли не в морду собаке (сейчас все непомню т.к. последний раз проходили лет пять назад). Все это , конечно, определяет устойчивость нервной системы . НО для меня непонятно , почему расстроились по поведению отарных собак? Николай пишет: Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты Николай пишет: Те,которые радовались овец и природы,былы или упрямые больше чем надо,или впадали в панику Отарные собаки, на мой взгляд , как раз повели себя естественно : сработал инстинкт самосохранения! Они просто присматривались , прислушивались к новому.У меня большая уверенность ,что при повторе даже через месяц , реакция уже будет другой и вывод более точен.
ЮлияСПб: ech Van пишет: Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. как?
ЮлияСПб: Кин-Сын пишет: У меня большая уверенность ,что при повторе даже через месяц , реакция уже будет другой и вывод более точен. Николай уже говорил, что хорошо бы провести эти тесты еще несколько раз, что бы выводы окончательные делать, согласна.
ech Van: ЮлияСПб пишет: ech Van пишет: цитата: Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. как? Видео будет - увидите. Объяснять долго, да и точно сформулировать трудно. Боюсь, что правильного понимания без наглядного примера всё равно не будет.
ЮлияСПб: ech Van вернусь к этому вопросу, когда будет видео.
Mistergood: Николаи скажите пожйлуста мне для как бы сказать статистики. Какои процент у Вас в Болгарии владельцев САО готовы к тесту с волком в контакте и без?
Николай: VBK пишет: На "отлично" не успевают. Пусть попробуют на "хорошо". Очевидно будет удов.Получил первый диск.Сделали как фильм 1.5 часов весь материал по барьеру.Ну никак этого не скачать на сервер .Разозлился.Придется мне все дв касеты сам качать на компютер и оттуда сделать 5 мин клипы по каждой собакой- как она каждый етап взяла.Пройдет еще немного времени пока успею все сделать - 4-5 дней.По мере готовности буду качать клипов. А сейчас на шот успел сделать некоторые фото кадры "Как ломили азиатов что бы за 10 минут научились что надо прыгать через барьер". Здесь видно,что веревку тягал Ван.На фото №3.Пард ему роболепничил после барьера.А потом Мы хотели что бы Пард атаковал Вана?? Хорошо когда видеопросмотр потом имеем.Все детали видны. Обещаю что все будет скачено на сервер и у вас будет возможность в следующею неделю просмотреть все самостоятельно,для мнения. Кин-Сын пишет: же лишь потому ,что решились опубликовать результаты тестов , несмотря на то , что они вас не совсем удовлетворили. Спасибо.Но мы взрослые люди.Понимаем что всегда в помете эсть брак.Даже эсли кто то обьявит что у него все без брака производится,никто ему не поверит.Кроме этого- у нас нету таких обычаях- в каждом городе по несколько площадок для дрессировки собак.Во всю страну есть один спортивный клуб,который работает только спортивную дрессуру.Часто пенсионированые вожатые полицейских собак пытаются организовать курсы,но это лохотрон.Потому что говорят- дайте деньги и собаку за 7 дней,мы ее на все научим.Все понимаем что это полный бред. Обучение собак у нас проходит по методам "тыка" и "кто знает лучше,пусть покажет".Я учусь на собакам по двум методам.И в качестве треннинга по второму- прригласил и г-на Вана.Что бы научиел нас как лучше работать.В зоопсихологии копаю уже 13 лет.Експериментов много делал с азиатов,но это компилация все что услышал и проверял на месте.Оказалось что основной метод моей работы был показать азиату что не надо делать.А показать что сделать не приходилось.Посколько не надо было.Достаточно агресивные и работающие на территории стаи.Достаточно увереные и спокойные на нейтральной территории - в городе и в горах.Скорее наблюдал поведение азиатов в стаи и делал отметки для себя,набирал статистику. Заодно, потому что я уверен что будущее азиата в эго функциональности и стал членом Виртуального клуба,согласился протестировать по любой методике всех и консултироватся кого браковать. Сейчас мало фото вышлю.Впервые так жестко на собак действувал.В начале стыдно было мне.
Николай: Здесь видно,что веревку тягал Ван.На фото №3.Пард ему роболепничил после барьера.А потом Мы хотели что бы Пард атаковал Вана??
Николай: А вот здесь наш Сибир:)) Мудро смотрит как сестрицы,отец и другие отважные азиаты весились здесь. Он городского содержания и в отвратительной форме был.Хромал.Конечно,эго на ТБД тест через 5 месяцев проверим.поэтому и хорошо рыкнул на Вана на третий день.Эго же не били:))
ech Van: Николай Вряд ли хоть одна собака даже подумала о том, что поводок тянул я, поскольку я находился в 10 метрах от неё за глухим барьером. Собаки в такой ситуации считают, что воздействие оказывает тот человек, который находится рядом с ней.
ech Van: Николай Сибир рычал негромко. Гораздо тише Парда. Но он не отводил взгляда, не поворачивался боком и не поджимал хвост. И немного отступал только при моём приближении на расстояние двух метров.
Николай: Mistergood пишет: Какои процент у Вас в Болгарии владельцев САО готовы к тесту с волком в контакте и без? Могу только от своего имени сказать.Посколько у собачниках обычай много лаять и говорить,но когда все дойдет до делу,скрываются. В этом году планировал двух щенков отправить в горах жить,возле отары где эсть достаточно и волков.Что бы выросли нормально,как аборигены и что бы чабаны честно сказали- идут в работы или нет.Тоэсть- продолжаю искать таких владельцев овец,которые действительно содержат отар в горах. На волка всегда готов тестировать всех.От щенов до взрослых.Правда,после последних тестов Вана у меня осталось 50 % поголовье.Но ничего,Ким Сын подсказывает что в Сибири все еще есть чистопородные и отважные рабочие псы азиатского произхождения.Покюплю еще щенов.
Николай: ech Van пишет: Собаки в такой ситуации считают, что воздействие оказывает тот человек, который находится рядом с ней. Можно и так подумать.Только место " для рычания" мы выбрали на пять метров сзади от третьего фото. По Парду не буду спорить.Я знал как эго учил не рычать на человека год.Знаю как опустить эго агресию. Протестируем еще разок его.Мне надо месяц на прокрутки всего видео материала - спокойно и по всех деталях - хвост,морда,улыбка и т.д.К декабре сделаю новый рок н рол всем по охрану.Мне то более важно,чем любой посторонний моей селекции человек.Эсли он поджимет хвост,лично отрежу яйца.Только поролирую эго немного,как в хорошем питспорте .Мне трусливых не надо.
ech Van: Николай Я уже не первый раз говорю про Парда: он не герой, но у него нормальный средний уровень смелости. На него нельзя надеяться в разведении как на улучшателя смелости, но службу такие собаки несут исправно, нужна только обычная подготовка. Во всём остальном его поведение достаточно приличное. Николай пишет: Только место " для рычания" мы выбрали на пять метров сзади от третьего фото. Ну, положим, не на пять, а на двадцать пять. От края дома метров на пятнадцать левее и на пять дальше. Там привязывали.
Николай: ech Van пишет: Сибир рычал негромко. Гораздо тише Парда. Но он не отводил взгляда, не поворачивался боком и не поджимал хвост. И немного отступал только при моём приближении на расстояние двух метров. Так вот.Я все проверяю лично и на практики.Помните,я публиковал такой експеримент: две суки щены в стае.Их учил на тряпку дергать.Тогда Икеа,которую на днях браковал показалась более твердая в борьбе со Звездой.Все пять попытки поставить "колбаску от тряпок" между дергающиеся сучки заканчивались с победой Икеи.Потом подменил эту "колбаску" с реальной свининой кожи,натуральная еще теплая.За три секунды победительница передних пять стычек стала бывшей.Три секунды.Только рык и она оставила все это в рта Звезды. На проверки охраны не надо было мне оставлять общюю мыску с водой.Не надо было мне соглашатся тестировать на територию где колотили по голову собак.Это уже не нейтральная территория для собак.Это территория бойни: где впервые в жизни получали такого отношения как никогда. Я просто думал что покажется техника как научить собаку атаковать. как уже сказал.Повторю все еще разок и бракую за несмелость.
ech Van: Николай 1. Можешь трактовать методику проведения и результаты тестов, как тебе угодно. Твоё право. 2. Уверенно говорю: ни одна собака не связывала то, что происходило в воскресенье с пятничными событиями.
ezelenyk: ezelenyk пишет: Van пишет: цитата: Высота планки зависит от качества имеющегося поголовья. Т.е. можно отсеивать: 1) только откровенно непригодных собак; 2) собак, не получивших определённой высокой оценки (по каждому тесту или по отдельным тестам); 3) заданный процент с наихудшими показателями. Не только от качества, но и от общей готовности к такому отсеву... это, видимо, будет развернутый во времени процесс, сначала п.1 - отсев категорически непригодных собак, а потом 3 - если собака вроде не урод, но выбывает из разведения на фоне большого количества намного лучших собак (это еще надо этих лучших набрать, что явно не завтра случится), и потом только 2 - это уже на усмотрение заводчика Николай, ты написал, что по результатам тестов можно забраковать половину собак. Нельзя ли уточнить, по какому из трех приведенных пунктов? То есть - у скольких собак тесты выявили полную физическую и психическую непригодность, а у скольких (при общей "нормальности" в целом) результаты не удовлетворяют тебя как заводчика по каким-то параметрам? Потому что это все-таки разные критерии, и для оздоровления породы сегодня речь должна идти хотя бы об отбраковке по первому пункту, то есть собак, явно не соответствующих физически и психически критериям нормальности. Что, конечно, не отменяет необходимости полного тестированиявсех собак, которые интенсивно используются в разведении, и особенно тех, на которых ведется инбридинг...
Николай: По физическим данным.Здесь надо учитывать что задача взять за 40 минут 10 км.Тоэсть вопрос стоит не сколько может бегать вообще азиат,а сколько за 40 минут пробегает.После этого видно все по собаки- какая механика и дыхалка имеет. Считаю этого теста как очень важным,в том числе и скок на барьер. По этим двум тестам- бег и барьер,не получилось чисто - азиаты нас управляли и задавали темпа движения,не все были в кондиции бегать из за лишнего веса и отсуствие желания владельцев напрячь своих азиатов до конца.А это произсходит от факта,что фактически по управлению молодых азиатов в екстремум никто не пробовал. Поэтому ,для допуска в разведении надо еще раз повторить тест с твердыми условиями : кто из азиатов не успеет,не имеет допуск. Тогда будем иметь первое условие выполнено по функциональности азиата. По вторым условиям - стабильная психика и желание сотрудничать владельцу. Здесь я ориентировался по балу нижу 50 очков для браковки.Учитывая факта что вопрос минимального возрастта еще открыт,повторим тестов для тех под 12 м. возраста и для отарных.Как минимум собака должна пройти Общий тест с 50 баллов.В следующей генерации буду искать минимум 75 баллов. Можно еще раз дискутировать на тему нужно ли азиату сотрудничать владельцу?Для меня уже этот вопрос закрыт: сотрудничать не означает постоянное желание служить как НО,но понимание ситуации в екстремум и работа в помощь хозяина ,уверен это крайне важно для охранных псов.Иначе будут охранять только себя.Тогда- их в зоопарк нужно держать. Для моей селекции поднимаю планку на выносливость нервной системой азиатов возрастта минимум 12 месяцев.Тоэсть- кобели и суки должны пройти ночного и кумулятивного тестов.Потому что видимо было что эсть достаточно собак,которые нас удоволетворили по этих тестов.Следовательно - не имеет смисл занижать планку. По работы на человека.Здесь очень мало опыта у меня.Могу определить рамки поведения желаного когда оцениваю внутрипородный статус азиатов- в стаи и за стаи.Но касательно человека- не у верен до конца какие препятствия должны организовать собаке ,в каком возрасте она должна быть на проверке,и какие требования поставить для "зачота". Здесь видно,будем еще работать, ,в этом направлении. По вопросам к Вану видно что я еще не сформировал свое окончательное мнение на тему : выносливость под давления противника. Так что - на этом этапе,такие требования к азиату имею- по физике и по психике.
ech Van: Николай Вот слова не мальчика, но мужа!
Николай: ech Van что,не выдержал инструктор кумулятивного огня вопросов? Шас продолжу по тему "давление на азиата человеком".Надо изучить внимательно эту материю. Готовься
Кин-Сын: Николай Очень интересны Ваши выводы по тестам , хотелось бы их сравнить с видеоматериалами в плане подтверждения или опровержения. Насчет Сибири и Иркутска всегда милости просим. Тем более , что здесь у Леонида вам , наверняка будет интересно посмотреть его работу и поголовье. Кстати , хотелось бы услышать мнение Леонида!
Николай: Кин-Сын будут и видеоматериалы.Точки зрения необходимы.Пока ждем этого, эсть вопросы в принципе: 1.Помнит ли собака место действий?Независимо от дня в которого это случилось. 2.Делает ли собака асоциацию кто тягает поводок на 10 м от ней? 3.Сколько собак выдерживают давления человека по Вашим наблюдениям?
Кин-Сын: Николай Попытаюсь ответить как думаю: 1. При стрессе (а именно это получили Ваши собаки при попытке заставить взять барьер) вырабатывается гормон вазопресин и оксетоцин (или просто гармон памяти). Поэтому место действия собака запомнит независимо от дня. 2. Если собака видела того кто тянул её за поводок , то наверняка, она ассоциирует потом этого человека. 3. Численно сколько собак или все такаи во временном выражении?(Непонял, извините) Ну думаю все зависит от собаки ,от её самоуверености и характера. Если она не видит жизненой необходимости в каком-то действии для себя лично, то вряд ли её можно заставить , даже при хорошем контакте с хозяином.
Николай: Попытаюсь изяснить третьего вопроса:Идет человек на собакой,которая привязана.Медленно.Смотря в ее глаза.Собака молодая.Какие виды реакции со стороны собаки получаем?Какие из них характерные для собак,которые по наследствености твердые по характеру? Как по другому проверить твердость характера молодой собаки на человека? Здесь подчеркиваю "молодая собака".Важно оценить наследственость,а не приобретеное поведение. Вопрос для статистики.Не делал такое на молодых,я лично не могу ориентироватся.
