Форум » Тестовые испытания » Голосование: Готовы ли Вы протестировать своих собак по тесту , предложенному А.Н.Власенко? » Ответить
Голосование: Готовы ли Вы протестировать своих собак по тесту , предложенному А.Н.Власенко?
Лада: Многих ли на форуме устраивают тесты Власенко? Стоит ли овчинка выделки?
ezelenyk: Стоит. Это самый подробный набор тестов для азиатов на сегодня. Для первого раза нужно попытаться выстроить все, что предусмотрено, по максимуму, с обязательным привлечением самого Власенко А.Н.. А там уж, наверное, в процессе само станет ясно, что можно упростить, доделать, переделать. Мне, нгапример, кажется, что тест на социальное поведение (в стае) не разработан у него вообще, нужно более подробно. И вообще нет теста на защиту от атакующей собаки. В общем, начинать надо с полного объема, а скорее даже дополнить. Как меня в детстве на уроках труда учили, "Делай хорошо, а плохо само получится"
Лада: ezelenyk пишет: цитатас обязательным привлечением самого Власенко А.Н. А куда он денется? Привлечётся. ezelenyk пишет: цитатаИ вообще нет теста на защиту от атакующей собаки. Да, действительно! Это как раз случается! (вот и качества бойца пригодились бы! )
ezelenyk: Вообще стаи собак представляют в Америке одну из серьезных опасностей для домашних животных, в южных штатах от них гибнет скота не меньше, чем от хищников, Так что умение драться со "своими" ценится у любого здешнего волкодава. Именно драться, калечить и убивать, не разыгрывая сложные ритуалы. Кстати, собаки эти, как правило, не бродячие. Просто хозяйские лабрадоры, ротвейлеры, питы, немцы, которые содержатся в неогороженных (или плохо огороженных) дворах, живут как правило недалеко друг от друга, и сбиваются в стаю для поиска приключений. Скот убитый не жрут, и так сытые. Не боятся ни людей, ни овчарок - пока живы... Мозги ничем не заняты, места своего не знают, вот и безобразят. Думаю, у вас не лучше. Так что бой овчарки с собаками - как правило, сразу несколькими - ситуация жизненная не менее, чем встреча с волком. Это я все к тому, что хорошо бы ее тоже в тесты включить, в дополнение к тесту на волка и скот.
brown: ezelenyk пишет: цитатаВообще стаи собак представляют в Америке одну из серьезных опасностей для домашних животных, в южных штатах от них гибнет скота не меньше, чем от хищников, Так что умение драться со "своими" ценится у любого здешнего волкодава. ezelenyk пишет: цитатаДумаю, у вас не лучше. Так что бой овчарки с собаками - как правило, сразу несколькими - ситуация жизненная не менее, чем встреча с волком. Это я все к тому, что хорошо бы ее тоже в тесты включить, в дополнение к тесту на волка и скот. Евгений так одно из объяснений для чего нужны бои было и это. Зачем все эти споры, если все таки пришли к выводу, что азиат должен уметь противостоять против себе подобных. Татьяна.
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаТак что бой овчарки с собаками - как правило, сразу несколькими - ситуация жизненная не менее, чем встреча с волком. Это я все к тому, что хорошо бы ее тоже в тесты включить, в дополнение к тесту на волка и скот. Если существует проблема, её надо решать. Но в ходе тестирования, проводящегося на чужой территории, мотивация для атаки на собак, думаю, будет совершенно иной, чем при защите своих подопечных. Сразу на ум ничего подходящего не приходит.
Николай: надо тестировать всех и в комплексе.Пока только разговоры о мифах. К сожалению, с этим в Болгарии возьмусь,когда приглашу Власенко А.Н. А пока буду поддерживать.Как уже сказал,готов частично финансировать проекта.
