Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3
Tamir: Продолжать будем?
Олег: Tamir пишет: цитатаПродолжать будем? Обязательно под рукой у меня статья Пулина с комментариями к его варианту тестов. А там очень конкретно описано, что хочет видеть автор. И действия собак во всех описанных мной случаях (кроме истории с ребенком) Вы, как и я, считаете верными, а г. Пулин нет. И именно это меня и беспокоит. А я работал с Пулиным на площадке по отработке прекращения агрессии после прекращения сопротивления. Может в статье этого не видно, но странно, для меня это само собой разумется и для Пулина тоже. Когда фигурант перестает "дергаться" в зубах собака ДОЛЖНА его отпустить и бдить рядом, если нет другой команды. Также команда, разрешающая атаку, идет до самой атаки, но реальную атаку собаки провоцирует не сама команда, а действия фигуранта. Если я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок, а потом если не будет сопротивления потеряет стимул к работе. Азиату для работы нужна мотивация. Со следовой тоже самое-прекрасно идет по следу, когда ищет когото из "своих", а если человек прошел круг и вернулся к собаке-ни фига не пойдет-стимула нет-разбросанный на следу корм-не катит.
Tamir: Олег пишет: цитата. Если я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок, а потом если не будет сопротивления потеряет стимул к работе. Вот кстати, а можно аборигена натравить на человека? Ну типа стоит человек не чего не делает, баранов рассматривает, а чабан собаке - куси этого дядьку, он плохой, думает как барана стащить. Такое может быть? Вопрос конечно прежде всего к Алихону и Темуру.
Лада: Нет, при всем моём стремлении к тому, чтоб пёс мог за меня постоять, специально натаскивать его на человека я не буду ни в коем случае. Может это и противоречиво, и глупость - но зубки у азиата страшенные, мне случайных покусов кого бы то ни было не нужно. А если такой думающий пёс как азиат специально научен кусать человека, то кто ж его знает, чего он там надумает...
Dinar: Я еще плохо ориентируюсь , т.к. в интернете пока новичек, Тесты эти можно посмотреть зайдя по ссылке в сообщении Джэнард. И Вы абсолютно правы. Кто-то делает из своего дома крепость. Но ведь много и таких, кто живет более открыто. И я знаю семьи (и сама так живу), где двери квартиры не запираются на замок, когда хозяин дома. Я не делаю крепость из своего дома, у меня расположение такое, что все выведено снаружи. И вы же сами пишете: когда хозяин дома, а не тогда, когда дома никого нет. И ко мне, когда я еще жила в городе, заходила подруга в мое отсутствие, и мой пес ни словом ни делом не рыпался на нее. Но ведь это же знакомый, человек, который часто бывает и которого собака ЗНАЕТ. Вы сами пишете, что Охрана предусматривает ПРЕСЕЧЕНИЕ ЛЮБОГО вторжения в зону охраны. . Пресечение - это не всегда прямая атака и укус, ну, а если после демонстрации чужак все равно рвется вперед? Должна быть атака или нет? Я думаю, что должна. По моему Лада , да и другой мой оппонент, как женщины хотят иметь от своего азиата "гарантию защищенности, пусть ложное, но - ощущение безопасности" ( "ложное" это не камень в сторону азиатов как защитников, это общие рассуждения о безопастности ), отсюда и их стремление получить именно гарантию. Впрочем Лада об этом и написала. Мне как мужчине такая гарантия не нужна, следовательно и не нужно ее подтверждение в виде тестов. Не думаю, что речь идет о какой-то гарантии для себя лично. В моей породе (кавказы) в последнее время есть очень много примеров не соответствующего породе поведения (трусость или наоборот, истеричная агрессивность), поэтому, на мой взгляд, тесты являются хоть какой-то проверкой, барьером для недопуска в разведение таких особей.
Dinar: Олег пишет: цитатаТакже команда, разрешающая атаку, идет до самой атаки, но реальную атаку собаки провоцирует не сама команда, а действия фигуранта. Вот!! О чем и речь! Действия, именно действия провоцируют атаку. Именно поэтому в примерах, приведенный Б.А.В., собаки и не нападали - не было реального действия со стороны чужаков.