Кин-Сын: Николай Таким образом молодых собак , тоже не напрягали , но реакция может быть любой от агресии до безразличия ( могу ошибаться). Так как собака молодая ,а с 6 до 14 месяце . практически для любой породы это период наступления половой зрелости. Леонид, вопрос к Вам!?
Николай: Просьба Леониду и других что бы тоже подумали над этим. Почему именно на молодых?: 1.Потому что эсли констатируем плохие качества после вязки кобеля,СПИДА не ограничим. 2.Должны быть индикаторы наследствености.После 3-его года возраста не можем легко отделить приобретеное от наследствености.
Николай: Я бы спросил "немчатников" на соседней теме,но там невозможно вести диалог.Бросят в глаза все ОКД,ИПО и другие Стандарты и думают что все в порядке.А непорядок у немчатников виден.Трудно найти жесткой собаки там уже.Да и физически выносливую,кроме психически. Был на проверке НО.маленкий пистолетик делает шума как из балона.На метров 5 от собаки.не пускают поводок,что бы натянуть корпус в движения.Инвалидизация это.
еч Ван: Николай пишет: что,не выдержал инструктор кумулятивного огня вопросов? ИМХО, если говорить о чистоте ЭТОГО эксперимента (что сейчас проводится в этой теме), то для объективности следует привлечь к обсуждению тех людей, которые успешно занимаются дрессировкой собак и действительно понимают их поведение. Леонид - это понятно. Ещё кто? А Ван теперь скромно постоит в стороночке (этика, однако!), пока у обсуждающих не возникнет вопросов непосредственно к нему (после просмотра, само собой, видеоматериалов).
Николай: еч Ван Пошутил,для разрядки напрежения.Все в порядке:)
ech Van: Это, рядом с Кристиной (секретарём), тот самый "свинец", что сидел в засаде на предпоследнем этапе общего теста, а также сверкал из кустов своими очами (здесь не видно - они покрашены жёлтой флуоресцентной краской) на предпоследнем же этапе ночного теста.
Leshiy: Неужели видео так никто и не увидит?
Николай: Увидят.Все. Сегодня закончили муки видеооператоров.Начинают муки системных администраторов- как все этого повесить на сайт:)) как первое впечатление от работы операторов- не собачники.Надо таких нанимать.Не снимали там и где надо.Баласт болшой.
Мальва: Николай пишет: Сегодня закончили муки видеооператоров Ура!
Николай: http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=246.msg16957;boardseen#new а на тексте " първи филм- изтегли" просто нажимаете и выходит шестая серия фильма. Это Общий тест. Завтра продолжим качать на сервер других.Ожидается мексиканский сериал
Николай: Эсли у когото нету кодеков на разсмотрение фильма,нажимаете на текст "изтегли кодаци" "ако срещате някаква трудност и не можете да гледате филма поради липса на кодаци изтегеглете тези и ги инсталирайте на своя копмютър ИЗТЕГЛИ КОДАЦИ"
Dinar: Николай , какой возраст собаки?
ech Van: Хм, никак фильм скачиваться не желает. Жаль.
Вика: ech Van пишет: Хм, никак фильм скачиваться не желает. Жаль. Аналогично.
Николай: Dinar пишет: Николай , какой возраст собаки? Возраст 21 мес.Точно попадает в критерии Директивы. Еч Ван,Вика, почему не может скачатся?Какие сообщения есть?Я скажу системчику как сделать так,что бы скачали все.И важно это учитывать на следующие фильмы.
ezelenyk: Николай, спасибо за видео! Больше всего меня поразил висячий мост, вот странно, что на мосту собака вела себя идеально, а на матрацах усомнилась... А вообще места бы надо побольше и промежутки увеличить между испытаниями, и временные и пространственные. А то мне показалось, что кобель не на всё успевал отреагтровать, в частности падение коробок и выезд чучела прошли для него как бы незамеченными. Теперь у тебя бесценный опыт сооружения полосы. Надо делать такую передвижную сборную. Дашь чертежи? Скажу еще раз - молодцы!
ezelenyk: Видео скачивается нормально, и отдельно нужно скачать и запустить файл, который у Николая указан. Можно еще скачать его с Софтпортала ( http://www.softportal.com/?id=1798 ) - вот отсюда http://softportal.com/download/download.php?id=1798&t=1 . Скачать и запустить на установку, а уже после смотреть видео. У меня компьютер пытался проиграть этот файл RealPlayer'ом, докачивал к нему какие-зто дополнения, ни хрена у него не вышло. Так что качайте все 17 Мгб, устанавливайте, и все должно получиться.
Николай: ezelenyk пишет: Больше всего меня поразил висячий мост, вот странно, что на мосту собака вела себя идеально, а на матрацах усомнилась... После других собак,увидите что это закономерно для молодых,необученых и никогда не встречающие до этого момента такие раздражители. Момент такой: собака напрягается,разстеряна,потом собирается,потом снова напрягается и т.д.Важно пройти на минимум 50 балов от максимум 100 и важно смотреть в итоге- она концентрируется или нет. В следующих фильмах увидите азиатов,которые еще в начале разстерялись,а потом собрались.Для меня это лучший азиат по психике: когда с возростания раздражителей он более концентрирован и идет вперед. Пока не видел в идеале азиата прошедщего Общего теста. На этом фильме,Пард получил 85 баллов.
Николай: ezelenyk пишет: ашь чертежи? конечно.После всех препятствий по видео,фото,скачивания,коментариев и т.д. придет время и о полосы поговорить и начертать.
Dinar: Николай пишет: Возраст 21 мес.Точно попадает в критерии Директивы. Мне показалось, что в начале теста ты его немного задергал, в середине, особенно где слышен голос Вана за кадром про подбадривание и ласку, он вроде немного успокоился... В самом начале ролика видно, как ты его почти повесил на поводке, или мне так показалось? Вика, Ван, попробуйте кликнуть правой кнопкой мышки по ссылке Николая и сохранить ролик. Я так и сделала.
Николай: http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=232.15 здесь немного фото от Марафона и после него. а здесь- новые ролики- Барьер и Марафон http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=246.msg17062;boardseen#new
Николай: Dinar пишет: В самом начале ролика видно, как ты его почти повесил на поводке, или мне так показалось? Это рефлекс от переднего дня,барьер,где вообще то весили до научения.
Dinar: Николай пишет: Это рефлекс от переднего дня,барьер,где вообще то весили до научения. Вот потому-то мне и показалось, что собака была немного зажатой именно от рывка, не совсем понимала, что от нее требуется. Далее по ходу пьесы и при помощи подбадриваний он пошел уже гораздо лучше.
Николай: Dinar пишет: не совсем понимала, что от нее требуется. Далее по ходу пьесы и при помощи подбадриваний он пошел уже гораздо лучше. этого и хотелось увидеть в собаках.Что бы соображалка и на екстремумах работала.Поэтому и жестче.Но он нормально прошел.Увидиш и такие,которые разстерялись. Кстати,сегодня еще двух фильмов скачают после обеда.До этого момента значит будут 5 роликов на сайта. Завтра продолжим скачания.
Dinar: Николай пишет: Но он нормально прошел.Увидиш и такие,которые разстерялись. Я это и говорю, начальная растерянность пошла от тебя. ИМХО. И под конец он выглядел более уверенным, чем в начале. Спасибо за огромную работу!
ech Van: О, первый ролик скачал! Сенкюю всех!
Leshiy: Что же они такие огромные?
ech Van: Просмотрел ролики с Пардом и Жаном. Учитывая условия съёмки, по-моему, получилось очень недурственно. Удачная нарезка про обучение прыжкам через глухой забор. Всё наглядно, ничего лишнего.
Кин-Сын: ech Van пишет: Удачная нарезка про обучение прыжкам через глухой забор. Всё наглядно, ничего лишнего. Уж, очень хочется задать вопрос! Зачем азиатам надо было скакать через этот глухой забор и тем более подвешивать их на "удавках"(поводках с ошейниками ) и навесу тащить бедную собаку через этот забор? Что конкретно Вы хотели увидить в собаке болтающейся на ошейнике?
ech Van: Кин-Сын Поскольку проверку прыжка, согласно Директивам, провести не удалось (по причине необученности собак), мне хотелось; 1) увидеть (и показать) хотя бы рисунок прыжка (на видео есть крупная белая сука, которая прыгает по-настоящему красиво, по-"азиатски"); 2) показать методику быстрого обучения и, заодно, принципиальный подход к преодолению сопротивления собаки действиям хозяина (а то там дрессированы не собаки, а хозяева: замечательно управляемы своими собаками!); 3) предварительно оценить (для себя!) покладистость и воспитанность собак, готовность их к взаимодействию с хозяевами и способности самих хозяев (т.е. перспективы дрессировочной работы). Собственно, дальше шла инициатива самих хозяев, некоторых из них приходилось даже сдерживать. Горячие люди!
Николай: Скажем так.Это сценарий "Барьер - надо научится прыгать" я б назвал в рабочем порядке:" мы с тобой на разведку можем пойти?". Кстати,под таким надсловом прошли и Общий Тест и кумулятивный.
Кин-Сын: ech Van Спасибо! ech Van пишет: 1) увидеть (и показать) хотя бы рисунок прыжка (на видео есть крупная белая сука, которая прыгает по-настоящему красиво, по-"азиатски"); А разве с места забор берет только САО?! ech Van пишет: некоторых из них приходилось даже сдерживать. Видимо, не удалось!
ech Van: Кин-Сын пишет: А разве с места забор берет только САО?! Логики не вижу. Проверка функциональности опорно-двигательного аппарата прыжком с места, из положения сидя, годится для всех нормальных пород. Но то, что "азиат" должен быть способен легко и высоко прыгать, как-то, на мой взгляд, и в доказательствах-то не нуждается.
Николай: ech Van пишет: Поскольку проверку прыжка, согласно Директивам, провести не удалось (по причине необученности собак), мне хотелось; все было ясно до начале тестов: 1.Молодые собаки.Необученые. 2.Не прыгали через барьер,не носили намордника,некоторые в отарах сидели.Другие в дискотеку. Как уже сказал на первых страницах: не мы дергали длинного поводка:))).С хозяевам собаки мало были,в общем время было на прогулок. Вот это начальные условия. Поэтому и обобщил по первому дню: высоко оценивал собаки которые желали сотрудничать и собирались.Не оценивал сколько прыгнули.Видно что 8 месечный щенок не может более чем 1-1.20 прыгнуть и не надо было для него больше.Смотрел хвост,желание работы и так далее. Что делать в такой ситуации- отказатся работать в первый день и сразу продолжить по Общего теста?Поэтому и был напряжен. Вот,в таком напряжении собаки еще первый день прошли и Марафон.А потом был второй день- Общий тест.Где снова на ходу срабатывались или нет люди и собаки. Поэтому в начале сказал спокойно: в следующем году будут готовы 15 азиатов.И все это фильмировано будет.Уже знаем как и почему готовить. Первый блин всегда комом...
ech Van: Кин-Сын Кстати, насчёт рисунка прыжка, я бы посоветовал хорошенько посмотреть на прыжок той суки - расчитанный, аккуратный, лёгкий, очень рациональный, при котором передние и задние лапы ставятся очень точно на кромку забора. В этом тоже - порода!
Кин-Сын: ech Van пишет: Логики не вижу. ech Van пишет: расчитанный, аккуратный, лёгкий, очень рациональный, при котором передние и задние лапы ставятся очень точно на кромку забора. В этом тоже - порода! Вот и ответ.
Tamir: Leshiy пишет: Что же они такие огромные? Качаю потихоньку, если Николай разрешит попробую ужать и сжатые выложу.
ech Van: Эх, на общем тесте воздушных шариков было маловато! Те, что были куплены, оказались большей частью дырявыми. Китайское производство, блин! Если шарики выпускаются на том же заводе, который производит резинотехническое изделие №2, понятно становится, отчего народонаселение Китая так быстро растёт.
Николай: Tamir пишет: Качаю потихоньку, если Николай разрешит попробую ужать и сжатые выложу. Конечно.Как удобнее всем.
Mistergood: Николай Большое спасибо за видео!!! Очень хорошего качества, и очень информативно. Быстро однако у некоторых азиатов работает соображалка. Пошли на прыжок с третьеи попытки. Ещё вопрос по прыжкам. Должен ли необученный азиат сразу брать высокие барьеры? Я как понял там высота была примерно 180-200. И когда собака пыталась брать его по неи было больше заметно не то что она не может а то что не умеет прыгать. И еще позволю себе высказать небольшой совет на будующее в плане съемок. Здесь я как понимаю снимал профессиональный оператор (видео с прыжками) и снято очень красиво, но мне кажется для большеи информативности камера должна быть неподвижна и сфокусирована на месте толчка, а все остальное тоже должно попадать в экран но фоном.
ech Van: Mistergood пишет: Должен ли необученный азиат сразу брать высокие барьеры? Я как понял там высота была примерно 180-200. И когда собака пыталась брать его по неи было больше заметно не то что она не может а то что не умеет прыгать. На то, чтобы "азиат" научился прыгать через высокий "глухой забор" с места (без разбега), обычно уходит два занятия. Здесь причины отказов были не в том, что эти собаки не умели прыгать, а в том, что не хотели. Выше полутора метров, насколько помню, вообще только трёх или четырёх собак посылали.
Николай: Вот ребята,принимайте еще 11 роликов здесь: http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=246.msg17119;boardseen#new На название ролика нажимаете.Надо перевести чадър-зонт,кеф-кайф,потому что Ван уже пкоказывал как собаку облизать:)))
Николай: Mistergood пишет: И еще позволю себе высказать небольшой совет на будующее в плане съемок С этим продолжили и проблемы после тестов.Нанял людей,которые хорошо зарекомендованы.Но только оказывается они мастера в видео по церемонии,свадеб и т.д.Не было хороших кадров в кинологического плана.Снимали красиво а не так,что бы все было видно.Особено по барьеру.Несколько раз им сказал- все снимайте от разных ракурсах,да бы видеть как собака реагировает на более жесткой работой.... Поэтому и возврощал их два раза сделать клипы которые хоть немного удоволетвояют нас. Mistergood пишет: Должен ли необученный азиат сразу брать высокие барьеры? Вот здесь и вся моя философия:Варианты два- процитировать автора любой кинологической книжки и ответить или проверить на месте.Всегда предпочитаю на месте проверить.Поэтому из 6 молодых собак хотел посмотреть кто успеет 1.80.Оказалось три, в том числе две суки 10 месячные.Конечно,прыжки не очень чистые- разбег,поводок,поднимаем поводка..Ну не возможно было без поводка.Все таки это не второе занятие а первые минуты обучения.
