Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нузны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO? » Ответить
Голосование: Нузны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?
anubis767: Сдравствуите група! Хотел бы знать мнение лудей на вопрос Тестирования Среднеазиатов и Кавказтсев. Их необходимость для породы. Это больной вопрос в Америке и поетому хотелось услишать мнение других. Спасибо Слава
Дэн: EZelenykЯ не являюсь ни функционером FCI, РКФ, КСУ или СКК, и повлиять на развитие ситуации с т.н. «тестовыми испытаниями» не имею никакой возможности, так что шантажировать мне нечем .....и далее Вот интересно, возьмется ли кто-нибудь послать официальный запрос в РКФ, КСУ и СКК, с просьбой разъяснить общественности официальное отношение этих организаций к БОЯМ. Может, это разъяснение кого-нибудь отрезвит? Я уже не говорю про соответствующие разъяснения со стороны милиции (или что где сейчас вместо нее). Извеняюсь не шантаж,а даже запугивание (особенно милицией).Или это подсказка зелёным ,мол пора действовать.EZelenykКак сделать это тестирование относительно общественно приемлемым - хотя бы бескровным .... На притравке на барсука крови намного больше.EZelenykпротиворечащие законам ВСЕХ европейских стран ....далее И при чем здесь, черт возьми, Запад?.... Да ??? Вообщето для меня европейские страны и есть Запад.
Максим П.: Что-то мы расшумелись, скоро все заговорим, как Грубый Лев ...
brown: EZelenyk пишет - Дэн, отвечали Вы сгоряча и абсолютно неаргументировано Вы отвечаете аргументировано. Я думаю Дэн свои слова аргументировал. Дэн пишет - Лично я знаю многих владельцев которые ездят на турниры не ради зрелища,а именно подходя к этому мероприятию как к одному из критериев отбора для разведения.Вспомни как в одной из тем здесь многие говорили о том где взять соперника для проверки, ну и что все кинулись с предложениями. Денис да и вообще ради зрелищ могут прийти только зрители того города где проводятся бои. А люди приезжают за несколько тысяч км. Тратя огромные деньги не всегда выставлять собак много просто пообщаться посмотреть собак может подобрать кого для вязок. Но самое главное это общение хотя у многих свое видение породы но все уважают мнение друг друга. На турнирах огромное количество людей с разных концов света и практически не бывает таких стычек а здесь на форуме 10 человек не могут найти общий язык. Я когда не выставляю свою собаку на турнир приезжаю просто пообщаться как приятно встретить единомышленников знакомых это общение стоит многого. Действительно давайте запретим (я думаю уже есть такие люди которые прилагают к этому усилия) и будем травить своих собак так как соперника найти довольно трудно. А сколько время сил денег тратят организаторы турниров. Ни о какой прибыли речи и быть не может. Слава богу если найдутся спонсоры и облегчат проблемы но очень часто организаторы тратят свои деньги. Так же люди приезжают тратя большие деньги просто выставить своих собак проверить их характер. И это не значит что если ты выставил собаку на турнир у тебя появится очередь на вязки чушь это. Иногда люди и хотят повязать а вязку с этим кобелем не всем дают. Не хотелось бы приводить затертый пример с охотничьими собаками здесь действительно жестоко поступают с животными но все это понимают это надо породе. На турнирах присутствуют представители власти города милиция видели даже представителей церкви которые пришли убедиться что о жестокости к животным речь не идет. Собаки дерутся по желанию и по правиламздесь ни при чем - это законы тех стран, в которых участники форума живут, и тех кинологических организаций, в которых они состоят. Кто хочет с этим поспорить - пожалуйста, приводите параграфы законов, цитируйте уставы, правила, только хватит этой декламации на тему вымираюших азиатов EZelenyk пишет - Повторю еще раз - турниры, чемпионаты... ВСЯ эта система к тестированию чего бы то ни было отношения не имеет, а как систеиа БОЕВ обречена. Европа и Америка Вам не надоело навязывать всем свои мысли. Тут все пишут что этот тест нужен а Вы все свое. А декламации ни какой нет большинство азиатов уже вымерли осталась оболочка и та не всегда соответствует