Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3
Tamir: Продолжать будем?
Олег: Tamir пишет: цитатаПродолжать будем? Обязательно под рукой у меня статья Пулина с комментариями к его варианту тестов. А там очень конкретно описано, что хочет видеть автор. И действия собак во всех описанных мной случаях (кроме истории с ребенком) Вы, как и я, считаете верными, а г. Пулин нет. И именно это меня и беспокоит. А я работал с Пулиным на площадке по отработке прекращения агрессии после прекращения сопротивления. Может в статье этого не видно, но странно, для меня это само собой разумется и для Пулина тоже. Когда фигурант перестает "дергаться" в зубах собака ДОЛЖНА его отпустить и бдить рядом, если нет другой команды. Также команда, разрешающая атаку, идет до самой атаки, но реальную атаку собаки провоцирует не сама команда, а действия фигуранта. Если я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок, а потом если не будет сопротивления потеряет стимул к работе. Азиату для работы нужна мотивация. Со следовой тоже самое-прекрасно идет по следу, когда ищет когото из "своих", а если человек прошел круг и вернулся к собаке-ни фига не пойдет-стимула нет-разбросанный на следу корм-не катит.
Tamir: Олег пишет: цитата. Если я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок, а потом если не будет сопротивления потеряет стимул к работе. Вот кстати, а можно аборигена натравить на человека? Ну типа стоит человек не чего не делает, баранов рассматривает, а чабан собаке - куси этого дядьку, он плохой, думает как барана стащить. Такое может быть? Вопрос конечно прежде всего к Алихону и Темуру.
Лада: Нет, при всем моём стремлении к тому, чтоб пёс мог за меня постоять, специально натаскивать его на человека я не буду ни в коем случае. Может это и противоречиво, и глупость - но зубки у азиата страшенные, мне случайных покусов кого бы то ни было не нужно. А если такой думающий пёс как азиат специально научен кусать человека, то кто ж его знает, чего он там надумает...
Dinar: Я еще плохо ориентируюсь , т.к. в интернете пока новичек, Тесты эти можно посмотреть зайдя по ссылке в сообщении Джэнард. И Вы абсолютно правы. Кто-то делает из своего дома крепость. Но ведь много и таких, кто живет более открыто. И я знаю семьи (и сама так живу), где двери квартиры не запираются на замок, когда хозяин дома. Я не делаю крепость из своего дома, у меня расположение такое, что все выведено снаружи. И вы же сами пишете: когда хозяин дома, а не тогда, когда дома никого нет. И ко мне, когда я еще жила в городе, заходила подруга в мое отсутствие, и мой пес ни словом ни делом не рыпался на нее. Но ведь это же знакомый, человек, который часто бывает и которого собака ЗНАЕТ. Вы сами пишете, что Охрана предусматривает ПРЕСЕЧЕНИЕ ЛЮБОГО вторжения в зону охраны. . Пресечение - это не всегда прямая атака и укус, ну, а если после демонстрации чужак все равно рвется вперед? Должна быть атака или нет? Я думаю, что должна. По моему Лада , да и другой мой оппонент, как женщины хотят иметь от своего азиата "гарантию защищенности, пусть ложное, но - ощущение безопасности" ( "ложное" это не камень в сторону азиатов как защитников, это общие рассуждения о безопастности ), отсюда и их стремление получить именно гарантию. Впрочем Лада об этом и написала. Мне как мужчине такая гарантия не нужна, следовательно и не нужно ее подтверждение в виде тестов. Не думаю, что речь идет о какой-то гарантии для себя лично. В моей породе (кавказы) в последнее время есть очень много примеров не соответствующего породе поведения (трусость или наоборот, истеричная агрессивность), поэтому, на мой взгляд, тесты являются хоть какой-то проверкой, барьером для недопуска в разведение таких особей.
Dinar: Олег пишет: цитатаТакже команда, разрешающая атаку, идет до самой атаки, но реальную атаку собаки провоцирует не сама команда, а действия фигуранта. Вот!! О чем и речь! Действия, именно действия провоцируют атаку. Именно поэтому в примерах, приведенный Б.А.В., собаки и не нападали - не было реального действия со стороны чужаков.
Б.А.В.: Dinar пишет: цитатаВот!! О чем и речь! Действия, именно действия провоцируют атаку. Именно поэтому в примерах, приведенный Б.А.В., собаки и не нападали - не было реального действия со стороны чужаков. Так тест Пулина ТРЕБУЕТ СОВСЕМ ДРУГОГО!!! цитата: "Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Вы понимаете, что должна сделать МОЛОДАЯ, ЕЩЕ НЕОБУЧЕННАЯ СОБАКА!!! Причем, (цитата) "СИГНАЛОМ К АТАКЕ ЯВЛЯЕТСЯ САМ ФАКТ ПРОНИКНОВЕНИЯ ПОСТОРОННЕГО НА ОХРАНЯЕМУЮ ТЕРРИТОРИЮ" - не действия фигуранта, а его появление. Иными словами, зашел в калитку - атака с прямым контактом. А в описанных мною случаях КОНТАКТА НЕ БЫЛО. Все остались целы-живы. Все, тест не пройден. В разведение нельзя. Выбраковка собак с НОРМАЛЬНОЙ ПСИХИКОЙ, С ПРАВИЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ. А безбашенным, которые грудью, плечом, а после занятий ЗУБАМИ кидаются на каждого появляющегося в дверях - путевка в жизнь?!
Б.А.В.: Олег пишет: цитатаЕсли я пущу кобеля на спокойно стоящего человека он может поначалу и куснет разок А за что куснет? В смысле не за какую часть тела, а по какой причине? Спокойно стоящего-то. А когда споконо стоящий куснутый взревет от боли, взмахнет руками Ваша собачка его доест? Ведь кусаемый прекратит дергаться только когда сознание потеряет...или еще хуже... Людям, знаете ли тоже свойственно бороться за свою жизнь... И от боли они кричат, не думая мотивировка это для собаки или нет.
Dinar: Б.А.В. пишет: цитата"Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Может, я чего-то и не понимаю, но где здесь криминал? На мой взгляд, вполне нормальная реакция именно молодой и необученной собаки. Ведь предотвращение может выражаться не только и не обязательно именно хваткой. И давайте не будем забывать, что фигурант по задумке проникает в дом в ОТСУТСТВИЕ хозяина. Собака должна задержать или не впускать чужака на свою территорию. Она же одна, на ней вся охрана. Давайте спросим у Алихона и Темура, насколько дорогим является для хозяина гость, появившийся в его доме в его отсутствие, и насколько будут рады этому гостю собаки хозяина. Повторяю, в отсутствие хозяина. А как, по-вашему, должна вести себя собака, молодая и необученная, оставленная на территории одна, при появлении чужака?
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаА за что куснет? В смысле не за какую часть тела, а по какой причине? просто потому, что ВСЕ предыдущие разы пуска при обучении заканчивались реальной атакой сопротивляющегося врага, часто вооруженного хлыстом или стеком. Потому, что если хозяин разрешил укусить, значит есть причина для этого, и в настоящий момент пассивный прохожий может оказаться с точки зрения хозяина лютым врагом, это элемент слаженности действий и обоюдного доверия связки человек-собака в совместном бою с противником. Безусловно такие отношения накладывают определенные обязательства на хозяина, это серьезное оружие и умению им владеть научится намного сложнее чем освоить пистолет.... но и на ношение ненадо разрешения...с сожалению... Б.А.В. пишет: цитатаТак тест Пулина ТРЕБУЕТ СОВСЕМ ДРУГОГО!!! цитата: "Даже если пес на меня пасть не раскроет, а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно, но будет делать это уверенно и агрессивно, то он все равно получит (+), так как хватку подобной собаки легко поставить в процессе занятий. А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-)". Так Пулин в тесте действует! Он целенаправленно продвигается вглубь территории! Если его не попытались остановить или вытолкнуть сразу при появлении. Само появление чужака на территории-действие и еще какое! А вот прекращение им сопротивления и замирание на месте-сигнал к прекращению атак собакой-или должно быть так. Это и должно спасать случайно попавших не туда зевак от смерти в зубах разъяренного хищиника.
Tamir: Цитата - А вот если бобик с брехом бегает вокруг меня, но ДО ПРЯМОГО КОНТАКТА дело так и не доходит - получит он (-) Так это типичные действия НЕОБУЧЕННОЙ молодой суки. Во первых неккоректно описание ситуации- "бобик с брехом...", уже само слово "бобик" еще до описания действий уже подготовило читателя что такая собака плоха и естественно от нее не чего хорошего не добится. Опишу контрпример с ПРЯМЫМ КОНТАКТОМ - у знакомого боксер - и вот я как то хожу по его участку, хозяин отлучился , откуда то вылетает этот боксер, молча подлетает ко мне и начинает тыкатся в ноги, я не пойму что он делает, вроде подлетал с агрессией, присматриваюсь - оказывается он кусал меня, т .е делал попытки укусить, попросту разевал рот и тыкался мордой в ногу. Он просто не умел кусатся. теперь смотрим описание теста - "а просто будет выталкивать меня с участка лапами, плечом, грудью - чем угодно ( в моем случае мордой или головой), но будет делать это уверенно и агрессивно ( да, он это делал уверенно и агрессивно), то он все равно получит (+) (что действительно получит?) Я просто не стал обращать на него внимания, остановился и стоял, потому как я не нарушитель, и не к чему мне унижать достоинство собаки, пусть думает что он хороший охранник. В общем налицо прямой контакт , но толку от него ноль. А вот когда молодой азиат ( представили годовалого азиата) бегает вокруг тебя с утробным рычанием стараясь преградить дорогу, я бы, даже и знающий азиатов, поостерегся проходить дальше. Можно сравнить поставленного на человека азиата (с обязательным прямым контактом) с оружием со взведенным курком , оно конечно удобно выхватил и стреляй, не надо возится со взводом курка, но и опасно. Насчет своих дворов, естественно " чужие здесь не ходят". И естественно хочется максимально наказать посягнувшего на твою территорию. Но это может быть например пацан залезший попробовать кислых ранеток в твоем саду, а собачка разделает его как бог черепаху, ведь она протестированна на ПРЯМОЙ КОНТАКТ, а может еще и обучена. Вам нужны потом разборки с родителями мальчишки? А то и суд? А самого пацана не будет жалко? Не лучше ли чтоб собака вела себя так как описываетБ.А.В.? На счет того что Олег пишет: цитатаА вот прекращение им сопротивления и замирание на месте-сигнал к прекращению атак собакой-или должно быть так. Это и должно спасать случайно попавших не туда зевак от смерти в зубах разъяренного хищиника. А ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо.
Tamir: Еще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Лопаты - к бою
Dinar: Tamir пишет: цитатаЕще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Люди, ведь в тестах речь идет о НЕОБУЧЕННОЙ СОБАКЕ!! Запуская к нему на территорию чужака, мы и даем ему или ей возможность проявить самостоятельность. Тесты не обучают, они проверяют заложенное природой. Или я уже ничего не понимаю...
Dinar: Tamir пишет: цитатаНе лучше ли чтоб собака вела себя так как описываетБ.А.В.? Tamir пишет: цитатаА ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо. Так в ситуации, описанной Б.А.В., они никуда не бежали! А если б бежали, то и реакция собаки была бы соответствующей...
Эдуард: Tamir пишет: цитатаА ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо. дети недолжны расматриваться как объект атаки и это у азиатов имеется.
Tamir: Dinar пишет: цитатаЛюди, ведь в тестах речь идет о НЕОБУЧЕННОЙ СОБАКЕ!! Запуская к нему на территорию чужака, мы и даем ему или ей возможность проявить самостоятельность. Тесты не обучают, они проверяют заложенное природой. Или я уже ничего не понимаю... Да это я не про тесты, отвлекся немного. Мысль просто такая пришла в голову.
