Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_2 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_2
Elena Levitina: Что-то не смогла все отправить, сорри, завожу "новую тему". Продолжение: """""""""""При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант проходит вглубь территории и, нанеся собаке несильный удар стеком по корпусу, поворачивается к ней спиной и пытается с шумом проникнуть внутрь какого-либо закрытого помещения"""""""". БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! """""""""1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта"""""""""". ВСЕ ЭТО ВЕРНО, НО НЕ ДЛЯ ТЕСТА, А ДЛЯ МАТЕРОЙ СОБАКИ, ИМЕЮЩИЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ - НИ НА ОДНОЙ КАШАРЕ НА ВАС НЕ НАПАДУТ СОБАКИ ПРОСТО ТАК! ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ ВЫ НЕ СОПРОТИВЛЯЕТЕСЬ, ОСТАНЕТЕСЬ ЦЕЛЫ. ТАК ЧТО НАДО ВСЕ ЖЕ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ВОЗРАСТОМ И ПОДГОТОВЛЕННОСТЬЮ СОБАКИ. ЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ! """"""""""собака при проникновении чужого (фигуранта) на охраняемую ею территорию ведет себя активно, уверенно, не проявляет признаков неуверенности или трусости, или демонстрирует недоверчивое поведение (не лезет радостно лизаться к незнакомому человеку). Когда владелец разрешит – пусть радуется и облизывает как угодно""""""""". ??????????????????????????????????????????? """"""""""" Тот же фигурант""""""""""" ЕСЛИ СОБАКА ТАКИ АТАКОВАЛА ЕГО В ПРЕДЫДУЩЕМ ТЕСТЕ, ТО УЖ ТОЧНО НЕ ПОТЕРПИТ ЕГО ПРИСУТСТВИЯ ЕЩЕ РАЗ! ЭТО НЕ Н.О., НАШИ СОБАКИ ОЧЕНЬ УМНЫ И С ПРЕКРАСНОЙ ПАМЯТЬЮ! ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ДЛЯ СОБАКИ ВРАГ, ЗАПОМНИТ НА ВСЮ ЖИЗНЬ! ТАК ЧТО "ТОТ ЖЕ ФИГУРАНТ" - НЕ ПРАВИЛЬНО! """"""""стучит в дверь, собака должна активно отреагировать. Хозяин, подойдя к двери, либо фиксирует собаку командой рядом с собой, либо отправляет на место"""""""". ФИКСИРУЕТ - ВЕРЮ, ЗАКРЫВАЕТ В ВОЛЬЕР - ВЕРЮ, А ВОТ ОТПРАВЛЯЕТ КОМАНДОЙ НА МЕСТО? - СЧАЗ! )))
Elena Levitina: """"""""" Попытка атаковать спокойно общающегося фигуранта – штрафные баллы""""""""". НАТАШ, СОВСЕМ НЕ ПРАВИЛЬНО! ЭТО ДАЖЕ ДЛЯ Н.О. НЕ ВСЕГДА ГОДИТЬСЯ! УЖЕ НАПИСАЛА ВЫШЕ - ПОЧЕМУ... """""""" Итак, мы пришли к тому, что азиат должен выполнять следующие вещи""""""": ДОЛЖЕН? ))) """""""" 1. «Ко мне» из свободного полета при раздражителях"""""""" НЕ БУДЕТ ТАКОГО, А ЕСЛИ БУДЕТ, ЭТО ЗАДАВЛЕННОЕ МОРАЛЬНО САО, НЕСЧАСТНОЕ! """"""""2. «Рядом» на поводке/без оного при раздражителях""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """""""""" 3. Хотя бы одна фиксирующая команда на выбор владелца на поводке и в свободном полете"""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """""""" 4. Выдержка"""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """"""""""" 5. Запрещающая команда"""""""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """""""""" Апортировка. Я уже писал, что сделанная апортировка, причем принудительная, показывает, что между собакой и хозяином выстроены правильные отношения. В принципе, ее можно заменить тестом «на косточку» (у голодной собаки владелец забирает кость, не подавая никаких команд) либо тестом «на прижимание» (владелец сильно и довольно грубо прижимает голову собаки к земле и удерживает ее в течении 30 секунд)"""""""""""". ПРОСТИТЕ МЕНЯ, НО ВЫ ЯВНО НЕМЧАТНИК! ДАЖЕ РОТВЕЙЛЕР, ГОЛОДНЫЙ, НЕ КАЖДЫЙ ОТДАСТ КОСТЬ, ЕСЛИ ЕГО НЕ ИЗБИТЬ ЗА ЭТО ТАБУРЕТОМ! ЕСЛИ КО - САО НОСИТ ПАЛОЧКУ, ОТДАЕТ КОСТОЧКУ И ПРИНИМАЕТ "ТЕСТ НА ПРИЖИМАНИЕ", ЭТО НЕ КО - САО! ЭТО ЖАЛКАЯ СОБАЧОНКА! """""""""""" На мой взгляд, не надо бояться, что дрессировка превратит САО в НО или «биоробота»"""""""""". НЕ ПРЕВРАТИТ, КОНЕЧНО, НО ДУХ УБЬЕТЕ, 100%!!!!!!!!!! """""""""""" Гораздо больше стоит опасаться превращения в московскую сторожевую, когда покупая щенка человек не может предсказать, что у него вырастет - убитый на голову кавказец или спящий на все сенбернар""""""""""""". ЭТО ПРОБЛЕМЫ СЕЛЕКЦИИ И ПОРЯДОЧНОСТИ ЗАВОДЧИКОВ (КАК У САО, КО, ТАК И У МОСКОВСК. СТОРОЖ., ХОТЯ МНЕ ЭТА ПОРОДА НЕ ЯСНА ТОЖЕ). """""""""""" И ВОСПИТАНИИ: Умение беспроблемно ходить на поводке и без оного, не создавать проблемы владельцу и окружающим (не тянуть поводок, не бегать за живностью, велосипедистами и спортсменами и т.п..)""""""""""; ДЛЯ ЭТОГО ПРОСТО НЕ НУЖНО ОТПУСКАТЬ НАШИХ СОБАК С ПОВОДКОВ! В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ РАНО И ПОЗДНО ВСЕ РАВНО ОСЛУШАЕТСЯ, И ТОГДА ТРАГЕДИЯ - ИЛИ ВЕЛОСИПЕДИСТА ЗАКАТАЕТ, ИЛИ САМ ПОД МАШИНОЙ... """""""""""Не нападать, не проявлять агрессии первым на живность и людей, ответная агрессия поощряется. Как бы это сказать – не перебрех и «пальцы веером», а бросилась на мою собаку чужая собака – дал мой азиат сдачи, молодец, честь тебе и хвала!"""""""""""; ЭТО ВСЕ ВЫ СОБАКЕ НА КАКОМ ЯЗЫКЕ БУДИТЕ РАССКАЗЫВАТЬ??????????????????????????? """""""""""" По команде владельца собака должна дать себя осмотреть и ощупать чужому ей человеку. Но только по команде""""""""""""". ПО КАКОЙ КОМАНДЕ????????????????? НАДО ПРОСТО ГОЛОВУ ПРИДЕРЖАТЬ ТАК, ЧТО Б ПЕС НЕ ВИДЕЛ, ЧТО ЕГО ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК ЩУПАЕТ. НА КАЖДОЙ ВЫСТВКЕ ТАКОЕ ПРОДЕЛЫВАЕМ. """"""""""""Собака должна знать запрещающую команду""""""""; ЗНАТЬ ДОЛЖНА, ОБЯЗАТЕЛЬНО, А ВОТ ВЫПОЛНЯТЬ НЕ ВСЕГДА ))) - ОН ЖЕ САМ РЕШАЕТ КАК БЫТЬ! В ЭТОМ ЦЕННОСТЬ И УНИКАЛЬНОСТЬ НАШИХ ПОРОД! ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ЭТО ТОЖЕ ТОЛЬКО ЛИШЬ МОЕ МНЕНИЕ, ОСНОВАННОЕ НА 15-ТИ ЛЕТНЕМ СТАЖЕ СОДЕРЖАНИЯ КАВКАЗОВ И ОБЩЕНИЯ С НИМИ! С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА! PS. У меня есть кобель, КО, культик, 2,2 года, хотелось бы протестировать с таким же примерно по возрасту псом. Если есть во
Elena Levitina: Повтор окончания )) PS. У меня есть кобель, КО, культик, 2,2 года, хотелось бы протестировать с таким же примерно по возрасту псом. Если есть возможность, буду рада. Пишите на мыло, мы живем в Москве.
Tamir: Елена, почти целиком поддерживаю!!!
Ольга: И Я ТОЖЕ! Все за лопаты!!!
Лена: А чего за лопаты-то? Я тоже согласна, просто столько раз уже это писала, что повторяться не хотела Хотя вместе оно конечно удар-то ловчее держать
Алёна: Я склоняюсь к более промежуточному варианту как например: состоятельность владельца удержать собаку в позе подчинения, не стесняясь смутить душевный собачий покой, но в то же время не перегибать с дрессурой-это не служебники.
Олег: Да чтоже это у Вас за собаки моральный дух которых можно сломать просто командой "рядом"? Как Вы представляете нормальный моцион крупной собаки при отсутствии двора соток в 15? Поводком не дерни лишний раз, дух сломаешь! увидит велосипедиста, а не дай бог собаку-все, унесет нахрен. Дома косточку собачка кушает в коридоре-мимо не ходи, в туалет подождешь. Зато ДУХ! Сдался мне дух, если я должен запереться ради него с собаками на даче за трех метровым забором, причем рано или поздно меня все равно съедят. Elena Levitina пишет: цитатаСобака должна знать запрещающую команду""""""""; ЗНАТЬ ДОЛЖНА, ОБЯЗАТЕЛЬНО, А ВОТ ВЫПОЛНЯТЬ НЕ ВСЕГДА ))) - ОН ЖЕ САМ РЕШАЕТ КАК БЫТЬ! В ЭТОМ ЦЕННОСТЬ И УНИКАЛЬНОСТЬ НАШИХ ПОРОД! Elena Levitina Допустим Вы запретили собаке кусать Вашего ребенка, а она не послушалась-будете ходить вокруг и восхищаться ее уникальностью или возьмете лопату? Мое мнение: да уникальная порода, замечательная, но собака должна знать МЕРУ и СЛУШАТСЯ, сказал "вынь морду из моей тарелки"-чтоб вынул, а не думал, все скушать или оставить капельку слюней. Насчет теста. Могу сказать как будет вести себя мой 8-месячный кобель ничему еще не обученный, кроме элементарного послушания. При вторжении на территорию постороннего будет пятится и рычать, потом облаивать с расстояния полтора-два метра, если его ударить не знаю как себя поведет, может попытается укусить и скорее всего не сможет, а может и нет, но не уйдет, скорее увеличит расстояние до нарушителя. Его сестренка может и внимания не обратит, а может за компаню с братцем погавкает-не более, надоест уйдет и будет смотреть со стороны. Отправить на место взрослого кобеля при постороннем-действительно практичеки невыполнимая задача, зато вполне реально запретить его трогать, чего обычно достаточно.
Лена: Олег, не нервничай так, ты не обратил внимание на слово "почти" в посте Тамира, к которому собственно мы и присоединились чтобы не писать снова и по хорошему Я думаю, что само собой разумеется, что еда в моей тарелке будет моей едой, а не горсточкой "его" слюны
Алёна: """""""""""При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант проходит вглубь территории и, нанеся собаке несильный удар стеком по корпусу, поворачивается к ней спиной и пытается с шумом проникнуть внутрь какого-либо закрытого помещения"""""""". БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Неужели ВСЕ! с ЭТИМ согласны!! Мне ближе позиция ОЛЕГА.
Лена: Ну вот поэтому и прозвучала фраза "почти целиком". Я могу рассказать, как мои себя поведут если зайдет на территорию человек да еще и стеком ударит... Так ведь Олег же опять убийцами обзовет Насчет возраста... Молодой-не молодой... Когда Николай хотел проверить, как Кешачина территорию охраняет, тому было 11 мес. Охранял, активно, атаковал молча, николай соврать не даст.
Алёна: Лена Тогда Кеша уверенно тест(вторая версия) не пройдет. .
Лена: Ну так потому ж и молчала Не хочется признаваться в несостоятельности своих собак
Олег: Лена пишет: цитатаЯ могу рассказать, как мои себя поведут если зайдет на территорию человек да еще и стеком ударит... Так ведь Олег же опять убийцами обзовет Совершенно не назову! Попробуй зайти ко мне в квартиру или на участок на даче, когда Цагрюша дома и если рядом нет никого из семьи, чтоб сказать ему, что тебя кушать не надо! Эта сволочь с шести месяцев охраняет как зверь. Это мелкие мои деликатничают, у Цагера никогда сомнений по поводу охранять-не охранять не было.
Лена: Вот видишь какой ты... необъективный. Раз твой порвет нарушителя и мои тоже порвут - это все нормально, а если я своих шила от их же зубов, а ты никого не шил (пока, заметь ), значит мои убийцы
Dinar: Elena Levitina пишет: цитатаЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ! Почему не будет?
Олег: Алёна пишет: цитатаБЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Неужели ВСЕ! с ЭТИМ согласны Я обратил конечно внимание. Представил как к обученному, задавленному ЗКС и приближенным к реалиям кусачкам у Власенко, Цагеру кто-то поворачивается спиной на его территории... припомнил как он рвал на занятиях кольца на шлейке и ошейнике, вскрывал невовремя подставленные кирзовые ботинки вместе с ногами, оставлял приличные синяки через дресскуртку со скрыткой под ней... как мне инструктор показывал свою руку с двухнедельной давности слепком зубов моей собаки (8 штук верхней челюсти-дырки уже поджили, мы совместными усилиями тогда не дали ему сделать рывок-он как раз порвал кольцо на ошейнике)....что тут скажешь? Я просто считаю, что у меня нормальная собака.