Алёна: Хоть чучелом, хоть тушкой, а тестировать надо.
ezelenyk: Алена, браво! Татьяна, это совсем не те бои. Нет там ритуала, как у азиатов. Одно членовредительство и убийство. Хотя, конечно, хороший боец - он и в Африке хороший. Г-н Ван, я представлял себе это примерно так: --------------- Проверяемая собака (П) с хозяином (вариант - с овечкой, с которой ей дали время познакомиться, или с обоими) находится у стенки просторного вольера. В вольер входит помощник с «нападающей«собакой (Н), приближается к П, отходит, по его команде Н атакует (человека, овечку, П или всех разом), по команде судьи помощник отводит Н. П должна показать желание активно защищать себя, хозяина и животное. Недопустимы проявления панического страха, попытки спрятаться. Варианты безопасности при проведении теста (намордники, ограничивающие прямой контакт поводки, т.п.) определяются клубом с учетом места проведения и тестируемых собак. ------------------
г-н Ван: ezelenyk Принимается. Лучше всего будут глухие привязи, шлейки, а предельное расстояние сближения - около 2 метров. Попробуем доработать. Хотя, в принципе, тест с чучелом, неожиданно и быстро выезжающим из-за упавшей ширмы, имеет смыслом выявить именно мгновенную готовность к защите от подобного нападения.
ezelenyk: Да, с чучелом я оценил, мы так пробовали - выезжает здоровенный мешок, а "глаза - как мельничные жернова". Вот собаки удивлялись! А про расстояние сближения - почему не дать им полного контакта? как правило, в намордниках, но можно по согласованию и без?
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаА про расстояние сближения - почему не дать им полного контакта? как правило, в намордниках, но можно по согласованию и без? Намордник многих собак сковывает, картина готовности к драке смазывается. Это раз. Далее, собака, мгновенно атакующая по команде, скорее всего будет только одна на каждый класс. Для единообразия. Иначе те же участники найдут очередную зацепку для возражений и протестов. Это два. В столкновении, даже в намордниках, возможны случайные травмы (глаз, например). Что для экспонирующихся не суть важно, если этот тест будет последним, а для использующейся в качестве атакующей м.б. проблемно, если её ещё нужно будет пускать на других. Тем более, что в качестве атакующей придётся использовать, скорее всего, ротвейлера или "немца".
Владимир: Присоединяюсь к мыслящим конструктивно, со своей стороны - чем могу, помогу и поучаствую.
Алёна: г-н Ван пишет: цитатаНамордник многих собак сковывает, картина готовности к драке смазывается. Точно.
Олег: Я считаю стоит. И своих собак привезу, минимум двух из трех, а если будет возможность, то всех. Как бы не было это сделано-это шаг вперед и огромный. Тесты Власенко похоже придется частично упростить из соображений экономии и практичности. Тест бегом на длинные дистанции-если у судей будет возможность в бинокль наблюдать собак на всем протяжении теста достаточно будет и 5-6 километров, чтобы составить мнение о том как собака двигается. Тот же Власенко может это определить и на 100 метрах. На велосипеде ездить все умеют, потренировать разок другой собачку чтобы не дергала за привязь не так сложно. Можно этот тест делать после всех остальных, последним, когда собака уже устанет-тогда точно можно обойтись без длинных забегов. Обязательно ввести тест на социальность к неагрессивным представителям себеподобных и на способность дать отпор агрессивным, лучше при защите скота, хозяина, имущества. Не отрицаю и тестовых испытаний, как зоотехническое мероприятие, один из многих тестов.
Алёна: Олег пишет: цитатаТест бегом на длинные дистанции-если у судей будет возможность в бинокль наблюдать собак на всем протяжении теста достаточно будет и 5-6 километров Достаточно все организовать на стадионе
г-н Ван: Алёна пишет: цитатаДостаточно все организовать на стадионе Извините, на стадионе тесно. Дорожка 400 метров. Десять бегущих собак друг другу мешать будут немного, а вот больше - начнутся проблемы. Плюс к велосипедам понадобятся спрингеры (такие кронштейны, которые крепятся к раме в районе оси заднего колеса), с ними водить собак гораздо удобнее и безопаснее. На взгляд Вана, тестирование физических харантеристик вполне может подождать. На первый раз отработать методику тестирования поведения в должном объёме, и то здорово бы было.