Кин-Сын: ech Van пишет: Проверка функциональности опорно-двигательного аппарата прыжком с места, из положения сидя, Mistergood пишет: Быстро однако у некоторых азиатов работает соображалка. Господа! Вы, все таки определитесь, конкретно, что вы тестировали! Тесты тянут на изощренные пытки времен отечественной войны , а у нас по УК РФ статья 245 "Жестокое обращение с животными" , санкции серьезные- от двух минимальных до двух лет тюрьмы. Если , честно, то за ПОРОДУ обидно!
Вика: Кин-Сын, "Жалости нет места за моим столом" - говаривал доктор Лектер.
ech Van: "Зинёнинький он быр!!!"
ЮлияСПб: Всем доброй ночи! Прошу помощи, посмотрела два первых клипа (Николай, очччень долго скачивала первый - боольшой! ), а на третьем мой компьютер заклинило, выдает сообщение "Программа Mplayere вызвала ошибку LIBAVCODEC.DLL Программа будет закрыта. Если ошибка будет повторяться, перезагрузитесь." Перезагружалась - не помогло. Подскажите пожалуйста, что делать, застряла ведь на самом интересном! Что бы не засорять тему, можно в личку. Заранее всем спасибо.
afru: Молодцы какие, По техническим моментам просмотра видео, которые .avi , это формат DivX 5; по совету с форума тех поддержки, загрузила ffdshow с http://www.free-codecs.com/download/FFDShow.htm и выбрала divx and xvid как поддерживаемые (ассоциируемые) форматы. После перезагрузки мой winamp сразу стал чётко показывать картинки.
VBK: Я пока жду ужатия файлов Тамиром. При наших скоростях я такие объемы не скачаю.
Мальва: afru Пжлст... А куда жать для скачивания программы? Спасибо!
Николай: Кин-Сын пишет: Если , честно, то за ПОРОДУ обидно Вот здесь интересно подискутировать.Действительно, в первые минуты мне виделось както непорядочно так возится с молодыми азиатами.Принуждение прыгнуть барьер,используя долгого поводка делается не рывками,а медленно,не отпуская поводок,что бы навели собаку на мысль что не имеет другого выхода кроме взять барьер.После первых попыток освободится от поводка она должна сообразить что выхода нету ,надо идти вперед.Тоэсть- это только ограничитель свободы движения встороны или назад.Пока учились совместно с собаками,гдето перешли границу,но быстро усваивали материал.Кто из собак вообще отказал сотрудничать,оставали всторону. Насколько жестко это?Тогда вспомнил как азиаты добиваются статусом в стаей.Ведь же столько лет наблюдаю ихнее развитие в свободных отношений.Когда между сук или кобелей идет ритуал о новом статусе,они не работают поводком а зубами,при этом очень жестко,готовы тягать за шею противника по земле,пока он согласится что у него уже ниский статус.И тягают.При том получаются раны.Не от поводка а от борьбы за статуса. Вот барьер в первом днем теста оказался и барьер за статусом.Не управляя собаку в екстремуме,мы думаем что она нас слушает и принимает за хозяина.Оказывается,когда ей надо обязательно что то сделать,по желанию хозяина у нее в голове другая мысль -не подчинится из за своего нейтрального статуса.Тоэсть- хозяин должен ее кормить,выгуливать,чистить,лечить,любить, а она не должна послушать эго когда надо?Эсли он всеми способами показывает что ей надо сделать? Здесь три варианта: собака принимает статус подчиненной и идет вперед,собака не соображает долго что от ней хотят(тупая),собака борится за статусом долго и упорно. Здесь разницы между вторым и третьим вариантом практически очень мало для ее работы как охранника.Она не может или не хочет никакими способами сотрудничать. Жесткая работа была на барьере только.До и после барьера азиаты получали ласки,напутствия и поощрения.Метод сильный по контрасту. Мне очень понравилось развитие действий Парда.Он был очень упертый кобель по барьеру.Соображал что надо сделать,но пытался индиректно помешать- поставлял ноги так что бы оттолкнутся а не взять барьер,просил подчиненой стойке не продолжать работу - показывал "ну вот,я подчиняюсь, оставь меня в покое".Показал все хитрости азиатика как не будет дело сделано.Тихо,без прямой агресии на хозяина,но и упорно что бы добится своего мозгом,не силы.И так,подумал- сообразительный,хитрый,сил эсть взять высоту,но не хочеть оставить своего статуса. Я продолжительно подходил с ним к барьеру,опять и опять и чередовал- жестко или ласково эго попросить что бы взять барьер.В итоге Пард согласился показать что может и взял 1.80.Но как эго взял?Медленно,с нежеланием делая первые три шага ,а на последный шаг делал рывок и скок на барьер.Вот дипломат!!!Кстати,эго партизанская кличка "Дипломат".Он и в стаи так держался.Молодой,дипломатично не пересекая дороги альфа кобелю и суку,но жестко в обращениям с других.Ждал своего момента.И первое предложение на перемены статуса сделал Бета кобелю два месяца назад.Когда сделал предложение,был очевидно готов.И почти взял своего статуса жестко и снова очень тихо- без лишних емоций,движений,борьбы.Захватил там где надо и как надо и закрутил мгновено.Потом отошел назад - как художник который смотрит делая шаг назад как нарисовал свою картину.Потом снова вперед.. Тоэсть- Пард в такой же стиль попытался сработать. По эго охранной работе.Он заберет противника изподтишка.Когда готов по возрасти и по самочуствию.Он сам набирает самочуствия и знает как и когда влезть в игру. Он и внук Карагеза(Горохов).Мне стиль работы Парда,чисто азиатский,очень импонировал.Умная,хитрая,сообразительная,но очень упертая собака.
Thiana: Николай пишет: Не управляя собаку в екстремуме,мы думаем что она нас слушает и принимает за хозяина.Оказывается,когда ей надо обязательно что то сделать,по желанию хозяина у нее в голове другая мысль -не подчинится из за своего нейтрального статуса.Тоэсть- хозяин должен ее кормить,выгуливать,чистить,лечить,любить, а она не должна послушать эго когда надо?Эсли он всеми способами показывает что ей надо сделать? Золотые слова! Всецело согласна, многие кажущиеся владельцам послушными собаки в действительности послушны лишь до определенной, ими же [собаками] установленной, меры, и в экстремальной ситуации, когда от них требуют чего-то большего, отказываются подчиняться. Но не есть ли нежелание взаимодействовать с хозяином результат неправильных действий самого хозяина в процессе воспитания? Тогда получится, что тестируется не сама собака, а пара собака-хозяин? Вот на самом тесте одни собаки соглашались идти на барьер, другие - нет. Николай пишет: Здесь три варианта: собака принимает статус подчиненной и идет вперед, собака не соображает долго что от ней хотят(тупая), собака борится за статусом долго и упорно. Я думаю, второй вариант - большая редкость. А разница между первым и третьим условна. На любое "долго и упорно" есть "еще дольше и еще упорнее", в смысле, ее тоже можно поставить на место и заставить подчиняться, и сделать это заблаговременно, не дожидаясь часа "X". Не так?
Николай: Thiana пишет: Тогда получится, что тестируется не сама собака, а пара собака-хозяин? Вот на самом тесте одни собаки соглашались идти на барьер, другие - нет. это точно.Но дело в том что екзамены продолжили и на следующим днем,и вечеру и на третьий день.По мере нарастания раздражителей уже видна индивидуальность собаки,наследственость.Были такие которые на второй день в начале разстерялись,потом собирались,потом снова разстерялись...Были всякие случаи.Вот итоги надо делать после всех трех дней работы.
Николай: Thiana пишет: На любое "долго и упорно" есть "еще дольше и еще упорнее", в смысле, ее тоже можно поставить на место и заставить подчиняться, и сделать это заблаговременно, не дожидаясь часа "X". Не так? извини,здесь не понял текста.Можно разяснить?
afru: Thiana Ну, допустим, мы говорим о популяционной генетике по ряду признаков. Мы имеем популяцию, по классике = 25% брака + 25% перспективы + 50% действительности. Мы пишем стандарт исходя из нашего воображения идеального представителя породы, мы вяжем наших собак, чтобы их потомки максимально приблизились к этому нашему светлому образу, описаному в стандарте. Лучше, чем родители, у родителей всегда недостатки, наши собачки такие как естЬ, но мы честно постараемся исправить, поедем на вязку как нам посоветуют специалисты. И наши лучшие щеники пройдут все тесты и будут соответствовать... чему?! А тому, что мы напишем сегодня, желательно исходя из чужих ошибок, так легко выравнять за несколько поколений! Знать бы, чего мы хотим! А разводить на понятный критерий легче лёгкого. По "болгарским" результатам тестов определённо понятно как выставлять планку, понятен потенциал каждой собаки, и потенциально можно сформулировать, как подбирать производителей чтобы их детки были с ожидаемой психикой и анатомией, в пределах допуска. Альтернатива - лотерея, и статистика не в пользу заводчиков. То есть, играем честно (долго и нудно собираем статистику, оцениваем потенциал, голосуем за что именно нам надо в породе итд, несколько лет, бегать по полосе, негуманно относиться к любимой животинке, ездить непонятно куда непонятно зачем и слушать не-комплименты, и соответствовать директивам), или оставляем всё как есть = и гуд бай породе и перспективе? Купили щеника у заводчика, ну не сказали Вам как воспитывать или кормить, либо то, что вам сказали не относится к вашему району (например, в Америке % йода зависит от почвы, йодированную или не йодированную соль надо покупать после консультации со специалистом, а в магазине обе соли на одной полке, ну и как выбрать?) Я лично попробую с "картами на столе", по принципу: вот щеник родился, вот он в таком-то возрасте вёл себя так, итд... Сложно, долго, зато вероятно, может быть, результативно. Или моих потенциально рабочих сук какими именно чемпионами вязать? И как я этих щеников кому буду продавать ?
ech Van: afru
afru: Спасибо, Респект! политкоррекктно выражаясь, непонимающих зачем и почему тесты жёсткие, и при этом градуирующие, за что и РЕСПЕКТ!!!, много :( почему и пытаюсь сформулировать свою точку зрения!
Mistergood: Николай пишет: Насколько жестко это?Тогда вспомнил как азиаты добиваются статусом в стаей.Ведь же столько лет наблюдаю ихнее развитие в свободных отношений.Когда между сук или кобелей идет ритуал о новом статусе,они не работают поводком а зубами,при этом очень жестко,готовы тягать за шею противника по земле,пока он согласится что у него уже ниский статус.И тягают.При том получаются раны.Не от поводка а от борьбы за статуса. Вот барьер в первом днем теста оказался и барьер за статусом.Не управляя собаку в екстремуме,мы думаем что она нас слушает и принимает за хозяина.Оказывается,когда ей надо обязательно что то сделать,по желанию хозяина у нее в голове другая мысль -не подчинится из за своего нейтрального статуса.Тоэсть- хозяин должен ее кормить,выгуливать,чистить,лечить,любить, а она не должна послушать эго когда надо?Эсли он всеми способами показывает что ей надо сделать?
Кин-Сын: afru пишет: Мы пишем стандарт исходя из нашего воображения идеального представителя породы, мы вяжем наших собак, чтобы их потомки максимально приблизились к этому нашему светлому образу, описаному в стандарте. Так каков он наш образ идеального представителя породы, согласно директивам? На САО , он как то не тянет (в области взятия барьера), на беспрекословное подчинение и выполнение команд( не разумных с точки зрения собаки) тоже. Так к какому идеалу собираются приравнять АЗИАТА? Догодайтесь с трех раз!!!! И как же в связи с этим городость за достоинство этой собаки , за её самодостаточность и независимый характер?! Легенды ,Господа, которые сами "человеки" придумывают и в связи с востребованостью породы распространяют? ! Тогда надо признаться себе и другим , что это просто собака да собака , такая же как другие, и МЫ ставим над ней эксперементы ! И не надо дурить неискушенных людей , что она "сама- умная , сама -стадо пасет,сама -детей няньчит и сама -мясо варит, чтобы хозяина накормить", так вроде было написано в ветке про монголят. Легенды, господа, легенды!
afru: Кин-Сын пишет: как же в связи с этим городость за достоинство этой собаки , за её самодостаточность и независимый характер?! Кин-Сын пишет: Легенды, господа, легенды! Так и я о чём, сложная ситуация! Мои личные азиаты сразу забывают о независимости на тестах, и меня хронически не охраняют. Надо вывозить собак, но тогда сбивается территориальность :( А точные тесты оценить сложно! Думаю, для характера и оценки самосознания надо дополнительные тесты, или выделить градуировано; так и предлагали же варианты, я сама предлагала оценку поведения при заведомо не доминантных "скотах" = овцах! Вас охраняют? К Вам на территорию можно зайти?
Николай: Кин-Сын пишет: И как же в связи с этим городость за достоинство этой собаки , за её самодостаточность и независимый характер?! Те же и характеристики азиата нас привели к более жестким опытом их подчинить.Когда работал с немецкого дога и рота,такое не бывало. А - иначе Кин,я в полностю согласен с тобой.Навешали лапшу ,разсказывали нам сказок Восточных про митичных собак.А когда в делу надо было ,оказывается и здесь эсть и метисы,и брак и все нормальные требования к рабочей собаки.Вот хорошо,они дерутся.Не каждый из них будет Чемпионом в собачьих лотареях,но примерно каждый с удовольствием дерется.Ну а что дальше?Где охрана?Где возможность долго и экономично работать не срывая крышу?Так вот- все проверяемое и будет проверяемо.
ech Van: Кин-Сын пишет: Так каков он наш образ идеального представителя породы, согласно директивам? На САО , он как то не тянет (в области взятия барьера), на беспрекословное подчинение и выполнение команд( не разумных с точки зрения собаки) тоже. Вы САО от сиу отличайте уж, пожалуйста. САО прежде всего собака. И любая другой породы собака - тоже сначала собака, а потом уже всё прочее. А собака должна выполнять желания хозяина. А то, о чём Вы говорите, зовётся тамбовским волком.