Олег: Лена пишет: цитатаа если я своих шила от их же зубов, а ты никого не шил (пока, заметь ), значит мои убийцы Ну может они и друзья друг другу.... двенадцатисантимертовые Просто больше похоже не на ритуальные разборки кто главнее, а на бой насмерть. И если с суками еще ладно-такое часто бывает, то кобелям как-то не типично.
Олег: Dinar пишет: цитатаЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ! Кстати действительно может и не атаковать, если не учить специально, что до года, а лучше до полутора лучше не делать. Но недоверие как минимум проявить должен, и уж точно не смыться в будку. Если конечно не щенок, который пока еще всех любит.
Dinar: Это не я писала, а Лена Левитина. Я же только спросила, почему.
Олег: А я и отвечал Вам, просто не выделил Ваш ответ А почему-потому что не считает себя достаточно сильным и взрослым. Росту много, а уверенности мало.
Dinar: А мне кажется, что здесь сложно сказать - кто-то будет, кто-то, может быть, нет. Все-таки 18 месяцев даже для азиата уже и не совсем щенок лизучий.
Dinar: Elena Levitina пишет: цитата3. Хотя бы одна фиксирующая команда на выбор владелца на поводке и в свободном полете"""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """""""" 4. Выдержка"""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """"""""""" 5. Запрещающая команда"""""""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! ПОЧЕМУ???
Dinar: Олег пишет: цитатаА почему-потому что не считает себя достаточно сильным и взрослым. Росту много, а уверенности мало. А если он один? В присутствии хозяина - ясно, вроде как лидер здесь, он разберется, а один? Ему ж доверили охранять...
Олег: Dinar действительно кто-то может и не будет, для того тесты и предлагались, чтобы это определить. В 18 месяцев всетаки, живущая на ограниченной территории САО, должна уже начать эту территорию охранять, или пытаться это делать. Если конечно с детства не отбили охранялку. Еще может не охранять, если на территории живет стая, и охранные функции берут на себя другие собаки-такое я видел. Если такую собаку вывести на другую территорию-будет ее охранять.
Алёна: Олег Роль такого малолетки облаивать врага пытаясь отпугнуть с территории, а не перевернувшись с боку на бок встать и переместится куда подальше. Нет на вас Алихона, он бы быстро объяснил, что нужно делать с такими собаками
Олег: Dinar пишет: цитатаА если он один? В присутствии хозяина - ясно, вроде как лидер здесь, он разберется, а один? Ему ж доверили охранять... А что есть прецеденты? Боитесь оставить на собаку дом?
Олег: Алёна пишет: цитатаРоль такого малолетки облаивать врага пытаясь отпугнуть с территории Я это и пытался сказать. Правильно работать по человеку любую собаку надо УЧИТЬ, самородки редкость. Идущий напролом кобель рискует нарватся на нож, и не выполнить задачу по охране. Настоящий охранник просчитывает действия врага, грамотно уворачивается от ударов, нападает из неудобной для нарушителя позиции, может и ложный выпад сделать, спровоцировав открытся-грамотно ведет борьбу не теряя головы, такой может и с двумя, тремя справится, как минимум не пропустить и заставить уйти, то есть выполнить задачу, оставшись в живых. А подготовленная рабочая пара кобель-сука вообще смерть.
Dinar: Олег пишет: цитатаА что есть прецеденты? Боитесь оставить на собаку дом? Прецеденты чего? Абсолютно не боюсь - без меня в мой дом никто не войдет, хотя собаки и не натаскивались специально на охрану. Правда, придется открыть маленькую тайну - у меня кавказы.
Vladimir 19: А чего тему бразильских сериалов завели в "тестовых испытаниях"? Испытания они и есть испытания а ни сказки по Андерсену.
Vladimir: Идущий напролом кобель рискует нарватся на нож... К сожалению, кто не рискует, тот не пьёт... ВООБЩЕ ничего. Нужна атака, так как лучшая защита - нападение, но не тупо переть буром, а так же, как и близкий родич - волк. Рванули, посмотрели, подействовало или нет. Если да, развиваем успех , нет - пробуем другие пути. Фактически, как и в уличной драке без правил, любое промедление смерти подобно.
Vladimir: Для Елены Левитиной. Если Вы считаете, что говорить на сайтах КО не о чем, Ваше право. А вот не с кем, это некрасиво (по меньшей мере), не надо думать, что только Вы переживаете за породы КО и САО, и считать, что если с Вами не согласны, значит не с кем говорить.
AE: 16 июня полицейские в Гетеборге спустили собаку на дяденьку, который гонялся за прохожими с топором - в одной руке и с ножом, в другой. Собака справилась мгновенно (video), но дяденька получил травмы при задержании. Порода - НО, есть еще порох... Pаботать надо было на два фронта и молниеносно. Вoпрос, предлагал ли кто-то здесь и такой способ тестирования, с двумя видами холодного оружия одновременно?
Vladimir: Тут даже не сила, скорость важнее, а укус в пах или заднюю сторрону коленного или локтевого сочленения трудно выдержать болевой шок сильный... Может, а скорее всего точно дядя был пьян, и ему бы и лёгкого толчка хватило...В целом пёс молодец, но с собаками на охране обьектов и не такое случается. Самый сербёзные случаи, чт о я знаю КО Мансур справиося с 3 нарушителями с 2-я ножами и жезезным ломом (журнал Твоё собачье дело, в каком номере не помню, но посмотреть могу, напишу), и где-то в Инете нашёл о КО против 6 мужиков с монтировками... Пёс всех оприходовал, но после боя оглох , били серьёзно, еле спасли, правда, он и нарушителей чуть в гробы не положил...
Tamir: Можно приблизительно сравнить САО и КО с огнестрельным оружием - в городе нельзя стрелять , а если и можно, то в тире из воздушки или хлопушками на улице, так и, если пытатся совместить САО и КО с городом получится очередная заводская порода, то бишь из ружья хлопушка.
Лена: Олег пишет: цитатаПросто больше похоже не на ритуальные разборки кто главнее, а на бой насмерть. А вот это я и не стала как раз выяснять. Потому и задала вопрос в той теме: "Кто давал своим собакам додраться до конца, имея ввиду любое окончание боя, когда явно виден победитель и побежденный".
Лена: Олег пишет: цитатаНу может они и друзья друг другу.... двенадцатисантимертовые Что-то совсем упустила эту фразу. Я никогда не писала, что они друзья. Так уж получилось, что кобели у меня между собой не дружат...
Аскер: Elena Levitina Почти целиком согласна с Вами
Олег: Dinar пишет: цитатаАбсолютно не боюсь - без меня в мой дом никто не войдет, хотя собаки и не натаскивались специально на охрану. Правда, придется открыть маленькую тайну - у меня кавказы. А с какого возраста молодежь начинает участвовать в охране? А кавказы те же азиаты, только волосатые Может и есть специфика, но я думаю не принципиальная?
Влад: Олег, в последнем номере "Друга" большая статья о КО, и интервью с Гаем, дресс который. Правда никаких откровений там нет, но интересно, все равно)
Олег: Аскер пишет: цитатаElena Levitina Почти целиком согласна с Вами Вот опять почти
Олег: Спасибо, попробую найти, Гай очень интересно пишет.
Elena Levitina: ОЛЕГ ПИШЕТ: Да чтоже это у Вас за собаки моральный дух которых можно сломать просто командой "рядом"? ОЛЕГ, ПРОЧТИТЕ ПОДРОБНЕЕ, Я Ж ПИСАЛА, ЧТО РЯДОМ СНАЧАЛА НАДО НАУЧИТЬ ХОДИТЬ!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО. ОЛЕГ ПИШЕТ: Поводком не дерни лишний раз, дух сломаешь! увидит велосипедиста, а не дай бог собаку-все, унесет нахрен. Дома косточку собачка кушает в коридоре-мимо не ходи, в туалет подождешь. Зато ДУХ! Сдался мне дух, если я должен запереться ради него с собаками на даче за трех метровым забором, причем рано или поздно меня все равно съедят. НУ ПОЧЕМУ ВЫ УТРИРУЕТЕ??? Я ВРОДЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ ПИСАЛА. ИЛИ ЭТО ПОЗИЦИЯ ТАКАЯ - А БАБА-ЯГА ПРОТИВ? )))))) ОЛЕГ ПИШЕТ: Допустим Вы запретили собаке кусать Вашего ребенка, а она не послушалась-будете ходить вокруг и восхищаться ее уникальностью или возьмете лопату? НЕТ, Я ПО БАШКЕ НАДАЮ, НО ЕСТЬ ТАКИЕ КАВКАЗЫ, КОТОРЫЕ НЕ ЛЮБЯТ ДЕТЕЙ, ЗНАЧИТ Я ЛИБО ИЗБАВЛЮСЬ ОТ ТАКОЙ СОБАКИ, ЛИБО ИСКЛЮЧУ ИХ ВСТРЕЧИ. ОЛЕГ ПИШЕТ: Мое мнение: да уникальная порода, замечательная, но собака должна знать МЕРУ и СЛУШАТСЯ, сказал "вынь морду из моей тарелки"-чтоб вынул, а не думал, все скушать или оставить капельку слюней. ))) ЕСТЕСТВЕННО! ПОВТОРЮСЬ, РЕЧЬ ШЛА О ТЕСТИРОВАНИИ МОЛОДОЙ СОБАКИ И НЕКОТОРЫЕ МЕТОДЫ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, НЕ ПОДХОДЯТ ДЛЯ НАШИХ ПОРОД. У МЕНЯ ОКОЛО 40 КАВКАЗОВ И НИ РАЗУ ПОКУСАННОЙ НЕ БЫЛА. ВЗРОСЛЫХ СОБАК ПРИОБРЕТАЮ ИНОГДА, ЗЛОБНЫХ, И ТОЛЬКО ЛАСКОЙ НАХОЖУ ОБЩИЙ ЯЗЫК. ЕСЛИ Б Я СТАЛА "ЖАТЬ" НА НИХ, МНЕ Б РУКИ ОТКУСИЛИ )) """""""""""" цитата ЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ! Почему не будет"""""""""? ПОТОМУ, ЧТО ЭТОМУ УЧАТ, В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ. ЕСЛИ СОБАК ДВОЕ, ТО ШАНСЫ, ЧТО ОНИ НАПАДУТ, УВЕЛИЧИВАЮТСЯ В НЕСКОЛЬКО РАЗ. И ПОВТОРЮСЬ, РЕЧЬ ИДЕТ О МОЛОДЫХ СОБАКАХ, О ТЕСТИРОВАНИИ... """""""""" цитата БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Неужели ВСЕ! с ЭТИМ согласны Я обратил конечно внимание. Представил как к обученному, задавленному ЗКС и приближенным к реалиям кусачкам у Власенко, Цагеру кто-то поворачивается спиной на его территории""""""""... НУ ВОТ ОПЯТЬ ВЫ МЕЖДУ СТРОК ЧИТАЕТЕ. КТО-ТО ЗДЕСЬ ГОВОРИЛ ПРО ОБУЧЕННЫХ СОБАК??????????????????????? """""""""" цитата ЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ! Кстати действительно может и не атаковать, если не учить специально, что до года, а лучше до полутора лучше не делать. Но недоверие как минимум проявить должен, и уж точно не смыться в будку. Если конечно не щенок, который пока еще всех любит""""""""". ПРАААААААААААВИЛЬНО ))))))))) """""""""""""3. Хотя бы одна фиксирующая команда на выбор владелца на поводке и в свободном полете"""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """""""" 4. Выдержка"""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! """"""""""" 5. Запрещающая команда"""""""""""""" ТО ЖЕ САМОЕ! ПОЧЕМУ???""""""""""""""""""" ПОТОМУ, ЧТО СОБАКИ САМОВОЛЬНЫЕ. Я НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛАСЬ МУШТРОВКОЙ КО, НАВЕРНОЕ, ЕСЛИ ПОСТАРАТЬСЯ, МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ. Я СМЫСЛА НЕ ВИЖУ. ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ ЛЮБИТЕЛИ "ПОИЗДЕВАТЬСЯ" НАД КАВКАЗАМИ (ОДИН ИЗВЕСТНЫЙ П-К КО), ТАК ТАМ СОБАКИ ОТ ВЛАДЕЛЬЦА ШАРАХАЮТСЯ УЖЕ! А ОН ИХ ВСЕ УЧИТ, УЧИТ... """""""""""""Если такую собаку вывести на другую территорию-будет ее охранять""""""""". БУДЕТ, НО ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ПРИЖИВЕТСЯ НА НЕЙ, БУДЕТ СЧИТАТЬ СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ... """""""""" Для Елены Левитиной. Если Вы считаете, что говорить на сайтах КО не о чем, Ваше право. А вот не с кем, это некрасиво (по меньшей мере), не надо думать, что только Вы переживаете за породы КО и САО, и считать, что если с Вами не согласны, значит не с кем говорить""""""""""". НАВЕРНОЕ ВЫ ПРАВЫ! ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ПОГОРЯЧИЛАСЬ. С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА!