Олег: Алёна пишет: цитатаДостаточно все организовать на стадионе Стадион это уже сильное упрощение. 400 метров дорожки мало-на пять км слишком много кругов, однообразно, пробегать придется почти рядом с другими собаками, а если кто сорвется? Плюс многие будут лаять, стадионное эхо добавит нервозности. Лучше обычный проселок вокруг любого поля, посреди поля вышку пару метров высотой для судей и бинокли. Просто и за аренду стадиона платить не надо.
Лада: г-н Ван пишет: цитатаПринимается. Лучше всего будут глухие привязи, шлейки, а предельное расстояние сближения - около 2 метров. Попробуем доработать. Хотя, в принципе, тест с чучелом, неожиданно и быстро выезжающим из-за упавшей ширмы, имеет смыслом выявить именно мгновенную готовность к защите от подобного нападения. Не согласна! Пойти могут практически все собаки, кроме откровенных трусов. А вот не удрать после первого же укуса!.. Думаю, как ни крутись, без тестовых боёв не обойтись. Другой разговор, что их нужно жёстко регламентировать.
Олег: Лада пишет: цитатаНе согласна! Пойти могут практически все собаки, кроме откровенных трусов Как тест для отсева как-раз откровенных трусов вполне годится, только про таких хозяева и сами знают и не привезут.
Алёна: г-н Ван пишет: цитата а вот больше - начнутся проблемы. А планируется всеобщий забег одновременно? Мне представлялось, пока одна группа сдает тест на психику, другая- бежит, третья- охраняет... ну, кто не сдавал нормативы в студенчестве? Да и стадионы бывают разные, не все же по 400м по окружности, и бежать могут небольшими групами с дистанцией в четверть круга. Зато какое преимущество-все видно как на ладони!!!
г-н Ван: Лада пишет: цитатаПойти могут практически все собаки, кроме откровенных трусов. А вот не удрать после первого же укуса!.. Думаю, как ни крутись, без тестовых боёв не обойтись. Другой разговор, что их нужно жёстко регламентировать. Для одного из разрабатываемых нормативов по дрессировке недостойный Ван предложил следующий тест. "Собака в наморднике, оставлена на укладке. Участник стоит в 3-5 метрах сбоку от неё. К участнику фронтально, на расстояние 3 метров, подходят два фигуранта, одетые в обычную одежду. Один из фигурантов держит на поводке собаку в наморднике. После непродолжительного разговора на повышенных тонах фигурант без собаки атакует участника. Фигурант с собакой остаётся на месте, коротко удерживая свою собаку, но подтравливает её на участника. Участник имеет право подзывать собаку к себе на помощь во всё время отражения нападения. Испытывающаяся собака должна атаковать фигуранта, напавшего на участника. Допустима кратковременная атака на собаку, удерживаемую фигурантом, с быстрым переключением на фигуранта, который напал на участника". Недостойному Вану кажется, что у некоторых собак, слишком любящих драться, на этом испытании возникнут проблемы.
Алёна: Лада пишет: цитата Думаю, как ни крутись, без тестовых боёв не обойтись. Другой разговор, что их нужно жёстко регламентировать. СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА, без прямого контакта ничего не понять, ведь, каждый пес в душе ЛЕВ- не побрезгуйте уж.
Алёна: г-н Ван пишет: цитатаСобака в наморднике, оставлена на укладке. НА чем она оставлена? Извините, но это уже сплошная дрессура.
Олег: Алёна пишет: цитатаНА чем она оставлена? Извините, но это уже сплошная дрессура это как по русски... привязана за шлейку возле вещей
г-н Ван: Алёна пишет: цитатаг-н Ван пишет: цитата Собака в наморднике, оставлена на укладке. НА чем она оставлена? Извините, но это уже сплошная дрессура. Извините, Алёна, нужно читать внимательнее. Это и есть разработка норматива по дрессировке, о чём было сказано в первом же предложении.
Олег: Алёна пишет: цитатаПривязана или уложена по команде дрессированая уложена, а обычную и оставить можно-разницы в исполнении теста не будет особой.