Кин-Сын: Николай пишет: Так вот- все проверяемое и будет проверяемо. Главное недоиграться в своих опытах! Во всем нужна мера и осмысление для чего это тебе нужно! Да тестирование необходимо и во многом оно оправдано , но необходимо соизмерять, все таки с породой! До безумия жалко времени на огромные клипы. Tamir: выручите , пожалуйста.
ech Van: Кин-Сын По отношению к кому САО должна быть гордой и независимой? К хозяину? Дичайшая глупость! Сейчас, кстати, о любой породе (даже о немецкой овчарке - я сам это читал!) рассказывают подобную же ерунду. Кто её придумывает? А ещё лет 15 назад работал я в питомнике АЗЛК с парой заядлых "юродивых", и уж такого наслушался об их собаках! Они ж раньше "азиатчиков" начали придумывать для себя и для своих ЮРО (в оправдание безрукости и безмозглости хозяев, нервозности и тупости разводимого поголовья) всякие сказки, в которые сами же стали верить и других в эту веру склонять. Вот об этом фрагментик из ещё неопубликованного рассказа: "Как-то давно довелось слышать диалог двух закоренелых «южатников», пылко хваставших друг перед другом несомненными, на их взгляд, достоинствами своих «жемчужин российского собаководства». Предметом гордости и восхвалений было некое «чувство собственности», коим обладали, один пуще другого, мохнорылые питомцы обоих спорщиков. У первого кобель, если принимался по личному желанию и выбору охранять какой-либо предмет, то и родимого, с позволения сказать, хозяина к нему не подпускал, – мог и жамкнуть. А уж прочие члены семьи редкую неделю ходили не покоцанными. Радости – полные штаны! А второму пришлось разок заночевать на крыльце собственной дачи, поскольку внутрь пёс решил его не пускать и, при попытке открыть дверь, бухтел и лязгал зубами, как Щелкунчик на мышиного короля. А электрички по позднему времени уже не ходили, и уехать домой было не на чем. Ну, разве не повод для восторгов? Во какие блестящие рабочие качества! Мои недоумённо, а потому и слабо возмущённые реплики подверглись торжествующему и презрительному осмеянию: где там «немчатнику» и дрессировщику понять исконность характера прирождённых караульных собак! Это ж прочувствовать надо! Пришлось извиниться: де, от моей собаки пусть другие на себе чувствуют, а сам я не желаю. Не дозрел, наверное. Да и что ещё я мог сказать им, «юродивым»? Вот уж где совершенная гордость и независимость! Того же у "азиатов" хотите?
Николай: Кин-Сын пишет: Во всем нужна мера и осмысление для чего это тебе нужно! Согласен.Абсолютно.Что бы узнать меру,надо чем то заполнить стакана.Потом отливать или доливать. В большом двуомении начал писать после тестов здесь.Все еще,как сказал остались много вопросов откриты. Поэтому,дружок тягай эти долгие фильмы ужаса,смотри внимательно и поразсуждай с нами здесь.Я публикую все - и хорошее и плохое по нас и по собаках.Это не страшно.Страшно скрыватся за илюзий и когда очнешся "Гипс" Таков был и замисел Виртуального Клуба,таков был и замисел посмотреть на практике что за Директивы.И как быть нам,какое направление иметь работы.Как неверующий Фома всегда все проверяю ,через рук и глазах должно пройти.Иначе какое другое направление?разсказывать новых Легенд?Шутить с людьми и с породой? После пятого километра бега было видно все по механики.А то дискусии каков должен быть угол плечелопатного соединения уже достали.Увидели и молодую азиатку(10 м),которая со сближеными скакалками теоретично должна быть очень усталая.А она как огурчик.Готова была еще бегать.Настроение улыбающееся. Еще- очень дискутировали высокопередость ,высокозадость и прочие вещи.Другая сука азиатка(10 м),высокозадая после третьего километра начала всю тяжесть на плечах выносить ,а там тяжело стало.Но упрямая сука.Продолжила и была тоже как огурчик.Видно было что тяжелее выносит разстояние.Когда выростит окончательно и холка хорошо будет оформлена,снова профилмирую для себя ее бег на 10 км.Посмотрим разницу. Просто,дружок,надоело слушать цитатов из великих книг по "кинологии".Оказывается там царь голый.
Вика: Эх, у меня клипы все-таки не качаются... Кодак поставила, но не помогло. Николай пишет: Что бы узнать меру,надо чем то заполнить стакана.Потом отливать или доливать. Очень хорошо сказано! Кин-Сын, на самом деле всё очень просто. Или вы собаку, или - она вас. Tertium non datur. Легко рассуждать о неоправданной жестокости жесткой дрессировки до тех пор, пока не столкнетесь с собакой, имеющей сильный характер и сильное стремление к лидерству. Можно, конечно, жить с таким псом на компромиссах, особенно, если посадить его в вольер и кормить с лопаты. Но зачем тогда пес вообще нужен? А компромиссы с живущей в квартире псиной могут закончиться очень печально. Не надо очеловечивать собаку. Это животное. И морально-этические принципы, принятые для общения в человеческом сообществе, к нему не применимы.
Tamir: Кин-Сын пишет: Tamir: выручите , пожалуйста Скачал 3 штуки, но программа перекодировки на работе, вот думаю искать в инете программу или подождать до понедельника
ЮлияСПб: afru зашла по Вашей ссылке, можно для особо "одаренных", что там жать, тк я не нашла файла под названием divx and xvid , либо одно, либо другое... Куда нажать надо? Что конкретно скачать?
Мальва: afru, ezelenyk Спасибо! Общими усилиями я вижу! Тесты замечательные, если будут проводиться в Москве или ближайшем подмосковье, хотелось бы посмотреть и если Господа азиатчики позволят, поучаствовать. Хотя на 70% уверена, что мой часть не пройдет...
Мальва: Николай, ech Van
Кин-Сын: ech Van Ваше , намеренное непонимание, выглядит несколько натянуто и очень удивляет.
ech Van: Кин-Сын Учитель говорил: "В неправильном понимании вина обеих сторон: того, кто не смог понять, и того, кто не смог объяснить".
ЮлияСПб: аууууу, люди вы или человеки?!!! ну помогите кто-нибудь!
Николай: ЮлияСПб я профан в компютрах.Не знаю как помочь.На компе поставили прораму.Вижу.
ezelenyk: ЮлияСПб пишет: ну помогите кто-нибудь Так у Вас не скачивается или скачанное не показывает? Если первое, то тут придется ждать Тамира, а если второе - попробуйте скачать и установить http://softportal.com/download/download.php?id=1798&t=1 , у меня помогло.
Dinar: Я, собственно, не понимаю - о чем речь идет? Что такого жестокого и садистского в прыжках? Собаки явно в состоянии прыгнуть и выше, но неприучены - вот и все.
Вика: Dinar, а як же ж! Принуждение к прыжку - ужасное насилие над гордой свободолюбивой собачьей личностью!
Dinar: Вика пишет: Принуждение к прыжку - ужасное насилие над гордой свободолюбивой собачьей личностью! Звиняйте, ну не догадавшись... А подчинение, установление отношений "вожак-ведомый" не есть насилие?
ech Van: Dinar пишет: Вика пишет: цитата: Принуждение к прыжку - ужасное насилие над гордой свободолюбивой собачьей личностью! Звиняйте, ну не догадавшись... А подчинение, установление отношений "вожак-ведомый" не есть насилие? Злые мы все... Потому что "азиатов" не держим!.. Уйдут истинные "азиатчики" от нас...
Dinar: ech Van пишет: Злые мы все... Потому что "азиатов" не держим!.. А мы их и не держим... Мы "кавказов" держим... Горячие кавказские джигиты, понимашь.
Вика: ech Van пишет: Злые мы все... Потому что "азиатов" не держим!.. Угу. Просто звери. Dinar пишет: А подчинение, установление отношений "вожак-ведомый" не есть насилие? А вот дедушка Дуров лаской зверей учил! (Берет, бывало, эту ласку и ну учить! Звери уже на всё согласные становились после подобных процедур...)
ech Van: Вика
afru: Николай пишет: Что бы узнать меру,надо чем то заполнить стакана.Потом отливать или доливать Мы говорим о породе, которая чему-то соответствует, и надо определить и сформулировать направление развития породы. И мы говорим о тестах, которые должны нам показать максимум = идеальный представитель породы на сегодняшний день, отход и допуски. Ищем генетический потенциал, проверяем что есть, собираем статистику. Так если собака не слушается хозяина, что по ней можно увидеть, кроме выяснения отношений?; например, когда хозяин + собака - не вместе и команда, а кто кого доминирует и почему это исторически сложилось ? Трата времени, недооценка собаки.
afru: Вика , Dinar
Кин-Сын: Вика Dinar afru , Милые дамы, очень вам признателен за искренное желание "полечить" меня , право не стоило так себя утруждать! Впрочем "больной" может выжить , если вы пригалсите ech Van протестировать своих собачек: взятием глухого забора. Все согласно Директивам : собаки не обучены и молоды, и когда вы их подвесите на поводках, желательно выставить фото и видео материалы. Успехов вам в проведении тестирования . Спасибо! !
Вика: Кин-Сын, да, собственно, и не было у нас мысли кого-то чему- то учить. Мы о своем, о женском. Кин-Сын пишет: Впрочем "больной" может выжить , если вы пригалсите ech Van протестировать своих собачек: взятием глухого забора. Да с удовольствием. Правда, мой кобель на половине этих тестов провалится - НС слабовата, трусливый, эгоистичный и совершенно не агрессивный. Не азиатик, всё-таки. Думаю, первое место с конца нам обеспечено. Хотя... может, я его недооцениваю? Любопытно было бы попробовать...
Мальва: Кин-Сын пишет: если вы пригалсите ech Van протестировать своих собачек: взятием глухого забора. Кхм.... А мы и без Господина Вана тягали и тягаем.... Правда раньше на барьер, а теперь на шалаш(правила поменяли)... Ни одно животное еще не пострадало, ни морально, ни физически . Пару - тройку раз перетащишь, потом само прыгает, да еще и просится на снаряд .
afru: Кин-Сын Хм, видеоматериалы не обещаю, у меня собачки обычно как-то сами прыгают, можно сказать, добровольно
Tamir: Вот пока один файл переконвертировал "Марафон" - размер 4,35Мб http://ifolder.ru/286911
Tamir: Еще один "Прыжки" размер - 6.41Мб - http://slil.ru/23255933 тот же видеосюжет "Прыжки" размер меньше (2.23Мб), качество похуже - http://slil.ru/23255935
Leshiy: Tamir Спасибо огромное за помощь, все посмотрела!
Leshiy: Николай Молодцы, большую работу провели!
Tamir: Вечером остальное постараюсь сделать, там еще интересней.
Кин-Сын: Tamir пишет: Вот пока один файл переконвертировал "Марафон" - размер 4,35Мб http://slil.ru/23255916. Tamir , жуткий облом, у меня этот файл не найден.
Tamir: Вот еще один называется "6 папка" размер 5.56Мб - http://slil.ru/23257338 "Марафон" сейчас перезалью.
Tamir: Еще раз вылаживаю видеосюжет "Марафон" 4.36Мб http://ifolder.ru/286911
Кин-Сын: Ура, заработало!!!!! Tamir , Вы гений!
VBK: Посмотрел ролики в компании с парой наших азиатчиков. Пояснил, что главное было пройти тесты психологически. Особенно впечатлило наших ребят, что половину собак исключили из разведения. Вообще мужики ушли под большим впечатлением от того, что где-то там, далеко, так серьезно подходят к сохранению их родной породы.
ЮлияСПб: Андрей, а нельзя ли так же перезалить "Прыжки"?
Кин-Сын: ech Van пишет: прыгает по-настоящему красиво, по-"азиатски"); Нет прыжка по "азиатски" - есть анатомо-физиологическая особенность конкретной собаки. Нет твердого характера "азиата" - есть возбудимость и торможение нервной системы. Есть спецефическое поведение отдельной породы: -Хотите держать комнатную собачку не приобретайте большого датского дога. -Хотите спокойную собаку не берите собаку сторожевой породы. -Не хотите , чтобы ваша собака всех "пасла", не берите колли! Идеальный возраст тестирования собаки 49 дней - семь недель, когда можно брать щенка из помета:(это и есть чистота эксперимента) сильный лидер лидер послушный очень послушный независимый И определив тип ,выращивать и дрессировать с учтетом его врожденных приоритетов. Вот таким образом на основе научной литературы можно рассматривать собак. а можно -утверждаться и удовлетворять свои амбиции ,на любой породе, в воспитании и всевозможных дрессировках, начиная с общего курса послушания и заканчивая спортивной,цирковой и боями. а можно-Вика пишет: Правда, мой кобель на половине этих тестов провалится - НС слабовата, трусливый, эгоистичный и совершенно не агрессивный. - не брать в расчет никакие тесты , т.как лучше чем ты сам,никто твою собаку не знает: никакой тест не покажет результат лучше , чем твое понимание своей собаки. Это как дети : Их победы- это твои победы. Их поражения - это твои поражения. а можно- руководствоваться одними ЛЕГЕНДАМИ, не пытаясь ничего изменить Собаку победившую волка,помнят веками и её славой живут остальные поколения. Как до сих пор помнят Дельту,прикрывшую своим телом ребенка в Помпеии. Балта -который вел упряжку с вакциной от дифтерии (памятник в Норме, другой в Нью-Йорке). Добермана Трефа- раскрывшего более 1500 преступлений. Дезик и Цыган- первые стартовали в стратосферу, а уж затем Белка,Стрелка и другие. а можно- обладать интуицией, талантом, видением собаки и используя этот Дар Божий добиться высоких результатов , и по экстерьеру , и по рабочим качествам.Создать линию, которой будут помнить и восхищаться, но не поняв истинного предназначения -потерять и Дар и собак. а можно- до расти до определенного возраста и понять, что выставки не самоцель и продажа щенков тоже, а нужна просто собака для души, когда этот умный , всепонимающий, пронзительный взгляд заглянет тебе в душу и зацепит за самый нерв. Мы все такие разные, поэтому выбираем себе разные ПОРОДЫ, мы все такие одинаковые, поэтому выбираем себе СОБАКУ! Николай , Вы проделали огромную работу, представив материалы для общего пользования и обсуждения , невзирая на недостатки, неудовлетворенность, не всегда хорошие отзывы - это достойно большого УВАЖЕНИЯ и ОДОБРЕНИЯ. ( т.к. для такого поступка,нужны определенные черты характера). ech Van , вы перевели свои Директивы из плоскости теории, в плоскость практики и , надеюсь, понимали, что кроме позитива эксперементы вызывают и негатив. Но работа сделана и остается принимать отзывы Всегда -"приятно делать гадасти, приятным людям, и глупо строить козни дуракам"
Mistergood: Кин-Сын пишет: Нет прыжка по "азиатски" - есть анатомо-физиологическая особенность конкретной собаки. Покажите такои же прыжок у другои породы я Вам даже камеру любезно предоставлю Кин-Сын пишет: - не брать в расчет никакие тесты , т.как лучше чем ты сам,никто твою собаку не знает: никакой тест не покажет результат лучше , чем твое понимание своей собаки. ЭТо не объективно.