Tamir: Мне некогда было аргументировать свое почти полное согласие с Еленой, хотя с удовольствием бы это сделал, сейчас попытаюсь хотя бы частично объяснить свою позицию. Самое главное азиаты и кавказы достались нам примерно такими какими их описывает Елена и переделывать их, подгонять под условия жизни современного мегополиса это значить делать их другими. Да, они могут выполнять различные трюки, они могут сдать на любую службу, но ведь уже есть породы которые это тоже делают гораздо лучше, "добровольно и с песней". Да, из них можно воспитать-выдрессировать отличную городскую собаку, но опять же есть породы просто предназначенные для содержания в городе. (У знакомого щенок бульмастифа выходил из квартиры погулять и тут же садился и сидел! удобно в городе ? удобно. А с нормальным здоровым щенком азиата такое возможно? ) Переделывая собаку покорившую нас своими качествами мы тем самым уничтожаем эти же качества, подстраивая ее под себя мы создаем еще один клон служебно-заводских пород. Вот эта фраза вызвала наибольший отрицательный отклик: цитатаБЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! А я вполне допускаю такое поведение именно молодого азиата. Понимаю стремление хозяев к активной защите своей территории чуть ли не молочным щенком - во какой у меня охранник! Но! Представте реальную ситуацию - реальный вор залазит во двор, щенок , ну или большой, но молодой азиат(а вы думаете такие люди не разбираются в возрасте собак) начинает активно облаивать или даже пытатся кусать( на большее он еще не дорос) и получает монтировкой по башке... Кому это надо ? Вам - хозяину собаки? Самой собаке? И правильно что он смотался в вольер, он еще не чувствует силы противостоять человеку. Он разумная собака.
Алёна: Tamir Описанный тобой вариант и есть модерн ситуэйшн Мне видится эта собака как высокосоциальная- стайная и живущая по законам стаи. А у молодняка и сук обязанность одна-громким лаем отпугнуть врага, и это в подкорке любого подростка САО. А ведь имеется в виду полуторагодовалый "малыш"-уже пора силенки пробовать и на место вожака. Я однозначно не пустила бы в разведение кобеля с подобной разумной реакцией, он -профнепригоднаясобака
Dinar: Олег пишет: цитатаА с какого возраста молодежь начинает участвовать в охране? А кавказы те же азиаты, только волосатые Может и есть специфика, но я думаю не принципиальная? Молодежь у меня пока только одна - кобель. Он рос вместе с сукой, впервые начал реагировать где-то около года. Сука обычно метит лаем что-либо за воротами, а он, если в свободном полете, то стрелой летит туда же, но молча. Один раз с налету атаковал одну тетеньку, которая зашла. В реальной ситуации еще ни разу не был, но по его поведению могу сказать на 80%, что не оплошает. Просто у нас двор почти что проходной, бывает много народу разного, поэтому приходится иногда и осаживать, особенно если речь идет о людях, которые бывают с определенной периодичностью. На мой взгляд, есть небольшая разница - кавказ более территориальный, что ли... Elena Levitina пишет: цитатаПОТОМУ, ЧТО СОБАКИ САМОВОЛЬНЫЕ. Я НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛАСЬ МУШТРОВКОЙ КО, НАВЕРНОЕ, ЕСЛИ ПОСТАРАТЬСЯ, МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ. Я СМЫСЛА НЕ ВИЖУ. ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ ЛЮБИТЕЛИ "ПОИЗДЕВАТЬСЯ" НАД КАВКАЗАМИ (ОДИН ИЗВЕСТНЫЙ П-К КО), ТАК ТАМ СОБАКИ ОТ ВЛАДЕЛЬЦА ШАРАХАЮТСЯ УЖЕ! А ОН ИХ ВСЕ УЧИТ, УЧИТ... Лена, прости, что на ты, но мы знакомы, на монопородке встречались, я тебе еще писала на почту по поводу старика-кавказа... Вот такой пример: иду с собакой по улице, вдоль заборов. Из-за них раздается истеричный лай других собак, мой рвется с поводка на разборки. Отдаю ему команду "рядом" - все, через несколько секунд провисший поводок и спокойный (относительно!) шаг рядом. Разве это не запрещающая, отвлекающая, переключающая команда? Разве это не наличие определенных раздражителей? Я с тобой полностью согласна, что собаки очень самовольные. Тоже не люблю муштру: кость, например, я у своего забираю с некоторым трудом и то только тогда, когда мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо. Может, стоит определиться с типом раздражителей? А вот насчет выдержки с тобой полностью согласна.
Ветлана: цитатаБЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Вот с этим не соглашусь. Правильно Алена заметила, что полуторагодовалый азиат уже должен начать пробовать силенки, я бы даже сказала, что опробовать во многом свои силы. Выше указанное поведение может соответствовать возрасту 7-8 месяцев, но не в 1,5г. С остальным в принципе я согласна с Elena Levitina и не потому, что считаю азиата плохо дрессируемым, неуправляемым или сама я линивая для дрессировки, а потому как азиат собака самостоятельная в принятии решения в определенный момент и ориентирована порода на самостоятельную работу. Или вот - только 5 минут назад фигурант нападал на собаку, а сейчас у этого же азиата к этому же фигуранту уже и претензий ни каких нет и т.д. и т.п.. Странно, как мне кажется. Команды азиат конечно должен выполнять, но полагаться на все 100% на их безоговорочное выполнение не стоит.
Олег: Elena Levitina У Вас как раз тот случай, когда интуитивно по опыту чувствуя собак, Вы просто не нуждаетесь в специальной дрессировке каждой в отдельности. Да и такое количество дрессировать-бешенные бабки и только этим с утра до вечера и заниматься годами. Я могу только надеятся, что дистигну хотя бы доли Вашего уровня взаимопонимания, к тому времени как подрастут мои щенки. А пока буду заниматься сам и позже с инструктором, чтобы к тому возрасту, когда они могут стать опасными для окружающих, они не были оружием, готовым выстрелить в любую сторону, по его, оружия, прихоти. Извините, дейтвительно утрировал Ваши слова, просто задело полное неприятие обученной собаки-представил, как мой кобель на пргулке вдруг не послушается и перекусает кучу собак заодно с их хозяевами, если ему волю дать... Elena Levitina пишет: цитатаЦагеру кто-то поворачивается спиной на его территории"""""""НУ ВОТ ОПЯТЬ ВЫ МЕЖДУ СТРОК ЧИТАЕТЕ. КТО-ТО ЗДЕСЬ ГОВОРИЛ ПРО ОБУЧЕННЫХ СОБАК"...ЕСЛИ ЭТО ТЕСТ, ТО ОСТАВАЯЬ ОДИН МОЛОДОЙ ПЕС НИ БУДЕТ АТАКОВАТЬ Цагрюша достаточно молод, ему 2 года 8 месяцев, обучение проходил до полутора-двух лет. А охранять, причем очень активно, он начал с шести месяцев, именно пытаясь укусить например, когда кто-то чужой начинал дома брать наши вещи. А любимая развлекалка на прогулке-подойти зади к прохожему и гавкнуть, чтобы подскочил, а потом прихватить за полу или рукав. Что собственно и послужило сигналом к срочному началу обучения. Я не говорю, что такое поведение норма, скорее даже это исключение из правил-можно судить по щенкам, которые ведут себя совершенно иначе. Но не введи я Цагера в рамки послушания, о совместном проживании в семье с детьми в городе можно было бы забыть. А сейчас моя дочь может спокойно спустить его с поводка на прогулке, и он придет по ее команде. И впечатления "забитой собаки" он совсем не производит. И мои команды выполняет с поднятым хвостом, еще и виляет им при этом.
Олег: Tamir пишет: цитатаА я вполне допускаю такое поведение именно молодого азиата. Насколько молодого? Это понятие растяжимое. А в каком возрасте начали охранять территорию Рина и Тамир?
Олег: Tamir пишет: цитатаПеределывая собаку покорившую нас своими качествами мы тем самым уничтожаем эти же качества, подстраивая ее под себя мы создаем еще один клон служебно-заводских пород. При правильной огранке алмаз становится бриллиантом. Правда некоторые могут сказать, что при этом он теряет красоту дикого камня... но в любом случае алмазы только сырье для производства бриллиантов. А способ огранки каждый выбирает для себя сам.
Олег: Dinar пишет: цитатаНа мой взгляд, есть небольшая разница - кавказ более территориальный, что ли... В таком случае у меня тоже кавказ... с родословной сао. Где он хотя бы на 10 минут остановился даже без забора-все, в радиусе 15 метров-зона охраны, а если есть забор-то это святое. Правда есть исключение: можно посадить у магазина даже не привязав-уйти в магазин-мимо в метре будут люди ходить, собаки-будет ждать и охранять только если попытаются взять поводок или оставленную ему сумку например, пока правда никто не пытался.
Алёна: Олег пишет: цитатаА любимая развлекалка на прогулке-подойти зади к прохожему и гавкнуть, чтобы подскочил, а потом прихватить за полу или рукав. Олег пишет: цитата А сейчас моя дочь может спокойно спустить его с поводка на прогулке, и он придет по ее команде. И впечатления "забитой собаки" он совсем не производит. А не думаешь, что пес, ко всему прочему, еще и просто повзрослел и остепенился
Олег: Ветлана пишет: цитатаКоманды азиат конечно должен выполнять, но полагаться на все 100% на их безоговорочное выполнение не стоит А зачем подавать команду, если не уверен в ее исполнении? Любой инструктор скажет, что если команда подана, она должна быть исполнена, неуверен-лучше промолчи, или добейся своего как то иначе. Неисполнение команды-первый шаг к серьезному конфликту с собакой.
Dinar: Олег пишет: цитатаПри правильной огранке алмаз становится бриллиантом. Правда некоторые могут сказать, что при этом он теряет красоту дикого камня... но в любом случае алмазы только сырье для производства бриллиантов. А способ огранки каждый выбирает для себя сам. Только не все, что предусматривает огранка, можно применить к САО или КО. Гораздо интереснее установить контакт с собакой, чем тупо заставлять ее делать что-либо, абсолютно ненужное. Для демонстрации чудес дрессировки есть другие породы. Те же чабаны, о которых здесь часто упоминается, не знают команд, не проходят ОКД или КС, но их-то собаки почему-то понимают не то что с полуслова, а даже с полувзгляда. Лично мне это ближе. ИМХО
Олег: Алёна пишет: цитатаА не думаешь, что пес, ковсему прочему, еще и просто повзрослел и остепенился Остепенился, переключился с людей на собак. Вернее сначала на собак. Зато если тормозящую команду дать заранее-все не так плохо. Правда пора ему похоже еще встряску устроить, а то разбаловался на даче с тещей.
Ветлана: Олег, ты меня не понял. При определенных обстоятельствах ситуация может выйти из под контроля. Все таки азиат это не НО (извини за избитое сравнение), которая будет действовать исключительно по желанию хозяина и постоянно заглядывать тебе в глаза в ожидании твоих указаний. У каждой породы есть свои достоинства и определенные стили работы. Олег пишет: цитатаЛюбой инструктор скажет, что если команда подана, она должна быть исполнена, неуверен-лучше промолчи Святые слова, Олег.
Олег: Dinar пишет: цитатаТолько не все, что предусматривает огранка, можно применить к САО или КО. Гораздо интереснее установить контакт с собакой, чем тупо заставлять ее делать что-либо, абсолютно ненужное. Для демонстрации чудес дрессировки есть другие породы. Те же чабаны, о которых здесь часто упоминается, не знают команд, не проходят ОКД или КС, но их-то собаки почему-то понимают не то что с полуслова, а даже с полувзгляда. Лично мне это ближе. ИМХО Так я это и имел в виду. Комуто приходится подвешивать собаку, а комуто достаточно в нужный момент коснутся чабанским посохом. Я нигде не говорил, что азиат должен исполнять цирковые номера. Этого реально добится, но мне тоже не нравятся методы, которыми это обычно достигается. Мы не можем, к сожалению, дать каждому владельцу азиата пару гектаров земли, И не можем сократить количество азиатов до уровня, когда на каждого будет пара га. Реалность заключается в том, что ОЧЕНЬ много азиатов живет в условиях, когда они вынужденны пересекатся с множеством людей и собак, порода приспосабливается к новым условиям-это не есть хорошо, но это факт. А значит порода цивилизуется. Мы можем только попытатся дать владельцам "городских" азиатов шанс не разочароватся в своей собаке. Лучше может подумать о том, как в условиях мегаполиса сохранить азиатский характер? Или это просто невозможно? Тогда через пятьдесят лет истинные азиаты сохранятся только на исторической родине и в нескольких оазисах в России... а может и вообще нигде. Зато на каждом углу будет сидеть предтавитель "новой заводской породы", как тот бульмастиф в примере Тамира.
Олег: Вопрос достойный новой темы. Как сохранить характер азиата при проживании в городе? При том, что для нормальной прогулки, в парке например, необходимо, чтобы собака вела себя прилично с точки зрения гуляющих там мам с детьми и мелкими собаками. Таскание за собой на поводке не предлагать-это не прогулка, а тяжкий труд. Свое мнение:Настоящий характер не убить никакими дрессировками. Кстати совпадает с мнением А. Власенко и имеет реальные подтверждения в жизни.
brown: БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Я то же допускаю такое поведение. Не все азиаты к 1.5 годам начинают охранять. А если взять, что он лоялен к людям (что свойственно для породы) так вообще нормальная реакция. Кто - то может кинуться после удара, а кто то убежит. И мне кажется если уж говорить о необученных собаках, то можно обойтись без удара палкой. Проверяем реакцию на постороннего, а не как собака выдержит удар. Вот если хозяину нужен будет охранник, то и качества он будет развивать в этом направлении. Татьяна.
