Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3
Tamir: Продолжать будем?
Tamir: Лада пишет: цитатаНо не зрелищно Азиат работает. Это точно, в дог-шоу всё исполняли лучше других, но та-ак ме-едле-ено-о.
Б.А.В.: Джэнард пишет: цитатаА у породников (любых, по любой породе) один треп" наша порода такая замечательная, ее ни в коем случае нельзя дрессировать!" Ну почему же, дрессировать надо. Вот только кого и как. Курс послушания - желателен для любой породы. Но в какой мере? Например. Надо ли азиата обучать апортировке применяя парфос, как советует Власенко? А зачем азиату апортировка? Кто-то сказал, что это развивает интеллект. Ха-ха!!!. Тупое упражнение на подбор брошенного предмета - и интеллект. А если учесть, что азиат - это не ретривер какой-нибудь и вырабатывается такой навык при помощи механических воздействий, т.е. принуждая собаку, снова встает вопрос а надо ли это делать? Вот подзыв из свободного состояния - обязательно, движение рядом - обязательно, выдержка на месте - не повредит, и т.д. Иными словами нужно все то, что обеспечит собаке и ее владельцу спокойную долгую жизнь без травм, нервотрепки и судебных разбирательств. Но обучение специальным навыкам как -то следовая, защитно-караульная и проч - это только по желанию владельца. И ни в коем случае не в обязаловку. Я знаю достаточное количество владельцев САО, у которых необученные охране собаки прекрасно выполняют возложенную на них задачу. Причем так, как это устраивает владельца, а не некоего специалиста по рабочим качествам. Тесты должны определять не умение собаки выполнять те или иные действия, а ее способность, предрасположенность к их выполнению. Ну как у людей. Приводит мама детенка в муз.школу. Проверяют слух. Если есть - можно обучать, если хотите, или не обучать, если не хотите. Ну а если слуха нет, то извините... Так и с собаками. Зашел чужой. Обозначила его собака любым способом (лаем, рыком, кусом, лапой) - хорошо. Испугалась, убежала - повторим через годик. Пусть подрастет, возмужает. Через годик снова убежала - извините, ваше время истекло. Но ведь бывает и наоборот. Возмужала собака - и откуда что взялось! Тест на выносливость - очень желательно. Пробежка, проходка х-дцать км. Особенно сейчас это важно, когда инвалиды не только в рингах высшие оценки получают, но еще и потомство производят. Проход через группу людей - чушь. Все проходят этот тест на выставке. Уж там-то раздражителей - и людей, и прочих особей предостаточно. Да и не проход там сквозь группу, а скорее пролаз сквозь толпу. А если на выставке не были, то и вопроса о допуске в разведение нет: нет оценки - нет допуска. Для проверки собаки на подчинение владельцу достаточно предложить владельцу показать ее зубы, или обхватить ладонями морду, а не унижать пригибанием к земле. Бои, как тест - это только по желанию владельца. Хотя что это проверяет? У меня были 2 кобеля. Не азиаты, правда. Но первый, дрался жутко. И не охранял дом. Второй за 4,5 года ни с кем ни разу не подрался, но и хвост ни перед кем не опускал. Зато квартиру охраняет. Опять же. Внутрипитомниковые разборки кобелей - это тест или не тест? Что касается разговоров, что в природе вяжет сильнейший, то это ну просто смешно. Или кто-то никогда не видел собачьих свадеб, когда 5-6 кобеликов бегают за одной сукой, по очереди делая садки, и при этом что-то не наблюдается среди них никаких ритуальных разборок??? А сука, повязавшись одним, тут же подставляется под другого желающего. Ритуальные схватки - это у маралов, носорогов и прочих копытных, где один самец держит свое стадо самок. А у кобелей, извините за подробность, при запахе течной суки мозги в одном направлении работают. Они силы на вязку берегут, а не на разборки с конкурентами. Проверка на выстрел... Что сказать... История для размышления. Текки успешно завершила курс обучения на площадке, прошла проверку на выстрел, на петарды. Ей было уже 4 года, когда однажды после прогулки она вошла в свой подъезд. В этот раз там не горела лампочка, было очень темно. По знакомой лестнице поднялась с хозяином на первую площадку и тут прямо под ноги что-то упало. Это оказалась многозарядная звуковая петарда- фейерверк... Текки было 4 года. А если бы это был 8х-месячный щен? Несомненно, собака не должна боятся громких звуков. Но действительно ли нервную систему проверяет данный тест? Я сегодня что-то разговорилась, наверное. Но меня волнует не какая-то конкретная собака, а порода в целом. Допуск в разведение, тестирование - очень важные для породы вопросы. В 70х годах в служебном собаководстве нельзя было повязать собаку без диплома по ЗКС. Надо ли напоминать, что получилось в результате такого отбора с эрдельтерьерами и колли? Насколько далеко ушло поголовье тех лет от собак, сохранивших исходные рабочие качества? Зачем же снова наступать на те же грабли?