Б.А.В.: А так, какDinar пишет: цитатаТак в ситуации, описанной Б.А.В., они никуда не бежали! А если б бежали, то и реакция собаки была бы соответствующей... Для ВАС уже в ТРЕТИЙ РАЗ по буквам: ДЕЙСТВИЯ СОБАК В ОПИСАННЫХ МНОЮ СИТУАЦИЯХ ПРИ ТЕСТИРОВАНИИ ОЦЕНИВАЮТСЯ О Т Р И Ц А Т Е Л Ь Н О. Действуя так собака тест Н Е П Р О Х О Д И Т. Я не знаю как Вам еще оъяснить это...
Б.А.В.: Эдуард пишет: цитатадети недолжны расматриваться как объект атаки и это у азиатов имеется. А вот и нет. Именно дети, особенно мальчишки, с воплями бегают вдоль заборов, неумышленно раздражая собак. А случается что откровенно дразнят.
Б.А.В.: Олег пишет: цитатаВСЕ предыдущие разы пуска при обучении заканчивались реальной атакой сопротивляющегося врага, часто вооруженного хлыстом или стеком. Вот именно! Если Ваша собачка пойдет кусать по команде СПОКОЙНО стоящего человека, это значит, что с головой у нее не все в порядке. Я такую знала. ВЕО. Звали Деги. Абсолютный победитель соревнований по ОКД в Ленинграде. 100 баллов из 100 возможных. Ирина ей говорит:"Деги, куси!" Деги подходит и кусает. Как автомат. Абсолютно без эмоций. Кусит и стоит спокойно. Погладишь - та же реакция. Даже хвостом не вильнет. Машина, не собака. Послушный чурбан на 4х ножках. Ирина ее отдала. Она просто возненавидела собаку, которая относилась ко всему и к ней самой как к антенне на крыше: стоит там что-то, только собаке это ааабсолютттно по барабану. Деги поселилась в доме рядом, но при встречах с бывшей хозяйкой не было НИКАКИХ эмоций.
Б.А.В.: Tamir пишет: цитатаЕще вот какая мысль возникла - обучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. И делаем из САО бааааальшую немецкую овчарку среднеазиатского типа
Эдуард: Б.А.В. пишет: цитатаА вот и нет. Именно дети, особенно мальчишки, с воплями бегают вдоль заборов, неумышленно раздражая собак. А случается что откровенно дразнят. А вот и нет. Я уже много раз попадал в ситуации, когда малыши с воплями и не только, пробегали под мордой у барбоса и единственная реакция- это принухивание, мол, кто это тут пробежал ? Реакция правда меняется с возростом пробегающих, и более менее агрессивно он реагирует на подростков с 14 лет. Но это похоже на реакцию,мол,бегают всякие только мешаются. Реакция укусить на детей ни разу не замечал. Ну конечно мы еще маленькие.
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаЕсли Ваша собачка пойдет кусать по команде СПОКОЙНО стоящего человека, это значит, что с головой у нее не все в порядке. Это значит, во первых, что с головой невпорядке у меня, если я свою собаку отправил его кусать. И я не написал, что мой пес пойдет и разорвет его-я написал "может куснет разок". Несколько раз были случаи, когда я гулял с собакой ночью в лесу в полной темноте и на нас выскакивали неожиданно люди, которых пес замечал раньше, а у меня на реакцию и команду не оставалось времени-ни один из них не был укушен-максимум напуган неожиданным появлением перед ними собаки. Пес заступал дорогу и останавливался, мне оставалось только отозвать его. А чтобы до уровня автомата довести азиата надо приложить СТОЛЬКО усилий, что даже с утилитарной точки зрения, результат не стоит затраченой работы. Тут действительно если нужен автоматизм, проще завести немца-и то хороший немец будет думать, ВЕО больше подойдет.
Лада: Дополню мужа (Эдуарда) цитатой из сообщения человека из Таджикистана. VBK пишет: цитатаКаждому ребенку с детства внушают - не подходи к собаке, укусит. А у нас почему-то воспитанием человеческих детёнышей пренебрегают ещё больше, чем воспитанием собак...
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаДЕЙСТВИЯ СОБАК В ОПИСАННЫХ МНОЮ СИТУАЦИЯХ ПРИ ТЕСТИРОВАНИИ ОЦЕНИВАЮТСЯ О Т Р И Ц А Т Е Л Ь Н О. Действуя так собака тест Н Е П Р О Х О Д И Т. В описанных ситуациях-ни в одной-небыло продолжения действий после первой реакции собаки, они свою минимальную задачу выполнили-остановили продвижение нарушителя по территории. И судя по первой реакции собаки вполне бы с тестом справились.
Эдуард: Кстати, ситуации когда надо охранять возникали и не раз . И охрана была толковая. Им главное, извиняюсь за каламбур, обьяснить, что такое хорошо и что такое плохо (прогулки по городу в этом отношении лучше всякого теста, я бы вообще сделал так: смог пройти по городу (желательно и ночному) порядка двух часов, без намордника - получил оценку великолепно или какую другую). А эти барбосы действительно стайные и правила поведения в стае они очень хорошо запоминают. Это моё личное мнение.
Олег: Tamir пишет: цитатаА ведь побежит пацаненок, как пить дать побежит, стоять не будет , и что собака сделает в этом случае думаю описывать не надо. Первая инстинктивная реакция на собаку-подтянуть руки к груди и застыть в ступоре. а потом пытатся медленно куда-нибудь пятиться. НИ ОДИН человек, кроме совсем маленьких детей-лет до десяти максимум-не побежит. а про маленьких-был случай, когда на территорию, где мой кобель считал себя хозяином (не совсем провомочно правда, в условиях палаточного лагеря) зашел ребенок лет шести и увидев собаку, побежал от него споткнулся и упал и дальше удирал на чевереньках. Кобель погнался сначала, а когда ребенок упал просто подошел понюхал и вернулся. Понятно пса строже ограничили потом в передвижениях, там с заборами туго было. Он и в этот то раз случайно без привязи оказался. Вот когда в лагерь козы забрели он эту привязь вырвал на фиг... Но и коз тоже не съел.
Tamir: Олег пишет: цитатаА чтобы до уровня автомата довести азиата надо приложить СТОЛЬКО усилий, что даже с утилитарной точки зрения, результат не стоит затраченой работы. Так и прилагается, тысячи дрессировщиков по стране обученные дрессировать НО и ВЕО применяют свои знания на азиатов, а они довольно энергичные люди, а если не получается - этот азиат по их мнению уже потерян, его уже не выдрессируешь, это плохая собака. Тоесть невольно идет отбор азиатов по поведению похожих на служебников , эти качества закрепляются, поощряются, передаются потомству. Таких как Власенко разбирающихся в САО единицы. Основная масса инструкторов действует как учили, не задумываясь.
Лада: Речь вроде о тестах... неподготовленных собак. И почему вопрос о дрессуре всегда вылезает?
Tamir: Олег пишет: цитатаПервая инстинктивная реакция на собаку-подтянуть руки к груди и застыть в ступоре. а потом пытатся медленно куда-нибудь пятиться. Это когда собака рядом, а когда в нескольких метрах велик соблазн убежать. Лада пишет: цитатаРечь вроде о тестах... неподготовленных собак. И почему вопрос о дрессуре всегда вылезает? Потому что их придумали дрессировщики, по образу и подобию своему По моему высший бал должна получать САО не пустившая человека в дом и не причинившая ему вреда, т.е. не пошедшая на непосредственный контакт.
Олег: Tamir пишет: цитатаПо моему высший бал должна получать САО не пустившая человека в дом и не причинившая ему вреда, т.е. не пошедшая на непосредственный контакт. Вот это и есть ДЕКОРАТИВНЫЙ охранник. КАК можно остановить вора без контакта? Если он не испугается первой угрозы? и вырос в деревне-собак не боится? А если их двое трое, пока собака прыгает около одного, остальные будут заниматся своим делом... По собаке видно хочет она укусить реально или так "не пускает", а нашему народу надо всегда доказывать, что имеешь силу-иначе всерьез не воспримут. Собака не работающая в полный контакт обречена на удар монтировкой по голове...
Эдуард: Олег пишет: цитатаСобака не работающая в полный контакт обречена на удар монтировкой по голове... Такое впечатление, что мало кто играет с азиатами в "толкалки", их способность завалить человека и без зубов очень впечетляет . Уронить и затоптать человека они способны и неприкладывая серьёзных усилий. А если кто неверить попробуйте поиграть со своим псом в контакте (запрешая при этом расспускать зубы и не тормозя их движения окриками). Если простоите две минуты, то это хорошо. Обучая бросаться на человека по команде, азиат в свой арсенал обязательно включит и зубы . И может быть, будет ими пользоваться и в мене опасных случаях ведь- это разрешено стаей. А свои права, он знает очень хорошо.
Олег: Эдуард пишет: цитатаОбучая бросаться на человека по команде азиат в свой арсенал обязательно включит и зубы И может быть, будет ими пользоваться и в мене опасных случаях ведь- это разрешено стаей. В моей стае-не разрешено! Любая атака любого противника вне территории только с моего разрешения-во всяком случае я к этому стремлюсь. Любое приложение зубов к не собачьим членам стаи иначе как дружеским "зубопожатием"-не разрешено. Игры с применением захватов зубами разрешены ТОЛЬКО между четвероногими членами стаи (включая кота). Исключение-мои игры с взрослым кобелем-я разрешаю захват зубами до определенного предела и могу прекратить в любой момент.
Эдуард: Олег пишет: цитатаВ моей стае-не разрешено Так зачем его обучать этому на человека? Темболее в критичские моменты они готовы пойти вот на это и без тренировки Олег пишет: цитатаСегодня почти примкнул к плеяде хозяев, покусаных своей собакой! Ездили заниматся с щенками к Власенко... Такого характера от суки я често говоря не ожидал-в ней проснулся зверь, готовый бится за свою независимость ДО КОНЦА. Зверя в лоб укротить не удалось-битва с ребенком, потом со мной, причем в прыжке целит в горло сволочь... Поведение барбоса скорей всего зависит от степени наглости нарушителя и степени самоуверенности пса. По-этому , официально пользоваться зубами им лучше не разрешать. В тихаря они это и так умеют! Просто представте себе , что это не "тамогочи" , а всё-таки собака.
Dinar: Ну, уж не знаю, что и сказать... Кто может мне объяснить, как можно остановить нарушителя без прямого контакта? Может, еще и научить собаку вежливо просить покинуть территорию? С одной стороны, рассуждаем о рабочих качествах, об аборигенах и что им свойственно, а с другой стороны хотим так, чтобы и волки сыты и овцы целы. Благодаря заводскому разведению стали появляться собаки с явно несвойственным породе характером, т.к. часто на первое место выходит экстерьерность, а не рабочие качества. А теперь вот решили вернуться к корням, так сказать. Ну и что? Не подходят тесты Пулина, не подходят тесты на форуме Люблинца, так предложите свои. У 90% заводчиков и владельцев собаки в жизни не видели отары, волков и т.д. И как прикажете проверить наличие или отсутствие нужных качеств? Или просто положиться на теорию и ходить, раздуваясь от гордости, что вот, мол, у меня азиат (кавказ)? А потом удивляться, откуда берутся трусливые или безбашенные псы? И последнее. В тестах предусмотрено, что тестируемая собака НЕ ДОЛЖНА иметь отдрессированных охранных навыков, так причем здесь постановка на человека? И нигде не говорится, что пресечение действий чужака должно осуществляться только и именно хваткой. Да пусть он хоть вприсядку пойдет перед фигурантом - главное, чтобы он (фигурант) не прошел. И собаки, описанные Б.А.В., будут на первых местах среди ПРОШЕДШИХ тест.
Tamir: Тестируется способность необученной собаки к охране ( и молодой к тому же ), а вам почему-то хочется чтоб собака без всякой подготовке сразу остановила любого нарушителя , а лучше двух -трех подготовленных. Тестом мы проверяем есть ли у собаки именно способность вести себя в соответствии с присущим этой породе поведением и ВСЕ. Dinar Я Вас не понял начали так Dinar пишет: цитатаКто может мне объяснить, как можно остановить нарушителя без прямого контакта? закончили вот так Dinar пишет: цитатаДа пусть он хоть вприсядку пойдет перед фигурантом - главное, чтобы он (фигурант) не прошел.