породе. Знаете у организаторов турниров есть разрешения на их проведение и как я писал выше представители власти присутствуют на турнирах. EZelenyk пишет - Для особо озабоченных исчезновением в породе боевых качеств (чего я лично на своих собаках не замечаю), предлагаю обсудить следуюшее: Знаете многие так думали и какое было их удивление когда встречался достойный соперник и их собака поджав хвост улепетывала с поля боя. EZelenyk пишет - 1. ВОзможно ли еще при настоящем положении дел вложить в «тестовые испытания» какй-нибудь смысл, приемлемый с точки зрания законов общественных и кинологических? Разработать шкалу оценок поведения собаки, дипломы? Короче, можно ли превратить тестирование в зоотехническое мероприятие? Да оно и есть в большей своей массе зоотехническое мероприятие с выдачей дипломов. EZelenyk пишет - Как сделать это тестирование относительно общественно приемлемым - хотя бы бескровным - использовать намордники? Лев описывал такие бескровные схватки очень интересно, кто еще пробовал? Я бы попробовал уже сегодня, да у меня глухих намордников нет. Так мы дойдем как писала уже Лена что собака разучится кусаться. Будем охранять двор без хвата толкая постороннего попой. И прогонять собаку или хищника подталкивая его к выходу. А как могут покалечить себя собаки при такой притравке я уже описывал и как проверить у собаки чувствительность к боли. Боюсь когда ее не чаяно укусит собака без намордника она просто будет орать во весь голос не понимая что собаки оказываются еще и кусаются а не только толкаются. Такой спарринг хорош для тренировок но ни как проверка
коржик: brown большинство этих книжек - собственный маркетинг и зарисовки... больше похожий на беллетристику... Если так и ориентироваться на начинающих то лучше там бы написали, сколько нужно съесть параши, чтобы понять что нужно делать для выращивания нормальной собаки.... Как выбирать поставщика корма, что такое ветеринария, где брать прививки, наиболее часто встречающиеся болячки и как их избегать, социальный статус собаки и с чем его едят, у вас 1,2,3... собаки в чем разница..., элементарная зоопсихология, Ошибки начинающих собаковладельцев... и т.д.
brown: Денис пиши сообщение по порядку а то устанешь искать кому ты отвечаешь.
brown: коржик пишет: цитатаЕсли так и ориентироваться на начинающих то лучше там бы написали, сколько нужно съесть параши, чтобы понять что нужно делать для выращивания нормальной собаки.... Как выбирать поставщика корма, что такое ветеринария, где брать прививки, наиболее часто встречающиеся болячки и как их избегать, социальный статус собаки и с чем его едят, у вас 1,2,3... собаки в чем разница..., элементарная зоопсихология, Ошибки начинающих собаковладельцев... и т.д. Так это было бы хорошо. Но все таки в книжках описано как собаки охраняли какой у них должен быть характер. А на самом деле уже проблема что бы собаки дом охраняли не то что противостоять хищнику.
EZelenyk: Я и не думал, что мой призыв «хватит врать» возымеет такое прямое действие. Слава богу, никто больше не называет предмет разговора «тестовыми испытаниями волкодавов», а ЧЕСТНО говорит БОИ. Я именно в этом видел вранье и именно это и пытался доказать - что название «тестовые испытания» не отражает того, что происходит на турнирах. Спасибо. Повторю уже в третий раз - я не связан ни с РКФ, ни с милицией-полицией, ни с зелеными. Описанный мною вариант развития ситуации с боями азиатов может не видеть только тот, кто очень старается отвернуться от реальности. И бояться вам надо не меня, а того, что будет делаться «по наводочке конкурентов». Теперь кое-что о технике ведения боя, то есть спора. Вы ни меня, ни собак моего разведения не видели, однако гадостей о нас наговорили достаточно. С перепуга, вероятно. Если ваши собаки ведут бой так же, как вы спор, то я начинаю понимать, откуда эти разговоры о вырождении породы. Рассматривая форум как место «тестового испытания идей», я себе засчитываю уверенный хват по месту. У вас пока не вижу ничего, кроме беспорядочных ударов зубами. EZ
brown: И вообще многие описывают выставки какие то свои истории и я не ожидал что описание боя так болезненно откликнется в голове некоторых форумистов.