Tamir: Полностью согласен с Б.А.В. !!!
Николай: Б.А.В. пишет: цитата В 70х годах в служебном собаководстве нельзя было повязать собаку без диплома по ЗКС. Надо ли напоминать, что получилось в результате такого отбора с эрдельтерьерами и колли? а что получилось?
Tamir: Лэсси победила
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаНадо ли азиата обучать апортировке применяя парфос, как советует Власенко? А зачем азиату апортировка? Кто-то сказал, что это развивает интеллект. Ха-ха!!!. Тупое упражнение на подбор брошенного предмета - и интеллект. А если учесть, что азиат - это не ретривер какой-нибудь и вырабатывается такой навык при помощи механических воздействий, т.е. принуждая собаку, снова встает вопрос а надо ли это делать? тут неправильное понимание зачем нужна апортировка азиату с точки зрения Власенко. Азиат не ретривер и не немец, но научить его носить апорт волне можно обычным "гуманным" способами, ни разу не надев цепочки и ни разу не ударив собаку, при помощи лакомства, некотоой механики, упрямства (ослиного) и резкого поднятия собственного IQ. Ничто так не развивает интелект человека, как обучение азиата апортировке. Теперь про Власенко, парфорсная апортировка-инструмент для быстрого вскрытия внутренних проблем между собакой и хозяином, тут сразу видно подчиняется собака или нет. И плевать что носит собака и зачем. Конфликт обостряется до предела, потом разрешается не в пользу собаки, и задача выполнена, пес благополучно избежал "Красной Звезды", тайского ресторана или ямы в лесу. Моя сука кинулась на меня просто при требовании пойти рядом. Сначала попыталась смытся, а когда не вышло-пошла в горло. Что теперь, отдать собаку с таким характером? Да я ее за характер и выбрал. Если есть возможность и желание прожить с собакой "на компромисах" всю ее жизнь-обучение у Власенко не нужно и вредно. Про собачий интелект-я вижу, что мой кобель с удовольствием использует в обычной жизни навыки следовой работы, причем именно ее правильную технику, которой обучался кстати у Власенко. Вчера Володя говорил на площадке о переходе в общении с собакой на новый уровень. Возможность положится на уравновешенность и здравый смысл собаки в любой ситуации не появляется просто так-ее нарабатывают потом и кровью. Если собака сидит на участке и ходит гулять только на поводке, ведет жизнь вечно привязанного и ограниченного раба, все это не нужно. Она не знает другой жизни и радется той что есть. Кто может сказать, что может отпустить взрослого кобеля побегать вволю в лесочке у жилого массива не глубокой ночью, а когда люди идут с работы-в то время когда и надо гулять с собакой? Или отправить его поиграть с десятком собак разных пород, полов и возрастов, выведенных погулять детьми? Или обойдете подальше, с трудом удерживая? Что такое развитие интелекта человека? В том числе и решение задачи выживания во все усложняющихся условиях, путем принятия различных ограничений, нужных для жизни в обществе. Чем собака от нас отличается? Только тем что зависит от нащего решения. Дать свободу, ограничив поведение, или навсегда посадить на поводок, ограничивая в первую очередь себя, подстраиваясь под необходимость прогулки с тупой сволочью, готовой испугать человека или слопать собаку, рвануть кода нибудь, выворачивая хозяину руки, специально выбирать маршруты и время прогулок, при этом внимательно озиратся по сторонам-не идет ли кто случаем? да еще таскать на поводке 50-70 кило-это не удовольствие от общения с собакой-это добровольная каторга. Тут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ?
Лада: Олег пишет: цитата Кто может сказать, что может отпустить взрослого кобеля побегать вволю в лесочке у жилого массива не глубокой ночью, а когда люди идут с работы-в то время когда и надо гулять с собакой? Мы можем... уже! Я думала , что никогда его с поводка не спустим. Правда в парке редко спускаем. Игры азиата и догини, или азиата и бульмастифки, или двух азиатов - просто сногсшибательны в прямом смысле слова. Олег пишет: цитатаТут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ? Ага. Правда гулять вечером в отсутствие мужа мне потяжелее. Он сразу начинает меня охранять. А мужа слушается безоговорочно. Но это из-за моей лени. Вечером я норовлю поводок мужу сунуть. А днём у меня с ним никаких проблем. Хоть на вокзал без намордника.