Лада: Dinar пишет: цитатаНе подходят тесты Пулина, не подходят тесты на форуме Люблинца, так предложите свои. Изучила тест Пулина. мой не сдаст! Это что ж на меня замахиваются, а у пса ещё 20 секунд есть на раздумья? Такие ситуации были дважды. Пёс реагирует сразу и молча. Причём идёт в горло. Это у меня даже пары секунд нет, чтоб остановить атаку. Так что тут надо мою реакцию тестировать. ------------------------------------------------------------------------------- Третий этап. Проводится на нейтральной территории, более чем в 100 метрах от дома либо подъезда, Фигурант прячется за естественное укрытие (угол дома, дерево, гараж и т. п.). Владелец с собакой (без поводка или с брошенным поводком) приближается к этому месту, после чего фигурант нападает на владельца. В течение 20 секунд собака должна дать хватку. После прекращения фигурантом сопротивления, по команде владельца собака должна прекратить атаку. Этап считается не пройденным если: Собака не даёт хватки за указанный промежуток времени, Собака не прекращает атаки в течение 20 секунд по команде владельца. ---------------------------------------------------------------------------------------- ага, хват в горло... Не прекратит он атаки по команде владельца. Пёс не обучен! ------------------------------------------------------------------------ Четвертый этап Движение на поводке при раздражителях. Проводится сразу после проведения третьего этапа. Владелец с собакой на поводке проходит в 3-х метрах от фигуранта, фигурант при этом двигается, издает громкие звуки, бурно жестикулирует , но не проявляет агрессии ни к хозяину, ни к собаке. Владелец должен контролировать поведение собаки. Этап считается не пройденным, если владелец не в состоянии заставить собаку двигаться спокойно, не дергая поводок. ---------------------------------------------------------------------------- Мой не пройдёт этот этап. Чтоб сразу после атаки пёс шёл спокойно! Да он весь извёдётся, а вдруг этот придурок опять нападёт, тем более вон он - руками машет. Значит я его не добил, не испугал, не прогнал. А хозяин - лопух несчастный. Баран! Потом, не будет он сразу кусать человека, зашедшего в мою квартиру. Далее, если пёс виноват, то он только при моём прикосновении упадёт и глазки по щенячьи закатит, если же нет, то спокойно он не даст голову к земле прижать, Возможо зубы в ход не пойдут, но рычать будет. Хотя завалить просто так я его могу, но должно быть обозначено голосом, мимикой, движениями, что я его строю играючи. Тогда морда будет недовольная, но стерпит. Далее, прыгать через что-то собаку нужно учить. Просто попытайесь уговорить пса, не разу не прыгавшего через препятствие выше скамейки перепрыгнуть хотя бы 1.5 метровый забор. Даже если он поймёт чего вы хотите, он может и дурочку свалять, типа, не понял! Тогда тест не пройден. Мой прыгнет метра 1.5. но 2 может и не решиться. Чтобы моего лентяя заставить что-то буксировать - это не знаю какой должен быть стимул. Опять же без предварительного обучения он может сделать вид, что не понял. Тест не пройден. --------------------------------------------------------------------------- пробежка за велосипедом (возможна замена велосипеда лошадью), думаю, что километров 10. ------------------------------------------------------------------ Если собака не обучена бегать за велосипедом - рискните здоровьем! А за лошадью... Опять же, если приучена, в противном случае пёс будет просто скакать вокруг галопом и требовать, чтоб чудовище отпустило хозяина. А бегом.. хех, ну кто из вас бегом побежит? Про подзыв я писала Вобщем всё сводится к тому, чтоб собак был хотя бы минимально обучен. В противном случае будет отсеяно именно 90% собак. А то и больше. Причём это будут собаки с нормальной психикой и хорошим здоровьем. По-поводу того, чтоб самой придумать тест. Ну если уж спецы такого намудрить умудряются (каламбурчик ), то чего тогда я намудрю!
Лада: Кстати, я смотрю спор уже был? http://irkcao.narod.ru/arxiv/forum2-2.htm То-то в нём не все участвуют.
Олег: Tamir пишет: цитатаТестируется способность необученной собаки к охране ( и молодой к тому же ), а вам почему-то хочется чтоб собака без всякой подготовке сразу остановила любого нарушителя , а лучше двух -трех подготовленных. Тестом мы проверяем есть ли у собаки именно способность вести себя в соответствии с присущим этой породе поведением и ВСЕ. Dinar Я Вас не понял начали так Dinar пишет: цитата Кто может мне объяснить, как можно остановить нарушителя без прямого контакта? закончили вот так Dinar пишет: цитата Да пусть он хоть вприсядку пойдет перед фигурантом - главное, чтобы он (фигурант) не прошел. В любом случае только одна из десятка-двух собак будучи необученной сможет справится с подготовленным человеком, работе по человеку надо УЧИТЬ. Просто разговор перешел в обсуждение требований к реальному охраннику, потому так и написали. А реальным охранником азиат врядли станет раньше двух, а то и трех лет. Тест молодой собаки и отражение реальной угрозы разные вещи. С моей точки зрения достаточно щенку проявить недоверие к постороннему, а молодой собаке сделать попытку прогнать и не отступить.
Лада: Олег пишет: цитатаС моей точки зрения достаточно щенку проявить недоверие к постороннему, а молодой собаке сделать попытку прогнать и не отступить. здесь согласна. А по-поводу учить... В Азии не учат по человеку. Однако дворы и отары охраняет и неплохо. В противном случае собачка не была бы востребована в течении тысячелетий. Может я рассказывала , может нет - случай полгода назад слышала. У мужичка был азиат. Прикупил мужичок лошадь. Недешёвую такую лошадку. Уехали в гости в город. Вечером уехали, днём вернулись. Соседи в ужасе - шум у тебя, говорят стоял. Зашёл на подворье,а там по стенам кровища, азиат полумёртвый, весь израненый. Колья окровавленные. Короче, после выяснений с милицией или без, не уточняла, узнали: пришли к нему на двор коня стырить. На еду, какие-то строители-гастарбайтеры ( не знаю из какой страны, но на какой-то там свой праздник им конина понадобилась). Несколько человек. Короче пёс коня не отдал, хотя его не обучали специально. Правда конь всё-равно сдох, от разрыва сердца. Пёс был буквально несколько раз проткнут кольями , но выжил. Только у него малость крыша съехала, он вообще перестал незнакомых во двор пускать...
Олег: Лада пишет: цитатаага, хват в горло... Не прекратит он атаки по команде владельца. Пёс не обучен! Прекратит как миленький причем сам! Когда фигурант перестанет трепыхатся и будет просто лежать. Проверено не на одной собаке. Если психика нормальная-прекратит. Лада пишет: цитатаЧтоб сразу после атаки пёс шёл спокойно! Да он весь извёдётся, а вдруг этот придурок опять нападёт, тем более вон он - руками машет. Значит я его не добил, не испугал, не прогнал. Тут проверяется больше способность хозяина заставить пса слушаться. Удержать собаку на месте, не прибегая к экстренным мерам типа наматывания поводка на деревья реально, без непосредственной угрозы нормальный пес попробует разок достать и успокоится. На самом деле все не так страшно и с более менее послушной собакой выполнимо вполне. Лада пишет: цитатане будет он сразу кусать человека, зашедшего в мою квартиру. ну что за недоверие к собственной собаке! На улице значит "в горло", а дома на своей территории в отсутствие хозяев не будет! И защищать тоже будет, только фигурант должен реально сыграть нападение, а хозяин реально сыграть боль и страх (у Власенко "неартистичных" хозяев бьют палками).
Олег: Лада пишет: цитатаесли же нет, то спокойно он не даст голову к земле прижать, Возможо зубы в ход не пойдут, но рычать будет. Хотя завалить просто так я его могу, но должно быть обозначено голосом, мимикой, движениями, что я его строю играючи. Тогда морда будет недовольная, но стерпит А это уже кандидат к Власенко...Что будешь делать если у песика зубик заболит или рану на брюхе зашить надо? наркоз давать при каждой процедуре?
Лада: Олег, ты не понял. Я могу сделать псу укол, ковыряться в его пасти, стричь когти, промывать глаза, чистить уши, положить, чтоб обработать адвантиком (мне не удобно, когда он стоит ), перевернуьть, чтоб осмотреть брюхо. использовать вместо пуфика. Но если я вдруг ни с того не с сего его схвачу и буду прижимать его голову к земле, он не поймёт. Если при этом я ему скажу, что нужно открыть пасть .полежать спокойно, или ещё что в этом духе, он выполнит безприкословно. Но прижатие к земле головы - это наказание. А наказывать ни за что - это терять контакт. Олег пишет: цитатаТут проверяется больше способность хозяина заставить пса слушаться. Удержать собаку на месте, не прибегая к экстренным мерам типа наматывания поводка на деревья реально, без непосредственной угрозы нормальный пес попробует разок достать и успокоится. На самом деле все не так страшно и с более менее послушной собакой выполнимо вполне. Тогда пусть конкретнее расписывается. А то, то, что можно понять неправильно - обязательно будет понято неправильно! Олег пишет: цитатану что за недоверие к собственной собаке! На улице значит "в горло", а дома на своей территории в отсутствие хозяев не будет! И защищать тоже будет, только фигурант должен реально сыграть нападение При реально сыгранном нападении - будет, а просто вошедшего - не будет он кусать! ----------------------------------------------------------------------- Первый этап, Проводится только в отсутствие владельца. Фигурант заходит на охраняемую собакой территорию (участок или квартира). Собака должна проявить агрессию (под агрессией понимается хватка за любую часть тела). При этом, если собака не делает хватки в течение 15 секунд, фигурант "подставляется" (т. е. открывается для атаки, например, повернувшись к собаке спиной). -------------------------------------------------------------------------------------- Где здесь написано, что фигурант ведёёт себя агрессивно? тут написано,только вошёл - его должны укусить. Если не укусили, фигурант отворачивается И ТУТ ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ УКУСИТЬ!!! Это что - задержательная служба? По мне вот после этого я точно решу, что пёс труслив! Если он специально не обучен задерживать убегающих преступников...
Эдуард: Олег пишет: цитатаВ любом случае только одна из десятка-двух собак будучи необученной сможет справится с подготовленным человеком С действительно подготовленным человеком даже хорошо подготовленная собака не справится. Тех же спецназевцев обучают останавливать собаку взглядом. Не знаю насклько это правда, да только из без особого взгляда подготовленный человек собачку уделает. А часто ли к вам в сад за яблочками лезет спецназ?
Dinar: Tamir пишет: цитатаDinar Я Вас не понял начали так Dinar пишет: цитата Кто может мне объяснить, как можно остановить нарушителя без прямого контакта? закончили вот так Dinar пишет: цитата Да пусть он хоть вприсядку пойдет перед фигурантом - главное, чтобы он (фигурант) не прошел. Немного не так выразилась... Если после предупреждения (угрожающая поза, рык, явное выпихивание) нарушитель все равно прет? Тогда будет и прямой контакт. Я вот это имела в виду. По поводу необученной собаки. Согласна, вариант тестов Пулина все же не совсем отвечают этому условию. По крайней мере для необученной молодой собаки делать ставку только на хватку, на мой взгляд, не совсем верно. Поэтому лично мне более ближе вариант на Люблинце. Хотя при явной атаке нарушителя хоть какой-то намек на укус должен быть... Олег пишет: цитатаПрекратит как миленький причем сам! Когда фигурант перестанет трепыхатся и будет просто лежать. Проверено не на одной собаке. Если психика нормальная-прекратит. Это точно.