Алёна: Олег пишет: цитатаа обычную и оставить можно-разницы в исполнении теста не будет особой. Тогда мы увидим, в лучшем случае,как соба рвется с поводка.
ezelenyk: Алёна пишет: цитатабез прямого контакта ничего не понять, ведь, каждый пес в душе ЛЕВ- не побрезгуйте уж Алена, ну допустим, я не против прямого контакта - мне драк у своих приходилось видеть достаточно, к дыркам и швам спокойно отношусь. Но я почему-то уверен, что для многих хозяев дырки в собаке - слишком сильное испытание, пошлют они к черту все эти тесты скопом. Да и откуда у нас моральное право требовать у них выводить свою собаку на бой, когда ни ей, ни им ничто не угрожает? Ну ладно, можно было бы по желанию хозяев уменшать расстояния между собаками до прямого контакта. Но об этом писал уже Ван, атакующая собака одна на всех, столько боев ей не выдержать. А просто стравливать собак в ринге - чистый бред, никакой мотивации, кроме пресловутой "внутривидовой агрессии". Еще одно - при традиционных боях из тестирования выпадают все суки, ну, может, не все, но значительная часть. Они, конечно, дерутся, даже позлее кобелей, но обычно не так сразу. В общем, если ты придумаешь разумную схему испытаний с полным контактом, которая подходит для всех собак и всех владельцев, с удовольствием ее обсудим. Я вот пока такой не придумал оказалось не так просто.
Олег: Так предложено посмотреть на кого будет рваться -на отвлекающую собаку или на реально угрожающего хозяину и имуществу человека-в этом и тест
Олег: ezelenyk пишет: цитатаНу ладно, можно было бы по желанию хозяев уменшать расстояния между собаками до прямого контакта. Но об этом писал уже Ван, атакующая собака одна на всех, столько боев ей не выдержать. А просто стравливать собак в ринге - чистый бред, никакой мотивации, кроме пресловутой "внутривидовой агрессии". Еще одно - при традиционных боях из тестирования выпадают все суки, ну, может, не все, но значительная часть. Они, конечно, дерутся, даже позлее кобелей, но обычно не так сразу. Действительно как проверить собаку "в контакт"? Кобеля ладно по "внутривидивой агрессии" на тестовых испытаниях, но тут закавыка, не все рабочие собаки будут драться в ринге без явной мотивации... социализация слишком высока! Можно подвести конечно "от своей суки"-тогда пойдет, но не поубивают ли друг друга? Суки "не так сразу" дерутся в присутствии старших кобелей, а сами по себе чаще наоборот с ходу вперед-сужу по своей. И ставить суку в ринг не буду ни под каким видом. Вот на зверя, если пойдет-другое дело.
Алёна: ezelenyk пишет: цитата Но я почему-то уверен, что для многих хозяев дырки в собаке - слишком сильное испытание, пошлют они к черту все эти тесты скопом. Да и откуда у нас моральное право требовать у них выводить свою собаку на бой, когда ни ей, ни им ничто не угрожает? ЖЕНЯ, мы ведь обсуждаем добровольные тесты на добровольных началах, потом, если не хотят тестировать собаку по этому тесту- хозяин-барин -в зачетке напротив этого теста ставится прочерк. И НИКАКОЙ ОБЯЗАЛОВКИ! пРИНЦИП "ИЛИ ВСЕ ИЛИ НИЧЕГО" не пройдет. ezelenyk пишет: цитатаНу ладно, можно было бы по желанию хозяев уменшать расстояния между собаками до прямого контакта. Но об этом писал уже Ван, атакующая собака одна на всех, столько боев ей не выдержать. А просто стравливать собак в ринге - чистый бред, никакой мотивации, кроме пресловутой "внутривидовой агрессии". Еще одно - при традиционных боях из тестирования выпадают все суки, ну, может, не все, но значительная часть. Они, конечно, дерутся, даже позлее кобелей, но обычно не так сразу. В общем, если ты придумаешь разумную схему испытаний с полным контактом, которая подходит для всех собак и всех владельцев, с удовольствием ее обсудим. Я вот пока такой не придумал оказалось не так просто. да уж, ну где же вы, бойчатники! А вот, помнится,Криштопин в своей статье предлагал, как мотив-течная сука, а Лев-кусок мяса. А сукам этот тест нужен ли вообще?
Олег: Алёна пишет: цитатаА сукам этот тест нужен ли вообще? Этот нет, но какой-то нужен обязательно!