Дэн: Б.А.В. пишет: цитатаБои, как тест - это только по желанию владельца. Хотя что это проверяет? У меня были 2 кобеля. Не азиаты, правда. Но первый, дрался жутко. И не охранял дом. Второй за 4,5 года ни с кем ни разу не подрался, но и хвост ни перед кем не опускал. Зато квартиру охраняет. Опять же. Внутрипитомниковые разборки кобелей - это тест или не тест? Проверяет, выносливость (хотя это проверяется и физ.нагрузкой), терпимость к боли и способность противостоять четырёх ногим нарушителям. Далее о характере писать небуду, т.к. многие просто непонимают этого термина по отношению к азиату, а объяснить то что нехочет быть понятым невозможно.На питомнике же драться будут многие просто из за территории, если конечно они не выросли вместе и постоянно находятся в обществе друг друга ( и то конфликтные ситуации вероятны в большой степени) В пример приводятся собаки других пород, так мы же сами говорим о том что нельзя примерять тесты для азиата с других пород. Б.А.В. пишет: цитатаЧто касается разговоров, что в природе вяжет сильнейший, то это ну просто смешно. Или кто-то никогда не видел собачьих свадеб, когда 5-6 кобеликов бегают за одной сукой, по очереди делая садки, и при этом что-то не наблюдается среди них никаких ритуальных разборок??? А сука, повязавшись одним, тут же подставляется под другого желающего. Ритуальные схватки - это у маралов, носорогов и прочих копытных, где один самец держит свое стадо самок. А у кобелей, извините за подробность, при запахе течной суки мозги в одном направлении работают. Они силы на вязку берегут, а не на разборки с конкурентами. Опять же, что мы видим, свадьбы дворни, так это не азиаты, опять подход к породе на примере неизвестно кого. Как говорили мне люди проживающие в Узбекистане, то там отбирают (один из методов) кобелей весной, когда идут собачьи свадьбы, и тот кобель который вяжет суку как правило добивается этого путём ритуальных поединков и устранив конкурентов уже в замке всёравно пасёт кобелей которые крутятся вокруг. Как мне говорили : Кобель только что дрался и когда вяжет суку и охраняет её то кровь у него играет и дети будут хорошие. Это примерно дословно что я слышал от людей которые всю жизнь занимаются собаками у себя на родине, но естественно кинологическим образованием необременённые. Так что это - народная мудрость или заблуждение. Ну а в остальном в принципе согласен, хотя с тем же показом зубов, научить это делать можно и простым вкусопоощерительным методом (хотя многие азиаты и не пищивики), а вот прижать или приподнять тут уж посложней, и если азиат неимеет должного контакта с владельцем, то показать зубки он и покажет, а вот за попытку поднять может и за руку прихватить.
Николай: Дэн пишет: цитатауже в замке всёравно пасёт кобелей которые крутятся вокруг этого надо увидеть А вы как думаете- у азиатов сука подбирает кобеля или самый азиатистый вяжет суку?
Владимир: Лучше не скажешь!
Олег: Лада пишет: цитатаМы можем... уже! Я же написал "необученными"... Твой уже к ним, слава богу, не относится-сколько уже сил и денег на него положено? А если бы не учился, гулял бы с ним только муж...
Лада: Олег пишет: цитатаЯ же написал "необученными"... о! пардон! пропустила!
Б.А.В.: Эрдели выросли. Кобели ростом 64-66 см (по англ. стандарту желаемый рост 58-61 см) становились победителями и шли в разведение. При том, что это были собаки начисто лишенные типа терьера: высоконогие, с мягковатой шерстью, с осветленным окрасом, с отсутствием "терьер-темперамента", т.е ппропало состояние заведенной пружинки, этакой смеси веселой подвижности и любопытства и страсти к охоте. Ну, как нынешний черный терьер - по названию терьер, а по сути... не знаю кто, но точно не терьер . А у колли кроме увеличения роста до 60-70 (по англ. стандарту -55-65) выросли гоооооловы и моооооооорды, встали уши, изменилась шерсть, появилась высоконогость и грубость в сложении. И абсолютно не коллиный характер. В 90х работа с этими породами практически началась с нуля. Т.е. завезли новых производителей, а старое поголовье оставили в покое.