Dinar: Олег пишет: цитатаВ любом случае только одна из десятка-двух собак будучи необученной сможет справится с подготовленным человеком, работе по человеку надо УЧИТЬ. Просто разговор перешел в обсуждение требований к реальному охраннику, потому так и написали. А реальным охранником азиат врядли станет раньше двух, а то и трех лет. Тест молодой собаки и отражение реальной угрозы разные вещи. С моей точки зрения достаточно щенку проявить недоверие к постороннему, а молодой собаке сделать попытку прогнать и не отступить. Насчет молодой собаки согласна полностью, а вот по поводу работы на человека не совсем. Взрослая собака более уверенна в себе, поэтому просто должна пойти и на человека тоже в случае прямой угрозы. Научить можно только делать правильный захват, хотя правильным он является опять же с точки зрения инструктора, который, как здесь уже выяснили, привык работать с другими породами. Ведь недаром же многие из инструкторов и фигурантов говорят, что азиат и кавказ имеют тенденцию работать в обход снаряжения. Плевать им на рукав, не хотят они кусать в подставленные части тела.
Олег: Dinar пишет: цитатаВзрослая собака более уверенна в себе, поэтому просто должна пойти и на человека тоже в случае прямой угрозы. пойти то пойдет, я и имел в виду обучение умению побеждать человека, а не просто кусать или бить головой или лапами-это разницы. Врожденным умением победить такую изворотливую и умную сволочь, как человек владеют единицы собак.
Олег: Эдуард пишет: цитатаА часто ли к вам в сад за яблочками лезет спецназ? Слава богу нет. про "подготовленного человека", дейчствительно часто думаешь одно а напишешь получается другое подготовленный к встрече с собакой-не боящийся собак, а не обученный их убивать-тут уж никто не поможет.
Tamir: Эдуард пишет: цитатаТех же спецназевцев обучают останавливать собаку взглядом. Видел я одного такого, не из спецназа конечно, но вот такая у него способность была , причем злющий цепной пес кидался и рвал на всех , а этот первый раз его видит, подошел, вроде и не чего не делает, и смотрит обыкновенно , а пес на него не лает , он подошел к собаке, собака даже как то заискиватся стала перед ним , хозяева удивились, потом еще на других собаках проверяли - то же самое. Вот таких надо в фигуранты.
Tamir: Лада пишет: цитатаесли же нет, то спокойно он не даст голову к земле прижать, Возможо зубы в ход не пойдут, но рычать будет. Похоже пес доминантный ( это добавление к описанию Николая в другой теме ), доминантный не в смысле доминирует над хозяевами , а в смысле у него характер такой. Такие даже полностью подчиненные хозяевам , все равно пытаются сказать свое слово, даже не хотя, но у них вырывается. Попробуйте подавить на него дальше и посмотрите реакцию , если полностью подчинен, на каком-то этапе должен замолчать, но только давление должно быть адекватно сопротивлению , если пытаеся стоять на своем до конца усиливая сопротивление , тогда конечно к Власенко! Хотя можете сами попробовать на место поставить
Dinar: Олег пишет: цитатапойти то пойдет, я и имел в виду обучение умению побеждать человека, а не просто кусать или бить головой или лапами-это разницы. Врожденным умением победить такую изворотливую и умную сволочь, как человек владеют единицы собак. Думаю, что для нейтрализации в обычной ситуации одного-двух хватов будет достаточно. Если это, конечно, не спецназ решил яблочками побаловаться. Ну, а уж если лезет подготовленный, с оружием - тогда и стаи будет маловато. Возвращаясь к тестам, речь идет о стандартной ситуации для стандартной собаки.
Лада: Tamir пишет: цитатаПопробуйте подавить на него дальше и посмотрите реакцию , если полностью подчинен, на каком-то этапе должен замолчать, но только давление должно быть адекватно сопротивлению , если пытаеся стоять на своем до конца усиливая сопротивление , тогда конечно к Власенко! Хотя можете сами попробовать на место поставить А по разному. Может и заткнуться. а может и нет, тогда приходится угрожать подручным средством(что под руку попадётся) Он может сейчас лечь, завтра лечь, а через 3 дня бухтеть начинает. После длительного строяжа - сдаётся. Только мы по-любому сначала затыкаем. потом отпускаем. Последнее слово за нами. А через 10 минут я из комнаты (если он в коридоре или на балконе) ору: "ко мне!" Летит, как ротвейлер!
Dinar: Эдуард пишет: цитатаА через 10 минут я из комнаты (если он в коридоре или на балконе) ору: "ко мне!" Летит, как ротвейлер! А как летит ротвейлер?
Эдуард: Сэр! Я уже здесь , вы меня звали?
Dinar: Эдуард А овсянку не предлагает? По примеру Бэрримора?
Эдуард: это будет оригинально , может и гостям понравится.
Б.А.В.: Олег пишет: цитатаЭто значит, во первых, что с головой невпорядке у меня, если я свою собаку отправил его кусать. И я не написал, что мой пес пойдет и разорвет его-я написал "может куснет разок". Несколько раз были случаи, когда я гулял с собакой ночью в лесу в полной темноте и на нас выскакивали неожиданно люди, которых пес замечал раньше, а у меня на реакцию и команду не оставалось времени-ни один из них не был укушен-максимум напуган неожиданным появлением перед ними собаки. Пес заступал дорогу и останавливался, мне оставалось только отозвать его. А чтобы до уровня автомата довести азиата надо приложить СТОЛЬКО усилий, что даже с утилитарной точки зрения, результат не стоит затраченой работы. Тут действительно если нужен автоматизм, проще завести немца-и то хороший немец будет думать, ВЕО больше подойдет. ОЛЕГ! А где Вы добываете смайлики с аплодисментами?
Б.А.В.: Лада пишет: цитатаРечь вроде о тестах... неподготовленных собак. И почему вопрос о дрессуре всегда вылезает? Потому что когда инструктор неазиатчик тестирует собаку и она ведет себя не как привычные ему н/о, ВЕО, то результат бывает двоякий: Вариант а): Ваша собачка неуверенна. Приходите, мы вам ее поставим... и далее передел азиата в ...ну в кого хотите. Вариант б): ваша собачка неуверенна. У нее с психикой не все в порядке. Вам подсунули плембрак... и т. д.
Б.А.В.: Возвращаясь к моим историям... Меня поставил Али,азиат 4х лет от роду, имеющий дипломы по ОКД и ЗКС. Моё счастье, что при встрече со мной он вел себя чисто по-азиатски: он просто не позволял двинуться с места. Облаивал и обрыкивал, но при малейшей моей попытке подобраться к спасительным воротам, он переходил в наступление: громче рык, шире оскал, движение на меня. Нет, он совсем не выталкивал меня, а наоборот, удерживал на месте. И кавказская овчарка на хуторе тоже не давала людям сдвинуться в сместа, собрав всех, как стадо, в одну кучу, бегая вокруг. Мне все же кажется, что собака должна удержать нарушителя и сдать его "властям". А выталкивать за ворота - это как-то несерьезно, ну не по- собачьи это, прогнать добычу. Я такого не представляю. И в квартиру собака чаще впускает, а потом "запирает" дверь. Даже знакомым людям. Ляжет эдак невзначай у порога... Многие суки текут 1 раз в год. Вяжут их в 1,8-1,10 мес. Кобелей развязывают по положению с 2х лет. Это означает, что тест надо пройти где-то до 1,5 лет! Азиаты в этом возрасте уже не щенки, но и не взрослые особи, хотя суки и формируются раньше кобелей. Поэтому и требования теста должны соответствовать породеи возрасту собак. А то пришел как-то один инструктор со стажем (н/о, ротв.), предложил 4х -месячному САО корм, тот посмотрел из-под лобья, но корм не взял. Резюме инструктора: "собака со слабой психикой, поведение неуверенное, трусовата. Лакомство не берет, в работе не заинтересована". Хозяйка чуть не расплакалась. А через 2 недели рассказала, что рабочие на ее участке целый день просидели на куче досок, т.к. щенок выбрался из вольера. Конечно, у рабочих был повод позагорать на солнышке, чем они и воспользовались, но повод этот был дан собакой "со слабой психикой" и т. д. И загнала она их на эти доски вполне реальными действиями.
Tamir: Б.А.В. пишет: цитатаПотому что когда инструктор неазиатчик тестирует собаку и она ведет себя не как привычные ему н/о, ВЕО, то результат бывает двоякий: Вариант а): Ваша собачка неуверенна. Приходите, мы вам ее поставим... и далее передел азиата в ...ну в кого хотите. Вариант б): ваша собачка неуверенна. У нее с психикой не все в порядке. Вам подсунули плембрак... и т. д. Есть еще вариант в) Это азиат - они плохо дрессируются, тупые, дикие, и т.п. поэтому, увы, ваша собачка не обучаема (очень плохо обучаема), и дрессировки не подлежит, или - я конечно могу с ней позаниматся, но результатов не гарантирую . Действительно так и говорят. Еще случай, я его уже приводил, но для тех кто не читал: Хозяйка привела своего молодого кобеля на дресплощадку проверить охранные качества , инструктор сначала привязал к дереву немца положил перед ним сумочку , и давай ходить вокруг палкой махать , немец рвет и мечет - о-о, хороший охранник. Тут же, минут через пять, инструктору надо было показать как ходить рядом с собакой - он отвязывает эту же овчарку , командует рядом и они блестяще выполняют упражнение рядом в движении с поворотами. Я делаю вывод - нафига мне такая собака ( и такая дрессировка) которая охраняя от человека, тут же выполняет все его команды. Дальше привязывают азиата - действия дрессировщика те же - начинает ходит вокруг, махать палкой , азиат гавкнул два раза , потом отошел , потом вообще сел и отвернулся от этого глупого дядьки. Вывод дрессировщика - плохой охранник. И хозяйка держащая азиатов не один год с ним соглашается ! А по моему кобель сразу просек ситуацию - територия не моя, этот дурной дядька все равно близко не подойдет, так и будет ходить около , странный он конечно , ну да что на дурака смотреть , я лучше природой полюбуюсь. 6 месячная Ринка, кстати, смотрела на все операции с НО спокойно , хотя от них шуму было много, а вот когда дядька начал покушатся на ее друга рванула помогать
Лада: Забавно, азиатов в стране тьма. Азиатчиков тоже, а до сих пор не можете принять нормальную, адаптированную под Азиатов систему тестов... Все прекрасно знают как должен вести себя Азиат в определённых условиях, но как дело доходит до тестов, то всех клинит и хочется системку более зрелищную забацать. Как у НО. Но не зрелищно Азиат работает. Если в силу, то только волосы дыбом встанут, а не в силу - вроде как трусоватым кажется... Не гавкает, верёвку не рвёт... И по-поводу тестирования 1.5 годовалых. Разве можно от недопёска требовать работы как от взрослого. В таком возрасте достаточно по-моему того, что он покажет желание охранить... А тут захваты, перевороты.
Джэнард: Возвращаясь к напечатанному. Да нет, на "Люблинце" не потому толковые предложения, что породу никто не знает, а потому что болеют за собак вообще и трепом не занимаются, а сугубо делом. А у породников (любых, по любой породе) один треп" наша порода такая замечательная, ее ни в коем случае нельзя дрессировать!"
Tamir: Лада пишет: цитатаНо не зрелищно Азиат работает. Это точно, в дог-шоу всё исполняли лучше других, но та-ак ме-едле-ено-о.
