Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_3
Tamir: Продолжать будем?
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаМы все время рассматриваем рабочие качества, как умение собаки выполнять ту или иную задачу. И анализируем это в полном отрыве от экстерьерных данных собаки. С этим вполне согласен.ведь же конкретную породу разсматриваем. Б.А.В. пишет: цитатаА вот еще вопросик: Что есть рабочие качества? Ответ: Новая редакция стандарта - СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА Страна происхождения: СССР (регионы Средней Азии), под патронажем России. Дата публикации данного стандарта - 23.05.03г. Применение - охранная, караульная собака.FCI - Классификация: Группа 2. Пинчеры, шнауцеры, молоссы, горные и швейцарские скотогонные собаки. Секция 2.2. Молоссы / горные собаки Без рабочих испытаний.
Николай: Краткий исторический обзор. Среднеазиатская овчарка – одна из древнейших пород собак - типичный молоссоид. Она формировалась как порода народной селекции в течение более чем четырех тысяч лет на огромной территории, простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана. ... За время своего существования среднеазиатские овчарки использовались, главным образом, для охраны скота, караванов и жилища хозяина, подвергаясь жесткому естественному отбору. Тяжелые условия существования и постоянная борьба с хищниками сформировали внешний облик и закалили характер этой собаки, сделали ее сильной, бесстрашной, научили экономно расходовать силы. В местах исконного обитания среднеазиатские овчарки используются преимущественно как караульные собаки, а также для охраны стад от хищников.
Николай: Эсли в Стандарте указано Применение собак,следовательно рабочие качества оцениваются касательно этой цели.
Б.А.В.: Николай пишет: цитатаЭсли в Стандарте указано Применение собак,следовательно рабочие качества оцениваются касательно этой цели. Да это понятно, применительно к чему оцениваются рабочие качества. Но все опять же сводится к характеру и поведению. Но ведь вопрос-то интереснее. К примеру, у борзой короткие голени снижают ее рабочие качества, а длинные голени у азиата, по мнению Коржика,- нет. А ведь Приодой изначально азиату даны длинное бедро и укороченная голень. Опять же, прямоугольная голова - это хорошо или плохо. Болкунова выделила это как серьезный недостаток, т.е. она сказала, что у них такие собаки не идут в разведение. А у нас только такая голова и допускается стандартом.
Николай: По моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем.И эсли кто то этого сказал как Авторитет,то и принимается как аксиома.Я всегда подвергаю сомнений и проверки все в.у.,что бы сделать ту статистику которая мне надо. Эсть факты или отсуствие фактов(это тоже факт),которые мы можем видеть в истории породы.Отсюда и ответы.Так вопросы следующие: 1.Сколько примерно было представителей САО в годах когда делался первый Стандарт породы? И от скольки собак от общего количества сделали описание для Стандарта? 2.Ту работоспособность собак,на которых делали описание для Стандарта как проверена?По разсказах или в конкретных тестах? 3.Сколько собак мы знаем(аборигенов),которые показали ту смелость,отважность и волкодавский нрав и какое описание екстериора у них? 4.Сколько раз меняли Стандарт,в какое направление определеных статьей и какие Были мотивы? 5.Каков интерес лектора/разсказчика/кинолога,утверждать ту или другую форму головы как более приемливую для породы?Какие мотивы? 6.Почему нету публикованую статистику о племенных осмотрах сейчас?Племенный осмотр связывается с некоторых проверок работоспособности и отважности азиатов? Эсли задаю вопрос авторитету,а в ответ получу :"Ты чьих будеш"(эсть такие примеры и здесь на Форуме),то тогда мне ясно: он не знает ответа,или ответ не такой,что б доказал утверждение постулата сказанным авторитетом. сейчас конкретно по утверждения Фариды: пологаю,что прямоугольная голова не соответствует с идею о развернутом черепе,т.е. "башка не как подушка".Но этого только пологаю.Был бы там на месте,спросил бы и задавал бы еще вопросов,до момента в которого все мы были бы удоволетворены.Но эсть и ответ другой логики:так как в прошлом сделали такие заметки в екстериора азиата,что Бы хорошо отличался от кавказа,видимо еще на 100 метров,так и сейчас надо сделать так ,что бы различить российского разведения от алабая,что здесь соответствует идеи НКП Туркмении зарегистрировать собственую породу. К сожалению,это только предположения.С удовольствием бы послушал ответов Фариды.
Tamir: Николай пишет: цитататак как в прошлом сделали такие заметки в екстериора азиата,что Бы хорошо отличался от кавказа,видимо еще на 100 метров,так и сейчас надо сделать так ,что бы различить российского разведения от алабая,что здесь соответствует идеи НКП Туркмении зарегистрировать собственую породу. С первым пожалуй соглашусь, а вот второе поставлю под сомнение, потому что прямоугольная голова характерна все таки только для части САО и части небольшой, и туркменский НКП тут ближе к истине, так как не оставляет за бортом стандарта большую часть азиатов.