Б.А.В.: Дэн пишет: цитатаПроверяет, выносливость (хотя это проверяется и физ.нагрузкой), терпимость к боли и способность противостоять четырёх ногим нарушителям. Четвероногие нарушители - это кто, кошки что-ли? Тут уже давно выяснили, что волков в городе нет, с чужими собаками на улицах лучше не связываться - себе дороже будет, а в поселках через заборы вокруг участков разве что кошка пролезет, правда, еще и лисы иногда забегают. Вот проверить именно характер азиата - с этим я соглашусь. Но это опять-таки для сформировавшихся особей, у которых наивненький щенячий взгляд пропал и тело баланс нормальный обрело. И все же тест боем только по желанию владельца. А что касаемо прижимания и поднимания собак, то это сплошь и рядом. Многие прижимают, обучая команде лежать, и многие приподнимают, устанавливая собаку в стойку- дело воспитания и тренировок, как и при показе зубов. А вот морда в руках - это полное доверие. Мне так Тимочка (азиат) в любви объясняется: засунет морду в ладони, глаза прикроет и несколько минут почти не дышит. Слышала, что неплохо проверять реакцию собак на волчью шерсть. Сама не видела, но говорят, что некоторые отважные бойцы поджимали хвостики. Никто не пробовал?
VBK: Б.А.В. пишет: цитатаСлышала, что неплохо проверять реакцию собак на волчью шерсть. Сама не видела, но говорят, что некоторые отважные бойцы поджимали хвостики. Никто не пробовал? Да плевать хотели азиаты на волчью шерсть. Что есть волк? Та же собака. И опыты Леонида освещенные здесь Бирюком это подтвердили.
Dinar: Олег пишет: цитатаТут есть люди, с необученными собаками, для которых пара часов прогулки с собакой-не обязанность, а УДОВОЛЬСТВИЕ? Есть, есть. Еще пока есть. Если считать необученной собакой ту, которая никогда не носила аппорта, не ходила по буму, не работала по следовой и караульной. Да и команды на послушание у нас все более разбавлены простыми русскими словами... (не имеется в виду ненормативная лексика) Но гуляем же и живем... Без поводка на людной улице не пройдем, но и шваркаться и хозяйку трепать за собой тоже не будем, хотя, несмотря на мою не совсем идеальную фигуру, его вес все равно больше.
Владимир: Ну что ж вам дался этот апорт....а бум причем к прогулке в городе? Понятно же, что имеется в виду. Что собака подбежит на подзыв (можно и простыми русскими словами) ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не тогда, когда нагулялясь (захотелось, хочет жрать, увидела игрушку, поблизости нет кошки,... и т.д.) Что поведение собаки и реакция её на команду для вас предсказуемы. Что прогулка без поводка в людных местах не заставляет вас напрягаться. Ну вот просто не заставляет.
Б.А.В.: Владимир пишет: цитатаЧто собака подбежит на подзыв (можно и простыми русскими словами) ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не тогда, когда нагулялясь (захотелось, хочет жрать, увидела игрушку, поблизости нет кошки,... и т.д.) Что поведение собаки и реакция её на команду для вас предсказуемы. Что прогулка без поводка в людных местах не заставляет вас напрягаться. Ну вот просто не заставляет. Так это вопрос воспитания и дрессировки. Или способность подойти к хозяину передается по-наследству? При чем здесь тесты? Ну а прогулка без поводка в людных местах оооочень, знаете ли, напрягает гуляющих в этих местах людей. Или Вы с болонкой ходите?
Олег: Б.А.В. пишет: цитатаТак это вопрос воспитания и дрессировки. Или способность подойти к хозяину передается по-наследству? При чем здесь тесты? Действительно удалились от тестов опять в дрессировку Однако я считаю, что обязательному безоговорочному подходу к хозяину при как можно большем количестве раздражителей должна быть научена любая собака будь то азиат или болонка. Все таки не в степи отару охраняем, в обществе живем.
Б.А.В.: А вот еще вопросик: Что есть рабочие качества? На "Стерхе" Ф.Болкинова сказала, что у многих представленных на выставке собак плохие рабочие качества: собаки слишком тяжелые по конституции, со скованными движениями, с сырыми веками, у многих высоко поставленные уши и открытая ушная раковина. Мы все время рассматриваем рабочие качества, как умение собаки выполнять ту или иную задачу. И анализируем это в полном отрыве от экстерьерных данных собаки. Кстати, начисто игнорируя вторую часть заглавия этого форума: "Тестовые испытания. Голосование: Нужны ли тесты для определения рабочих и экстерьерных качеств САО и КО?"
полная версия страницы