Алёна: Олег пишет: цитатаЭтот нет, но какой-то нужен обязательно! Вот и получится у сук в зачетке напротив этого теста прочерк и у какого-то количества кобелей -это ли не стимул?
Олег: Наилучшим был бы тест по волку... совмещенный с охраной отары. Например в большой загон со скотом запускают собаку (собак), вокруг загона с 3 сторон коридор, куда через несколько часов с дальней от собак стороны, так чтобы они не видели, заводят волка-в идеале собаки быстро обнаруживают и гонят волка вдоль по коридору. Допускать ли прямой контакт? наверно можно, но боюсь волки кончатся быстрее, чем собаки...
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаДа, с чучелом я оценил, мы так пробовали - выезжает здоровенный мешок, а "глаза - как мельничные жернова". Вот собаки удивлялись! Извините, а каковы были варианты реакций, если нетрудно - по возрасту и полу раздельно? И ещё: мешок двигался навстречу? Он катился на тележке или его тащили волоком? Нет ли фото?
ezelenyk: Напомню, что речь шла об отражении атаки собаки, то есть о готовности собаки отражать нападение чужой собаки на хозяина или имущество, а вовсе не о силе хвата и терпелке. Это, ИМХО, должна делать любая собака, а уж азиат и подавно. Да и вообще мы это уже обсуждали, это же из "Бонитировки". В общем, в этом упражнении прямого контакта не получается. Значит, в этой системе тестов бои не помещаются. Да и что мы все о боях - система боев уже существует, а эта только выходит н а свет. Зачем скрещивать ежа с ужом? Да и даже если удалось бы внести в эти тесты какие-то элементы боев, я уверен, что у бойчатников останется во всей системе тестирования слишком много неприемлемого, и в целом они систему не примут.
г-н Ван: Если свежих предложений нет, м.б. подведём итоги и возьмёмся за подгонку теста к реальным возможностям? Тогда вопрос ещё такой: каковы реальные возможности организатора, что из оборудования для теста он может подготовить, и кто чем ему поможет? Спасибо.
ezelenyk: Да это не совсемг-н Ван пишет: цитатаа каковы были варианты реакций, если нетрудно - по возрасту и полу раздельно Нет, уже не припомню. Да и вообще это было не так чисто, как задумано в тестах. Дело происходило на территории питомника, собака усаживалась на привязи у стенки питомника, а из-за угла за веревку вытягивали здоровенный мешок с сухими листьями и прицепленными кружками глаз, ехал он наискосок, на расстоянии метров 3-х от собаки. Реакция примерно одинаковая у всех, сначала поджимались, у кобелей хвосты торчком, у сук - не у всех, потом, когда мешок останавливался, осторожно подходили, когда снова начинал двигаться - облаивали и подскакивали поближе, потом все понимали, что их подставили, кобели теряли интерес, суки некоторые пытались поиграть - дернешь за веревку, они наскакивают. В общем, все предсказуемо было.
Лада: г-н Ван пишет: цитатаТогда вопрос ещё такой: каковы реальные возможности организатора, что из оборудования для теста он может подготовить, и кто чем ему поможет? И опять все к Лене...
ezelenyk: Что смолкнул веселия глас?
Лена: Не, ну вы даете. Мы еще не договорились, какие именно тесты будут, а уже реквизит готовим. Ребята, тема как нвзывается? Готовы ли вы протестировать своих собак по тестам, предложенным Власенко. Ни один член нашего клуба эти тесты (Дерективы) не одобрил. Нужен другой вариант, который мы и пытаемся родить в другой теме. А те, кто готов... Я третий раз задаю вам один и тот же вопрос. Что вам мешает это сделать? Власенко живет в Москве, до Москвы доехать просто. В чем дело-то? Тестируйте на здоровье.
ezelenyk: Так вроде к практическому обсуждению тестов только приступили. Пытались ведь это делать и раньше не раз, но все увязало в бесконечных препирательствах с "бойцами". В этот раз вроде продвинулись дальше, чем обычно. В общем, Ибу Ибуди Хуй Дао Муди.