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаОпять же, прямоугольная голова - это хорошо или плохо. Болкунова выделила это как серьезный недостаток, т.е. она сказала, что у них такие собаки не идут в разведение Tamir пишет: цитатаи туркменский НКП тут ближе к истине, так как не оставляет за бортом стандарта большую часть азиатов. не получилось.Давай сначало
Tamir: А че не получилось то? Даю с начала. Сколько в процентном отношении азиатов с прямоугольной головой?
Николай: С начала: 1.Зарегистрировали САО как породу. 2.Импортировали всехвозможных Екименов и АкГушев. 3.Началась дележка - прямоугольные в одну сторону ,тупоклиновые- в другую. 4.С кинологической точки зрения,"оставлять за борту" - логика неизвестная,пока. 5.С политической точки зрения,логика получается: пойдут две породы в две государства.Каждой имеет свое "национальное богатство". 6.Одни говорят - то что у вас сейчас не похоже на азиата,другие говорят- а что осталось то у вас,мы же всех крутых выкупили. Так кто ближе к истине?
Б.А.В.: Николай пишет: цитата4.С кинологической точки зрения,"оставлять за борту" - логика неизвестная,пока. Это в азиатском мире она пока еще не известная. Потому, что судят все еще по стандарту FCI. А когда пошлют Вашего песика с ринга, как особь с непородной головой, так сразу станет все ясно и про логику и про то, кто прав. А первые описания САО в 30х годах проводились отнюдь не в городах, а на их родине, где селекция не народная, а природная. (это я снова к вопросу о бедрах и голенях). Бедро = голень - характерно для много бегающих пород, но не мне Вам рассказывать, насколько САО экономны в движениях. И при перегонах отар они менее всего напоминают бордер колли или келпи.
г-н Ван: Б.А.В. пишет: цитата К примеру, у борзой короткие голени снижают ее рабочие качества, а длинные голени у азиата, по мнению Коржика,- нет. А ведь Приодой изначально азиату даны длинное бедро и укороченная голень. Давно пора бы отойти от искусственных представлений об экстерьере. В современном учении о нём две трети, а может и больше, обычного вранья, которому многие по привычке слепо верят . На самом деле и у борзых (кроме левреток), и у "азиатов" одинаковое соотношение длин бедра и голени. Возьмите кости взрослых собак и промеряйте сами, если сомневаетесь.
Николай: Б.А.В. пишет: цитатаА когда пошлют Вашего песика с ринга пошлют,эсли войду Что мне делать с моим очень породным псом на непородной выставке с непородного експерта-официанта?
г-н Ван: Николай пишет: цитатаПо моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем. Извините, но логика в Вашем представлении, как мне кажется, подразумевает лишь решения по типу "да" и "нет". Но сложные проблемы имеют не конкретные решения, а области решения. То есть предполагают множественность положительных решений. Например, быстрый аллюр преследования (галоп) в первом приближении может рассматриваться как аллюр с парной (передние-задние) работой конечностей и резким сгибанием спины и поясницы. При ближайшем же рассмотрении выясняется, что собаки разных форм сложения (например, русская псовая борзая, грейхаунд, немецкая овчарка, "азиаты" разных типов) бегут галопом совершенно по-разному, с разной МЕХАНИКОЙ движения, например, передних конечностей. Причём, различие функций вместе с особенностями строения конечности передаётся по наследству ПАКЕТНО. Отсюда следует, что, с одной стороны, при отборе по экстерьеру не следует нисколько отклоняться от функционала. С другой стороны, среди однотипных нужно выбирать наиболее функциональных, но нельзя сводить наиболее функциональных "разнотипников". Такая вот сложная китайская философия. Извините.
Николай: г-н Ван пишет: цитата С другой стороны, среди однотипных нужно выбирать наиболее функциональных, но нельзя сводить наиболее функциональных "разнотипников". г-н Ван пишет: цитатано логика в Вашем представлении, как мне кажется, подразумевает лишь решения по типу "да" и "нет" А Вы тоже дали простое решиние ,тоже "это да" и "этого нет". Нету сложных решений.Самые гениальные самые простые.Сложные решеня,не решения а вариантны типа "IF"("эсли").Все что усложняет проблематику,не сводится к решения проблема,а в попытки решить,что эсть разные вещи. Здесь,по тему ,диагноз простой: не испитывая функциональность нашего екстериорного решения,мы неперерывно меняем его( наши претензии к екстериору). Посмотрим сколкь вариантов Стандарта и сколько стандартов имеет бедная САО с 1936 года?А выводили породную групу 4000 лет.За 70 лет поменяли претензии к поставу ушей,углы,морды и прочие статьи , несколько раз.Как можно бедному азиату так быстро адаптироватся? Этого и имел в виду Николай пишет: цитатао моему - как влияют определеные статьи екстериора на движения,работоспособность мы пытаемся узнать по логике механики,лошадей и собак которых знаем. Кто то увидел 20 собак и решил сделать перемены в Стандарте.Другой прочитал что то про коней и решил другое......