Дэн: Сергей,теперь буду писать попорядку ,просто я отвечал конкретным людям и поэтому использовал ответ на ответ.
brown: EZelenyk пишут -Я и не думал, что мой призыв «хватит врать» возымеет такое прямое действие. Слава богу, никто больше не называет предмет разговора «тестовыми испытаниями волкодавов», а ЧЕСТНО говорит БОИ. Я именно в этом видел вранье и именно это и пытался доказать - что название «тестовые испытания» не отражает того, что происходит на турнирах. Спасибо. Да никого Вы не переубедили своим жалким примером с милицией и уж тем более не запугали. Тестовые испытания как назывались так и будут называться. Я уже сказал что это тест боем. Так что как его называют тестом или боем разницы нет. Это Вы тут пытаетесь доказать что это разные понятия смысл то один. EZelenyk пишут - Повторю уже в третий раз - я не связан ни с РКФ, ни с милицией-полицией, ни с зелеными. Описанный мною вариант развития ситуации с боями азиатов может не видеть только тот, кто очень старается отвернуться от реальности. И бояться вам надо не меня, а того, что будет делаться «по наводочке конкурентов». Вы себе льстите никто Вас не боится. Конкуренты в отличие от Вас выводят собак на поединок и доказывают на деле а не сотрясают воздух пустыми словами какие у них замечательные собаки. EZelenyk пишут - Теперь кое-что о технике ведения боя, то есть спора. Вы ни меня, ни собак моего разведения не видели, однако гадостей о нас наговорили достаточно. С перепуга, вероятно. Если ваши собаки ведут бой так же, как вы спор, то я начинаю понимать, откуда эти разговоры о вырождении породы. Вы то же не присутствовали ни разу на турнирах а наговорили достаточно гадостей. Видно с перепуга за своих собак которые не пройдут этот тест. Он всех устраивает кроме Вас. За своих собак мы не боимся и уже много раз писалось что достаточно людей которые занимаются тестированием. О вырождении породы надо боятся выставочникам а ни нам. А наши собаки ведут бой действительно как и мы всегда отвечая на брехню жестким хватом. EZelenyk пишут - Рассматривая форум как место «тестового испытания идей», я себе засчитываю уверенный хват по месту. У вас пока не вижу ничего, кроме беспорядочных ударов зубами. Очень странно что Вы рассматриваете это с такой стороны ничего в этом как я понял не понимая. А Вам я бы мог засчитать не уверенный хват а подачу голоса. И чем сотрясать воздух бесполезным лаем привозите своих собак на турнир и посмотрим кто бьет зубами а кто делает хват.
Дэн: EZelenykРассматривая форум как место «тестового испытания идей», я себе засчитываю уверенный хват по месту. У вас пока не вижу ничего, кроме беспорядочных ударов зубами.... Я как хозяин самого себя,снимаю себя с поединка за неаргументированное ведение ПОЕДИНКА и беспорядочные удары зубами.
topol: Ребят, ну хвавтит нападать на человека, он всего лишь высказал свою точку зрения. Хотя, я с вами полностью согласна! Не надо переходить на личности и оскорбления! Так мы не известно куда скатимся!? Дэн, не надо снимать себя с поединка! Куджа ж мы без вас? И вообще ... Додрее нужно быть Ну, не мне вас учить..., я хочу сказать по поводу темы: Тесты нужны однозначно! (ну прям как Жириновский заговорила) Я к чему... Раньше я была рядовым заводчиком САО, теперь тоже остаюсь им быть , но я к чему - я раньше воспринимала тестовые испытания как бои! И с яростью «зелёных» была КАТЕГОРИЧЕСКИ против! Но... Ребята, как много всётаки даёт нам форум, вот такое общение, пусть даже где-то и немного злое и суровое , но такое поучительное ! Давайте спорить, делиться мнениями, но..... чуть чуть добрее!