Б.А.В.: Dinar пишет: цитатаВот!! О чем и речь! Действия, именно действия провоцируют атаку. Именно поэтому в примерах, приведенный Б.А.В., собаки и не нападали - не было реального действия со стороны чужаков. Так тест Пулина ТРЕБУЕТ СОВСЕМ ДРУГОГО!!! цитата: "Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Вы понимаете, что должна сделать МОЛОДАЯ, ЕЩЕ НЕОБУЧЕННАЯ СОБАКА!!! Причем, (цитата) "СИГНАЛОМ К АТАКЕ ЯВЛЯЕТСЯ САМ ФАКТ ПРОНИКНОВЕНИЯ ПОСТОРОННЕГО НА ОХРАНЯЕМУЮ ТЕРРИТОРИЮ" - не действия фигуранта, а его появление. Иными словами, зашел в калитку - атака с прямым контактом. А в описанных мною случаях КОНТАКТА НЕ БЫЛО. Все остались целы-живы. Все, тест не пройден. В разведение нельзя. Выбраковка собак с НОРМАЛЬНОЙ ПСИХИКОЙ, С ПРАВИЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ. А безбашенным, которые грудью, плечом, а после занятий ЗУБАМИ кидаются на каждого появляющегося в дверях - путевка в жизнь?!
Б.А.В.: Олег пишет: цитатаЕсли я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок А за что куснет? В смысле не за какую часть тела, а по какой причине? Спокойно стоящего-то. А когда споконо стоящий куснутый взревет от боли, взмахнет руками Ваша собачка его доест? Ведь кусаемый прекратит дергаться только когда сознание потеряет...или еще хуже... Людям, знаете ли тоже свойственно бороться за свою жизнь... И от боли они кричат, не думая мотивировка это для собаки или нет.
Dinar: Б.А.В. пишет: цитата"Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Может, я чего-то и не понимаю, но где здесь криминал? На мой взгляд, вполне нормальная реакция именно молодой и необученной собаки. Ведь предотвращение может выражаться не только и не обязательно именно хваткой. И давайте не будем забывать, что фигурант по задумке проникает в дом в ОТСУТСТВИЕ хозяина. Собака должна задержать или не впускать чужака на свою территорию. Она же одна, на ней вся охрана. Давайте спросим у Алихона и Темура, насколько дорогим является для хозяина гость, появившийся в его доме в его отсутствие, и насколько будут рады этому гостю собаки хозяина. Повторяю, в отсутствие хозяина. А как, по-вашему, должна вести себя собака, молодая и необученная, оставленная на территории одна, при появлении чужака?
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаА за что куснет? В смысле не за какую часть тела, а по какой причине? просто потому, что ВСЕ предыдущие разы пуска при обучении заканчивались реальной атакой сопротивляющегося врага, часто вооруженного хлыстом или стеком. Потому, что если хозяин разрешил укусить, значит есть причина для этого, и в настоящий момент пассивный прохожий может оказаться с точки зрения хозяина лютым врагом, это элемент слаженности действий и обоюдного доверия связки человек-собака в совместном бою с противником. Безусловно такие отношения накладывают определенные обязательства на хозяина, это серьезное оружие и умению им владеть научится намного сложнее чем освоить пистолет.... но и на ношение ненадо разрешения...с сожалению... Б.А.В. пишет: цитатаТак тест Пулина ТРЕБУЕТ СОВСЕМ ДРУГОГО!!! цитата: "Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Так Пулин в тесте действует! Он целенаправленно продвигается вглубь территории! Если его не попытались остановить или вытолкнуть сразу при появлении. Само появление чужака на территории-действие и еще какое! А вот прекращение им сопротивления и замирание на месте-сигнал к прекращению атак собакой-или должно быть так. Это и должно спасать случайно попавших не туда зевак от смерти в зубах разъяренного хищиника.
Tamir: Цитата - А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-) Так это типичные действия НЕОБУЧЕННОЙ молодой суки. Во первых неккоректно описание ситуации- "бобик с брехом...", уже само слово "бобик" еще до описания действий уже подготовило читателя что такая собака плоха и естественно от нее не чего хорошего не добится. Опишу контрпример с ПРЯМЫМ КОНТАКТОМ - у знакомого боксер - и вот я как то хожу по его участку, хозяин отлучился , откуда то вылетает этот боксер, молча подлетает ко мне и начинает тыкатся в ноги, я не пойму что он делает, вроде подлетал с агрессией, присматриваюсь - оказывается он кусал меня, т .е делал попытки укусить, попросту разевал рот и тыкался мордой в ногу. Он просто не умел кусатся. теперь смотрим описание теста - "а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно ( в моем случае мордой или головой), но будет делать это уверенно и агрессивно ( да, он это делал уверенно и агрессивно), то он все равно получит (+) (что действительно получит?) Я просто не стал обращать на него внимания, остановился и стоял, потому как я не нарушитель, и не к чему мне унижать достоинство собаки, пусть думает что он хороший охранник. В общем налицо прямой контакт , но толку от него ноль. А вот когда молодой азиат ( представили годовалого азиата) бегает вокруг тебя с утробным рычанием стараясь преградить дорогу, я бы, даже и знающий азиатов, поостерегся проходить дальше. Можно сравнить поставленного на человека азиата (с обязательным прямым контактом) с оружием со взведенным курком , оно конечно удобно выхватил и стреляй, не надо возится со взводом курка, но и опасно. Насчет своих дворов, естественно " чужие здесь не ходят". И естественно хочется максимально наказать посягнувшего на твою территорию. Но это может быть например пацан залезший попробовать кислых ранеток в твоем саду, а собачка разделает его как бог черепаху, ведь она протестированна на ПРЯМОЙ КОНТАКТ, а может еще и обучена. Вам нужны потом разборки с родителями мальчишки? А то и суд? А самого пацана не будет жалко? Не лучше ли чтоб собака вела себя так как описываетБ.А.В.? На счет того что Олег пишет: цитатаА вот прекращение им сопротивления и замирание на месте-сигнал к прекращению атак собакой-или должно быть так. Это и должно спасать случайно попавших не туда зевак от смерти в зубах разъяренного хищиника. А ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо.