Tamir: Алена, Ветлана где было написано что полуторогодовалый, было написано МОЛОДОЙ. Я как раз и имел в виду где то до года-полутора. Олег пишет: цитата. А в каком возрасте начали охранять территорию Рина и Тамир? Как охранять начали не помню, помню несколько случаев - Рина в возрасте 4 с половиной месяцев одна пыталась противостоять двум ворам, соседи слышали ее лай, воры просто ее закрыли. Хорошо хоть не чего не сделали. Возможно этот случай повлиял на дальнейшее ее поведение - она начиная с шести- семи месяцев отважно шла на чужих на территории и ее напористости боялись по настоящему, а где-то около года начала, на своей территории, без всяких предупреждений, бросатся чужим в грудь и горло. Хотя меня и устраивает ее такое поведение, считаю что это не совсем типично для азиата. Более типично поведение Тамира, тот до года однако даже не лаял, если чужих впускали хозяева относился к ним совершенно спокойно, если бы чужой зашел один Тамир наверное и пошел бы в вольер. На примере Рины такое поведение казалось чуть ли не трусостью. Но где то около полутора лет и он показал себя - мы были в огороде , знакомый не достучался к нам, залез на забор и крикнул меня, я пошел ему открывать и вижу такую картину - Тамир лениво гавкая, в его обычной манере, неспеша подошел к забору и вдруг свечкой взвился вверх. И схватил бы нарушителя, но тот моментально свалился обратно на улицу. Вот это по моему чисто азиатское поведение. Олег пишет: цитатаЛучше может подумать о том, как в условиях мегаполиса сохранить азиатский характер? Или это просто невозможно? Не знаю как в условиях мегаполиса, но при современном подходе к собакам думаю просто невозможно.
Elena Levitina: ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕМ! """""""""""" Вот эта фраза вызвала наибольший отрицательный отклик: цитата БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! А я вполне допускаю такое поведение именно молодого азиата"""""""""""". ПРОСТИТЕ, МОЖЕТ Я НЕ ПРАВИЛЬНО ВЫРАЗИЛАСЬ ИЛИ НЕ ГРАМОТНО РАССТАВИЛА ЗАПЯТЫЕ )))))))))))))))) ИМЕННО ЭТО И ИМЕЛА В ВИДУ - НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ ПЕС УЙДЕТ В ВОЛЬЕР В 80 СЛУЧАЯХ ИЗ 100. ИСКЛЮЧЕНИЯ БЫВАЮТ ВЕЗДЕ. """""""""""" Лена, прости, что на ты, но мы знакомы, на монопородке встречались, я тебе еще писала на почту по поводу старика-кавказа... Вот такой пример: иду с собакой по улице, вдоль заборов. Из-за них раздается истеричный лай других собак, мой рвется с поводка на разборки. Отдаю ему команду "рядом" - все, через несколько секунд провисший поводок и спокойный (относительно!) шаг рядом. Разве это не запрещающая, отвлекающая, переключающая команда? Разве это не наличие определенных раздражителей? Я с тобой полностью согласна, что собаки очень самовольные. Тоже не люблю муштру: кость, например, я у своего забираю с некоторым трудом и то только тогда, когда мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо. Может, стоит определиться с типом раздражителей? А вот насчет выдержки с тобой полностью согласна""""""""""""". ПРИВЕТ, МАРИНА! НУ ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЕ УТРИРУЮТ ТО, ЧТО Я ПЫТАЮСЬ СКАЗАТЬ? )) МОИ СОБАКИ ХОДЯТ РЯДОМ, Я МОГУ НА НИХ ВЛИЯТЬ И ЭТО НОРМАЛЬНО! РАЗУМЕЕТСЯ, ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ ПОДЧИНЯТЬСЯ ВЛАДЕЛЬЦУ, НО ТУТ-ТО ГОВОРИЛОСЬ О ДРУГОМ! Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО КАВКАЗА МОЖНО ПОДОЗВАТЬ В ПОЛЕ; В ТО, ЧТО ОН ПРЕКРАТИТ ЖРАТЬ ЧТО-ТО НА РАССТОЯНИИ ПРОСТО ПО КОМАНДЕ "ФУ" И ТОМУ ПОДОБНЫЕ ПРИМЕРЫ. И ЗДЕСЬ, НАВЕРНОЕ, НАЙДУТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ, НО... """""""""""""" Извините, дейтвительно утрировал Ваши слова, просто задело полное неприятие обученной собаки-представил, как мой кобель на пргулке вдруг не послушается и перекусает кучу собак заодно с их хозяевами, если ему волю дать"""""""""""""""... ОЛЕГ, КОНЕЧНО, ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, ОБ ЭТОМ НИЖЕ... """"""""""""" А зачем подавать команду, если не уверен в ее исполнении? Любой инструктор скажет, что если команда подана, она должна быть исполнена, неуверен-лучше промолчи, или добейся своего как то иначе. Неисполнение команды-первый шаг к серьезному конфликту с собакой"""""""""". ТОЖЕ НЕ ВПОЛНЕ СОГЛАСНА. СО СЛУЖЕБНИКАМИ (НО, РОТВ., РИЗЕНЫ И ПР.) ЭТО ПРАВИЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ. С НАШИМИ ЖЕ ПОРОЙ НЕТ - ВЫ ДАЛИ КОМАНДУ СИДЕТЬ, ОН РЕШИЛ ПОЙТИ ПОПИСАТЬ НА ДЕРЕВО, ВЫ ЕГО К ЗЕМЛЕ ГОЛОВОЙ - КОНФЛИКТ! ИЛИ ЖЕ, ЕСЛИ ПЕСИК МОЛОД, ЗАДАВИЛИ. А НАДО ДОЖДАТЬСЯ, ПОКА ПОПИСАЕТ ))) ЗАТЕМ ПОПРОСИТЬ СЕСТЬ, И, ЕСЛИ СЯДЕТ, ВЫКАЗАТЬ ПСУ СВОЕ СЧАСТЬЕ!!! ПРИМЕРНО ТАК )))))))))))))) ДРУГОЕ ДЕЛО С ЗАПРЕЩАЮЩИМИ КОМАНДАМИ - ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ НАПАДАТЬ НА СОБАК, НАПРИМЕР, (ХОТЯ, НАВЕРНОЕ НЕ ОЧЕНЬ ПРИМЕРЧИК) ИЛИ НА ВЕЛОСИПЕДИСТА, ТОГДА ДА, СИЛЬНЫЙ РЫВОК ПОВОДКОМ, ОЧЕНЬ ГРОЗНЫЙ ТОН ГОЛОСА. ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ С САМОГО ЩЕНЯЧЬЕГО ВОЗРАСТА, И ЕСЛИ ВЫ ЕМУ В 3 МЕСЯЦА ЗАПРЕТИЛИ КУШАТЬ С ВАШЕЙ ТАРЕЛКИ, ОН НЕ ПОСМЕЕТ И В 5 ЛЕТ, ЕСЛИ НЕ НАРУШИТЬ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.................... """""""""""Вопрос достойный новой темы. Как сохранить характер азиата при проживании в городе? При том, что для нормальной прогулки, в парке например, необходимо, чтобы собака вела себя прилично с точки зрения гуляющих там мам с детьми и мелкими собаками. Таскание за собой на поводке не предлагать-это не прогулка, а тяжкий труд"""""""""". ТАК ВОТ, ПРОДОЛЖЕНИЕ НАЧАТОЙ БЫЛО МНОЙ ТЕМЫ ))) ОЛЕГ, Я СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ, ИЛИ ПОЧТИ ВСЕ, ЗАВИСИТ ОТ ПСИХИКИ ДАННОЙ СОБАКИ. ЯРЧАЙШИЙ ПРИМЕР - КО МНЕ ПОПАЛ 5-ТИ ЛЕТНИЙ АБОРИГЕН, НЕПРОБИВАЕМЫЙ ПО ПСИХИКЕ, ОН ЕХАЛ В ПОЕЗДЕ, ЗАТЕМ В МАШИНЕ, ЗАТЕМ ЖИЛ В ГОРОДЕ - НИ РАЗУ ДАЖЕ НЕ РЫКНУЛ НИ НА КОГО! НА ОБЪЕКТЕ РАБОТАЕТ!!! ДАЛЕЕ, ОЛЬГЕРТ - "ТРАВИЛЫ" ПРИХОДЯТ В ВОСТОРГ ОТ ЕГО РАБ. КАЧЕСТВ - ЭТОТ НЕ ОТСТУПИТ НИКОГДА! ДОМА БУДЕТ БИТЬСЯ НА СМЕРТЬ, НА УЛИЦЕ... ЕМУ ЛЮДИ НА ЛАПЫ НАСТУПАЛИ СЛУЧАЙНО, ОН ОТХОДИЛ ПРОСТО, В МАШИНЕ ЕЗДИТ С КЕМ УГОДНО... ДА ТАКИХ МНОГО - Я САМА ПЕРЕВОЗИЛА КУЧУ ЧУЖИХ СОБАК - ГЛАВНОЕ, ЧТО Б Я ПЕРВАЯ СЕЛА В АВТО. ВЫВОД - БОЛЬНЫХ НА ГОЛОВУ НАДО ВЫБРАКОВЫВАТЬ ИЗ РАЗВЕДЕНИЯ. НО ТУТ ЧАСТО БЫВАЕТ, ЧТО ВЛАДЕЛЬЦЫ САМИ ВИНОВАТЫ - МОЛОДЕНЬКОГО ТРАВИМ В ПАРКЕ, А В 2 ГОДА ПР
Elena Levitina: МОЛОДЕНЬКОГО ТРАВИМ В ПАРКЕ, А В 2 ГОДА ПРИСТРАИВАЕМ В ДОБРЫЕ РУКИ... ВСЕМ ПОКА!
Олег: Tamir пишет: цитататот до года однако даже не лаял, если чужих впускали хозяева относился к ним совершенно спокойно, если бы чужой зашел один Тамир наверное и пошел бы в вольер. На примере Рины такое поведение казалось чуть ли не трусостью. У меня сука себя также точно ведет как Тамир. Позволяет кобелям охранять, а сама сидит себе. Я не переживаю совершенно, всему свое время. Она еще составит с братцем пару. Мне так даже удобнее, сказал старшему "хватит" и тишина. Все зацепились за фразу, потому, что там как раз речь шла о собаке в 18 месяцев, а в полтора года всетаки для азиата значительно более типично как минимум пытатся охранять, чем уходить в вольер при постороннем. Пример Тамира это только подтверждает. brown пишет: цитатаИ мне кажется если уж говорить о необученных собаках, то можно обойтись без удара палкой. Проверяем реакцию на постороннего, а не как собака выдержит удар. Вот если хозяину нужен будет охранник, то и качества он будет развивать в этом направлении. А я согласен. Недоверчивого поведения с посторонним для необученной собаки вполне дочтаточно. Можно ввести в тест например предложение посторонним собаке куска хлеба, вместо удара палкой. Elena Levitina Когда Вы расставили запятые, я согласен.Elena Levitina пишет: цитата- ВЫ ДАЛИ КОМАНДУ СИДЕТЬ, ОН РЕШИЛ ПОЙТИ ПОПИСАТЬ НА ДЕРЕВО, ВЫ ЕГО К ЗЕМЛЕ ГОЛОВОЙ - КОНФЛИКТ! ИЛИ ЖЕ, ЕСЛИ ПЕСИК МОЛОД, ЗАДАВИЛИ. А НАДО ДОЖДАТЬСЯ, ПОКА ПОПИСАЕТ ))) ЗАТЕМ ПОПРОСИТЬ СЕСТЬ, И, ЕСЛИ СЯДЕТ, ВЫКАЗАТЬ ПСУ СВОЕ СЧАСТЬЕ!!! ПРИМЕРНО ТАК )))))))))))))) ДРУГОЕ ДЕЛО С ЗАПРЕЩАЮЩИМИ КОМАНДАМИ - ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ НАПАДАТЬ НА СОБАК, НАПРИМЕР, (ХОТЯ, НАВЕРНОЕ НЕ ОЧЕНЬ ПРИМЕРЧИК) ИЛИ НА ВЕЛОСИПЕДИСТА, ТОГДА ДА, СИЛЬНЫЙ РЫВОК ПОВОДКОМ, ОЧЕНЬ ГРОЗНЫЙ ТОН ГОЛОСА. ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ С САМОГО ЩЕНЯЧЬЕГО ВОЗРАСТА, И ЕСЛИ ВЫ ЕМУ В 3 МЕСЯЦА ЗАПРЕТИЛИ КУШАТЬ С ВАШЕЙ ТАРЕЛКИ, ОН НЕ ПОСМЕЕТ И В 5 ЛЕТ, ЕСЛИ НЕ НАРУШИТЬ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.................... Все правильно. Выполнять команды ДО того как пописает, собака будет только тогда, когда эти команды уже закреплены. Только, чтобы "задавить" молодого пса с сильным характером, надо приложить немалые усилия, значительно большие, чем для того, чтобы просто подчинить. И уж точно не обойтись без бурного счастья по поводу выполненний команды. Elena Levitina пишет: цитата5-ТИ ЛЕТНИЙ АБОРИГЕН, НЕПРОБИВАЕМЫЙ ПО ПСИХИКЕ, ОН ЕХАЛ В ПОЕЗДЕ, ЗАТЕМ В МАШИНЕ, ЗАТЕМ ЖИЛ В ГОРОДЕ - НИ РАЗУ ДАЖЕ НЕ РЫКНУЛ НИ НА КОГО! НА ОБЪЕКТЕ РАБОТАЕТ!!! ДАЛЕЕ, ОЛЬГЕРТ - "ТРАВИЛЫ" ПРИХОДЯТ В ВОСТОРГ ОТ ЕГО РАБ. КАЧЕСТВ - ЭТОТ НЕ ОТСТУПИТ НИКОГДА! ДОМА БУДЕТ БИТЬСЯ НА СМЕРТЬ, НА УЛИЦЕ... ЕМУ ЛЮДИ НА ЛАПЫ НАСТУПАЛИ СЛУЧАЙНО, ОН ОТХОДИЛ ПРОСТО, В МАШИНЕ ЕЗДИТ С КЕМ УГОДНО... ДА ТАКИХ МНОГО - Я САМА ПЕРЕВОЗИЛА КУЧУ ЧУЖИХ СОБАК - ГЛАВНОЕ, ЧТО Б Я ПЕРВАЯ СЕЛА В АВТО. Давайте разводить только таких собак! Тогда инструктора будут нужны только для немцев! И проблем в городе не будет. Чтото я со всеми соглашаюсь... Надо на форум по утрам ходить...