Б.А.В.: Джэнард пишет: цитатаА у породников (любых, по любой породе) один треп" наша порода такая замечательная, ее ни в коем случае нельзя дрессировать!" Ну почему же, дрессировать надо. Вот только кого и как. Курс послушания - желателен для любой породы. Но в какой мере? Например. Надо ли азиата обучать апортировке применяя парфос, как советует Власенко? А зачем азиату апортировка? Кто-то сказал, что это развивает интеллект. Ха-ха!!!. Тупое упражнение на подбор брошенного предмета - и интеллект. А если учесть, что азиат - это не ретривер какой-нибудь и вырабатывается такой навык при помощи механических воздействий, т.е. принуждая собаку, снова встает вопрос а надо ли это делать? Вот подзыв из свободного состояния - обязательно, движение рядом - обязательно, выдержка на месте - не повредит, и т.д. Иными словами нужно все то, что обеспечит собаке и ее владельцу спокойную долгую жизнь без травм, нервотрепки и судебных разбирательств. Но обучение специальным навыкам как -то следовая, защитно-караульная и проч - это только по желанию владельца. И ни в коем случае не в обязаловку. Я знаю достаточное количество владельцев САО, у которых необученные охране собаки прекрасно выполняют возложенную на них задачу. Причем так, как это устраивает владельца, а не некоего специалиста по рабочим качествам. Тесты должны определять не умение собаки выполнять те или иные действия, а ее способность, предрасположенность к их выполнению. Ну как у людей. Приводит мама детенка в муз.школу. Проверяют слух. Если есть - можно обучать, если хотите, или не обучать, если не хотите. Ну а если слуха нет, то извините... Так и с собаками. Зашел чужой. Обозначила его собака любым способом (лаем, рыком, кусом, лапой) - хорошо. Испугалась, убежала - повторим через годик. Пусть подрастет, возмужает. Через годик снова убежала - извините, ваше время истекло. Но ведь бывает и наоборот. Возмужала собака - и откуда что взялось! Тест на выносливость - очень желательно. Пробежка, проходка х-дцать км. Особенно сейчас это важно, когда инвалиды не только в рингах высшие оценки получают, но еще и потомство производят. Проход через группу людей - чушь. Все проходят этот тест на выставке. Уж там-то раздражителей - и людей, и прочих особей предостаточно. Да и не проход там сквозь группу, а скорее пролаз сквозь толпу. А если на выставке не были, то и вопроса о допуске в разведение нет: нет оценки - нет допуска. Для проверки собаки на подчинение владельцу достаточно предложить владельцу показать ее зубы, или обхватить ладонями морду, а не унижать пригибанием к земле. Бои, как тест - это только по желанию владельца. Хотя что это проверяет? У меня были 2 кобеля. Не азиаты, правда. Но первый, дрался жутко. И не охранял дом. Второй за 4,5 года ни с кем ни разу не подрался, но и хвост ни перед кем не опускал. Зато квартиру охраняет. Опять же. Внутрипитомниковые разборки кобелей - это тест или не тест? Что касается разговоров, что в природе вяжет сильнейший, то это ну просто смешно. Или кто-то никогда не видел собачьих свадеб, когда 5-6 кобеликов бегают за одной сукой, по очереди делая садки, и при этом что-то не наблюдается среди них никаких ритуальных разборок??? А сука, повязавшись одним, тут же подставляется под другого желающего. Ритуальные схватки - это у маралов, носорогов и прочих копытных, где один самец держит свое стадо самок. А у кобелей, извините за подробность, при запахе течной суки мозги в одном направлении работают. Они силы на вязку берегут, а не на разборки с конкурентами. Проверка на выстрел... Что сказать... История для размышления. Текки успешно завершила курс обучения на площадке, прошла проверку на выстрел, на петарды. Ей было уже 4 года, когда однажды после прогулки она вошла в свой подъезд. В этот раз там не горела лампочка, было очень темно. По знакомой лестнице поднялась с хозяином на первую площадку и тут прямо под ноги что-то упало. Это оказалась многозарядная звуковая петарда- фейерверк... Текки было 4 года. А если бы это был 8х-месячный щен? Несомненно, собака не должна боятся громких звуков. Но действительно ли нервную систему проверяет данный тест? Я сегодня что-то разговорилась, наверное. Но меня волнует не какая-то конкретная собака, а порода в целом. Допуск в разведение, тестирование - очень важные для породы вопросы. В 70х годах в служебном собаководстве нельзя было повязать собаку без диплома по ЗКС. Надо ли напоминать, что получилось в результате такого отбора с эрдельтерьерами и колли? Насколько далеко ушло поголовье тех лет от собак, сохранивших исходные рабочие качества? Зачем же снова наступать на те же грабли?
Tamir: Полностью согласен с Б.А.В. !!!
Николай: Б.А.В. пишет: цитата В 70х годах в служебном собаководстве нельзя было повязать собаку без диплома по ЗКС. Надо ли напоминать, что получилось в результате такого отбора с эрдельтерьерами и колли? а что получилось?
Tamir: Лэсси победила
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаНадо ли азиата обучать апортировке применяя парфос, как советует Власенко? А зачем азиату апортировка? Кто-то сказал, что это развивает интеллект. Ха-ха!!!. Тупое упражнение на подбор брошенного предмета - и интеллект. А если учесть, что азиат - это не ретривер какой-нибудь и вырабатывается такой навык при помощи механических воздействий, т.е. принуждая собаку, снова встает вопрос а надо ли это делать? тут неправильное понимание зачем нужна апортировка азиату с точки зрения Власенко. Азиат не ретривер и не немец, но научить его носить апорт волне можно обычным "гуманным" способами, ни разу не надев цепочки и ни разу не ударив собаку, при помощи лакомства, некотоой механики, упрямства (ослиного) и резкого поднятия собственного IQ. Ничто так не развивает интелект человека, как обучение азиата апортировке. Теперь про Власенко, парфорсная апортировка-инструмент для быстрого вскрытия внутренних проблем между собакой и хозяином, тут сразу видно подчиняется собака или нет. И плевать что носит собака и зачем. Конфликт обостряется до предела, потом разрешается не в пользу собаки, и задача выполнена, пес благополучно избежал "Красной Звезды", тайского ресторана или ямы в лесу. Моя сука кинулась на меня просто при требовании пойти рядом. Сначала попыталась смытся, а когда не вышло-пошла в горло. Что теперь, отдать собаку с таким характером? Да я ее за характер и выбрал. Если есть возможность и желание прожить с собакой "на компромисах" всю ее жизнь-обучение у Власенко не нужно и вредно. Про собачий интелект-я вижу, что мой кобель с удовольствием использует в обычной жизни навыки следовой работы, причем именно ее правильную технику, которой обучался кстати у Власенко. Вчера Володя говорил на площадке о переходе в общении с собакой на новый уровень. Возможность положится на уравновешенность и здравый смысл собаки в любой ситуации не появляется просто так-ее нарабатывают потом и кровью. Если собака сидит на участке и ходит гулять только на поводке, ведет жизнь вечно привязанного и ограниченного раба, все это не нужно. Она не знает другой жизни и радется той что есть. Кто может сказать, что может отпустить взрослого кобеля побегать вволю в лесочке у жилого массива не глубокой ночью, а когда люди идут с работы-в то время когда и надо гулять с собакой? Или отправить его поиграть с десятком собак разных пород, полов и возрастов, выведенных погулять детьми? Или обойдете подальше, с трудом удерживая? Что такое развитие интелекта человека? В том числе и решение задачи выживания во все усложняющихся условиях, путем принятия различных ограничений, нужных для жизни в обществе. Чем собака от нас отличается? Только тем что зависит от нащего решения. Дать свободу, ограничив поведение, или навсегда посадить на поводок, ограничивая в первую очередь себя, подстраиваясь под необходимость прогулки с тупой сволочью, готовой испугать человека или слопать собаку, рвануть кода нибудь, выворачивая хозяину руки, специально выбирать маршруты и время прогулок, при этом внимательно озиратся по сторонам-не идет ли кто случаем? да еще таскать на поводке 50-70 кило-это не удовольствие от общения с собакой-это добровольная каторга. Тут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ?
Лада: Олег пишет: цитата Кто может сказать, что может отпустить взрослого кобеля побегать вволю в лесочке у жилого массива не глубокой ночью, а когда люди идут с работы-в то время когда и надо гулять с собакой? Мы можем... уже! Я думала , что никогда его с поводка не спустим. Правда в парке редко спускаем. Игры азиата и догини, или азиата и бульмастифки, или двух азиатов - просто сногсшибательны в прямом смысле слова. Олег пишет: цитатаТут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ? Ага. Правда гулять вечером в отсутствие мужа мне потяжелее. Он сразу начинает меня охранять. А мужа слушается безоговорочно. Но это из-за моей лени. Вечером я норовлю поводок мужу сунуть. А днём у меня с ним никаких проблем. Хоть на вокзал без намордника.
Дэн: Б.А.В. пишет: цитатаБои, как тест - это только по желанию владельца. Хотя что это проверяет? У меня были 2 кобеля. Не азиаты, правда. Но первый, дрался жутко. И не охранял дом. Второй за 4,5 года ни с кем ни разу не подрался, но и хвост ни перед кем не опускал. Зато квартиру охраняет. Опять же. Внутрипитомниковые разборки кобелей - это тест или не тест? Проверяет, выносливость (хотя это проверяется и физ.нагрузкой), терпимость к боли и способность противостоять четырёх ногим нарушителям. Далее о характере писать небуду, т.к. многие просто непонимают этого термина по отношению к азиату, а объяснить то что нехочет быть понятым невозможно.На питомнике же драться будут многие просто из за территории, если конечно они не выросли вместе и постоянно находятся в обществе друг друга ( и то конфликтные ситуации вероятны в большой степени) В пример приводятся собаки других пород, так мы же сами говорим о том что нельзя примерять тесты для азиата с других пород. Б.А.В. пишет: цитатаЧто касается разговоров, что в природе вяжет сильнейший, то это ну просто смешно. Или кто-то никогда не видел собачьих свадеб, когда 5-6 кобеликов бегают за одной сукой, по очереди делая садки, и при этом что-то не наблюдается среди них никаких ритуальных разборок??? А сука, повязавшись одним, тут же подставляется под другого желающего. Ритуальные схватки - это у маралов, носорогов и прочих копытных, где один самец держит свое стадо самок. А у кобелей, извините за подробность, при запахе течной суки мозги в одном направлении работают. Они силы на вязку берегут, а не на разборки с конкурентами. Опять же, что мы видим, свадьбы дворни, так это не азиаты, опять подход к породе на примере неизвестно кого. Как говорили мне люди проживающие в Узбекистане, то там отбирают (один из методов) кобелей весной, когда идут собачьи свадьбы, и тот кобель который вяжет суку как правило добивается этого путём ритуальных поединков и устранив конкурентов уже в замке всёравно пасёт кобелей которые крутятся вокруг. Как мне говорили : Кобель только что дрался и когда вяжет суку и охраняет её то кровь у него играет и дети будут хорошие. Это примерно дословно что я слышал от людей которые всю жизнь занимаются собаками у себя на родине, но естественно кинологическим образованием необременённые. Так что это - народная мудрость или заблуждение. Ну а в остальном в принципе согласен, хотя с тем же показом зубов, научить это делать можно и простым вкусопоощерительным методом (хотя многие азиаты и не пищивики), а вот прижать или приподнять тут уж посложней, и если азиат неимеет должного контакта с владельцем, то показать зубки он и покажет, а вот за попытку поднять может и за руку прихватить.
Николай: Дэн пишет: цитатауже в замке всёравно пасёт кобелей которые крутятся вокруг этого надо увидеть А вы как думаете- у азиатов сука подбирает кобеля или самый азиатистый вяжет суку?
Владимир: Лучше не скажешь!
Олег: Лада пишет: цитатаМы можем... уже! Я же написал "необученными"... Твой уже к ним, слава богу, не относится-сколько уже сил и денег на него положено? А если бы не учился, гулял бы с ним только муж...
Лада: Олег пишет: цитатаЯ же написал "необученными"... о! пардон! пропустила!
Б.А.В.: Эрдели выросли. Кобели ростом 64-66 см (по англ. стандарту желаемый рост 58-61 см) становились победителями и шли в разведение. При том, что это были собаки начисто лишенные типа терьера: высоконогие, с мягковатой шерстью, с осветленным окрасом, с отсутствием "терьер-темперамента", т.е ппропало состояние заведенной пружинки, этакой смеси веселой подвижности и любопытства и страсти к охоте. Ну, как нынешний черный терьер - по названию терьер, а по сути... не знаю кто, но точно не терьер . А у колли кроме увеличения роста до 60-70 (по англ. стандарту -55-65) выросли гоооооловы и моооооооорды, встали уши, изменилась шерсть, появилась высоконогость и грубость в сложении. И абсолютно не коллиный характер. В 90х работа с этими породами практически началась с нуля. Т.е. завезли новых производителей, а старое поголовье оставили в покое.