Лена: Евгений, я мож как-то непонятно спрашиваю. Но я просто не знаю, как по-другому можно этот вопрос задать. Готовы ли Вы (имеются ввиду все, кто готовы протестировать своих собак по тестам Власенко) наконец-то перейти от теории и ненужных препирательств на форуме к практике, а собственно приехать к Власенко и протестировать своих собак?????
Лада: Лена, без проблем, да только насколько я поняла, у Власенко тоже не оборудована территория для тестов. По-существу в тестах нет ничего сложного. Другой разговор, что я не всё понимаю зачем нужно. По мне слишком много шумовых тестов. То есть с моей точки зрения их явно нужно упрощать - уж слишком затяжные. Но и совсем примитивными делать нельзя - смысла нет.
Владимир: Речь не о том, чтобы собраться втроем - четвером с собаками и устроить им тест. Речь о том, чтобы сделать тест для ПОРОДЫ.
Олег: Лена А некоторые тесты мы на площадке проходим кстати. В процессе обучения. В полном объеме (и даже в сильно сокращеннном) в условиях площадки их провести просто невозможно, так же как и в черте города.
Лена: Владимир, тема называется "Готовы ли вы протестировать..." И речь идет именно об этом. По крайней мере я именно об этом и спрашиваю. А вот о том, чтобы сделать тест здесь вопрос как раз не стоит.
Лена: Олег пишет: цитатаА некоторые тесты мы на площадке проходим кстати. В процессе обучения. Очень мило... В процессе обучения...
Лена: Кстати, я тут на проценты по голосованию посмотрела. Ведь желающих пройти эти тесты 62,50%. Ребята, ведь это сила! Пройдите же их.
дом семаргла: Вы вобще о чём ? Начинать нужно с малого или вы думаете что мы ( форумчане) примем тесты и тут же все заводчики и владельцы по всей стране и не только, строем пойдут их здавать? А если все ждут этого замечательного мига - это значит пустое теоретизирование. Как всегда все поговорили, пришли к выводу что -да, надо. .. но только не я. Пусть вот Лена займётся например, напряжётся, где-то возьмёт деньги, собак с владельцами ( желающих), своих собак накрайняк, экспертов. А мы подождём и посмотрим , что из этого выйдет... Смешно смотреть как все игнорируют прямой вопрос Лены- кто поедет здавать тесты? Зато продолжают с пеной у рта обсуждать чучело надо использовать, тушку или живого волка, но в наморднике или наоборот. Владимир, Олег, Лада и др. товарищи практически полностью согласные с тестами - давайте, вперёд. Поезжайте к г-ну Ванну и здайте хотя бы ту часть, что не требует большого реквизита - например , бег и прыжки с сидячего положения. А потом опубликуйте результаты и выводы - если всё будет пучком, то и скептики убедяться в правильности этой системы. И мы с радостью последуем за вами, организуем что угодно , соберём людей с собаками и будем всячески пропагандировать эти тесты.
дом семаргла: Олег Очень интересно какие тесты или часть конкретно. Напиши пожалуйст, а также как собаки реагировали и пр.
Алёна: дом семаргла пишет: цитатакто поедет здавать тесты? Лена пишет: цитатаПройдите же их. Можь хватит "соль на раны", тут на вязку не выбраться. НО и Москва не сразу строилась...
Олег: Лена Что такое тест? проверка способности собаки правильно реагировать на внешние раздражители. А обучение-это способ научить собаку правильно реагировать на теже раздражители! Разумеется они совпадают! Естественно дрессировкой можно подправить результаты прохождения любого теста! Если собаке десять раз показать противогазного слона с флагами, на одинадцатый она на него вообще внимания не обратит. А если азиата с детства кормить кошками и дворняжками он будет драться как пит, или даже страшнее. Тут кстати уже было продложение для собак проходивших серьезную дрессировку выделить рабочий класс испытаний, что вобщем-то справедливо, но на самом деле будет больше похоже на показательные выступления. Кстати все это навело меня на мысль, если программа тестов будет опубликована и всем известна, что мешает владельцам провести подготовку к ним? Я имею ввиду в основном тесты на неожиданные раздражители и всякие зыбкие поверхности и тп. Показал собачке сто раз ночью мешок с глазами из-за куста и добился правильной реакции...