Dinar: Elena Levitina пишет: цитатаПРИВЕТ, МАРИНА! НУ ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЕ УТРИРУЮТ ТО, ЧТО Я ПЫТАЮСЬ СКАЗАТЬ? )) МОИ СОБАКИ ХОДЯТ РЯДОМ, Я МОГУ НА НИХ ВЛИЯТЬ И ЭТО НОРМАЛЬНО! РАЗУМЕЕТСЯ, ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ ПОДЧИНЯТЬСЯ ВЛАДЕЛЬЦУ, НО ТУТ-ТО ГОВОРИЛОСЬ О ДРУГОМ! Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО КАВКАЗА МОЖНО ПОДОЗВАТЬ В ПОЛЕ; В ТО, ЧТО ОН ПРЕКРАТИТ ЖРАТЬ ЧТО-ТО НА РАССТОЯНИИ ПРОСТО ПО КОМАНДЕ "ФУ" И ТОМУ ПОДОБНЫЕ ПРИМЕРЫ. И ЗДЕСЬ, НАВЕРНОЕ, НАЙДУТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ, НО... Лен, да я не утрирую, я просто привела пример и задала вопрос: может ли такое считаться запрещающей командой или нет, а также может ли это считаться достаточным раздражителем или нет. Я не спец в дрессировке, своих собак воспитываю чисто по наитию. Может, конечно, это и неправильно, но зато со своим доминантным кобелем за много лет совместной жизни еще ни разу не было ни одной серьезной разборки с поломкой табуреток или еще каких предметов интерьера. Сейчас вот углубилась по уши в теорию, интересно, вот и пытаюсь разобраться. Естественно, что при отсутствии теоретических знаний, пытаешься опираться на примеры из собственного опыта.
Dinar: И еще одно: простите дуру, но только одного понять не могу - зачем отдавать команду, когда собака писает, например? Да и вообще, как это - иду по улице, потом вдруг разз, ни с того, ни с сего отдаю команды?
Elena Levitina: """"""""""""Лен, да я не утрирую, я просто привела пример и задала вопрос: может ли такое считаться запрещающей командой или нет, а также может ли это считаться достаточным раздражителем или нет""""""""""". ДА, ЭТО МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ КОМАНДОЙ; ДА, ЭТО МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ РАЗДРОЖИТЕЛЕМ. ЕСЛИ СОБАКА НА ПОВОДКЕ, ОНА ПОДЧИНИТЬСЯ, НУ А ЕСЛИ ВОЛЬНО??????????? ЧЕЙ САО ИЛИ КО ОСТАНОВИТЬСЯ ПО КОМАНДЕ "ФУ"? """""""""И еще одно: простите дуру, но только одного понять не могу - зачем отдавать команду, когда собака писает, например? Да и вообще, как это - иду по улице, потом вдруг разз, ни с того, ни с сего отдаю команды"""""""""""""? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Dinar: Elena Levitina пишет: цитатаЧЕЙ САО ИЛИ КО ОСТАНОВИТЬСЯ ПО КОМАНДЕ "ФУ"? Мой не остановится - проверено на практике. По поводу команды - за много лет мне достаточно пальцев одной руки для того, чтобы перечислить все случаи употребления команд ОКД, которые мы когда-то проходили. Ну, у нас все как-то обычными словами или рывком поводка решается.
Олег: Dinar Сегодня как по написанному: на пргулке кобель отправился в сторону идущих достаточно далеко людей-даю команду """ко мне" (исполнение беспрекословное всегда с посадкой у ноги-отработано специально). Кобель поворачивает в мою сторону, но не прямо, а по дуге, и в середине этой дуги садится по...рать. Я стою жду. Сделал свои дела и заканчивая дугу бежит мимо меня типа может папа забыл про команду? Так мимо и пролетел. Только брошенный вдогонку поводок ему память вернул. развернулся, подошел, сел хвостом метет и морда такая шкодливая:а я че-ниче просто пробежатся бегал. Вот такие проверочки на вшивость. Всетаки азиат всегда готов проверить хозяина на слабину любым доступным способом. позволишь отступить от заведенного порядка и сядет на шею и ножки свесит.
Олег: Elena Levitina пишет: цитатаСАО ИЛИ КО ОСТАНОВИТЬСЯ ПО КОМАНДЕ "ФУ"? Мои щенки, которые еще не прходили обучения, по команде ФУ отвернут носы от того чего нюхали и в 7 случаях из 10 подойдут ко мне. Они я думаю учатся на примере старшего, который ничего не подбирает, и слушается меня очень неплохо. Во всяком случае на команду КО МНЕ бегут все трое. С разной скоростью правда. Сначала обученный кобель, потом кобель мелкий, который обычно таскается за старшим, потом сука-вот она какраз дальше всех может уйти от меня на прогулке. Такое поведение мне нравится, поэтому я подкрепляю его сыром и ласками. Кстати о команде ФУ. Со старшим была одной из самых проблемных. Шарился по кустам и трескал все подряд до полутора лет-ничего не помогало ни занятия ни наказания-типичный "дикий" азиат-все что на земле-добыча. Успеешь вытрясти из пасти-хорошо, не успеешь... А в мае в прошлом году гуляли в лесу после праздников майских-и упустил я его-натрескался в кустах какойто дряни и г-на в придачу. А когда пришли домой он заблевал мне всю квартиру этим самым г-ном Я даже его не ругал, просто ходил за ним с ведром с хлоркой и убирал, а он смотрел на меня виноватыми глазами. Наверно ему стыдно стало, но с того случая-все, как отрезало, ни разу ничего на улице не поднял, уже больше года.
Dinar: У нас с командой "фу" тоже был один раз случай: нашел на улице кость какую-то, начал хавать... Я ему фукаю, а ему по фигу... Подхожу ближе, чтобы отобрать - он от меня сигает. Я за ним... Короче, носились минут пять, кость он уже давно потерял, потом все же подошел. Я его на поводок и поддала несколько раз, хотя и понимала, что все уже напрасно. Да только он раззозлил меня по-страшному. Естественно, получила классный отпечаток зубов на руке. Ну, тут уж я разошлась не на шутку: отколошматила его на славу. Результат сих ужасно неправильных действий: небольшой шрам около локтя у меня, и абсолютное безразличие ко всяким вкусностям на улице у него. Так что мы учились друг у друга в то время.
Dinar: Возвращаясь к тестам: хочу сказать, что во многом согласна с Леной (Левитиной), но поскольку до недавнего времени сама жила с кавказом в хрущевке в городе, то согласна и с Олегом - некоторые черты характера собак приходится подстраивать под город и его правила. Тут, на мой взгляд, просто нужно не переборщить, но и не получить собаку, которая не выгуливается хозяином, а сама выгуливает хозяина. Помимо упования на дрессировку, нужно иметь и некоторую ответственность, т.к. рано или поздно все равно может возникнуть ситуация, в которой никакая команда не поможет.
Олег: Dinar пишет: цитатаПомимо упования на дрессировку, нужно иметь и некоторую ответственность, т.к. рано или поздно все равно может возникнуть ситуация, в которой никакая команда не поможет. Конечно. Беря любую собаку, любого размера, принимаешь на себя ответственность за ее действия. И обучая собаку, только помогаешь себе нести эту ответственность. А чем мне нравятся азиаты, помимо многого прочего, в нестандартной ситуации, когда команды либо поздно давать либо бестолку, можно положится на его разумность и интуицию-спорное утверждение конечно, но кобель меня еще не подводил-как то он чувствует настроения человека, чтоли? Были моменты, когда с ним гуляла младшая дочь (ей было 10 лет, сейчас 11), а кобель уже был достаточно взрослый. Ходила по собственной инициативе-все испереживались, он ее авторитет не признает особо, а я потом увидел КАК он с ребенком гуляет. Зрелище я вам скажу! Идет ребенок, рядом собака, на поводке не тянет, без поводка дальше 10 метров не отходит, на посторонних собак, кошек внимания не обращает, идут люди-подходит ближе, по-зову приходит, встречает знакомых собак-играет, не выпуская ребенка из виду, без агрессии, без суеты, со мной бы так гулял!!!!
Ириска: Олег пишет: цитатаа я потом увидел КАК он с ребенком гуляет. Так этож настоящий азиатский характер - ребенка охраняем, а вожак он сам разрулит Я полностью с Вами согласна, и надо полагаться на его разумность и интуицию. И еще все говорят, что для молодого азиата типично уходить в описанной выше ситуации, конечно ведь он не знает еще, что ему делать в такой ситуации, так для этого их и учат. А как научите-то если сами же отвергаете все дрессировки? Еще одно противоречие если азиат такой умный, с устойчивой психикой, то как его можно задавить дрессировкой - мне не понятно, если конечно не к дереву подвешивать и лопатами бить? Да нифига ему от дрессировки не будет и никакие рабочие качества он не потеряет, а потеряет он всё если будет дома на диване сидеть. Мой, например, был балбес балбесом, как только стала с ним заниматься чаще, какую-то осанку я бы даже сказала, другую приобрел-важный такой весь, вумный особенно если на площадке сука какая понравится, то все делает перед ней как вображала да и мне легче стало и рядом ходит и выдержка появилась. Но все это никоем образом ему не мешает и молодняк на площадке поохранять, если кто чужой забредет и дачу охранять, и в квартире на чужой шорох реагирет сразу, даже однажды разогнал пьяных, которые под нашими окнами устроили разборки - встал передними лапами и пару раз гаркнул так, что они притихли и быстренько развеялись Инструктор все нас агитирует на кусачки его попробовать, говорит, что он хорошо работать будет, а я сомневаюсь как бы не "раскусался" он, да на всех подряд
Влад: Ириска, наоборот хорошие кусачки с хорошим инструктором помогают, ибо пcу объясняют, когда и кого можно кусать, т.е., нет "холостого" охранения от просто прохожих, пес понимает , когда начинается работа и действует только в этом случае, опять же здорово выпускает пары на тренировках по кусачкам, при услвии нормального инструктора, а не дразнильщика с палкой.
Джэнард: Elena Levitina пишет: цитатаБЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! Стрелять! сразу же! ну,или для гуманистов - отдать "для души" чтоб ни о каком племенном разведении и не мыслил.
Джэнард: Elena Levitina Читаю дальше и даже расхотелось все это комментировать... Если уж Вы так думаете, то породе явно кранты...
Джэнард: Алёна пишет: цитатаЯ склоняюсь к более промежуточному варианту как например: состоятельность владельца удержать собаку в позе подчинения, не стесняясь смутить душевный собачий покой, но в то же время не перегибать с дрессурой-это не служебники. О! Вот она - истина!!! Азиаты оказывается уже не служебники!!! А, просто декор!!!
Алёна: Джэнард пишет: цитатаА, просто декор!!! Не утрируй!
Джэнард: Алёна пишет: цитатаЯ склоняюсь к более промежуточному варианту как например: состоятельность владельца удержать собаку в позе подчинения, не стесняясь смутить душевный собачий покой, но в то же время не перегибать с дрессурой-это не служебники Ну это ты сама сказала, что азиаты - не служебники. Я ничего не утрирую. К сожалению, с такими высказанными на этом форуме мыслями, против дрессуры, азиаты действительно становтся декорами...
Лена: Джэнард пишет: цитатаК сожалению, с такими высказанными на этом форуме мыслями, против дрессуры, азиаты действительно становтся декорами... Откуда ж ты взяла, что недрессерованный Азиат и декор это слова-синонимы?
Tamir: А много ли САО в служебных питомниках( именно служебных, а не охранных)?
Elena Levitina: Наталья, ЭТО про годовалого пса ))) не обученного еще ни разу... БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ!
Б.А.В.: Азиатке было года 2,5, когда ее отдали в семью в Москве. Участок не охраняла. Такая весьма уравновешенно-стеснительная особа. При прогулках на улице уступала дорогу всем встречным - и прохожим и собакам. Вот и переехала из области в город. Новая хозяйка позвонила примерно через пол-года и рассказала такую историю. Гуляла она с собакой. И вдруг случилась драка. Несколько человек лупили одного. Как собака вырвалась у хозяйки - не знаю, но только кинулась она в самую гущу событий и ЛАПАМИ, напрыгивая на дерущихся, буквально раскидала их в стороны, ни одного при этом не укусив. А драку прекратила. Из дрессировки - минимум необходимых команд, на рукав не ставили. А если бы поставили...
Б.А.В.: Я правильно поняла, что здесь обсуждается "Тестирование по Пулину"?
Джэнард: Правильно. Хотя есть и другие варианты, как раз именно они НАМИ и опробуются и по ним проводили в Новомосковске тестирование пиомника, и частных владельцев в Москве и области, питомник во Владимире http://lublinec.ru/forum/viewtopic.php?t=98 НОВЫЙ ВАРИАНТ http://lublinec.ru/testsao2.htm
Ветлана: Наташ, не увидела я пункта 15 (из нежелательного поведения), наверное 14... И еще, не могу понять пункта 9. Почему это допустимое поведение для азиата? Кажется, это пустой брех, страх к замаху фигуранта и атака только подставившегося нарушителя.
Dinar: Ветлана пишет: цитатаИ еще, не могу понять пункта 9. Почему это допустимое поведение для азиата? Кажется, это пустой брех, страх к замаху фигуранта и атака только подставившегося нарушителя. О-оо! Мне он тоже не нравится. Я об этом уже писала в обсуждении на том форуме.