Лада: Ребята, я пока на бои ездила один раз, просто посмотреть, хотя и с псом были. Вывод: 1Чисто как зрелище - не зацепило. 2Чего стоит собака видно сразу, и дело не только в желании драться, но с в том, может ли. 3 Это самый простой способ проверить физические данные пса, не только психологические. 4 раньше 2.5 лет пса на бои ставить бессмысленно, психика не устоялась. Правильно это или нет. не знаю, но это моё ИМХО. Своего пса поставлю, хотя и страшно за него. Но только после 2.5 лет.
Аскер: Лада, мы три раза выставились, благополучно победили и больше ни-ни - потом очень тяжело гулять в готоде, но это чисто мое мнение
Николай: Лада пишет: цитатаСвоего пса поставлю, хотя и страшно за него. Но только после 2.5 лет. Хорошо.Только надо этого умно сделать.Подготовить собаку.Потом фильмировать,отправить и обсудить - подвести итогов .
Elena Levitina: ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕМ! ОТЛИЧНЫЙ САЙТ И ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ, ОЧЕНЬ ЖИВОЙ ФОРУМ! ПОЗАВИДОВАТЬ ТОЛЬКО - МАССА ГРАМОТНЫХ ЛЮДЕЙ ПОНИМАЮЩИХ ПОРОДУ И ПЕРЕЖИВАЮЩИХ ЗА НЕЕ! СПАСИБО ВАМ ВСЕМ! КАК ПРАВИЛО, ЧИТАЯ РАЗЛИЧНЫЕ ТЕМЫ ЗДЕСЬ НЕЧЕГО ДАЖЕ ДОБАВИТЬ! И ЭТО ЗДОРОВО, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЛЮДИ, БЫВАЮЩИЕ ЗДЕСЬ, НАСТОЯЩИЕ ПРОФИ! НА НАШИХ ФОРУМАХ О КО УЖЕ ДАВНО ГОВОРИТЬ НЕ С КЕМ И НЕ О ЧЕМ... И, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ТУТ ВЫСКАЗАТЬСЯ, КОЕ С ЧЕМ НЕ СОГЛАСИТЬСЯ. """""""""Тесты-допуск на племенное разведение проводится в два возрастных этапа: Первичные тесты в 15-18 месяцев обязательны для всех САО, которых мы хотим использовать в племенном разведении. Если собака их сдает без единого минуса – постоянный допуск в разведение"""""""". ОТЛИЧНО! """""""" Если при сдаче тестирования собака набрала штрафные баллы, но тесты сдала – обязательная пересдача через год. За это время возможно допустить до племенного использования. Дальнейший вопрос о племенном использовании данной особи решается, исходя из результатов вторичной сдачи теста и результатов полученного от этой особи поголовья"""""""""". ПРАВИЛЬНО! """""""" Если собака не прошла первичные тестирования – второй допуск до пересдачи не ранее трех лет. В племенном разведении данная особь до повторной сдачи теста не используется. Если при повторной сдаче собака получает штрафные баллы, вопрос о ее племенном использовании решается коллегиально. Если не сдала – исключение из разведения""""""""". ГРАМОТНО! """"""""Целью проводимых тестов является отбраковка психически неполноценных особей, собак с нежелательным и дисквалифицирующим поведением""""""". СОГЛАСНА! """"""""" Отбраковка плохо обучаемых собак""""""""""" ??????????????? """""""""" ДЛЯ КОБЕЛЕЙ, претендующих на допуск в племенное разведение, тестирование (бои) – обязательно. Для сук мы категорически это не приемлем, но у кого-то может быть иное мнение – Ваше дело"""""""""". ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ! """"""""""" 1.Тест на физическую подготовку должен быть – преодоление рысью (темп может быть различный) расстояния 15 км. Инструктор и ветеринар (думаю, что во избежание всяких неожиданностей ветеринар обязательно должен присутствовать на сдаче тестов) передвигаются любым удобным им способом. ВЛАДЕЛЕЦ при возможности – пешком, на велосипеде или на лошади. По просьбе владельца, вместо него может быть хэндлер"""""""". ЗДЕСЬ ТОЖЕ СОГЛАСНА. 15 КМ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНОЕ ДЛЯ ДАННОГО ТЕСТА РАССТОЯНИЕ. КРИВОЕ-КОСОЕ-СЫРОЕ ЧУДИЩЕ НЕ СПРАВИТСЯ ДАЖЕ ШАГОМ - ОТКАЖЕТСЯ ИДТИ... """"""""" 2.1. ПОДЗЫВ собаки из свободного состояния при различных отвлекающих факторах. Расстояние между владельцем и собакой – не менее 10 метров. Четкость выполнения зависит от расстояния между владельцем и собакой – в зависимости от расстояния между владельцем и собакой – в зависимости от расстояния «контрольное время» может меняться. Если, допустим, собака где-то в 10-15 метрах – допуск 20-30 секунд. А если в пределах километра – 1-1,5 минуты""""""""". А ВОТ ТУТ НЕ СОГЛАШУСЬ! ГОРДЫЕ И СВОЕВОЛЬНЫЕ СОБАКИ НАШИХ ПОРОД (САО, КО) НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ПОДЗЫВ ))) ЕСЛИ ОН ЧТО-ТО НЮХАЕТ, ИЛИ КУДА-ТО НАПРАВИЛСЯ - БЕСПОЛЕЗНО ПОДЗЫВАТЬ И КОМАНДОВАТЬ! ЗДЕСЬ УЖЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО НАУЧИТЬ МОЖНО, НО НЕ НУЖНО, И Я С ЭТИМ СОГЛАСНА. ЕСЛИ КО И САО БУДУТ ПО ПЕРВОМУ ЗОВУ ВЛАДЕЛЬЦА БЕЖАТЬ СЛОМЯ ГОЛОВУ И ЗАГЛЯДЫВАТЬ В ГЛАЗКИ, ВЫМАРЩИВАЯ КУСОЧЕК, ЭТО НЕ КО И НЕ САО! ОНИ НА ТЕРРИТОРИИ ПИТОМНИКА-ТО НЕ ВСЕГДА ПОДХОДЯТ, НАДО ОЧЕНЬ ПОПРОСИТЬ ))
Elena Levitina: """""""""" 2.2. Тест на подчинение и контактность – тут возможны различного рода манипуляции с собакой (уложить и прижать голову""""""""; НАТАША, ЕСЛИ ВЗРОСЛОМУ САМОДОСТАТОЧНОМУ КОБЕЛЮ КАВКАЗУ ХОЗЯИН НИ ЗА ЧТО, ПО СВОЕЙ ПРИХОТИ, ПРИЖМЕТ ГОЛОВУ К ЗЕМЛЕ, ОТ КАВКАЗА И ПОЛУЧИТ! И ЭТО НОРМАЛЬНО, ЭТО НАДО УВАЖАТЬ В СОБАКЕ! ЕСЛИ ОН В ЧЕМ-ТО ПРОВИНИЛСЯ, ТО НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ НАКАЗАНИЕ ПРИМЕТ КАК ДОЛЖНОЕ, НО ПРИЖАТЬ, ЗАЖАТЬ, УНИЗИТЬ СЕБЯ НЕ ДАСТ! НЕ ЗНАЮ, КАК САО, ОНИ ПО МОЕМУ В ЦЕЛОМ ПОМЯГЧЕ КАВКАЗОВ, НО И ДЛЯ НИХ ЭТА МАНИПУЛЯЦИЯ ВРЕДНА - НЕ НАДО ДАВИТЬ НА ДУХ ТАКОЙ СОБАКИ! """"""" поднять под грудь; показ зубов"""""""""; ЭТО ЗАПРОСТО, ЭТО НЕ НАКАЗАНИЕ )) """""""""" запрещающая команда – хоть кусок на руке, хоть что угодно) """"""""" ЗДЕСЬ ТОЖЕ СПОРНО - ЗАСТАВИТЬ ПОЛУДИКУЮ СОБАКУ НЕ ВЗЯТЬ КУСОК МЯСА МОЖНО ТОЛЬКО ЛИШЬ УНИЗИВ ЕЕ, А БЕЗ ВАС ВСЕ РАВНО СОЖРЕТ )) """""""""" 