Б.А.В.: Дэн пишет: цитатаПроверяет, выносливость (хотя это проверяется и физ.нагрузкой), терпимость к боли и способность противостоять четырёх ногим нарушителям. Четвероногие нарушители - это кто, кошки что-ли? Тут уже давно выяснили, что волков в городе нет, с чужими собаками на улицах лучше не связываться - себе дороже будет, а в поселках через заборы вокруг участков разве что кошка пролезет, правда, еще и лисы иногда забегают. Вот проверить именно характер азиата - с этим я соглашусь. Но это опять-таки для сформировавшихся особей, у которых наивненький щенячий взгляд пропал и тело баланс нормальный обрело. И все же тест боем только по желанию владельца. А что касаемо прижимания и поднимания собак, то это сплошь и рядом. Многие прижимают, обучая команде лежать, и многие приподнимают, устанавливая собаку в стойку- дело воспитания и тренировок, как и при показе зубов. А вот морда в руках - это полное доверие. Мне так Тимочка (азиат) в любви объясняется: засунет морду в ладони, глаза прикроет и несколько минут почти не дышит. Слышала, что неплохо проверять реакцию собак на волчью шерсть. Сама не видела, но говорят, что некоторые отважные бойцы поджимали хвостики. Никто не пробовал?
VBK: Б.А.В. пишет: цитатаСлышала, что неплохо проверять реакцию собак на волчью шерсть. Сама не видела, но говорят, что некоторые отважные бойцы поджимали хвостики. Никто не пробовал? Да плевать хотели азиаты на волчью шерсть. Что есть волк? Та же собака. И опыты Леонида освещенные здесь Бирюком это подтвердили.
Dinar: Олег пишет: цитатаТут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ? Есть, есть. Еще пока есть. Если считать необученной собакой ту, которая никогда не носила аппорта, не ходила по буму, не работала по следовой и караульной. Да и команды на послушание у нас все более разбавлены простыми русскими словами... (не имеется в виду ненормативная лексика) Но гуляем же и живем... Без поводка на людной улице не пройдем, но и шваркаться и хозяйку трепать за собой тоже не будем, хотя, несмотря на мою не совсем идеальную фигуру, его вес все равно больше.
Владимир: Ну что ж вам дался этот апорт....а бум причем к прогулке в городе? Понятно же, что имеется в виду. Что собака подбежит на подзыв (можно и простыми русскими словами) ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не тогда, когда нагулялясь (захотелось, хочет жрать, увидела игрушку, поблизости нет кошки,... и т.д.) Что поведение собаки и реакция её на команду для вас предсказуемы. Что прогулка без поводка в людных местах не заставляет вас напрягаться. Ну вот просто не заставляет.
Б.А.В.: Владимир пишет: цитатаЧто собака подбежит на подзыв (можно и простыми русскими словами) ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не тогда, когда нагулялясь (захотелось, хочет жрать, увидела игрушку, поблизости нет кошки,... и т.д.) Что поведение собаки и реакция её на команду для вас предсказуемы. Что прогулка без поводка в людных местах не заставляет вас напрягаться. Ну вот просто не заставляет. Так это вопрос воспитания и дрессировки. Или способность подойти к хозяину передается по-наследству? При чем здесь тесты? Ну а прогулка без поводка в людных местах оооочень, знаете ли, напрягает гуляющих в этих местах людей. Или Вы с болонкой ходите?
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаТак это вопрос воспитания и дрессировки. Или способность подойти к хозяину передается по-наследству? При чем здесь тесты? Действительно удалились от тестов опять в дрессировку Однако я считаю, что обязательному безоговорочному подходу к хозяину при как можно большем количестве раздражителей должна быть научена любая собака будь то азиат или болонка. Все таки не в степи отару охраняем, в обществе живем.
Б.А.В.: А вот еще вопросик: Что есть рабочие качества? На "Стерхе" Ф.Болкинова сказала, что у многих представленных на выставке собак плохие рабочие качества: собаки слишком тяжелые по конституции, со скованными движениями, с сырыми веками, у многих высоко поставленные уши и открытая ушная раковина. Мы все время рассматриваем рабочие качества, как умение собаки выполнять ту или иную задачу. И анализируем это в полном отрыве от экстерьерных данных собаки. Кстати, начисто игнорируя вторую часть заглавия этого форума: "Тестовые испытания. Голосование: Нужны ли тесты для определения рабочих и экстерьерных качеств САО и КО?"
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаМы все время рассматриваем рабочие качества, как умение собаки выполнять ту или иную задачу. И анализируем это в полном отрыве от экстерьерных данных собаки. С этим вполне согласен.ведь же конкретную породу разсматриваем. Б.А.В. пишет: цитатаА вот еще вопросик: Что есть рабочие качества? Ответ: Новая редакция стандарта - СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА Страна происхождения: СССР (регионы Средней Азии), под патронажем России. Дата публикации данного стандарта - 23.05.03г. Применение - охранная, караульная собака.FCI - Классификация: Группа 2. Пинчеры, шнауцеры, молоссы, горные и швейцарские скотогонные собаки. Секция 2.2. Молоссы / горные собаки Без рабочих испытаний.
Николай: Краткий исторический обзор. Среднеазиатская овчарка – одна из древнейших пород собак - типичный молоссоид. Она формировалась как порода народной селекции в течение более чем четырех тысяч лет на огромной территории, простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана. ... За время своего существования среднеазиатские овчарки использовались, главным образом, для охраны скота, караванов и жилища хозяина, подвергаясь жесткому естественному отбору. Тяжелые условия существования и постоянная борьба с хищниками сформировали внешний облик и закалили характер этой собаки, сделали ее сильной, бесстрашной, научили экономно расходовать силы. В местах исконного обитания среднеазиатские овчарки используются преимущественно как караульные собаки, а также для охраны стад от хищников.
Николай: Эсли в Стандарте указано Применение собак,следовательно рабочие качества оцениваются касательно этой цели.
Б.А.В.: Николай пишет: цитатаЭсли в Стандарте указано Применение собак,следовательно рабочие качества оцениваются касательно этой цели. Да это понятно, применительно к чему оцениваются рабочие качества. Но все опять же сводится к характеру и поведению. Но ведь вопрос-то интереснее. К примеру, у борзой короткие голени снижают ее рабочие качества, а длинные голени у азиата, по мнению Коржика,- нет. А ведь Приодой изначально азиату даны длинное бедро и укороченная голень. Опять же, прямоугольная голова - это хорошо или плохо. Болкунова выделила это как серьезный недостаток, т.е. она сказала, что у них такие собаки не идут в разведение. А у нас только такая голова и допускается стандартом.
Николай: По моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем.И эсли кто то этого сказал как Авторитет,то и принимается как аксиома.Я всегда подвергаю сомнений и проверки все в.у.,что бы сделать ту статистику которая мне надо. Эсть факты или отсуствие фактов(это тоже факт),которые мы можем видеть в истории породы.Отсюда и ответы.Так вопросы следующие: 1.Сколько примерно было представителей САО в годах когда делался первый Стандарт породы? И от скольки собак от общего количества сделали описание для Стандарта? 2.Ту работоспособность собак,на которых делали описание для Стандарта как проверена?По разсказах или в конкретных тестах? 3.Сколько собак мы знаем(аборигенов),которые показали ту смелость,отважность и волкодавский нрав и какое описание екстериора у них? 4.Сколько раз меняли Стандарт,в какое направление определеных статьей и какие Были мотивы? 5.Каков интерес лектора/разсказчика/кинолога,утверждать ту или другую форму головы как более приемливую для породы?Какие мотивы? 6.Почему нету публикованую статистику о племенных осмотрах сейчас?Племенный осмотр связывается с некоторых проверок работоспособности и отважности азиатов? Эсли задаю вопрос авторитету,а в ответ получу :"Ты чьих будеш"(эсть такие примеры и здесь на Форуме),то тогда мне ясно: он не знает ответа,или ответ не такой,что б доказал утверждение постулата сказанным авторитетом. сейчас конкретно по утверждения Фариды: пологаю,что прямоугольная голова не соответствует с идею о развернутом черепе,т.е. "башка не как подушка".Но этого только пологаю.Был бы там на месте,спросил бы и задавал бы еще вопросов,до момента в которого все мы были бы удоволетворены.Но эсть и ответ другой логики:так как в прошлом сделали такие заметки в екстериора азиата,что Бы хорошо отличался от кавказа,видимо еще на 100 метров,так и сейчас надо сделать так ,что бы различить российского разведения от алабая,что здесь соответствует идеи НКП Туркмении зарегистрировать собственую породу. К сожалению,это только предположения.С удовольствием бы послушал ответов Фариды.
Tamir: Николай пишет: цитататак как в прошлом сделали такие заметки в екстериора азиата,что Бы хорошо отличался от кавказа,видимо еще на 100 метров,так и сейчас надо сделать так ,что бы различить российского разведения от алабая,что здесь соответствует идеи НКП Туркмении зарегистрировать собственую породу. С первым пожалуй соглашусь, а вот второе поставлю под сомнение, потому что прямоугольная голова характерна все таки только для части САО и части небольшой, и туркменский НКП тут ближе к истине, так как не оставляет за бортом стандарта большую часть азиатов.
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаОпять же, прямоугольная голова - это хорошо или плохо. Болкунова выделила это как серьезный недостаток, т.е. она сказала, что у них такие собаки не идут в разведение Tamir пишет: цитатаи туркменский НКП тут ближе к истине, так как не оставляет за бортом стандарта большую часть азиатов. не получилось.Давай сначало
Tamir: А че не получилось то? Даю с начала. Сколько в процентном отношении азиатов с прямоугольной головой?
Николай: С начала: 1.Зарегистрировали САО как породу. 2.Импортировали всехвозможных Екименов и АкГушев. 3.Началась дележка - прямоугольные в одну сторону ,тупоклиновые- в другую. 4.С кинологической точки зрения,"оставлять за борту" - логика неизвестная,пока. 5.С политической точки зрения,логика получается: пойдут две породы в две государства.Каждой имеет свое "национальное богатство". 6.Одни говорят - то что у вас сейчас не похоже на азиата,другие говорят- а что осталось то у вас,мы же всех крутых выкупили. Так кто ближе к истине?
Б.А.В.: Николай пишет: цитата4.С кинологической точки зрения,"оставлять за борту" - логика неизвестная,пока. Это в азиатском мире она пока еще не известная. Потому, что судят все еще по стандарту FCI. А когда пошлют Вашего песика с ринга, как особь с непородной головой, так сразу станет все ясно и про логику и про то, кто прав. А первые описания САО в 30х годах проводились отнюдь не в городах, а на их родине, где селекция не народная, а природная. (это я снова к вопросу о бедрах и голенях). Бедро = голень - характерно для много бегающих пород, но не мне Вам рассказывать, насколько САО экономны в движениях. И при перегонах отар они менее всего напоминают бордер колли или келпи.
г-н Ван: Б.А.В. пишет: цитата К примеру, у борзой короткие голени снижают ее рабочие качества, а длинные голени у азиата, по мнению Коржика,- нет. А ведь Приодой изначально азиату даны длинное бедро и укороченная голень. Давно пора бы отойти от искусственных представлений об экстерьере. В современном учении о нём две трети, а может и больше, обычного вранья, которому многие по привычке слепо верят . На самом деле и у борзых (кроме левреток), и у "азиатов" одинаковое соотношение длин бедра и голени. Возьмите кости взрослых собак и промеряйте сами, если сомневаетесь.
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаА когда пошлют Вашего песика с ринга пошлют,эсли войду Что мне делать с моим очень породным псом на непородной выставке с непородного експерта-официанта?
г-н Ван: Николай пишет: цитатаПо моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем. Извините, но логика в Вашем представлении, как мне кажется, подразумевает лишь решения по типу "да" и "нет". Но сложные проблемы имеют не конкретные решения, а области решения. То есть предполагают множественность положительных решений. Например, быстрый аллюр преследования (галоп) в первом приближении может рассматриваться как аллюр с парной (передние-задние) работой конечностей и резким сгибанием спины и поясницы. При ближайшем же рассмотрении выясняется, что собаки разных форм сложения (например, русская псовая борзая, грейхаунд, немецкая овчарка, "азиаты" разных типов) бегут галопом совершенно по-разному, с разной МЕХАНИКОЙ движения, например, передних конечностей. Причём, различие функций вместе с особенностями строения конечности передаётся по наследству ПАКЕТНО. Отсюда следует, что, с одной стороны, при отборе по экстерьеру не следует нисколько отклоняться от функционала. С другой стороны, среди однотипных нужно выбирать наиболее функциональных, но нельзя сводить наиболее функциональных "разнотипников". Такая вот сложная китайская философия. Извините.