Лада: Если реально - мне вот это не нравится: цитатаКонтактность с владельцем, социализация собаки 1. ПОДЗЫВ собаки из свободного состояния при различных отвлекающих факторах. Расстояние между владельцем и собакой - не менее 10 метров. Четкость выполнения зависит от расстояния "контрольное время" не учитывается, но не может превышать не выполнение навыка в течение 3 минут. При чём здесь тестирование на допуск к размножению и дрессировка? Потому что подзыв - это всё-таки к дрессировке отношение имеет...
Dinar: А на мой взгляд это не дрессировка, а простое воспитание, контакт, если хотите. Если я правильно поняла, то полное отсутствие именно дрессировки требуется для проверки охранных качеств, т.е. последних двух частей теста.
Лада: Чтобы собака подходила на подзыв - ей нужно это объяснить и не один раз. Это пусть минимальная , но дрессура. Или под дрессурой понимается только вколачивание навыков палкой? Контакт, это если я иду, а пёс без поводка движется туда же куда и я, пусть и обнюхивая всё вокруг. ИМХО. Но спорть не буду. Здесь и так уже год ломаются копья над определием, что такое дрессировка. Но я бы никоим образом не связывала подход на подзыв и допуск на разведение. Чтобы не было домыслов - мой подойдёт. И на "ко мне!", и на "иди сюда", и на "пошли". Сейчас это уже смотрится полным контактом, но где-то есть темы, где я распрашивала как полугодовалого пса приучить подходить, когда он на большом расстоянии.
Dinar: Лада пишет: цитатаНо я бы никоим образом не связывала подход на подзыв и допуск на разведение. Ну, в тестах есть не только подход. Это просто проверка самых необходимых навыков, которые нужны для общения собаки и хозяина. В той же первой части тестов и подход, и всякие разные манипуляции с собакой, и показ зубов. Естественно, что для допуска в разведение нужно пройти весь тест, а не только его первую часть. Лично меня интересует больше последняя. Кстати, на форуме Люблинца, где мы обсуждали тесты, тоже возник такой вопрос - разница между воспитанием и дрессировкой. Там brown на него хорошо ответила.
Лада: Dinar пишет: цитатаНу, в тестах есть не только подход. Это просто проверка самых необходимых навыков, которые нужны для общения собаки и хозяина. В той же первой части тестов и подход, и всякие разные манипуляции с собакой, и показ зубов. Естественно, что для допуска в разведение нужно пройти весь тест, а не только его первую часть. А я разве где-то возражаю против остальной части теста? По-моему я веду речь всего об ОДНОМ пункте.
Dinar: Лада пишет: цитатаНо я бы никоим образом не связывала подход на подзыв и допуск на разведение. Я отвечала вот на это. И разве я написала, что вы возражаете?
Лада: Dinar пишет: цитатаНу, в тестах есть не только подход. Это просто проверка самых необходимых навыков, которые нужны для общения собаки и хозяина. В той же первой части тестов и подход, и всякие разные манипуляции с собакой, и показ зубов. Естественно, что для допуска в разведение нужно пройти весь тест... Хорошо, попробую ещё раз. Я прочитала проект теста. Мне не понравился один пункт. От того что остальные пункты хороши, первый пункт не становится нужнее и полезнее. Тогда, на мой взгляд - зачем он? Вы же в цитате сверху говорите мне (см. выделенное синим). Мне непонятно почему (см. красное), если я считаю что первый пункт не имеет никакого отношения к контактности.
Джэнард: Elena Levitina пишет: цитатаНаталья, ЭТО про годовалого пса ))) не обученного еще ни разу... БЕДНЫЙ ПЕС! ПРИШЕЛ КТО-ТО, ЕЩЕ И УДАРИЛ, ЕЩЕ И НЕ УБЕГАЕТ ОТ МЕНЯ, А ПРЕТ В ДОМ! УЖАС, КАРАУЛ, ПОЙДУ В ВОЛЬЕРЕ ПОСИЖУ - ЭТО ПРИМЕРНО ТО, О ЧЕМ ПОДУМАЕТ УМНЫЙ, НОРМАЛЬНЫЙ МОЛОДОЙ АЗИАТ! угу... и я о том же...
Джэнард: Лада пишет: цитатаПри чём здесь тестирование на допуск к размножению и дрессировка? Потому что подзыв - это всё-таки к дрессировке отношение имеет... Это контактность, социализация и управляемость... и хотя бы минимальные мозги
Джэнард: Dinar пишет: цитатаЕсли я правильно поняла, то полное отсутствие именно дрессировки требуется для проверки охранных качеств, т.е. последних двух частей теста. Все верно
Джэнард: Лада пишет: цитатаНо я бы никоим образом не связывала подход на подзыв и допуск на разведение. Ё моё, оценивается собака в комплексе!!! А на хрена мне в разведении тупой неуправляемый урод?
Лада: Джэнард, ну можно и тупого выдрессировать - было бы время и желание. И как ты при подзыве поймёшь, сам он такой умный и хозяинолюбивый, или поработали над ним хорошо?
Джэнард: Опять двадцать пять! Да я не таблицу умножения от собаки требую, а знание элементарных навыков социализации и послушания!!! В КОМПЛЕКСЕ СО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ !!!! Лада, что с тобой, погода подействовала?
Лада: Без понятия! Но что-то меня на этом пункте переклинило. Надо бы тест в действии(с чужой собакой ) посмотреть. может тогда дойдёт.
Dinar: Может, социализация и послушание не так уж и важны для допуска в разведение, т.к. не наследуются. Но с другой стороны, если собака обладает необходимыми мозговыми извилинами для подобной социализации, то свои извилины она может и детям передать. Да и для выработки подзыва не нужно таких уж больших усилий. Контакт - он или есть, или его нет. Ведь речь идет о подростке, почти еще щенке, а не о взрослой и проблемной собаке. У меня уже тоже заклинивать начинает.
Б.А.В.: А где во время всех этих "тестовых" мероприятий находятся тестирующие и что с ними должен сделать тестируемый
Лада: Б.А.В. пишет: цитатаА где во время всех этих "тестовых" мероприятий находятся тестирующие и что с ними должен сделать тестируемый Что, что! Съисть! А вообще, вопрос законный! Хотя как я поняла тестирующие одновременно выступают в роли фигуранта.
Джэнард: Странный вопрос на мой взгляд. Ну неужели никто не смог сам додуматься додуматься? когда мы проводили тестирования, то прятались или вдалеке на дереве - чтобы снять все на камеру, или в соседнем доме (если это дом друзей хозяина собаки) или проходили в дом и снимали из комнаты, с балкона , с чердака. А инструктора - соответственно фигурантили. А при послушании прятаться незачем.
Б.А.В.: Мне не нравится те6стирование по Пулину. Это тестирование НЕ АЗИАТА. Ротвейлер - да, н/о- да, но не САО. А зачем делать из САО очередного ротвейлера? В журнале "Волкодав info" № 2/2005 стр. 33 есть фраза Пулина, к-рая меня, мягко говоря, удивила: "На этом этапе (пункт 3) хотелось проверить способность собаки защищать своего владельца не только на своем участке или в квартире, но и на нейтральной территории. Я считаю это необходимым, потому что неоднократно сталкивался с ситуацией, когда СОБАКА СОГЛАСНА РАБОТАТЬ ТОЛЬКО НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, А НА НЕКОТОРОМ ОТ НЕЕ УДАЛЕНИИ РАБОТАТЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ". /М.Пулин/ Мне всегда казалось, что САО тем и хороши, что ИНСТИКТИВНО РАБОТАЮТ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ и лояльны вне ее. Зачем делать из собаки - территориальщика очередного телохранителя??? А кто поможет тому, кого САО задержит хваткой в отсутствии хозяина??? Ведь на территорию могут зайти не только злоумышленники, но и, к примеру, агитаторы перед выборами или приятельница супруги хозяина. Я однажды попала в такую ситуацию. В питомник летом привезли 4х-летнего САО, а я, не зная этого, как обычно прошла на территорию. Он поставил меня по стойке "смирно", буквально не давая пошевелиться, пока за мной не пришли, и я очччччччччень счастлива, что этот пес НЕ ПРОХОДИЛ ТЕСТИРОВАНИЕ ПО МЕТОДУ ПУЛИНА, т.к. МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ ВИДЕТЬ, ЧТО БЫВАЕТ С ТЕМИ, КОГО жарким августовским днем КУСАЕТ АЗИАТ!!!!! А если есть такой фигурант, который отважится принимать подобные тесты, то пусть делает это БЕЗ ЗАЩИТНОГО КОСТЮМЧИКА, т. сказать, в наиболее приближенных к естественным условиях. Какие качества САО хотят сохранить подобным тестированием??? В какие века и где велся отбор САО для работы по человеку? И если мы во главу теста на допуск к разведению ставим агрессию на человека, то действительно ли мы хотим сохранить самобытность САО или все же создаем новую, угодную для нас породу, при этом уничтожая с собаках то, что заложено в них тысячелетиями???
Джэнард: АННА ВЯЧЕСЛАВОВНА,. специально для Вас повторяю, что ТЕСТИРОВАНИЕ - это не есть проверка обученных собак. Как раз наоборот... Это проверка необученных собак.... А мне лично не приходилось видеть к счастью отморозков не прошедших спецдрессуры, разрывающих гостей по кусочкам. Хотя я знаю, что они есть. И еще: немотивированная агрессия и добивание собакой фигуранта, прекратившего сопротивление - это НЕСДАЧА!!! И, по-моему, Вы перепутали тесты (проверку) и дрессировку по спецкурсу. И еще: мы для этого и выложили все варианты тестирования (где-то датированное 2003-2004 годом есть чисто Пулинские разработки) - и Саши Власенко, и Миши Пулина, и наши... чтобы смотрели, пробовали и помогали... А кроме единиц, реально нам помогающих, все просто орут и трёпом занимаются...
Джэнард: Б.А.В. А что, на нейтральной территории - допустим, при прогулке владельца с азиатом, можно дать владельцу по башке и спокойно свалить? А азиат будет радостно вилять хвостом7 Да, ни нам, ни Михаилу Пулину такие азиаты действительно не нужны... Вопрос к Алихону и Темуру - а вам нужны такие азиаты, которые на нейтральной территории позволяют нападать на хозяина ?
Dinar: Б.А.В. пишет: цитатаА кто поможет тому, кого САО задержит хваткой в отсутствии хозяина??? Ведь на территорию могут зайти не только злоумышленники, но и, к примеру, агитаторы перед выборами или приятельница супруги хозяина. Извините, а зачем кому-то заходить в ОТСУТСТВИЕ хозяина? Будучи хозяином, я бы не советовала никому без меня заходить в мой дом или на мой участок. И ключ от квартиры тоже бы никому не дала, если там сидит большая собака. А все остальные, которые так и рвутся в мой дом именно тогда, когда меня там нет - добро пожаловать! Мясо мы очень любим. К тому же вы сами и ответили: поставил по стойке "смирно", но ведь не набросился! Нет реальной угрозы - нет укуса.
Tamir: Джэнард пишет: цитатаА что, на нейтральной территории - допустим, при прогулке владельца с азиатом, можно дать владельцу по башке и спокойно свалить? А азиат будет радостно вилять хвостом7 Спор давний и иногда эмоциональный, но попытаюсь еще раз ввязатся. Сначала вступление. Похоже каждый видит каким должен быть азиат исходя из своего жизненного опыта. Как говорил классик- Бытие определяет сознание. У дрессировщиков естественно сознание выдает тот идеальный образ собаки который они построили себе занимаясь дрессировкой. У меня например сознание выдает идеальный образ собаки с псов виденных в детстве в деревне. И каждый этот выстроенный в голове идеальный образ применяет к тому каким должен быть азиат. Ибо очень малая часть российских любителей САО видела их в естественных условиях. Тут правда еще есть одно НО, - хотим ли мы сохранить САОтакой, какой она была у себя на родине, или сделать из нее породу отвечающую нашим представлениям. Будем считать что хотим сохранить. Теперь собственно ответы. Я например не представляю себе что бы при прогулке с азиатом кто-то пожелал дать владельцу по башке. Кто это может быть? Психически ненормальный. И часто вы их встречаете? Вообще, даже не гуляя с собакой. И где, в каких местах, надо гулять чтоб нарватся на такое? Меня с азиатом все люди обтекают стороной, а когда это невозможно ведут себя соответсвенно, инстинктивно не делая резких движений. Ну да, можно сказать всякие случаи бывают - тогда почему бы не носить с собой для защиты пистолет, а вдруг вам повстречается псих с пистолетом и начнет пулять в вашу собаку, а вы ему в ответ. Или противогаз носить всегда с собой - на всякий случай , тоже полезная вещь - может пригодится. В деревне, шарясь по лесам с собакой, мне не разу не пришлось увидеть будет ли она защищать меня, одного того, что пацан с собакой, было достаточно для рядовых бытовых ситуаций. И вопросы. Они совпадают с вопросами Б.А.В. Б.А.В. пишет: цитатаКакие качества САО хотят сохранить подобным тестированием??? В какие века и где велся отбор САО для работы по человеку? И если мы во главу теста на допуск к разведению ставим агрессию на человека, то действительно ли мы хотим сохранить самобытность САО или все же создаем новую, угодную для нас породу, при этом уничтожая с собаках то, что заложено в них тысячелетиями???
VBK: Джэнард пишет: цитатаВопрос к Алихону и Темуру - а вам нужны такие азиаты, которые на нейтральной территории позволяют нападать на хозяина ? Азиат идущий с хозяином не находится на нейтральной территории, поскольку объект охраны рядом. Отара тоже на месте не стоит, или есть мнение что азиат охраняет отару только в кошаре? По поводу зашли люди. Если при хозяине и хозяин велел заткнуться, азиат должен заткнуться. Я писал об этом в теме по агресии. А если без хозяина, то че они лезут? Клыч писал, про пса который не охранял. Красавчик был, однако избавились от него - балласт.