Николай: Кин-Сын спасибо.Варианты ясны.Все таки надо было посмотреть и на такого. Сегодня повесил на сайт еще 4 ролика.Собаки примерно одного возрастта,но с разными реакциями. Понимаю что можно разсматривать это и как эксперимент с белых мышей,но тоже понимаю что без белых мышей нету основы на лекарство. Как уже констатировал,"кинология" это и сборник разсказов о разных литературных героев. Можно остатся и так,на этом уровне.Каждый сам выбирает дорогу.И рецепт свой сам нарабатывает.Тоэсть- сам нарисует такую картину,как ее чуствует. Оставим емоции встороны и возвратимся к конкретики вопросов теста? Сейчас есть еще 4 ролика -Азия,Икеа,Багира и Ночной тест по Парду.Правда,ночной тест черный- ни фига не видно Так получилось.
Николай: Хм.Негативы пошли не в ту сторону. Это не ПР разведения.Прошу не путать.Вот несколько лет говорили о тестирования другими способами.Сейчас есть и практически что то сделано. Давайте обсуждать здесь смысл такой проверки и способи ее улучшения.Какие собаки там,не имеет никакое значение.Тем более заводчик. Давайте не обсуждать что это -пафос или ПР или какие полушария как работают.Знаете от этого что ничего не получится.
afru: Кин-Сын пишет: Идеальный возраст тестирования собаки 49 дней - семь недель, когда можно брать щенка из помета:(это и есть чистота эксперимента) Ну откуда опять выплыли эти 49 дней?! Азиат, как правило, развивается рано, даже глаза-уши зачастую открываются раньше, чем у других пород. В 49 дней с щеником можно уже ОКД сдавать! А тесты нужны, и статистика, и профессионально написанная литература необходима, чтобы собаки чему-то соответствовали через несколько поколений. Несоответствующие собакам рекомендации и "отфонарные" методики запороли не один помёт, линию, породу. Любим собак, зачем-то их разводим, так банально сформулировать как порода называется, и сколько пород в этой породе, сколько лет не можем. Провели же первые породные тесты, ура, лёд тронулся! А говоря по делу, надо теперь бы как-то сформулировать результаты, в удобном для восприятия виде, может, в отдельной теме, и с фотками?
Николай: Может быть пришло время сканировать и скачать оценочные листы? Только не знаю где лучше- в закритый Форум для клуба или здесь?
ech Van: Кин-Сын пишет: Нет прыжка по "азиатски" - есть анатомо-физиологическая особенность конкретной собаки. Нет твердого характера "азиата" - есть возбудимость и торможение нервной системы. Есть спецефическое поведение отдельной породы: -Хотите держать комнатную собачку не приобретайте большого датского дога. -Хотите спокойную собаку не берите собаку сторожевой породы. -Не хотите , чтобы ваша собака всех "пасла", не берите колли! Все эти утверждения ошибочны (очень мягко говоря). Кин-Сын пишет: Идеальный возраст тестирования собаки 49 дней - семь недель, когда можно брать щенка из помета:(это и есть чистота эксперимента) сильный лидер лидер послушный очень послушный независимый Проверено. Не годится. Ошибок слишком много бывает. Кин-Сын пишет: Вот таким образом на основе научной литературы можно рассматривать собак. Не читайте Вы такую научную литературу за обедом! И вообще её не читайте!
afru: Николай Пока на общем форуме, чтобы все посмотрели, а потом в архив клуба?
Вика: Кин-Сын пишет: Нет прыжка по "азиатски" - есть анатомо-физиологическая особенность конкретной собаки. Нет твердого характера "азиата" - есть возбудимость и торможение нервной системы. Есть спецефическое поведение отдельной породы: -Хотите держать комнатную собачку не приобретайте большого датского дога. -Хотите спокойную собаку не берите собаку сторожевой породы. -Не хотите , чтобы ваша собака всех "пасла", не берите колли! ... нет особенностей внутрипородного поведения - есть отдельные собаки в разных породах, ведущие себя одинаково. Таким образом при охране территории 25 злобных той-терьеров с успехом заменят одну кавказскую овчарку! Большой датский дог нынче - очень даже комнатная собачка. Только большая. Выставочники по крайней мере - точно. Сторожевая собака - это не та, что бегает круглосуточно и брешет, как потерпевшая. Хотя дураков громкий лай отпугнет, конечно. А как колли всех "пасет"? Можно поподробнее? Я за 11,5 лет так и не заметила, чтобы меня или кого-то из членов семьи пасли... Кин-Сын пишет: Идеальный возраст тестирования собаки 49 дней - семь недель, когда можно брать щенка из помета:(это и есть чистота эксперимента) Очередное распространенное заблуждение. Причем в разных вариантах возраст меняется. У меня есть своеобразный тест для щенков пуделей. Обычно в полтора месяца мы им первый раз стрижем морды, лапы и хвосты. Характер видно, но... Это очень относительно. Сегодня щен может сидеть и терпеливо ждать, когда ему мерзкой рычащей машинкой подстригут лицо, а завтра он может извиваться и истошно орать при той же процедуре. Поведение живого существа не может быть постоянно стабильно. Равно как и идеальных тестов не существует. По научной литературе собак лучше не воспитывать. Насмотрелась на такое воспитание... Кин-Сын пишет: не брать в расчет никакие тесты , т.как лучше чем ты сам,никто твою собаку не знает: никакой тест не покажет результат лучше , чем твое понимание своей собаки. Знаете, моя подруга очень любит своего пса. И считает его почти смелым, уравновешенным, с хорошим характером и здоровьем. А я считаю, что этот пес - трусливый, со слабой НС, с дурным характером и невоспитанный (а как иначе рассматривать то, что этот гад метит дома углы и все понравившиеся ему сумки?!). И имеет наследственно передающееся заболевание (как и некоторые из его родственников). Кто из нас прав? Только не говорите, что истина посередине! Я крайне редко встречаю хозяев, способных адекватно оценивать собственных собак! Кин-Сын пишет: а можно- обладать интуицией, талантом, видением собаки и используя этот Дар Божий добиться высоких результатов , и по экстерьеру , и по рабочим качествам.Создать линию, которой будут помнить и восхищаться Интуиция и талант не существуют сами по себе. Они основаны прежде всего на глубоком знании предмета.
ezelenyk: Николай пишет: где лучше- в закритый Форум для клуба или здесь Если начнем здесь, то тогда и всем остальным тоже как бы придется сюда оценки помещать, а это не всех может устроить. Саму форму и примеры оценочных листов, конечно, надо показать форуму, а вот конкретные результаты, по-моему, лучше вынести в клуб на тестовую комиссию.
afru: Вика пишет: Интуиция и талант не существуют сами по себе. Они основаны прежде всего на глубоком знании предмета. Весьма научно, сумку пометил - чётко, плембрак!
VBK: ezelenyk пишет: конкретные результаты, по-моему, лучше вынести в клуб на тестовую комиссию. На комиссию в любом случае надо выносить. А то что тему обсудили в открытой части форума считаю большим + в деятельности клуба.
Кин-Сын: Николай пишет: спасибо.Варианты ясны Николай , очень приятно , что Вы поняли именно так , как написано. Вариантов множество и в том числе и Директивы, и никто не может категорично сказать ,что они на 100% годны или на100% не годны. Николай пишет: Каждый сам выбирает дорогу.И рецепт свой сам нарабатывает. Об этом и говорил. Николай пишет: Оставим емоции встороны и возвратимся к конкретики вопросов теста Не понял, почему были забракованы 50% поголовья , трудно по видеороликам дать объективную оценку отбраковки. Николай пишет: Может быть пришло время сканировать и скачать оценочные листы? Только не знаю где лучше- в закритый Форум для клуба или здесь? Думаю на закрытом форуме , чем меньше опонентов Директивам, тем лучше . ech Van пишет: Не читайте Вы такую научную литературу за обедом! И вообще её не читайте! К моему ,большому сожалению: ВЫ не профессор ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ!
Tamir: ЮлияСПб пишет: Андрей, а нельзя ли так же перезалить "Прыжки"? Попробую... ezelenyk пишет: Саму форму и примеры оценочных листов, конечно, надо показать форуму, а вот конкретные результаты, по-моему, лучше вынести в клуб на тестовую комиссию. Согласен.
ech Van: Кин-Сын пишет: К моему ,большому сожалению: ВЫ не профессор ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ! И слава Богу! Помните его слова: "- Лаской-с. Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом. Террором ничего поделать нельзя с животным, на какой бы ступени развития оно ни стояло. Это я утверждал, утверждаю и буду утверждать"? И чем всё закончилось?
Dinar: Кин-Сын пишет: Не понял, почему были забракованы 50% поголовья , трудно по видеороликам дать объективную оценку отбраковки. Мне кажется, что нужно хотя бы примеры оценочных листов дать в открытый доступ, для того, чтобы можно было понять наглядно вместе с роликами критерии оценок и, соответственно, критерии отбраковки.
Mistergood: ech Van да грустно все закончилось!!! Кин-Сын когда будет видео азиатских прыжков не у азиата? Готов в суботу приехать нка площадку чтоб все заснять
Николай:
Кин-Сын: Mistergood Инициатива Ваша, Вам и исполнять . Читайте внимательно, то что я писал . Расшифровываю - это все как один из вариантов мнений. Для начала снимите прыжок, хотя бы своих собак. Удачи!
Tamir: Прыжок азиата через действительно высокий забор в корне отличается от прыжка другой собаки - моему достаточно чтоб одна передняя лапа зацепилась за верх забора, и чтоб задними можно было упереться хоть немного в забор (просто чтоб не скользкий был), дальше дело техники - закидывает вторую лапу, подтягивается ... не кого не напоминает? Другие собаки так не прыгают, они не пользуются передними лапами как руками. Заснять, увы, не получится - во первых я забор наростил, во вторых прыгает гад только когда есть сильная мотивация( для него). Главное понимать для чего нужны тесты - если не собираешься вязать то и любые тесты твоей собаке не нужны, а уж если решил занятся размножением будь добр провести свою собаку через какие-то тесты, ведь получается теперь ты ответственен не только за одного своего пса, а за сотни его потомков.
Mistergood: Кин-Сын Ох хитрец
Tamir: Здесь общий тест Джана( папка 4) 6,35Мб - http://ifolder.ru/296985
Tamir: "Прыжки" повторно 6.41Мб - http://ifolder.ru/297166
VBK: Николай За лист спасибо.Но есть два НО. 1. Шрифт мелковат, глазам больно 2. Плохо владею болгарским языком, мне ведь и русский не родной. Можно теперь просто расклады по каждой собаке. Можно в темах клуба.
Николай: Разсклад сделаю.
ЮлияСПб: Tamir большое, человеческое,ну я не знаю какое еще СПАСИБО! Наконец-то я увидела, то что хотела.
ЮлияСПб: ЮлияСПб пишет: ech Van пишет: цитата: Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. г-н Ван, возвращаюсь к вопросу. В каком клипе это можно увидеть?
ЮлияСПб: посмотрела общий тест Джана. Мне показалось или Джан действительно не доверяет своему хозяину?
Николай: Жан и Жана- отарные щены.мальчик с ними возится на поляне,когда пасет овец.Довольно свободно гуляли.Впервые что то от хотел от них.Для них повторю теста после 6 месяцев.
Лада: Народ, поможите чем можете! После того как у меня жёсткий диск накрылся - комп пуст как память младенца. Где мне нарыть кодек, чтобы прочесть эти видео? Плиз!
Николай: Смотрел все еще разок.Был норматив на успокоение собаки от внезапного раздражителя 30 секунд.Дело не в том что бы хозяин ее успокоил,а что бы она вошла в норму за 30 секунд.Все таки молодая. Может быть стоило увеличить разстояние между этапами?Что бы не было практически на каждые два-три метра новый раздражитель.Шагом когда идет собака лучше видится она уже успокоена или нет. Лада- никак не могу помочь.Тамир в этом деле виртуоз.Черт побери- что значит иметь разных стандартах не только по САО,а и по видео
ЮлияСПб: Лада, ИЗТЕГЛИ КОДАЦИ нажми на 7-й странице в посте Николая.
ЮлияСПб: Николай пишет: Жан и Жана- отарные щены.мальчик с ними возится на поляне,когда пасет овец.Довольно свободно гуляли.Впервые что то от хотел от них.Для них повторю теста после 6 месяцев. теперь понимаю почему практически нет контакта, видимо соб воспринимает мальчика как друга-щенка, а не лидера, поэтому и сотрудничать с ним, мальчиком, не спешил. А эти 6 месяцев планируете общение потеснее с собаками кого-то из людей?
ech Van: Николай пишет: Может быть стоило увеличить разстояние между этапами?Что бы не было практически на каждые два-три метра новый раздражитель.Шагом когда идет собака лучше видится она уже успокоена или нет. Да, увеличить расстояние немножко надо. Надо также внести некоторые коррективы в таблицу оценки общего теста (расширить список штрафов). А в общем, итоги проведённого мероприятия мне видятся следующим образом: 1. Система тестирования принципиально верна и удобна в применении. 2. Согласно полученным результатам , руководители разведения могут устанавливать любой приемлемый уровень селективного отбора имеющегося поголовья. 3. Международный виртуальный клуб является реальной и эффективной альтернативой существующим кинологическим организациям. В его рамках возможно организовать более высокий уровень разведения, при этом, с одной стороны, объединяя владельцев собак, состоящих в различных (в т. ч. конкурирующих между собой) общественных объединениях, а с другой, не вступая в открытый конфликт с этими объединениями, а улучшая их работу изнутри, подавая пример гласности и честности в проведении селекционных мероприятий.
ezelenyk: ech Van пишет: руководители разведения могут устанавливать любой приемлемый уровень селективного отбора имеющегося поголовья Решает, конечно, заводчик, но все же эта свобода до определенной степени... Не все, может, будут столь решительны, как Николай (хотя ничего ужасного в том, что из разведения уйдет 50 процентов собак, я лично не вижу). Вообще у виртуального клуба административной власти не предполагается, но все-таки в случае серьезных отклонений в поведении, психике или анатомии рекомендации клуба должны быть определенными и жесткими. И гласными. Николай показал, как это следует делать, если сможем поддерживать такой уровень - тогда и правда клуб станет реальной силой в разведении.