Tamir: Еще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Лопаты - к бою
Dinar: Tamir пишет: цитатаЕще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Люди, ведь в тестах речь идет о НЕОБУЧЕННОЙ СОБАКЕ!! Запуская к нему на территорию чужака, мы и даем ему или ей возможность проявить самостоятельность. Тесты не обучают, они проверяют заложенное природой. Или я уже ничего не понимаю...
Dinar: Tamir пишет: цитатаНе лучше ли чтоб собака вела себя так как описываетБ.А.В.? Tamir пишет: цитатаА ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо. Так в ситуации, описанной Б.А.В., они никуда не бежали! А если б бежали, то и реакция собаки была бы соответствующей...
Эдуард: Tamir пишет: цитатаА ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо. дети недолжны расматриваться как объект атаки и это у азиатов имеется.
Tamir: Dinar пишет: цитатаЛюди, ведь в тестах речь идет о НЕОБУЧЕННОЙ СОБАКЕ!! Запуская к нему на территорию чужака, мы и даем ему или ей возможность проявить самостоятельность. Тесты не обучают, они проверяют заложенное природой. Или я уже ничего не понимаю... Да это я не про тесты, отвлекся немного. Мысль просто такая пришла в голову.
Б.А.В.: А так, какDinar пишет: цитатаТак в ситуации, описанной Б.А.В., они никуда не бежали! А если б бежали, то и реакция собаки была бы соответствующей... Для ВАС уже в ТРЕТИЙ РАЗ по буквам: ДЕЙСТВИЯ СОБАК В ОПИСАННЫХ МНОЮ СИТУАЦИЯХ ПРИ ТЕСТИРОВАНИИ ОЦЕНИВАЮТСЯ О Т Р И Ц А Т Е Л Ь Н О. Действуя так собака тест Н Е П Р О Х О Д И Т. Я не знаю как Вам еще оъяснить это...
Б.А.В.: Эдуард пишет: цитатадети недолжны расматриваться как объект атаки и это у азиатов имеется. А вот и нет. Именно дети, особенно мальчишки, с воплями бегают вдоль заборов, неумышленно раздражая собак. А случается что откровенно дразнят.
Б.А.В.: Олег пишет: цитатаВСЕ предыдущие разы пуска при обучении заканчивались реальной атакой сопротивляющегося врага, часто вооруженного хлыстом или стеком. Вот именно! Если Ваша собачка пойдет кусать по команде СПОКОЙНО стоящего человека, это значит, что с головой у нее не все в порядке. Я такую знала. ВЕО. Звали Деги. Абсолютный победитель соревнований по ОКД в Ленинграде. 100 баллов из 100 возможных. Ирина ей говорит:"Деги, куси!" Деги подходит и кусает. Как автомат. Абсолютно без эмоций. Кусит и стоит спокойно. Погладишь - та же реакция. Даже хвостом не вильнет. Машина, не собака. Послушный чурбан на 4х ножках. Ирина ее отдала. Она просто возненавидела собаку, которая относилась ко всему и к ней самой как к антенне на крыше: стоит там что-то, только собаке это ааабсолютттно по барабану. Деги поселилась в доме рядом, но при встречах с бывшей хозяйкой не было НИКАКИХ эмоций.
Б.А.В.: Tamir пишет: цитатаЕще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. И делаем из САО бааааальшую немецкую овчарку среднеазиатского типа
Эдуард: Б.А.В. пишет: цитатаА вот и нет. Именно дети, особенно мальчишки, с воплями бегают вдоль заборов, неумышленно раздражая собак. А случается что откровенно дразнят. А вот и нет. Я уже много раз попадал в ситуации, когда малыши с воплями и не только, пробегали под мордой у барбоса и единственная реакция- это принухивание, мол, кто это тут пробежал ? Реакция правда меняется с возростом пробегающих, и более менее агрессивно он реагирует на подростков с 14 лет. Но это похоже на реакцию,мол,бегают всякие только мешаются. Реакция укусить на детей ни разу не замечал. Ну конечно мы еще маленькие.
полная версия страницы