Лада: Б.А.В.. Есть тема агрессивность азиата - посмотрите. VBK пишет: цитатаАзиат идущий с хозяином не находится на нейтральной территории, поскольку объект охраны рядом. Отара тоже на месте не стоит, или есть мнение что азиат охраняет отару только в кошаре? тоесть добрый азиат вне территории - это миф. Кстати, где-то у Мычко был довод , что отара проходит сквозь чужие кишлаки и псы идут такие гордые и невозмутимые, не обращающие внимания ни на кого. Ну так в той же теме почитайте , КАК ОНИ В ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ ИДУТ. Мифы хороши у костра за шашлыками, а в работе с собаками мифы опасны. А по-поводу вышеописанного Вами азиата. Ну САО же не монстр. Вы стоите - он не ест. ИМХО
Лада: Tamir, часто, не часто, но азиат должен вас охранять. Сен-бернар тоже большой, однако мало кто на него внимание обратит - захотят, по башке настучат только так.
Tamir: Азиат слава богу пока еще не сенбернар. Почему-то люди боятся только одного его вида. Лада пишет: цитатано азиат должен вас охранять. А как кто представляет себе охрану? Бросится на человека и порвать его? Или предотвратить нападение - своим видом , поведением? Т.е. не допустить самого нападения? На уровне инстинктов, подсознания? Может в этом различие Запада и Востока. Для Запада важно физическое ( нападение, отражение) действие. Для Востока духовное ( посмотрели друг на друга, и все поняли) состояние. Мне лично ближе последнее.
Лада: Tamir пишет: цитатапредотвратить нападение - своим видом , поведением? Т.е. не допустить самого нападения? и рыком для особо непонятливых. А бросаться нам не надо. Хотя если люди не поймут никаких сигналов, знаете ли я заметила, что у многих инстинкты отсутствуют, и попытаются причинить мне вред, то и атаку должен отбить, а не стоять рядом с гордым грозным видом. Tamir пишет: цитатаМожет в этом различие Запада и Востока. Для Запада важно физическое ( нападение, отражение) действие. Для Востока духовное ( посмотрели друг на друга, и все поняли) состояние. А из каких таких источников сделан подобный вывод? Вроде как ничего подобного ни VBK, ни Qal'ai mugh не писали. Я не видела у них постов , говорящих о том, что при прямом нападении собака не должна соответственно реагировать. Ясен пень, что при виде такого пса половина алкашей протрезвеет, но и тех. которые считают, что они круче варёного яйца тоже предостаточно.
Tamir: Лада пишет: цитатаи рыком для особо непонятливых Да. Лада пишет: цитатаХотя если люди не поймут никаких сигналов, знаете ли я заметила, что у многих инстинкты отсутствуют Для таких пистолет. Собака не поможет. Лада пишет: цитатаА из каких таких источников сделан подобный вывод? Выдумано, думано-думано и надумано
Tamir: Лада пишет: цитатаЯ не видела у них постов , говорящих о том, что при прямом нападении собака не должна соответственно реагировать. Цель собаки - не допустить прямого нападения. Это везде описывается, в том числе и Алихоном и Темуром.
Tamir: Лада пишет: цитатаХотя если люди не поймут никаких сигналов, знаете ли я заметила, что у многих инстинкты отсутствуют И в этом тоже различие Востока и Запада
Олег: Tamir пишет: цитатаПсихически ненормальный. И часто вы их встречаете? Вообще, даже не гуляя с собакой. И где, в каких местах, надо гулять чтоб нарватся на такое? Например в ста метрах от моего дома-запросто. Нормальные люди действительно "обтекают" собаку. А под дурью человеку и пистолет по барабану, собака его хоть притормозит своим весом, и болевой шок от укусов не сразу но сработает. Описан случай, когда два! обученных пса рвали придурка, а он все пытался достать ножом их хозяйку. Пулин, как инструктор, привык иметь дело с послушными управляемыми собаками, или делать их такими. И по тестам видно, что в его понятии собака должна как минимум беспрекословно подчиняться хозяину и охранять свою территорию и хозяина. И в этом я с ним согласен. цитатаВ какие века и где велся отбор САО для работы по человеку? И если мы во главу теста на допуск к разведению ставим агрессию на человека, то действительно ли мы хотим сохранить самобытность САО или все же создаем новую, угодную для нас породу, при этом уничтожая с собаках то, что заложено в них тысячелетиями??? Работа по человеку-спорный вопрос-тут каждый видит собаку по своему. И почему же не велся отбор по агрессии к человеку? Туркменский (среднеазиатский) волкодав - незаменимый помощник чабана в охране стад, широко используется для охраны имущества населения, объектов в разных климатических условиях-туркменский стандарт, злобность, настороженность, остро развитый слух и непроницаемость шерсти позволяют с успехом использовать ее не только для охраны стада и имущества населения, но и для караульно-сторожевой службы-стандарт 31 года, похожие фразы есть во всех старых стандартах. Использование крупных молоссообразных собак в качстве боевых и охранных практиковалось и тысячу лет тому назад. САО-не узко специализированный помошник чабана и участник боев на потеху толпе. В азиате заложено намного больше, а какие качества развивать решает человек. Очень много значит социализация, из щенка от чабанских собак можно воспитать при желании злобного монстра, а его щенки могут стать опять отарными собаками. Мне кажется именно в этой гибкости и способности приспосабливатся к меняющимся условиям и заложен великий потенциал этих собак и надо сохранять именно его, а не типичную отарную собаку. А для этого надо нагружать собачьи мозги разнообразной работой! Есть возможность вытащить к скоту-замечательно, куча собак во дворе, выставки, прогулки по незнакомым местам, занятия дрессировкой, и работа по человеку туда же. А то получается что сохраняют волкодава путем запирания его во дворе, пусть и большом, с редкими выездами на тесты и выставки, ну еще за машиной побегать пару часов на тренировке. Tamir пишет: цитатахотим ли мы сохранить САОтакой, какой она была у себя на родине, или сделать из нее породу отвечающую нашим представлениям. Поскольку очень малая часть российских любителей САО видела их в естественных условиях наверно пытаемся сделать такой, какой бы она бы по нашим бы представлениям должна бы была бы быть, если бы была в естественных условиях
Олег: Насчет подзыва собаки на тесте. Если собака получив свободу смылась по своим делам на пару часов-это 1. соответствующее отношение собаки к хозяину 2. неспособность собаки к охране хозяина. 3. полная несоциализированность собаки. Неспособность собаки выполнить команду "иди сюда" хотя бы после пары минут упрашивания, говорит либо о наплевательском отношении хозяина к собственной собаке, либо о полной тупости самой собаки. И то и другое к разведению не пригодно.
Джэнард: Dinar Олег приятно слышать голос разума!!!
Лада: Олег пишет: цитатаНеспособность собаки выполнить команду "иди сюда" хотя бы после пары минут упрашивания, говорит либо о наплевательском отношении хозяина к собственной собаке, либо о полной тупости самой собаки. И то и другое к разведению не пригодно. Доступно. Меня вчера действительно похоже переклинило. ,Олег, а большой пост выше вообще один в один мои мысли! Типа понимала но так связно сказать не смогла!
Dinar: Tamir пишет: цитатаА как кто представляет себе охрану? Бросится на человека и порвать его? Или предотвратить нападение - своим видом , поведением? Т.е. не допустить самого нападения? На уровне инстинктов, подсознания? Предотвратить, а если не получится, то пресечь, порвать, сожрать, наконец. Да, не всегда собака или несколько смогут остановить отморозка. Но и пистолет в руке хозяина тоже не всегда сможет выстрелить, дать осечку, например. Не бывает универсальности ни в чем. Впрочем, здесь уже за меня все отлично сказали.
VBK: Лада пишет: цитата Б.А.В.. Есть тема агрессивность азиата - посмотрите. VBK пишет: цитата Азиат идущий с хозяином не находится на нейтральной территории, поскольку объект охраны рядом. Отара тоже на месте не стоит, или есть мнение что азиат охраняет отару только в кошаре? тоесть добрый азиат вне территории - это миф. Лена делайте разницу между собакой идущей с хозяином, то есть с охраняемой территорией и собакой вне территории, то есть вне двора, не при отаре , не при хозяине, не при его шмотках. То есть собака в свободном полете. Если этого не видно из моих и Темура постов, то значить не смогли правильно донести. . Tamir пишет: цитатаМожет в этом различие Запада и Востока. Главное различие Востока и Запада - это отношение к жизни. На Востоке жизнь дана для радости. На Западе для подготовки к загробной жизни через страдания (Бог терпел и нам велел!). Ислам так же загробной жизни не отрицает, но не говорит что на этом свете надо страдать и за это воздастся. Научитесь радоваться каждому вашему дню, вашим собакам, детям, друзьям. Попытайтесь во всем даже самом плохом находить что-то хорошее и может нам легче станет понимать друг-друга. Читая посты мои и Клыча может создаться впечатление, что мы противоречим друг-другу, а мы просто говорим об одном и том же но под разными углами. Да наверное о 30-тилетнее знакомство и дружба позволяют понимать мысли другого по намекам, а нам кажется, что поняли все. Исправимся.
Лада: VBK пишет: цитатаЛена делайте разницу между собакой идущей с хозяином, то есть с охраняемой территорией и собакой вне территории, то есть вне двора, не при отаре , не при хозяине, не при его шмотках. То есть собака в свободном полете. Это писала не Лена , а я. И я делаю разницу. Я говорю об охране хозяина, а не о кусании всех и вся просто гуляя в поле. Или я как-то непонятно изъясняюсь? VBK пишет: цитатаЧитая посты мои и Клыча может создаться впечатление, что мы противоречим друг-другу Странно, но у меня такого впечатления как-то не создалось.
Алёна: Лада пишет: цитатаСтранно, но у меня такого впечатления как-то не создалось. У меня создалось в начале темы про агрессивность.
Tamir: Dinar пишет: цитатаПредотвратить, а если не получится, то пресечь, порвать, сожрать, наконец. А за что убивали несчастных собачек, разве не за порвать- сожрать? Алихон много ли кусают людей аборигены? Вот на это и направлена современная дрессировка собаки - сразу укусить человека, начиная от тестов и кончая специальным треннингом, имненно сразу идти в атаку, на поражение, а таково ли изначальное поведение азиата, почитайте рассказы об аборигенах.
Лада: Tamir, Ну насколько я вижу Dinar пишет: цитатаПредотвратить, а если не получится, то пресечь, порвать, сожрать, наконец. А Вы делаете вывод из её слов: цитатаВот на это и направлена современная дрессировка собаки - сразу укусить человека. Это называется утрировать. Неужели у нас такой кривой слог, что из того что мы пишем делаются такие выводы? Вроде нет. И, кстати, я писала , что я против ЗКС, Выделенным текстом. ДляVBK: Я не считаю, что выскочивший за забор пёс имеет право кусать человека. Если такое случилось - это уже собака с сорванной крышей, мне такая не нужна. Но когда он идёт со мной, он обязан защищать меня в случае прямого нападения, попытавшись предотвратить его не кусая, но если не получится. то любыми средствами. Разве не то же самое вытекает из Ваших постов? Если нет, то поправьте подробно, что именно Вы меете ввиду, говоря, что территория охраны пса там, где его хозяин. Для Tamir: Вы что считаете нас за круглых дур, жаждущих крови? Или думаете, что когда я писала , что всячески присекаю малейшую агрессию щена к людям - я лукавила? 99.9% хулиганья пропустят меня, обойдя кругом метров за 10, Но если за всю жизнь пса хоть раз случится, что на меня нападут невзирая на его грозный вид, он должен хотя бы попытаться спасти меня, даже ценой своей жизни. Иначе зачем мне такой пёс, который просто будет излучать флюиды угрозы, или скакать вокруг со страшным рыком, пока меня будут убивать-насиловать? Если он сумеет, хватит силёнок, сделать это не пуская в ход зубы - ну тогда я решу , что у меня суперпёс. А рассказы про аборигенов мы читывали. Во-первых, мне с такими случаями не попадались, а во-вторых , рассказ - это художественное произведение. Меня больше интересует поведение Азиатов в реальности.
VBK: Лада пишет: цитата ДляVBK: Я не считаю, что выскочивший за забор пёс имеет право кусать человека. Если такое случилось - это уже собака с сорванной крышей, мне такая не нужна. Но когда он идёт со мной, он обязан защищать меня в случае прямого нападения, попытавшись предотвратить его не кусая, но если не получится. то любыми средствами. Разве не то же самое вытекает из Ваших постов? То же самое. Tamir пишет: цитатаАлихон много ли кусают людей аборигены? Нет, но такие случаи имеют место и таких собак обычно уничтожают. Ну никому не нужны неприятности с соседями или даже посторонними людьми. Но если так получилось, что вор влез в дом, а собака его сделала, то ежу понятно никто за это собаку не накажет.
Николай: VBK пишет: цитатаГлавное различие Востока и Запада - это отношение к жизни. очень точно сказано.Поэтому,независимо что можно говорить одним языком,или с переводчиком - слова то ясные,а смисл другой и друг друга не понимают Одни говорят - пойдем на бои,наслаждатся на силу азиатов. Другие говорят- бои не делаем,тестируем.
Николай: Одни говорят - бои нужны для проверки рабочих качеств. Другие говорят- а они так и так работают,мы просто удовольствие от боев получаем.