Вика: ЮлияСПб пишет: видимо соб воспринимает мальчика как друга-щенка, а не лидера, поэтому и сотрудничать с ним, мальчиком, не спешил. Думаю, не только сотрудничать не спешил, но и чувствовал себя менее уверенно в его обществе. Это я, наконец, тоже посмотрела ужатые Тамиром клипы. Попросила знакомых, чтобы скачали и принесли (с моим компом это дохлый номер). Хочу ещё............. Наибольшее впечатление произвел марафон. Не так зрелищно, как общий тест, но очень показательно. ech Van и Николай,
Вика: По прыжкам. Интересное впечатление. Азиат собирается, медленно стартует, опять же - медленно - добирается до середины барьера, а потом ускоряет движение вверх, опровергая закон земного притяжения. Пластика фантастическая. А еще было ощущение, что собака практически ходит по вертикальной стенке. Из особенностей собачьих прыжков вообще мне вспоминаются прыжки некоторых той-пуделей. Собака взвивается в воздух и такое ощущение, что зависает в высшей точке, часто при этом смотря винз и выбирая, куда лучше приземлиться. И при необходимости в полете же меняет направление. Очень любопытно наблюдать. Но далеко не у всех видела.
Tamir: Вика пишет: Хочу ещё............. Помаленьку качаю, за вечер удается скачать всего один, скорость тоже маленькая, на скачивание уходит 3-5 часов, все скачанное тут же конвертирую и вылаживаю.
Николай: ЮлияСПб пишет: г-н Ван, возвращаюсь к вопросу. В каком клипе это можно увидеть? Сибир.
Николай: ЮлияСПб пишет: А эти 6 месяцев планируете общение потеснее с собаками кого-то из людей? Мальчик сам догадался,что статус у него не тот перед молодых азиатов.Договорились раз в месяц посмотреть как он будет с ними работать на управление.Надо что бы они подчинялись эму хоть на две-три команды 100 от 100.Тогда можем попробовать еще раз в разведку.После тестов они были очень спокойные у него в руках. Надо еще все впечатления теста,плюс высказаное здесь обдумать очень хорошо. А маленький чабан очень упрямый и смелый мальчик.Он сейчас молодой Чемпион по борьбе свободного стыля.
VBK: Посмотрел тест с подростком. Чувствуется неувереноость как собаки так и хендлера. Причем у второго в большей мере. Николай, на будущее. Я думаю перед тестированием собак надо внимательно тестировать хендлеров , особенно на четкое знание порядка прохождения полосы. Но в любом случае паренек молодец. пытался идти там, где даже сил не хватало. Характер есть!
Николай: Да.Думаю все таки стоит общего теста управления азиата сдать перед таких препятствий.Видно что некоторые на ходу срабатывались.Вообще то,тяжело было,очень ,всем. С другой стороны,те которые срабатывались на ходу я лично оценивал больше.Для меня не было важно как держалась собака на первых етапах,а вообще насколько она готова,независимо что видно что возбуждение есть и,продолжала работать.Тоэсть здесь вопрос не перегрева и паники,а общего управления.Эсли "собираются" на следуещими этапами,значит долго готовы работать. Делает впечатление,что мало кто из собак вообще не перешел высячего моста.А это,гдето является этап 8. Весьма комплексные тесты на три дня.Можно оценивать и степень сработаности собаки,и степень желания сотрудничать,степень выдержливости нервной системой,любознательность,может ли различать реальную опасность от нереальную....Только по мере общего возбуждения все ети сигналы не очень четкие и надо внимательно еще и еще раз пересмотреть видео по каждую собаку. тоэсть- что оценивается и в каком размере (баллы и штрафные санкции) по Общему и Кумулятивных тестов надо пересмотреть более детально.И это будет сделано в Клубе,после разсклада оценок и санкций по каждую собаку.
ЮлияСПб: Вика пишет: чувствовал себя менее уверенно в его обществе. да, я это тоже имела ввиду, видно, что собака вела себя неуверенно.
ЮлияСПб: Николай пишет: Сибир простите - запуталась. Этот клип еще не выкладывали?
ЮлияСПб: Николай пишет: А маленький чабан очень упрямый и смелый мальчик.Он сейчас молодой Чемпион по борьбе свободного стыля. Николай пишет: Мальчик сам догадался,что статус у него не тот перед молодых азиатов не только упрямый и смелый, а еще и умненький. Передайте ему от меня наилучшие пожелания - уверена, что у него все получится. Хочу Вас попросить, Николай, обязательно снимите и выложите именно этот тест, когда будете делать повторно.
Николай: http://www.martenbg.com/marten/index.php?option=com_remository&Itemid=31 Попытались для ваше удобства сделать в Библиотеке сайта раздел "видеофайлы". Там легче скачать и более удобно.
Tamir: ЮлияСПб пишет: Этот клип еще не выкладывали? Ужатый нет. На очереди.
ЮлияСПб: Tamir тогда буду ждать, тк ужатые получаются другого формата, чем те, которые у Николая и они у меня совсем читаться не хотят, а ужатые грузятся нормально.
Tamir: Сибир - 4.6 Мб - http://ifolder.ru/307815
ЮлияСПб: Tamir огромнейшее спасибо! Мне показалось или в конце Сибир пописал не поднимая лапы? Сколько ему? Вообще мне очень понравилось поведение этого мальчика, любопытничал, не трусил, контакт с хозяином хороший, да и чувствовал себя уверенно. К сожалению у меня клип без звука был, может чего упустила. Прокомментируйте пожалуйста, господа.
Николай: Эму 10 месяцев.Отец Кара Келле Хак.Мать Зена из Бажова.Это второй владелец собаки.Первый держал эго в апартаменте и в последние два месяца выгуливал по 10 минут утром и вечером что бы личных нужд сделал щен.Радовался щена точно 6 месяца.Новый владелец за три недели эго поуправлял немного и прямо на тестов. Собака хромала задней левой ногой на первых тестов. Независимо от факта,что с ним мало кто работал,он по рождению имел хорошую и балансированую психику.Что и показал на всех тестов,в т.ч. и на охраны.Жаль не успел кумулятивного теста проскочить.Но у него всего 10 мес. возрастта.Уверен что через несколько месяцев у него все будет в порядке и с кумулятивных раздражителей. Кстати- кумулятивных тестов( постоянные выстрелы,зонтики и балоны) прошли только собаки с минимум 12 мес. возрастта.Но все таки прошли,что делает меня гордым этих молодых.
ЮлияСПб: Николай я искренне поздравляю Вас с достойным молодняком! Меня очень заинтересовал Сибир. А охранные тесты Вы у себя уже выкладывали? Можно просить Тамира их ужимать? Очень хочется на охранных на него посмотреть. Да, кстати, по Вашему совету посадила своего щена (он как раз ровесник Сибира) на диету, действительно стал летать на всех парусах, но из-за перелома задней левой лапы, до сих пор бегает передом, не знаю как исправить. Своего недавно тестировала (если можно так сказать) электричкой. Он никогда раньше не ездил. Регулярно проверяю реакцию на грузовые машины и тд, то есть пользуюсь доступными вещами. Вот сейчас посмотрю все Ваши тесты, может чего новенького сооружу у себя на участке.
Вика: ЮлияСПб пишет: Вот сейчас посмотрю все Ваши тесты, может чего новенького сооружу у себя на участке. Я тут над своими кобелюками поиздевалась с помощью автоматически открывающегося и закрывающегося зонта. Большой пудель, которому 1,5 года, впал в безумие, бегал по квартире от зонта, лаял, корчил рожу (у него своеобразное выражение лица делается, когда чем-то сильно напуган или перевозбужден), прыгал так, что мы с ним чуть не добили стекло в книжном шкафу. А карликовый пудель 9,5 лет к моему удивлению, не думал шарахаться, а вставал на задние лапы и толкал меня передними, виляя хвостом, с выражением на морде: хозяйка, прекрати дурью маяться! То есть - старый пес сразу понял, что это не страшно и исходит от меня, а молодой - решил, что зонт - это такая жжжжуткая живая штука, которая ни за что ни про что нападает на бедных пуделей. Хотя по интеллектуальным способностям молодой вообще-то несравнимо выше старого. Но, видимо, дури еще много. Кстати, они совсем по-разному реагируют на игрушки, из которых периодически выпадают кусочки жратвы. Хотя оба - пищевики, но молодому главное - игрушку куда-нибудь затырить и попилить ее зубами (падающие кусочки при этом не замечает - некогда ему! ), а старый тогда в первый раз удивил - быстро понял, что, если игрушку катать по полу, то из нее вкусняшка иногда падает. Погрызть саму игрушку не пытался ни разу. А я-то всегда думала, что он - совсем дурачок.
ЮлияСПб: Вика а мой вот на зонтик никак не среагировал, ну открылся и открылся, посмотрел только, ему важнее было мой поцелуй получить, поэтому он ко мне в обход зонта пошел. Хочу повторить тоже самое на нейтральной территории и чтоб зонтик открыл незнакомый человек. А вообще собаки умеют удивлять своих хозяев сообразительностью
Tamir: ЮлияСПб пишет: Можно просить Тамира их ужимать? Просить можно Делаю по порядку как выложено, чтоб не запутатся.
ech Van: Вика пишет: А карликовый пудель 9,5 лет к моему удивлению, не думал шарахаться, а вставал на задние лапы и толкал меня передними, виляя хвостом, с выражением на морде: хозяйка, прекрати дурью маяться! Некогда я судил "азиатов" на "Жемчужине России". Открытый класс был малочисленный, но шикарного качества. Там выставлялся роскошный "таджик" Кайк-Коб (жаль, мало от него деток получено!). Мы с ним друг другу очень понравились и облобызались ещё до ринга. А в ринге я, по своему обыкновению, немножко посмотрел на психику. Когда Кайк-Коб оказался перед открывающимся зонтиком, он глянул на меня несколько недоумённо. А вот когда я направил на него мегафон и нажал на кнопочку сирены, его взгляд выразил глубокое сожаление по поводу моего психического здоровья. Мне стало ужасно стыдно!
ЮлияСПб: Tamir спасибо, жду с нетерпением.
ЮлияСПб: ech Van пишет: Мне стало ужасно стыдно! знакомое чувство Пркомментируйте пожалуйста Сибира.
Tamir: ech Van пишет: Когда Кайк-Коб оказался перед открывающимся зонтиком, он глянул на меня несколько недоумённо. А вот когда я направил на него мегафон и нажал на кнопочку сирены, Неужели такое на выставках позволялось, а ну как собачку напугаете?
ech Van: Tamir пишет: Неужели такое на выставках позволялось, а ну как собачку напугаете? Выставку проводила ЛНКО (Лига независимых кинологических организаций), а у меня было удостоверение эксперта Лиги под №1.
Джэнард: ech Van пишет: Некогда я судил "азиатов" на "Жемчужине России". Открытый класс был малочисленный, но шикарного качества. Там выставлялся роскошный "таджик" Кайк-Коб (жаль, мало от него деток получено!). Мы с ним друг другу очень понравились и облобызались ещё до ринга. А в ринге я, по своему обыкновению, немножко посмотрел на психику. Когда Кайк-Коб оказался перед открывающимся зонтиком, он глянул на меня несколько недоумённо. А вот когда я направил на него мегафон и нажал на кнопочку сирены, его взгляд выразил глубокое сожаление по поводу моего психического здоровья. Мне стало ужасно стыдно Я прекрасно помню этот момент!!!
ech Van: ЮлияСПб пишет: Пркомментируйте пожалуйста Сибира. Исключительно уравновешенный пёс с крепкой и выносливой психикой. Быстро и точно оценивает ситуацию. Доверяет хозяину. Способен к самостоятельной работе. Желательный тип поведения.
Джэнард: У меня видео не открывается.
Tamir: Джэнард пишет: У меня видео не открывается. Какое? Как не открывается - ссылка не работает, или скачанный фрагмент не воспроизводится? Первая часть видеосюжетов Охрана - 3.34Мб - http://ifolder.ru/314576
olga: пейзаж,я вам скажу-волшебный просто.Все такое зеленое ,красивое....
Tamir: "Охрана" вторая часть - 4.29Мб http://ifolder.ru/316573
ЮлияСПб: ech Van благодарю Вас я не ошиблась в своих суждениях.
полиген: Tamir спасибо, так гораздо проще
ЮлияСПб: Tamir Андрей, ну где же новое видео?
Вика: Можно уточнить? Всего Тамир выложил шесть роликов, да?
Николай: У нас,после всех этих тестов,пошла дискусия о будущее породы.Какова цель работы азиата? поступило и предложение,пригласить Фариды Болкуновы,посмотреть екстериорно на наших собачках,да посидеть и поговорить о будущее породы. Может кто то мне помочь и дать контактные данные уважаемой Фариды?
Алёна: Николай Чувствуется твоя неудовлетворенность. С чем ты не согласен по тестам?
Николай: С тестами ,после доработки и согласованости в клубе,буду вполне согласен.Более того - буду продолжать проверять всех на которые разчитываю на племянное дело. Я точно определился- надо иметь рабочих азиатов,которые отлично работают на охране - долго и ефективно- на четыре и дву ногих. Вопрос дошел до Фариды,потому что вот какой интересный вывод сделали с ребятами: эсли возпроизводство аборигенов идет в питомников,то это новая среда и новая порода.Что бы сохранить породность,надо возвращать в место работы аборигенов,как их использовали многих лет чабаны. Интересует следующее: насколько азиат изменился,будучим в новой среде ,сохраняя внешность аборигена? Как идет процес в Туркмении на возпроизводство алабаев в питомников? Как их проверяют на годность?Годность для чего? Вообще- ряд вопросов,которые лучше обсудить на месте,на семинар,чем писать писем.показывать на месте тоже. По тестов еще: остались ряд вопросов,но так как ответов здесь не получил,буду искать в клубе.Просьба еще кто то попробовал хоть 20 азиатов определеного разведения,что бы сравнить результатов в направление пригодность тестов по возрасти и способ оценок.