Николай: г-н Ван пишет: цитата С другой стороны, среди однотипных нужно выбирать наиболее функциональных, но нельзя сводить наиболее функциональных "разнотипников". г-н Ван пишет: цитатано логика в Вашем представлении, как мне кажется, подразумевает лишь решения по типу "да" и "нет" А Вы тоже дали простое решиние ,тоже "это да" и "этого нет". Нету сложных решений.Самые гениальные самые простые.Сложные решеня,не решения а вариантны типа "IF"("эсли").Все что усложняет проблематику,не сводится к решения проблема,а в попытки решить,что эсть разные вещи. Здесь,по тему ,диагноз простой: не испитывая функциональность нашего екстериорного решения,мы неперерывно меняем его( наши претензии к екстериору). Посмотрим сколкь вариантов Стандарта и сколько стандартов имеет бедная САО с 1936 года?А выводили породную групу 4000 лет.За 70 лет поменяли претензии к поставу ушей,углы,морды и прочие статьи , несколько раз.Как можно бедному азиату так быстро адаптироватся? Этого и имел в виду Николай пишет: цитатао моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем. Кто то увидел 20 собак и решил сделать перемены в Стандарте.Другой прочитал что то про коней и решил другое......
г-н Ван: Николай пишет: цитатаА Вы тоже дали простое решиние ,тоже "это да" и "этого нет". Нету сложных решений.Самые гениальные самые простые. Недостойный Ван нижайше благодарит Вас за столь высокую оценку моих простых решений. Тщеславно лелею себя надеждой. что когда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и тогда уж по-настоящему сумеете оценить и их, и мои скромные способности !
Олег: г-н Ван пишет: цитатакогда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и тогда уж по-настоящему сумеете оценить и их, и мои скромные способности ежели такое случится, придется похоже регистрировать новую разновидность блюд китайской кухни потому как очень уж сильно они будут отличатся от общепринятой гастрономии Центрального и Западного Шанхая. Может кстати уже сейчас выложить галерею предпочитаемых типов блюд?, Я думаю многие найдут с Вами общие вкусы.
Николай: г-н Ван пишет: цитатачто когда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и уже слюны потекли Спасибо,воспользуюсь обезательно.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаобучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Лопаты - к бою В Китае хорошая школа фехтования на лопатах. Недостойный Ван принимает вызов уважаемого Тамира. Гарде! Надо провести границу между охраной (самостоятельной, требующей личной инициативы работой собаки) и защитой (термин достаточно условный, подразумевает лишь, что хозяин берёт всю инициативу на себя, и здесь от собаки требуется дисциплина до слепого повиновения). Защита на практике нужна для таких критических ситуаций, когда собака по каким-либо причинам не успевает оценить серьёзность обстановки. На защите же отрабатывается мгновенное прекращение атаки (что необходимо, если, например, собака ошиблась с выбором объекта атаки либо "вошла во вкус" и "доедает" противника, либо её требуется переключить на второго злодея. Здесь мы не заменяем мышление на схему. а дополняем одно другим, т.е. шампунь и кондиционер в одном флаконе. Так с любой серьёзной собакой намного удобнее становится жить, степень доверия возрастает с обеих сторон. Ну как, туше? Или будет ответная атака? Прошу!
г-н Ван: Сейчас залез в архив, нашёл там такое высказывание Михаила Я сам много раз наблюдал что волки не норовят использовать САО в пищу, в то время как, бобиков харчат с удовольствием. Вспомнил, что одна из самых убедительных и остроумных гипотез о том, почему пещерный человек сумел выжить среди грозных хищников, заключается в следующем: уж очень человек вонюч и невкусен для всяких тигров и волков, вот только гиены им не брезговали.
Tamir: г-н Ван Извините что сразу не ответил, дела насущные. Боюсь что в фехтовании на лопатах Вы г-н Ван, как житель Поднебесной сильней меня , но все же попытаюсь принять бой. г-н Ван пишет: цитатаНадо провести границу между охраной (самостоятельной, требующей личной инициативы работой собаки) и защитой (термин достаточно условный, подразумевает лишь, что хозяин берёт всю инициативу на себя, и здесь от собаки требуется дисциплина до слепого повиновения). Здесь согласен. г-н Ван пишет: цитатаЗащита на практике нужна для таких критических ситуаций, когда собака по каким-либо причинам не успевает оценить серьёзность обстановки. Здесь тоже, пожалуй, соглашусь что нужна. г-н Ван пишет: цитатаНа защите же отрабатывается мгновенное прекращение атаки (что необходимо, если, например, собака ошиблась с выбором объекта атаки либо "вошла во вкус" и "доедает" противника, либо её требуется переключить на второго злодея. Это не противоречит моему сравнению с тумблером, а скорей подтверждает его , просто у переключателя стало больше положений, добавилось "выкл" и "другой" г-н Ван пишет: цитатаЗдесь мы не заменяем мышление на схему. а дополняем одно другим, т.е. шампунь и кондиционер в одном флаконе. Извините. достопочтенный г-н Ван, я не увидел достаточно доказательств что в флаконе и шамунь и кондеционер, кроме надписи на упаковке. г-н Ван пишет: цитатаТак с любой серьёзной собакой намного удобнее становится жить, степень доверия возрастает с обеих сторон. Опять же согласен, но есть вопросы - самостоятельно будет защищать, ну не успел хозяин как-то среагировать на нападение ( может же быть такое , как может и собака не разобратся в ситуации) ? И охранять самостоятельно? Таким образом, пока г-н Ван продекларировал, что такая собака нужна и желанна. Я с этим согласен, но будет ли такой собака, вот в чем вопрос?
Джэнард: БУДЕТ ЛИ ТАКОЙ СОБАКА ЗАВИСИТ ОТ : того, какой эту собаку разводят; того, какой ее воспитают; как ее отдрессируют и как всем этим будет пользоваться хозяин собаки.
Джэнард: С нижайшим китайским поклоном многоуважаемому г-ну ВАНУ... О тестах. Позвольте, о, г-н Ван, достойнеший и мудрейший, мне, известной по некоторым отзывам, своими несъедобными (роста невысокого, - не видно; и схватить тяжело - верткие, и кусаться не разучились; догнать - бегают быстро; ) и неудобоваримыми (мышцы натруженные - жесткие) азиатами, выразить мнение, сошедшее на меня по воле Богов и в результате практического опыта... Ваши речи подобны прохладному ветерку, обвевающего усталого путника, а также сильной буре, корректирующего путника, идущего в ошибочном направлении... Не согласитесь ли вы, о, Великий, выслушать смиренные речи девушки простой... Разработанные нами тесты предназнаены именно на данном этапе для желающих. Учитывая, что почему-то сохранением рабочих качеств в породе озабочены исключительно только те, кто данную породу применяет как рабочую, а не шоу, то в основном наши тесты сделаны именно под таких пользователей. Множество собак нашего разведения, а также у наших единомышленников находятся на: охране частных ферм, охране сельских приходов. Где воспитание собаки и ее жизнь максимально приближена к естественным условиям - собака охраняет большую территорию, сельхозхозяйство владельца, его детей и имущество. Владельцу от такой собаки надо: великолепное здоровье; безупречная охрана, умение противостоять двуногим и четвероногим; из послушания - безотказный подзыв, запрет на действие и умение пройти на поводке или без оного из пункта А и пункт Б, никого по дороге не оскорбив действием. Всё. что такое выставка и для чего она нужна - теоретически они все понимают. Но практически применительно к своей собаке - это потеря времени. (Приходится тащить эксперта к ним). Почему я не согласна с предложенными Вами тестом (прыжок) - на фига тому же фермеру или священнику обучать собаку команде "барьер" - на это потратится драгоценное время. При преследовании преступника или хищника, азиат и так перепрыгнет препятствие. Но совершенно не сможет понять, зачем надо прыгать маленький в длину и приличный в высоту барьерчик, когда его можно просто обойти. Еще раз повторю что практичный крестьянин или умотанный службой священник по воле своей не будет тратить драгоценное время на сие бессмысленное с их точки зрения действо. Что получается - эти собаки не пригодны к разведению, потому что данный тест не прошли? А ведь это собаки, наиболее соответствующие своему породному предназначению, и то, что они находятся на этих рабочих местах, как ничто другое, подтверждает их рабочие качества.
Ириска: Джэнард пишет: цитатаЕще раз повторю что практичный крестьянин или умотанный службой священник Но те тесты, которые Вы предложили для проверки азиатов (хотя почему только азаитов?также можно тестировать любую служебную собаку), требуют как раз достаточного времени для обучения собаки. И я скорее бы сказала - эти тесты больше нужны для городских собак, живущих более близко с человеком. А научить азиата прыгать барьер - минутное дело
Лада: Ириска пишет: цитатаА научить азиата прыгать барьер - минутное дело Это точно!
Джэнард: Ириска пишет: цитатаА научить азиата прыгать барьер - минутное дело мне бы Вашу уверенность...
Джэнард: Ириска пишет: цитататакже можно тестировать любую служебную собаку Существует очень мало пород, приспособленных и умеющих самостоятельно охранять территорию. так вот, данные тесты мы разрабатывали именно для пород САО и КО, а не для всеобщего пользования...
Джэнард: Ириска пишет: цитататребуют как раз достаточного времени для обучения собаки покажите мне, пожалуйста, что из наших тестов требует достаточного времени для обучени?
Лада: Джэнард пишет: цитатамне бы Вашу уверенность... Джэнард, ну так мы очень быстро своего научили. От того и уверены.
Джэнард: Это оттого уверенность, что научили только одного. А когда пытаетесь научить многих - то бы поняли, что ваш один - может быть приятным исключением.
Лада: А как же ум азиатов и тест на контактность? Если есть контакт и зверь не дурак, то почему бы ему не выполнить просьбу хозяина? Хотя не знаю. Заведу второго - уточню.
Лада: Кстати, из темы Тестирование и бонитировка - вопрос резонный. Но без ответа. Дмитрий Лунев пишет: цитатаРебята. Помимо всего прочего, что я написал в другой теме(САО и КО), хочу напомнить, что тестировать собак предлагается с годовалого возраста. Не рановато ли для выяснения уровня пригодности нервной системы? Давайте все-таки не будем забывать, что многие особи только к 3 годам «оперяются». А то натестируем пожалуй..
Джэнард: Думаю, что недостойная того особь к 3-м годам может та-акого наплодить... И потом, насколько я понимаю, что, простите за простые ненаучные слова, как бы стержень психики (как бы основа, ЧТО это за характер) - он есть в любом случае. А всякие небольшие изменения и недоработки и достоинства и недостатки - они к трем годам как раз на этот стрежень просто насаживаются. А реально собака офоррмляется к году-полутора.
Джэнард: Научных и умных не хватает - готовимся к поездке в Тольятти.
Tamir: Ириска пишет: цитатаА научить азиата прыгать барьер - минутное дело Да что там минутное - секундное, а вот по команде времени немного больше надо. Джэнард пишет: цитатаДумаю, что недостойная того особь к 3-м годам может та-акого наплодить... Так и привязать к допуску в разведение - раз допустили значит повзрослел
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаТак и привязать к допуску в разведение - раз допустили значит повзрослел Логика, достойная благородного мужа. Нечего "азиату" жениться, коли в армии не отслужил. Джэнард пишет: цитатаПочему я не согласна с предложенными Вами тестом (прыжок) - на фига тому же фермеру или священнику обучать собаку команде "барьер" - на это потратится драгоценное время. Чтобы вязать собаку, разумеется! Иначе логично задать встречный вопрос: зачем фермеру или священнику тратить своё яшмовое время на выращивание щенков?