Джэнард: ВОТ ЗА ЧТО ЛЮБЛЮ ФОРУМ "ЛЮБЛИНЕЦ" - ТАМ ВСЕ ЧЕТКО И КОНКРЕТНО. Выложили тесты - идут поправки, и мысли как сделать то или это. Реальная помощь и предложения (не всегда верные, но люди стараются). Стоит выложить на форум по породе - начинается ор, уничтожение, сопли, рассуждения и отползание от темы. Толку ноль. РЕАЛЬНАЯ ПОМОЩЬ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ОТ: АЛИХОН ДЭН BROWN Интресные толковые вопросы и замечания: ЛАДА ДИНАР И всё. И всё.
Tamir: Лада пишет: цитатаА Вы делаете вывод из её слов: цитата Вот на это и направлена современная дрессировка собаки - сразу укусить человека . Это называется утрировать. Неужели у нас такой кривой слог, что из того что мы пишем делаются такие выводы? Я не делаю выводов из ее слов и следовательно не утрирую , так как выводы делаю из современной дрессировки в которой присутствует такое понятие "поставить собаку на человека". Далее свое участие в диспуте заканчиваю , почему-то по этой теме уже второй оппонент начинает переходить на эмоции. Извините что не сумел объяснить свое видение поведения азиатов.
Олег: Tamir пишет: цитатаВот на это и направлена современная дрессировка собаки - сразу укусить человека, начиная от тестов и кончая специальным треннингом, имненно сразу идти в атаку, на поражение, А вот и нет! Больше половины времени на "специальном тренинге" отводится на то, что бы научить собаку НЕ КУСАТЬ ЧЕЛОВЕКА, причем того, которого только что можно было кусать. Это как раз я сам проходил со своим кобелем.
Олег: Джэнард пишет: цитатаСтоит выложить на форум по породе - начинается ор, уничтожение, сопли, рассуждения и отползание от темы. Похоже по большому счету здесь люди так много знают о своих собаках и азиатах вообще, что дополнительные тесты им не нужны. А на Люблинце азиата рассмотривают как просто собаку и отношение соответствующее. азиат и Азиат-чувствуешь разницу?
Лада: Джэнард пишет: цитатаВОТ ЗА ЧТО ЛЮБЛЮ ФОРУМ "ЛЮБЛИНЕЦ" - ТАМ ВСЕ ЧЕТКО И КОНКРЕТНО. Выложили тесты - идут поправки, и мысли как сделать то или это. Реальная помощь и предложения (не всегда верные, но люди стараются). Стоит выложить на форум по породе - начинается ор, уничтожение, сопли, рассуждения и отползание от темы. Наташ, на том форуме не учтывается спицифика породы, обсуждаются тесты просто для служебно-охранной собаки, а здесь речь о конкретной породе. Поэтому народ сразу зацикливается: а какое поведение в каких условиях свойственно именно САО? Отсюда и отступления от темы. Пока азиатчики не придут к единому мнению , как должен себя вести азиат, предложение ЛЮБЫХ тестов бесполезно. Уж больно мнения противоположные...
Лада: Олег пишет: цитатаА на Люблинце азиата рассмотривают как просто собаку Это ж надо какое совпадение мыслей!
Олег: Лада
Dinar: Tamir пишет: цитатаА за что убивали несчастных собачек, разве не за порвать- сожрать? Алихон много ли кусают людей аборигены? Вот на это и направлена современная дрессировка собаки - сразу укусить человека, начиная от тестов и кончая специальным треннингом, имненно сразу идти в атаку, на поражение, а таково ли изначальное поведение азиата, почитайте рассказы об аборигенах. Насчет порвать-сожрать Лада за меня уже ответила. Там действительно ключевое слово "а если не получится". И частенько получается первое, т.е. предотвратить - своим видом, взглядом, угрожающей позой или просто рыком. Теперь по поводу современной дрессировки. Может, информация у меня и устаревшая, но в КС вообще нет такого - сразу укусить. Там собака должна дать голос за 50 м, кажется. Ну, а после, если нарушитель еще и дальше пошел - тогда и укусить. А если говорить о совсем современной дрессировки, то сейчас вообще модным стало ИПО и иже с ним. А в ИПО кусачки не очень поощряются. Конкретной дрессировки именно для САО и КО пока нет, хотя отдельные энтузиасты предлагают свои варианты. Тот же В.Высоцкий, например. Но и у него нет такого - сразу порвать на мелкие кусочки, а потом еще и водичкой запить. Я во многом согласна с Тамиром - многие, очень многие предпочтут не связываться и обойти человека с азиатом или кавказом. У меня самой были такие случаи. Однажды вообще пришлось пройти сквозь веселую компанию бритоголовых ребят в подпитии: так они даже словом не посмели чего-то там сделать, просто шепот пошел такой уважительный вслед: "смотри, это кавказ, ему ничего не стоит порвать на куски". А однажды мой кобель вообще сорвался за запахом течной суки и гулял сам по себе в жилом районе два часа. Но что-то после его прогулки я так и не смогла найти тянувшийся за ним кровавый след. Те же самые аборигены должны защищать отару и самого чабана от любого врага - двух или четвероногого. Лада пишет: цитатаНаташ, на том форуме не учтывается спицифика породы, обсуждаются тесты просто для служебно-охранной собаки, а здесь речь о конкретной породе. Поэтому народ сразу зацикливается: а какое поведение в каких условиях свойственно именно САО? Отсюда и отступления от темы. Не совсем, хотя большинство именно так и думает. А с другой стороны, многие готовы оправдывать не очень, скажем так, хорошее поведение собственной собаки тем, что он азиат или кавказ, а значит особенный. Вокруг этих пород ходит столько легенд, баек, рассказов, что иногда становится довольно сложно отделить правду от вымысла или приукрашиваний не только новичкам, но и людям, которые давно занимаются породой. Только не надо сразу кидаться в бой - никого из здесь присутствующих я не имею в виду. Это просто мое личное мнение.
Б.А.В.: Я еще раз процитирую Пулина. "...для "сторожевой", "охранной", как ее не назови, собаки сигналом к АТАКЕ является сам факт проникновения постороннего на охраняемую территорию.... А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но до ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-) (т.е. ТЕСТ НЕ ПРОЙДЕТ - БАВ) ... И зачем, спрашивается, нам тогда САО вообще нужны?" Иными словами кавказская овчарка, задержавшая ночью 4х человек зашедших на неогороженную территорию (туристы забрели на хутор) тест по Пулину не сдала бы. Ведь она просто с лаем бегала вокруг них и удерживала до прихода хозяев. А оказывается должна была порвать! Видимо, также не сдал бы тест другой пес -САО. Пьяный лез через забор. У пьяных это случается. А за забором его встретил пес. Нос-в-нос. Мужик настолько обалдел, что свалился с забора. На территорию. Прямо псу под ноги. Но пес не читал, что он должен сделать, чтобы тест пройти, и не стал доходить до прямого контакта. Поэтому хорошо облаив нарушителя, присел напротив и стал ждать, пока придут за внезапно протрезвевшим дядькой. Мужик даже рыпаться не пытался. Это не художественная литература. Это жизнь. А еще из жизни совсем недавний случай, про девочку, которую загрызли собаки (уж они-то наверняка сдали бы тест!). А ребенок просто пришел с мамой-горничной, и, пока она убиралась, вышел из дома... Самое печальное, что в третьем случае, так же как и в 2х первых собаки ВЫПОЛНИЛИ задачу по ОХРАНЕ. Вот только цена такой охраны - жизнь человека.
Б.А.В.: Dinar пишет: цитатаИзвините, а зачем кому-то заходить в ОТСУТСТВИЕ хозяина? Посторонние люди заходят по разным причинам: почтальон с телеграммой, работник газовой службы для профилактического контроля, Ваш знакомый, просто человек, попавший не по адресу... Да мало ли кто еще! Всех не предупредите, что Вас нет дома. И что, сразу рвать-кусать? Или к Вам заходят только злоумышленники? Так те заранее подготовятся и собака не спасет. Ведь выкрали на Дальнем Востоке в одном из поселков за одну ночь 35(!) собак, причем отнюдь не болонок!
Dinar: Б.А.В. пишет: цитатаА еще из жизни совсем недавний случай, про девочку, которую загрызли собаки (уж они-то наверняка сдали бы тест!). А ребенок просто пришел с мамой-горничной, и, пока она убиралась, вышел из дома... А я читала, что девочка уже была мертва, и что вовсе не собаки ее убили, а зверь на двух ногах. Б.А.В. пишет: цитатаПосторонние люди заходят по разным причинам: почтальон с телеграммой, работник газовой службы для профилактического контроля, Ваш знакомый, просто человек, попавший не по адресу... Да мало ли кто еще! Всех не предупредите, что Вас нет дома. И что, сразу рвать-кусать? Или к Вам заходят только злоумышленники? Простите, я не знаю, кто как живет, а ко мне во двор и в дом можно попасть только если я сама открою, из дома. Почтовый ящик и газовый счетчик у меня снаружи, знакомый перелезать через забор не станет, а человек, попавший не по адресу - тем более. А если человек живет в квартире? Ни почтальон, ни газовый мастер ломиться в отсутствие хозяина не станет. Да и хозяин, у которого дома живет большой пес, не станет разбрасываться ключами и приглашать знакомых в свое отсутствие. Для кавказов и азиатов вообще характерно прекращать атаку при нейтрализации противника. Если вы прочтете вариант тестов, предлагавшихся на форуме Люблинца, то непрекращение атаки там названо нежелательным поведением. Да и приведенные вами же примеры свидетельствуют именно об этом. Ни пьяный, ни туристы не оказывали сопротивления. А вы думаете, что если бы они все равно упрямо перлись вперед, то кавказ или азиат не сделали бы хватку?
Б.А.В.: Лада! Когда твой Кеша начнет рассматривать тебя как часть своей территории, то ты перестанешь гулять с ним в парке, ездить на велосипеде, а прогулки перенесешь на время глубокой ночи, как это было с хозяйкой одного ризена. Он охранял ее. Определив зону - радиус 3 м вокруг своей подопечной. Ты путаешь зашиту от пямого нападения и охрану территории. Охрана предусматривает ПРЕСЕЧЕНИЕ ЛЮБОГО вторжения в зону охраны. И я не против охраны. Я против превращения замечательных собак в зверей. Ведь САО это не доберман, ротвейлер или Н/О. Я не просто так снова вспоминаю эти породы, т к из Европейских стран именно в Германии большинство пород селекционировалось для охоты если не на человека, то на другую живность и при этом требовался полный контакт с хозяином. А САО - это собака более независимая, способная для самостоятельной работы и очень уравновешенная вне своей территории и вполне лояльная к человеку. Что-то я не помню, чтобы кто-то уркощал привезенного из Ср.Азии взрослого аборигена. Всем известно, как САО вполне спокойно переходят от хозяина к хозяину. На фотографиях с боев в Ср.Азии ринг образован кольцом людей разного возраста, а не забором. На выставке в Москве участник из Казахстана говорил о том, что их собаки не атакуют людей, т.к. каждый пришедший - это гость дорогой и собаки лишь оповещают хозяина о прибывшем. Иванова писала, как они снимали промеры с собак, встреченных в степи вдалеке от кишлаков. Елбарс, привезенный из Туркмении на "Евразию-98 или 99" (собака с боев), улыбался в ринге и вел себя так, как будто всю жизнь ходил по выставкам. Я не понимаю, почему кому-то хочется перекоить харакрер породы по своему вкусу вместо того, чтобы использовать и сохранять то, что уже есть.
Б.А.В.: Dinar пишет: цитатаЕсли вы прочтете вариант тестов, предлагавшихся на форуме Люблинца Я еще плохо ориентируюсь , т.к. в интернете пока новичек, но под рукой у меня статья Пулина с комментариями к его варианту тестов. А там очень конкретно описано, что хочет видеть автор. И действия собак во всех описанных мной случаях (кроме истории с ребенком) Вы, как и я, считаете верными, а г. Пулин нет. И именно это меня и беспокоит. И Вы абсолютно правы. Кто-то делает из своего дома крепость. Но ведь много и таких, кто живет более открыто. И я знаю семьи (и сама так живу), где двери квартиры не запираются на замок, когда хозяин дома. И неоднократно приходилось открывать ключами чужие квартиры, чтобы выгулять и покормить оставленных там собак(конечно знакомых мне), потому что жизнь иной раз преподносит неприятные сюрпризы. Это я к тому, что тесты пишутся не для конкретных особей, а для породы в целом, и оценивать их надо исходя не только из своего образа жизни, а рассматривая проблему с разных сторон.
Tamir: Не хотел больше писать по этой теме , но судьба, в лице Владимира , подсунула статью Власенко "Хорошие собаки и этология человека" . В которой Автор передал те мысли которые я не смог изложить письменно. Думаю после ее прочтения будет понятна моя позиция. Хотя и он, при всем его блестящем летературном таланте, признает: "Ведь на самом деле нами утрачено в собаках столько поистине ценного, что объяснить это людям, не видавшим тех собак собственными глазами, порою просто невозможно." В этой же статье возможно и есть ответ на наш с Ладой спор о поведении азиата, на наше непонимание друг друга: "У женщины же существует естественная, связанная с материнством, потребность в совершенно ином: для неё важны хоть какая-то, но - гарантия защищённости, пусть ложное, но - ощущение безопасности. И если мужчина желает контролировать любую жизненную ситуацию и отвечать за происходящее сам, то женщина подспудно хочет переложить и риск, и ответственность на кого-нибудь другого..." По моему Лада , да и другой мой оппонент, как женщины хотят иметь от своего азиата "гарантию защищенности, пусть ложное, но - ощущение безопасности" ( "ложное" это не камень в сторону азиатов как защитников, это общие рассуждения о безопастности ), отсюда и их стремление получить именно гарантию. Впрочем Лада об этом и написала. Мне как мужчине такая гарантия не нужна, следовательно и не нужно ее подтверждение в виде тестов.
полная версия страницы