Николай: Ну,эсли Алихон подскажет кто в Таджикистане может на таких вопросов отвечать и занимается клубным разведением аборигенов,я бы с удовольствием пригласил и команду Таджиков на чай с хлебом и тонких восточных разсказов тоже Реально,после обективного взгляда инструктора рабочих собак,надо еще раз взглянуть на все ети дела глазами представителей Средней Азии. Вот и вся суть предложения.
Tamir: ЮлияСПб пишет: Андрей, ну где же новое видео? Немного некогда было, да и связь что то барахлит, я же качаю по вечерам, вручную, часа три-четыре уходит на один фрагмент. Завтра может еще один по охране выложу.
VBK: Николай пишет: Ну,эсли Алихон подскажет кто в Таджикистане может на таких вопросов отвечать и занимается клубным разведением аборигенов,я бы с удовольствием пригласил и команду Таджиков на чай с хлебом и тонких восточных разсказов тоже У нас клубного разведения как такового нет. Сейчас в Душанбе только три-четыре более-менее серьезных разведенца (я не имею в виду людей получающих 1-2 помета в год, таких намного больше). Чисто на аборигенах работают двое из них. Причем один ведет "линию" именно по бойцовым качествам. Предком этой "линии" был знаменитый боец Кокки. Николай пишет: Как их проверяют на годность?Годность для чего? В городе и пригородах два критерия. Охрана территории и боевые качества. Понятно, что бойцами именно для ринга вырастаю не все, а вот на охране большинство работает в традиционной манере вполне приемлемо. Арунас в свой приезд снимал азиатов в отарах и у него есть просто уникальные кадры, так что есть смысл пригласить его и попросить демострировать фильм. Конечно если он любезно согласится.
Николай: VBK а ты поговори дорогой,на обмене опыта они готовы прийти?С приглашением,конечно.Все разсходы от границы до границы(Таджикистан)- транспорт,ночлег и чай беру на себя. Хорошо было бы и эсли Арунас примет мое приглашение.Важно что бы и Фарида пришла.Тогда будет дискусия серезная,уверен. Кстати- все могут принести на продаже в Болгарии некоторые щенов.Гарантирую,что эсли цена приемливая,то будут любители азиатов которые готов покупить. Для нас будет это очень хорошо,так как увеличим генофонда прекрасных азиатов. Спасибо.
VBK: Николай Ну они вряд ли поедут. Могу только себя предложить. Хотя есть еще один человек на примете.
Николай: VBK пишет: Могу только себя предложить. Смелый.Я приглашаю что бы поддержка была с тобой Само собой разумеется,что разведенцев с Таджикистана без тебя просто не приму в Болгарии Отлично,остается Арунас и Фарида на потверждение Это уладим в личке.
ЮлияСПб: Николай пишет: Я точно определился- надо иметь рабочих азиатов,которые отлично работают на охране - долго и ефективно- на четыре и дву ногих. спасибо, а то я сильно колебалась в этой формулировке, точнее по второй части фразы. Теперь я на 100% знаю, чего хочу от своей собаки.
Tamir: Третья часть Охраны здесь
Renata: Po poslednej video zapisi - v Vengrii na teste na dopusk v razvedenije - ni odna sobaka bi NE prosla.... Tak vsetaki - takoho roda testi - oni podhodjat k CAO? ili vse taki CAO - truslivije posli (blagodarja tseloveku?)
Николай: Renata используя дефиниций человеческих состояний мы можем легко промахнутся когда оцениваем поведение пса.Такие дефиниции как любовь,зависть,смелость,трусость не вписываются в собачем мозге.Их нету там как понятий.Там сидят две рациональные вещи,на которым построено ихнее поведение: "Выгодно","Невыгодно".А показывают их путем пантомимы,посколько вербально этого невозможно нам обяснить. На этом и строится дрессура собак.Покажу ей что выгодно закусить человеком,она этого и сделает. Конечно, собак с стабильной психики нужно выбирать для разведения.Потому что соображалка твердо и быстро будет выбырать что выгоднее и не отклонятся от первоначалного замысла. У собак с нестабильной психики,идет паника после определеной дозой стресса,тогда блокируется путь разсуждений выгодно/невыгодно и она действует неадекватно своего первоначального поведения. Пример: зафиксированое поведение выстрел-атака-выстрел-продолжаем атаку. Эсли кроме выстрела будет и лопата,то она должна сообразить как игнорировать лопату и продолжить атаку.Поведение зафиксировано на атаке.Эсли легко блокирует при второго раздражителя,такой собаки не надо доверять на охране.Блокаж- это переостановление атаки вообще. Это легко проверяется.И оценить легко,посколько не использую человеческих емоций в описание ее поведения,а оцениваю просто: способна/неспособна. Эсли в.у. ясно,то продолжу по азиатов: 1.Чабанских псов твердо отстреливали за немотивированую агресию на человека. 2.Тоже отстреливали или убирали тех псов,которые не могут работать вместе в группу.Тоесть- этих,у которых внутривидовая агресия постоянное состояние.Очевидно что с таких невозможно работать в отаре.Никогда не использовали только одну собаку на охрану стадо овец. На этих тестов,которые сделаны у нас конца Сентября,я поставил только молодых собак,у которых блок реальной атаки на человека не поднят. Более того,их никогда никто не принуждал делать что то.А социализировали путем указаний "что не делать".Эсть большая разница в инпринтинге поведения молодого азиата эсли с щенячего возрастта взрослые азиаты им показывали " не делай то,жить будеш",а потом и хозяин.А все остальное они делали свободно. Такие входные условия я создал для тестов.Что мы сделали: 1.Начали принуждать их что то делать.Наоборот от всех возприятий ихнего короткого опыта до этого момента. 2.Молодняк увидел что кроме понятия "свободное и мирное совместное существование",эсть и новое понятие "вторая мировая война": падали кастрюли,открывались ширмы,зонты,лопали балоны,последовательные выстрелы очень сильного шума в близости 2-3 м,эсть темные комнатки и тунелы,мягкая качающяя ся поверхность,скрипячие качающие ся мосты...и т.д. И наконец ,то ,какой то дядька застрашительно вел себя перед них,угрожал ,махал руками,чучела,да и ходил неадекватно... Что ожидалось увидеть от ихнее поведение: 1.Сохранить внешнее спокойствие,успокоится за норматив. 2.Продолжить "прогулку под бомбежек" 3.Показать предупредительное поведение на агресии человека.(блок не поднят) 4.Сохранить любознательность в поведение.Показать интерес к новому. Все это оценивается балами.Бонитировка.Тот кто дает оценок,должен быть подготовленым различить вышеуказаных четыре маркера хорошего,адекватного поведения балансированой психике молодого пса. При этом,можем с относительной уверености утверждать что то что показали- это наследственое,а не приобретенное поведение.Что и хотел видеть. В таком смысле я доволен определеных собак и показаное ими как наследственые качества. Учитывая молодость азиатов. Сейчас по "обычных тестов".Надо определеную работу проделать по любой собаки и с определеного возрастта ее запустить на атаку.И все пройдут. Там приобретеное имеет большое значение.Сработаность человек-собака,доверие собаки к человеку имеют огромное значение. Эсли б кто то внимательно наблюдает какое поведение молодняка к альфу азиату в стае,то первое что он увидит- это клерковое подчинение и демонстрация "страха" от грозного вождя.И это естествено.Такое должно быть и перед хозяином в таком возрасте.Но мы знаем,что молодой кобель когда уже повзрослеет и идет эго время,как от подчиненого клерка становится Батькой Махно и предлагает Царю поменятся местами.Тогда мы видим другого азиата,не то молодого.И видим что он хорошо работает зубами,не визжит,не утекает,а молча режет... Но это потом. Как потом будем оценивать как взрослый азиат действует в сотрудничество с хозяином в плохих для хозяина условий. Важно отделить тех,которые блокированые из за плохой психики еще в молодом возрасте.
Николай: Психика- стабильная,пускаю в разведения.Нестабильная- режу яйца. Оцениваю стабильность,а не зафиксированое поведение. Это две разные вещи. Много людей,не зная психики собак,радуются когда на поводке ихняя собака грозно рычит всем.Говорят "смелый".Я таких "смелых" достаточно видел.П остоянная нервозность поведения таких собак меня настораживает и оцениваю очень ниско.Наоборот- остальнЫЕ ДОВОЛЬНЫЕ такого поведения. Мир разный,разные люди. Питмены знают отлично,что "нервозная собака" неработающяя.А они реально их используют,значит знают почему.
ЮлияСПб: Очень хочется еще видео
Tamir: Райка - 4.37Мб - http://ifolder.ru/397085
ЮлияСПб: Спасибо, а еще можно?
Tamir: Сейчас ищем недорогой хостинг где бы можно было выложить и вылаживать дальше видеосюжеты, без ограничений по времени размещения, месту проживания человека качающего сюжет, легкой доступности. Оказывается это не так-то просто, найти хостинг соответсвующий всем этим требованиям.
Lesya: Tamir по-прежнему буду очень признательна, если смогу скачать/увидеть ролики , т.к. сейчас ничего не могу по тестам сказать
ЮлияСПб: Tamir жду с нетерпением, думаю не я одна.
Вика: ЮлияСПб пишет: жду с нетерпением, думаю не я одна. Угу. Не одна!
Алёна: Николай Нашла на видео ночной тест только одной собаки, если не ошибаюсь- Парда. Тестировались ли ночью другие собаки? Есть ли видео?
Николай: Алёна тестированы шесть собак.но видео тоже самое- очень черное ,ничего не видно,просто слышно.Результатов публиковал по ночном тесте,думаю в предидущых страниц.
Алёна: Да, все нашла. Спасибо.
Л.В.: Хочу тест с шариками Моя собака меня задолб-ла лопая детям шарики!!! А так хоть повеселилась бы в доволь. Правда, после неё уже этот тэст пройти ни кому будет не возможно, т.к. шариков не останется.
Tamir: Пускать ее последней с объявлением - А сейчас коронный номер, уничтожение шариков! Куда выложить ролики вроде нашли, но пока есть кой-какие проблемы. Так что если я молчу не значит что не чего не делается
ЮлияСПб: Tamir мы терпеливо ждем!
Вика: Угу.
olga: Например.Тест первый.Болгария. Идет собачка с хозом своим ,а навстречу ей люди и поперек ее люди и вдоль ее тоже люди. 1 как правильная собачка на это реагировать должна?? 2 Какое природное качества мы этим проверяем?? Какое там второе была испытания??? ААА,.. усе на собачку бедную падало и валилось?? Тот же вопрос. Пожалуйста ,очень мучаюсь от ентого вопроса. Давайте разберем тестик ,обьясним народу,может народ опомнится и пойдет проверят своих уродов моральных.
Лада: olga пишет: Идет собачка с хозом своим ,а навстречу ей люди и поперек ее люди и вдоль ее тоже люди. 1 как правильная собачка на это реагировать должна?? 2 Какое природное качества мы этим проверяем?? Какое там второе была испытания??? ААА,.. усе на собачку бедную падало и валилось?? Тот же вопрос. Да простит меня Николай, но уж понятнее не напишешь. Поэтому цитирую. Николай пишет: 1.По тросовому мосту,как ни странно почти все собаки прошли. 2.По разные чучела.Вопрос стоит тяк- азиат различает ли неодушевенный предмет или нет,независимо от разных вариантов ихнего "сюрпризного" проявления.Оценивались выскоко те собаки,которые не впадали в панику,различали что это предмет,а не враг ,приближались эго понюхать и спокойно продолжали.Не был ни один азиат,который бросился грызьт чучела. Действительно,это думающие собаки и задача такой проверки выполнена. 3. "Огненый тоннель".Это очень хитрая вещь.Это коридор с факлами,который "одет" с ламины(алуминиева материя для содержание разных ястий что бы не разваливались).Эти ламины отражают огня,а не огненые.Собака когда приближается к коридору в темноте,он очень осветлен.Некоторые азиаты различили что коридор не опасен,так как прямого огня нету и это только осветление и прошли спокойно со своими владелцами. Варианты таких сооружений напрягают азиата на ассотиативное мышление.Чем быстрее думает собака,тем лучше.Здесь,конечно эсть момент доверие к хозяину. 4. Кумулятивные тесты. Азиат не должен впадать в панику при разных громких звуках.Это не означает что молодой азиат не дрогнет,эсли впервые слышит.Это означает что азиат БЫСТРО УСПОКАИВАЕТСЯ.Оценивает быстро обстановку и видит что это не опасно.Но эсли это последовательно делается ,в интервалов минута- две,то стабильность нервной системы видитсяНиколай пишет: Кумулятивные тесты не были в "Директивах".Перед работы Ван сказал что у него эсть тесты на последовательных специальных раздражителей,которых одна на 1000 собак пройдет.Мне стало интересно- а почему бы не попробовать вообще пройдут ли эти молодые азиаты. Потому что тест такой: эсли у собаки крепкость психики не очень,но все таки имеется,то она нормально проходит первый круг,второй круг...Точно на определеное место и время раздражитель повторяется.Но когда бежит уже примерно в третий раз,уже на несколько метров от места где она уже знает что будет неприятный шум,собака начинает сбавлять хода и не желать продолжить.А уже на следующий круг вообще отказывается идти " в разведку".Ван считает таких собак особено опасных для работы.Потому что желание работать срыватся в середине работы,а первоначално мы считали что у нее все в порядке с этого желания и разсчитывали на ее работы. Поэтому такие испитания он не вписал в свое предложение о "Директивах",посколько это не общий гребешок для выделения среднего качества поголовия от плохого. Действительно можно было такое оценить и в течение трех дней тестов: были собаки которые уверено начинали и постепенно ,с каждого дня не охота получалась.А были и такие,которые начинали так,ничего,а постепенно с препятствиями и времени "собирались" и все лучше и лучше проходили.
Лада: Но с удовольствием почитаю и разъяснения Вана.