1. Проход через группу движущихся людей и собак . Люди могут совершать любые действия, НО даже косвенно не несущие угрозы собаке и владельцу. Участвующие в этих тестах собаки тоже ведут себя, как им заблагорассудится, но задача ИХ владельцев – не допустить прямой агрессии ни к тестируемой собаке, ни к ее владельцу""""""""". НЕ СОВСЕМ ПОНЯЛА ЧЕГО И КАК ДЕЛАЕТСЯ, НО ЭТО ВРОДЕ ТОГО, КАК НА ВЫСТАВКЕ... ТОГДА ДА )) """"""" Время тестирования – 3 минуты. Собака может идти рядом, или в метровом допуске от владельца, тянет она поводок или нет – безразлично до определенной степени – если просто они так ходят – ради Бога, а вот если явно ТАЩИТ к кому-то – дисквалификация после трех коррекций""""""""". Я ДУМАЮ, ДЛЯ НАЧАЛА НАДО НАУЧИТЬ СОБАКУ ХОДИТЬ РЯДОМ, А НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ТЯНУТЬ - ЭТО Ж НЕ 15-ТИ КИЛОГРАММОВАЯ СОБАЧКА! ВОТ ВЫ ТУТ ПИШИТЕ О ПОДЗЫВЕ, А НАУЧИТЬ НОРМАЛЬНО "СЛЫШАТЬ" ПОВОДОК ЗАБЫЛИ. САО И КО ПРЕКРАСНО ОБУЧАЮТСЯ ХОЖДЕНИЮ РЯДОМ, ПОЧТИ ВСЕ. ТАК ВОТ, ЕСЛИ НЕ ОБУЧЕН И ТАЩИТ ПРОСТО ПОИГРАТЬ - КОМУ ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ??? ПРОВОДЯЩЕМУ ПОДОБНЫЙ ТЕСТ! """""""" 2.4.1. По команде владельца собака должна оставаться в указанном месте. Владелец отходит на 30 метров и возвращается. Допускается перемена позы собакой и сдвиг с места не более метра. Срыв с места более двух раз – несдача. Никто в это время не провоцирует собаку, другие люди и собаки находятся за пределами 30 метров от ее местоположения""""""""""". ЭТО ТОЖЕ КАКИЕ-ТО ОВЧАРАЧЬИ ДЕЛА... ДА НИ ОДИН УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ САО НЕ УСИДИТ НА МЕСТЕ! И БУДЕТ ПРАВ ))))))))))) """"""""""" Первый тест проводится только в отсутствие владельца. Фигурант входит на территорию, собака должна проявить агрессию (под агрессией понимается хватка за любую часть тела) При этом, если собака не дает хватки в течение 15 секунд, фигурант «подставляется». При прекращении движений фигуранта, собака прекращает активное нападение"""""""""". НЕМНОГО ЗНАЯ САО ЛИЧНО, В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ ОНИ НЕ АГРЕССИВНЫ К ЛЮДЯМ, ТАК ВОТ, ПРИ ДАННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ОБУЧЕННЫЙ КУСАТЬСЯ САО НЕ НАПАДЕТ ТОЧНО! КАКАЯ ХВАТКА У ПОДРОСТКА В 1.5 ГОДА? (ЕСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ, ТЕСТИРУЮТСЯ СОБАКИ ПРИМЕРНО ЭТОГО ВОЗРАСТА И НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНО, ДАБЫ ЭТО БЫЛА БЫ УЖЕ СДАЧА ЭКЗАМЕНОВ, А НЕ ТЕСТ). ТО ЕСТЬ, ДУМАЮ, ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО ДЛЯ САО. ДАЖЕ ДЛЯ КО ЭТО НЕ ВЕРНО - У НАС ЕСТЬ СОБАКИ, КОТОРЫЕ ЖРУТЬСЯ САМИ В 4 МЕСЯЦА, НО ТАКИХ МАЛО, ОБЫЧНО ДО ДВУХ ЛЕТ ДЕТИ, И КУСАТЬСЯ, РЕАЛЬНО, ТОЖЕ НАДО УЧИТЬ, ПРОЦЕНТОВ 80 ТОЧНО!
полная версия страницы