Михаил: Опять кипят страсти. Очень мне нравятся многочисленные предположения о том "пройдет моя собака тест или не пройдет". Тут видимо подразумевается что если не пройдет то и тесты эти не нужны, а как может быть иначе, ведь моя собака априори самый замечательный представитель породы изо всех имеющихся в мире. Ребята а попробуйте не гадать, а просто попросить кого нибудь проверить собачку по указанной методе. Честное слово очень многое сразу станет видно . А вреда заведомо ни какого.
Лада: Михаил пишет: цитата а просто попросить кого нибудь проверить собачку по указанной методе Метод-то много. У Михаила Пулина одна метода. У Александра Власенко другая. Какую избрать? А если серьёзно, ну положим не пройдёт какая собачка данный тест? Это же не официально. Как вязалась, так и будет вязаться, если экстерьер позволяет, точнее оценка этого экстерьера на выставках. Разве что для себя? Да и непонятно ещё, хорошо или плохо, если собака готова в горло вцепиться, то ли свойственно это азиатам, то ли не свойственно. Пока окончательно не разъяснится КАК ИМЕННО должна реагировать собака (азиат), бессполезно что-то тестировать. Разве что на выносливоть. Да и тут, очень многие почему-то уверены, что "азиат" не может бежать рысью со скоростью больше 5 км в час. Нам пришлось на велосипед спидометр поставить, чтоб убедиться самим и убедить других. И то это объяснили сложением моего кобеля. То есть, если люди УВЕРЕНЫ , что это невозможно - они на это не пойдут. Почему бы вам не договориться с устроителями какой-либо монопородной выставки, хотя бы частично провести эти тесты? Неужели устроители (клуб, питомник) не заинтересуются?
Олег: Лада так делали. проверяли ак-ула например и другие. поломали копья на обсуждениях и все. многие несогласны ни с одной из предлагаемых методик
Лада: Олег пишет: цитатамногие несогласны ни с одной из предлагаемых методик Возникает резонный вопрос: почему? У всех плохие собаки? Или плохие методики? Или просто всем лень?
Олег: Лада пишет: цитатаИли просто всем лень? вот в точку однако я думаю...
г-н Ван: Лада пишет: цитатаОлег пишет: цитата многие несогласны ни с одной из предлагаемых методик Возникает резонный вопрос: почему? У всех плохие собаки? Или плохие методики? Или просто всем лень? Большое китайское спасибо за хороший вопрос! Недостойному Вану лично (ИМХО) кажется, что обсуждать проблемы существования и развития САО нужно лишь с теми, кто готов подвердить: "Мне не важна племенная и выставочная карьера принадлежащих мне собак и их потомков, но мне важно, чтобы порода благоденствовала; мне не важно, чтобы ради этого благоденствия все согласились с вносимыми мною суждениями, но важно. чтобы согласились с объективно лучшими предложениями". Но вот... к сожалению, существует объективная реальность... Как говаривал Великий Кормчий, "нужно сто лет труда и лишений, чтобы тысячу лет потомки процветали". Извините, м.б., не совсем точно перевёл на русский... Ох, великий был идеалист!..
Николай: г-н Ван пишет: цитатаМне не важна племенная и выставочная карьера принадлежащих мне собак и их потомков, но мне важно, чтобы порода благоденствовала; мне не важно, чтобы ради этого благоденствия все согласились с вносимыми мною суждениями, но важно. чтобы согласились с объективно лучшими предложениями". Красиво,но невозможно.Это как постоянное щастие - нерациональная вещь,мотив отсуствует уже.Вот постоянное стремление к тому быть постоянно щастливыми - рациональный мотив всех. Так и здесь- надо же посмотреть как спекулируют с результатов експертиз,что бы стремится этого искоренить. Или как строятся кариеры собак.... Вот это стимул.
г-н Ван: Николай пишет: цитатаКрасиво,но невозможно. Если невозможно, тогда бедный Ван зря здесь теряет своё время... Извините.
Николай: г-н Ван пишет: цитатаЕсли невозможно, тогда бедный Ван зря здесь теряет своё время... Извините не зря.Идеала надо описывать и к тому стремится.Мне очень понравилось что написали и в миг представил себе эсли бы все этого делали так. подумал что надо сделать,что Бы переоформить отношение всем к собаки так,что бы добится такого результата.И понял что это правильный путь,но бесконечный,как дорога к счастью. Извините за рационализм.Хотелось подсказать всем которые на этой дороги сколько препятствий их ждут.Меня тоже.Хоть и самый правильный,это самый нелегкий путь.Здесь важны не кинологические знания,а ценность взглядов пилотной группы,что бы повлечь за собой остальных.Это как революция.А получить глобально таких перемен- надо космическая енергия,или сила религии.Настолько все запущено.
Лада: И опять пришли к тому, что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".
Лада: Просто подумалось. Выставки явно начинают терять для народа привлекательность. Становятся не интерсны. Титулы тоже уже только на новичков производят впечатление. То есть , если дальше так пойдёт, на выставки будут бегать только один раз, чтоб к разведению допустили. Глядишь, как альтернативой, народ и заинтересуется тестами на рабочие качества. Но пока кинологией заправляет ФЦИ - это будет только на местечковом уровне...
Олег: Надо возрождать институт племенных смотров, пусть и на местечковом уровне, даже для начала на базе "своих" клубов, это мероприятие как-раз, в отличие от выставки, можно совместить с какими-нибудь тестовыми испытаниями.
Николай: Лада пишет: цитата"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". да нет - эсть таких идеалистов/професионалистов: Арунас,Ольга,г-н Ван,АлиХан,Лена Калужская и много другие,у которых достаточно енергии,ентусиазма и озабочености о породе. Важно их поддержать.Я лично их буду поддерживать,в том числе и Горохова И.Г. Потому что ,как уже написал,им понадобится огромная енергия .
Николай: Олег пишет: цитатаНадо возрождать институт племенных смотров поддерживаю.
Лада: Олег пишет: цитатаНадо возрождать институт племенных смотров Как? Не получится на местечковом уровне. Такое можно провернутьтолько сверху. А сверху кто? НКП. А ещё выше РКФ, а над всеми царит ФЦИ. А им это надо? Не надо. Слишком много работы. Гораздо больше, чем при устроении выставок. Все прекрасно знают, что рабочая собака в Европе не востребована вовсе, да и в Америке предпочитают "домашних любимцев". Что же они тогда будут тестировать? Посему ФЦИ этим и не озабочивается. Им это не надо. А вот почему РКФ идёт на поводу - это непонятно.
г-н Ван: Лада пишет: цитатаОлег пишет: цитата Надо возрождать институт племенных смотров Как? Не получится на местечковом уровне. Почему же обязательно "не получится"? Помимо системы ФЦИ существуют в достаточном количестве организации, занимающиеся своим делом, это раз. Даже внутри ФЦИ имеются организации, живущие по своим правилам и даже не признающие в племенной работе оценок, полученных на выставках, проводимых по правилам ФЦИ (например, SV). Было бы желание (и некоторое количество денег).
Лада: Ну тогда пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда!
г-н Ван: Лада пишет: цитатаНу тогда пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда! Пропаганда в голом виде может подействовать только в отдельных регионах России. На Чукотке, например, где наивных девушек и юношей пока ещё много. Но там совсем нет "азиатов", вот в чём беда.
Олег: Лада пишет: цитатаТакое можно провернутьтолько сверху Почему же? Например клуб Лены из Калуги проводит собственное мероприятие, приглашает в частном порядке 3 экспертов породников, 2-3 экспертов по рабочим качествам (не РКФ а реальных по породе), 1 признаного судью по тестовым испытаниям, и всех желающих участвовать в данном мероприятии с собаками, чам больше тем лучше. Кто может запретить? Через интернет и печатные издания (таже АСКА) дается грамотная реклама, бесплатным такое действо конечно не будет, но если не ставить себе цели на нем заработать, не будет и сильно разорительным для участников. Поскольку скорее всего смотр не обойдут вниманием и те кто занимается выставками и те кто занимается боями народу может быть очень много, да САСок не получишь, и чемпионом не станешь, но для сохранения породы это даст больше чем любое очередное чемпионство. А провести можно сняв на пару дней какой-нибудь лагерь-санаторий в межсезонье их в подмосковье да и в регионах хватает. можно и загон для скота построить и даже волка привезти. И проводить дважды в год в разных регионах и даже странах по очереди. Это было бы РЕАЛЬНОЕ объединение разных региональных центров разведения. А записанная на смотре информация по промерам, тестам, видео и фото просто бесценна. А вот еще бредовая идея. Некий передвижной комплекс типа шапито. Только дорого наверно... но ведь окупится? Волки свои, коровы, овцы, размещение, загоны и большое чистое поле с устроителя, остальное с собой... Один смотр, другой, третий и готова альтернативная НКП организация...членами которой могут быть не клубы-питомники, а частные лица-владельцы племенных собак.
Лада: Олег пишет: цитатаОдин смотр, другой, третий и готова альтернативная НКП организация...членами которой могут быть не клубы-питомники, а частные лица-владельцы племенных собак.
Лада: г-н Ван пишет: цитатаПропаганда в голом виде может подействовать только в отдельных регионах России. На Чукотке, например, где наивных девушек и юношей пока ещё много. Но там совсем нет "азиатов", вот в чём беда. А зачем в голом? Пропагандировать можно и действиями, а не только листовками.
г-н Ван: Олег
Олег: г-н Ван
Николай: Олег к делу дорогой. Сказал что то умное,действуй вперед.Часть разсходов на такое мероприятие беру на себя.Рекламы мне не надо- только укажите счет.Деньги переведены на счет Калужской Царицы- не пропадут а в делу пойдут.
Олег: Николай пишет: цитатаДеньги переведены на счет Калужской Царицы- не пропадут а в делу пойдут Осталось только известить Лену о том что ее назначили главной.... к большому моему сожалению у меня как раз не хватит ни в первую очередь опыта, ни времени, ни возможности поднять такой проект, даже при наличии полного финансирования. Предлагаю создать инициативную группу. И вношу первую кандидатуру г-на Вана (сейчас он будет нижайше отказыватся )
г-н Ван: Недостойный Ван нижайше благодарит за оказанное доверие и готов в качестве консультанта предоставить в распоряжение организаторов свой скромный опыт в устроении китайских каверз .
Лада: Олег пишет: цитатаИ вношу первую кандидатуру г-на Вана (сейчас он будет нижайше отказыватся Поддерживаю. Врядли здесь найдётся более компетентный человек.
Олег: Кто еще из заинтересованых в таком проекте реально может участвовать в его воплощении в жизнь? вопрос не только к тем кто пишет в форуме, но и к тем кто только читает ох заглохнет как и все остальное....
Джэнард: г-н Ван пишет: цитатаЧтобы вязать собаку, разумеется! Иначе логично задать встречный вопрос: зачем фермеру или священнику тратить своё яшмовое время на выращивание щенков? Священнику или крестьянину абсолютно по фиг вяжется ли его собачка, и кем именно. Это головная боль разведенца, увидевшего у священника или крестьянина хорошую собачку, и думающего, как бы эту собаку планово повязать
Tamir: Племенные смотры проводят, например Герасименко в Спб. Кто хочет тот проводит. Насчет предложения Олега - очень даже дельное предложение , а главное не надо боротся с драконом, надо просто делать то, что тебе нравится и то, что ты умеешь делать, а время рассудит. Тут главное чтоб каждый делал то что умеет и любит делать, один имеет организаторские способности и любит этим заниматся, в руководящие работники его. Другой может помочь с финансированием, в казначеи его определить. Третий разбирается в экстерьере - судьей его. Четвертый в дрессировке - тестовые испытания пусть принимает. Ну и т.п. Информационную поддержку в Интернете мы с Ларисой сможем обеспечить. Возможно это наиболее плодотворный и наиболее мирный путь сохранения породы. Олег пишет: цитатаох заглохнет как и все остальное.... Сейчас главное, чтоб не заглохло, заручится предварительным согласием клубов, начнем например... , ну хотя бы, с Лены из Калуги Вот задача номер один - Лену спросить-упросить. Приступаем?
полная версия страницы