г-н Ван: olga пишет: Идет собачка с хозом своим ,а навстречу ей люди и поперек ее люди и вдоль ее тоже люди. 1 как правильная собачка на это реагировать должна?? 2 Какое природное качества мы этим проверяем?? Какое там второе была испытания??? ААА,.. усе на собачку бедную падало и валилось?? Собачка не должна бояться людей, резких звуков и предметов, не представляющих собой действительной угрозы её жизни и здоровью. Собственно, критерии указаны в тексте Директив. Всякий следующий этап проходит в так или иначе неудобных условиях и сразу против предыдущего. Здесь отчасти выявляется кумулятивный эффект стресса. Слишком нервная, надолго возбуждающаяся собака обязательно проявит эти качества на каком-либо этапе.
olga: Как собачка должна определять что представляет угрозу что нет. Для собаки живущей в городе идущие навстречу люди угрозы не представляют,они всегда так делаю ну идут и идут. Если собака деревенская....толпа навстречу это нормально ,ей пофиг должно быть. Про падающие шумно предметы вообще не вопрос. Собака должна ждать пока они ей на голоау упадут???
г-н Ван: olga На голову там ничто не падает. Прочитайте текст тестов внимательно, пожалуйста.
olga: критерии указаны в тексте Директив- это мне отдельно можно(те то что бы мелко ,вообще не читабельно)
г-н Ван: olga http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm Тут.
olga: Там коробки падают с шумом очень близко, и железка катится с грохотом тоже достаточно близко.Насчет проситайте ,пришлите прочитаю,поговорим детально.
Лада: olga пишет: Насчет проситайте ,пришлите прочитаю,поговорим детально. Весь тест выложен на сайте Белые азиаты Прибайкалья. Ван выше ссылку дал. Не открывается? У меня вроде открылась... Продублирую на всякий случай: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm
Dinar: Собачка не должна бояться людей, резких звуков и предметов, не представляющих собой действительной угрозы её жизни и здоровью. Вот почитала темку про Евразию, теперь сюда сунулась... везде одно и то же... Написано же черным по белому, неужели непонятно? У меня, правда, не совсем по белому, а скорее по серому... Ну, у кого как...
Вика: olga пишет: Как собачка должна определять что представляет угрозу что нет. Удивительный вопрос. Вообще-то у собаки есть для этого разум.
Николай: Так давайте начнем наоборот: Первое утверждение:Азиат должен иметь крепкой психики. Как этого проверить? Продолжим потом с других утврждений историографов,Стандартов,разсказов чабанов и т.д. Потом всего этого проверяем. В чем проблема?
Dinar: Николай пишет: Первое утверждение:Азиат должен иметь крепкой психики. Как этого проверить? Давить на психику, постепенно увеличивая количество и интенсивность раздражителей.
г-н Ван: Dinar И ещё - используя когда одинаковые, а когда и разные раздражители (вдруг какой-то из них собаке знаком или она именно к нему малочувствительна?)
Dinar: г-н Ван пишет: И ещё - используя когда одинаковые, а когда и разные раздражители (вдруг какой-то из них собаке знаком или она именно к нему малочувствительна?) Сорри, забыла... Вопрос: почему идущие люди, резкие звуки, падающие предметы, всякие шутихи и другие штучки вызывают такое непонимание?
г-н Ван: Dinar пишет: почему идущие люди, резкие звуки, падающие предметы, всякие шутихи и другие штучки вызывают такое непонимание? У собак?.. Или?..
olga: Dinar Идущие люди(повторяю я еще раз) вызывают у меня непонимание потому ,что собака живущая в городских условия и с плохой психикой редкий раз будет относится с опаской к идущим людям.Она привыкла к тому что люди идут. Собака которая не прикла к тому что люди идут должна бы не особенно уверенно на это реагировать. Короче...,нормально собаке с хорошей психикой и мозгами в голове опасатся некоторых вещей. Если только она нерасчитывает полностью на владельца.
olga: А я еще очень хорошо помню как в стародавние времена,когда я еще не имела САО и все собаки что бы быть допущенными к разведению должны были проходить дрессировку,все дрессировщики делились на две группы:1 кто считал их тупыми злобными тварями,2Кто считал их тупыми трусливыми тварями. В чем дело было я поняла когда у меня появился азиат.
olga: чувство самосохранение и трусость -разные вещи.
г-н Ван: olga 1. Как Вы полагаете, адекватность/неадекватность реакций выявлять как-то нужно или нет? 2. Вот есть "простые штуки" (используя выражение Динар), которыми на тестах собака пичкается очень долго. Зачем? Пример: Нормальная собака, прекрасно живёт на даче. Её привозят в город. Воспринимает всё, кажется, совершенно нормально. Но через некоторое время начинаются у неё трудноизлечимые хронические болячки и расстройства. А ещё немного времени спустя, она вдруг резко конфликтует со своими владельцами. Да, болячки поддаются лечению. Да, владельцы допускали ошибки в воспитании, и дурь из башки у собаки мы тоже выколотим. Но действительные ли уберём причины болезни и конфликтов? А попробуйте проверить эту собаку на кумулятивных тестах! И наверняка найдёте, что она вовсе не так уж спокойно воспринимает тысячи мелких событий (стрессов), окружающих её в жизни. Накапливается возбуждение, которое хоть в какую-то сторону, в итоге, да прорвётся рано или поздно. Будут ли то соматические заболевания или покус - Бог весть. Ну, не держит собака напряжения, наследственное это у неё! А как ещё такие вещи выявить? Кстати (это прежде всего - для МИАэндМИА !), требованием тестирования поголовья и улучшения селекции Ван не добавляет себе работы, а отнимает у себя кусок хлеба насущного. Мне легче найти клиентов среди владельцев плохих или испорченных собак, чем среди тех, с кем собаки живут в мире и гармонии. А чем хуже поведение у собак, тем у меня заработков больше. Как, например, у ветеринаров, которым денежно выгоднее окружение вечно гниющих и разваливающихся представителей "высокого разведения", чем собак, которые, кроме как в календарных прививках, ни в чём другом всю жизнь не нуждаются.
Dinar: г-н Ван пишет: У собак?.. Или?.. Да нет, или... olga пишет: что собака живущая в городских условия и с плохой психикой редкий раз будет относится с опаской к идущим людям.Она привыкла к тому что люди идут. Собака которая не прикла к тому что люди идут должна бы не особенно уверенно на это реагировать. Ольга, извините, я не поняла... То есть привычка к идущим людям - плохая психика, а непривычка - хорошая?
Вика: olga пишет: Короче...,нормально собаке с хорошей психикой и мозгами в голове опасатся некоторых вещей. Если только она нерасчитывает полностью на владельца. Опасение - это нормально и это должно быть у собаки, если только нет желания разводить собак-камикадзе. Но между нормальной здравой осторожностью и излишней трусливостью, повышенной возбудимостью есть существенная разница. Собака осторожная и трусливая по-разному отреагируют на одну и ту же ситуацию. Кроме того, собака в непонятной для нее ситуации (рассматривая выросшего в деревне пса) должна доверять хозяину (если он для нее является вожаком, конечно). Раз хозяин спокоен - значит, все нормально. olga пишет: чувство самосохранение и трусость -разные вещи. Инстинкт самосохранения - это сложная штука. Включащая и пассивно-оборонительную реакцию (в данном случае трусость) тоже.
Лада: Dinar пишет: Ольга, извините, я не поняла... То есть привычка к идущим людям - плохая психика, а непривычка - хорошая? Ну ты-то не тормози. Речь о том, что собака с плохой психикой вполне может быть привычной к большому скоплению людей, и не реагировать на него. И наоборот. Но тут уже Ван ответил.
budur: начала смотреть видео, только начала, дошла до выстрелов, Туче по барабану - такса пошла в охрану - гавчет, хвост трубой, углы осматривает, дурилка кстати в этом году проходила ночные испытания на психику, но с 6 месячной таксой (случайно попали на это дело). В этом году планирую взять кого-то из САО. Кстати, при желании могли бы наверное предоставить для латышей свою территорию надо будет обсудить это дело с отцом, естественно при наличии желающих
г-н Ван: budur Для Тучи гром - по определению естественное явление!
budur: Туча переименована в Пани прапор - так что ей теперь вс1 до фени PS - такса явно очень не довольна тем как собачек в Болгарии мучают :) Николай, Вы молодец, что начали! Есть желание продолжить, я бы своих на такое дело поставила :) мне, кстати, тоже бросилось в глаза то, что во многом хендлер не знал четко, что нужно делать. Нужен был более четкий инструктаж, видимо. а вообще - супер!
Dinar: Лада пишет: Ну ты-то не тормози. Речь о том, что собака с плохой психикой вполне может быть привычной к большому скоплению людей, и не реагировать на него. И наоборот. Отвыкла я от форумного общения... А насчет привычки, дык, Ван действительно ответил: нужно менять раздражители, потому что для некоторых собак они могут быть привычными, знакомыми, просто фоном. Если не ошибаюсь, то есть такой термин: "значимые раздражители", т.е те, которые действительно воздействуют на собаку.
Николай: olga пишет: 1 как правильная собачка на это реагировать должна?? 2 Какое природное качества мы этим проверяем?? Оля,позвольте,я немного тут потолкую. Молодые собаки не стояли как статуи.Конечно кто то дергался,кто то только вздрогнул,обязательно все с большим неудовольствием на мягкой поверхности и по шарикам ходили..Я тоже в этого момента тестов еще раз подумал- к черту эти шарики,что то не то делаю...Но тест эсть тест.Лучше пройтись,чем только виртуально эго разсматривать.Поэтому собрался(нажмал зубы) и продолжил со собачками своими по тестовых дорожек. Потом когда прокручивал в сознание(и н фильме) всех ситуаций так спокойненко,со стороны наблюдателя и изследователя,увидел что слова Вана действительно правильные.В смысле: в зависимости от предидущего опыта каждая собака будет начально реагировать по разному на раздражителей.Но тестируем не первый "звон",а эго продолжение.Проверяем насколько быстро успокаивается и НАЧИНАЕТ ДУМАТЬ. С этим,отвечаю и на второго вопроса "Какое природное качества мы этим проверяем??" - быстрое успокоение и непотеря возможности думать есть и стабильность нервной системы и потверждения легенду по азиата:"Азиат самостоятельно работает".
alsy: Вы уж меня извените, но кто не знает азиатов, то конечно будет судит по тесту Власенко, который овчарист. И тесты его больше подходят для овчарок, но не для азиатов. Я хорошо знаю собак Николая, их происхождения, и на мой взгляд им не нужен никакой тест.
V: alsy пишет: Вы уж меня извените, но кто не знает азиатов, то конечно будет судит по тесту Власенко, который овчарист. И тесты его больше подходят для овчарок, но не для азиатов. Так держать!!!! Да и овчарист-то он так себе! Ничччё не понимает! alsy пишет: Я хорошо знаю собак Николая, их происхождения, и на мой взгляд им не нужен никакой тест. По большому счёту, кому вообще нужны какие-либо тесты? На фиг!!! Собак нужно знать ЛИЧНО. И лучше всего, если их лично знает alsy
VBK in exile: V Зачем вино дегустировать и так сгодится, разливай в бутылки и закупоривай! Клиент разберется сам! И машины не нужно тестировать, лошадей нужно в конюшнях смотреть и выбирать победителей скачек. Так удобней и лошади не травмируются. Охранять стада можно по телевизору - каждому азиату по монитору и пусть лежа на диване полаивает в него! А то понаехало сюда всяких "немчатников-колятников-веошников" тесты напривозили - загрузили собак. Уважаемый, вы так и проигнорировали вопрос на счет Лорда Так к какому типу он относится???
Dinar: VBK in exile пишет: Охранять стада можно по телевизору - каждому азиату по монитору и пусть лежа на диване полаивает в него! Помнится, кто-то писал, что в сегодняшней Средней Азии надобность в азиатах отпала - там, видите ли, пастухи сами на мотоциклах гоняют вдоль отар и из ружей постреливают. А вот диваны скоро придется тестировать на предмет выдерживания азиатской тушки.
V: VBK in exile Извините, забыл ответить. Лорд далеко ещё не оформился. Если я не ошибаюсь, он с возрастом сильно прибавит грубости и станет более "рельефным", как в черепе, так и в корпусе. Это тот тип, что я прежде называл (условно, конечно) "памирским пастушьим догом".
VBK in exile: V Нонял Dinar Туда куда отары заходят на мотоцикле не заедешь и много ли ты настреляешь,?? Разве, что овец ??!!
ЮлияСПб: alsy и сами ничего не делаете и других осуждаете? А что лично Вы сделали для того, что бы иметь право на такие заявления?
полиген: Ну всё, кирдык alsy - ЮлияСПб вышла на тропу войны
ЮлияСПб: полиген
Сергей_К: Tamir пишет: Прыжок азиата через действительно высокий забор в корне отличается от прыжка другой собаки - моему достаточно чтоб одна передняя лапа зацепилась за верх забора, и чтоб задними можно было упереться хоть немного в забор (просто чтоб не скользкий был), дальше дело техники - закидывает вторую лапу, подтягивается ... не кого не напоминает? Другие собаки так не прыгают, они не пользуются передними лапами как руками. Заснять, увы, не получится - во первых я забор наростил, во вторых прыгает гад только когда есть сильная мотивация( для него). Любопытно. А как же по Вашему собаки берут барьеры в 2,30 - 2,50 м высотой? http://www.youtube.com/watch?v=qfBY9X1CaiQ
Николай: Сегодня второй день по тестовым испитаниям по методике Власенко.Поставил двух молодых(9 мес) азиатов кобелей.Прошли так как надо. Для меня это достаточно и не нужны оценочные листы судья Х для допуска в разведения. Первый день бегали и брали высот в горах.Второй день на трассе "отечественой войны" возле выстрелов и интересных препятствий по дорожке. Психика ОК.Физика ОК.Дерутся ОК. Продолжаем в этом русле.Паралельно идут експерименты в отарах.
V: Николай О, поздравляю!!! Как прыгали, с какой скоростью бегали? Можно ли ролики будет посмотреть?
Николай: Сегодня проверим задатков охраны. Потом выложим короткий видик.
ЮлияСПб: Николай очень посмотреть хочется. Расскажите поподробнее, как оценивали? Как прыгали, сколько, сразу ли, прыгали ли до этого?Николай пишет: Психика ОК.Физика ОК.Дерутся ОК. поздравляю
Александр спб: И неплохо было бы узнать происхождение собак. Страна должна знать нормальные крови.
полная версия страницы