г-н Ван: Николай пишет: цитатаА Вы тоже дали простое решиние ,тоже "это да" и "этого нет". Нету сложных решений.Самые гениальные самые простые. Недостойный Ван нижайше благодарит Вас за столь высокую оценку моих простых решений. Тщеславно лелею себя надеждой. что когда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и тогда уж по-настоящему сумеете оценить и их, и мои скромные способности !
Олег: г-н Ван пишет: цитатакогда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и тогда уж по-настоящему сумеете оценить и их, и мои скромные способности ежели такое случится, придется похоже регистрировать новую разновидность блюд китайской кухни потому как очень уж сильно они будут отличатся от общепринятой гастрономии Центрального и Западного Шанхая. Может кстати уже сейчас выложить галерею предпочитаемых типов блюд?, Я думаю многие найдут с Вами общие вкусы.
Николай: г-н Ван пишет: цитатачто когда-нибудь Вы попробуете плов из "азиатов" моего приготовления и уже слюны потекли Спасибо,воспользуюсь обезательно.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаобучая азиата охране мы лишаем его возможности действовать самостоятельно , в каждой конкретной ситуации самому решать как поступить. Мы заменяем его мышление на схему - и упрощенную схему - нарушитель-атака, его мозг низводится до уровня тумблера. Лопаты - к бою В Китае хорошая школа фехтования на лопатах. Недостойный Ван принимает вызов уважаемого Тамира. Гарде! Надо провести границу между охраной (самостоятельной, требующей личной инициативы работой собаки) и защитой (термин достаточно условный, подразумевает лишь, что хозяин берёт всю инициативу на себя, и здесь от собаки требуется дисциплина до слепого повиновения). Защита на практике нужна для таких критических ситуаций, когда собака по каким-либо причинам не успевает оценить серьёзность обстановки. На защите же отрабатывается мгновенное прекращение атаки (что необходимо, если, например, собака ошиблась с выбором объекта атаки либо "вошла во вкус" и "доедает" противника, либо её требуется переключить на второго злодея. Здесь мы не заменяем мышление на схему. а дополняем одно другим, т.е. шампунь и кондиционер в одном флаконе. Так с любой серьёзной собакой намного удобнее становится жить, степень доверия возрастает с обеих сторон. Ну как, туше? Или будет ответная атака? Прошу!
г-н Ван: Сейчас залез в архив, нашёл там такое высказывание Михаила Я сам много раз наблюдал что волки не норовят использовать САО в пищу, в то время как, бобиков харчат с удовольствием. Вспомнил, что одна из самых убедительных и остроумных гипотез о том, почему пещерный человек сумел выжить среди грозных хищников, заключается в следующем: уж очень человек вонюч и невкусен для всяких тигров и волков, вот только гиены им не брезговали.
Tamir: г-н Ван Извините что сразу не ответил, дела насущные. Боюсь что в фехтовании на лопатах Вы г-н Ван, как житель Поднебесной сильней меня , но все же попытаюсь принять бой. г-н Ван пишет: цитатаНадо провести границу между охраной (самостоятельной, требующей личной инициативы работой собаки) и защитой (термин достаточно условный, подразумевает лишь, что хозяин берёт всю инициативу на себя, и здесь от собаки требуется дисциплина до слепого повиновения). Здесь согласен. г-н Ван пишет: цитатаЗащита на практике нужна для таких критических ситуаций, когда собака по каким-либо причинам не успевает оценить серьёзность обстановки. Здесь тоже, пожалуй, соглашусь что нужна. г-н Ван пишет: цитатаНа защите же отрабатывается мгновенное прекращение атаки (что необходимо, если, например, собака ошиблась с выбором объекта атаки либо "вошла во вкус" и "доедает" противника, либо её требуется переключить на второго злодея. Это не противоречит моему сравнению с тумблером, а скорей подтверждает его , просто у переключателя стало больше положений, добавилось "выкл" и "другой" г-н Ван пишет: цитатаЗдесь мы не заменяем мышление на схему. а дополняем одно другим, т.е. шампунь и кондиционер в одном флаконе. Извините. достопочтенный г-н Ван, я не увидел достаточно доказательств что в флаконе и шамунь и кондеционер, кроме надписи на упаковке. г-н Ван пишет: цитатаТак с любой серьёзной собакой намного удобнее становится жить, степень доверия возрастает с обеих сторон. Опять же согласен, но есть вопросы - самостоятельно будет защищать, ну не успел хозяин как-то среагировать на нападение ( может же быть такое , как может и собака не разобратся в ситуации) ? И охранять самостоятельно? Таким образом, пока г-н Ван продекларировал, что такая собака нужна и желанна. Я с этим согласен, но будет ли такой собака, вот в чем вопрос?
полная версия страницы