Владимир: Ответ на вопрос - я поеду. Для организации "полигона" готов помочь, чем могу (кое-что могу). Лена пишет: цитатаА вот о том, чтобы сделать тест здесь вопрос как раз не стоит. А для чего в конечном итоге это обсуждается-то? дом семаргла пишет: цитатаВладимир, Олег, Лада и др. товарищи практически полностью согласные с тестами - давайте, вперёд. Поезжайте к г-ну Ванну и здайте хотя бы ту часть, что не требует большого реквизита - например , бег и прыжки с сидячего положения. А потом опубликуйте результаты и выводы - если всё будет пучком, то и скептики убедяться в правильности этой системы. И мы с радостью последуем за вами, организуем что угодно , соберём людей с собаками и будем всячески пропагандировать эти тесты. Ловлю Вас на слове. Я займусь. Хотя не очень понимаю, что должно быть "пучком" Если моя собака прыгнет и пробежит - это убедит Вас в правильности системы? Да если дело за такой малостью - я сам вместе с собакой не только пробегу, но и прыгну!
Лена: Видите ли, Владимир, для меня например эти дерективы не являются доказательством устойчивой психики и прекрасной анатомии (описаный вами прыжок и бег). А все потому, что моя жизненная практика доказывает обратное, т.е. собака с плохой анатомией преодолевает барьер (дрессирована) и бегает прекрасно за великом (тренировка). По сему и тесты мне лично эти не интересны. Про свое отношение к банкам, ящикам, противогазам и подвесным мостам я тоже уже раз ...дцать писала. Прохождение через всю эту лабуду тоже не явится гарантией великолепной психики собаки. Тесты максимально упрощенные не принимаются г-ном Ваном, да и Вы лично на них что-то не среагировали. По крайней мере на вопрос, что вам нужно от вашей собаки я ответа так и не услышала ни от кого. Я понимаю заинтересованность дрессировщиков - это их хлеб, а азиат сейчас, как не крути, на пике моды. Но помогать им (дрессировщикам) зарабатывать на этот хлеб пока в мои планы не входит.
Лада: дом семаргла, разве я проигнорировала?. Но во мне нет таланта организатора, сожалею. Организуют, приеду. Так что согласие сдать, и согласие организовать - суть разные вещи. Лена же прирождённый организатор. Если она не согласна с этим тестами, ну что ж. Будут у неё другие тесты - приеду к ней. Ведь , согласитесь - тестировать-то надо.
дом семаргла: Олег Ты путаешь. Тест - это проверка врождённых качеств собаки, если подключенна дрессировка - это уже служба, караульная ли, какая другая - не важно. Ответь пожалуйста на вопрос, что я задала выше - очень интересно. Владимир Если больше половины( или хотябы половина) участвующих их пройдёт с положительным результатом( имееться ввиду реакция хозяев). Но даже если 4 собаки примут участие -это уже интересно.
Лада: Лена пишет: цитатачто вам нужно от вашей собаки я ответа так и не услышала ни от кого. Отвечаю Охрана дома Охрана любого члена семьи на улице от двуногих и четырёхлапых. Здоровье Красота компания
Лена: цитатаПоказал собачке сто раз ночью мешок с глазами из-за куста и добился правильной реакции... Олег, объясни мне наконец, нахрена мне нужно ночью не спать, а мешок с глазами всем своим собакам показывать??? Чтобы эти тесты сдать, о которых я уже 151 раз говорю, что не считаю их нормальными? Ребята, моя собака не боится драться (при этом не поджимает хвост, не орет), защищает меня, прекрасно выставляется, замечательно ходит по городу со мной. Ну на кой ляд мне нужна эта надуманная, притянутая за уши фигня?
Лада: Лена пишет: цитатаРебята, моя собака не боится драться (при этом не поджимает хвост, не орет), защищает меня, прекрасно выставляется, замечательно ходит по городу со мной. Ну на кой ляд мне нужна эта надуманная, притянутая за уши фигня? Лена, для себя мне тоже почти всё о моей собаке известно. Речь не о том, знает ли хозяин свою собавку. А об допуске собаки к разведению. Если тесты не устраивают, значит должны быть другие. Но должны быть по-любому и объективные.
дом семаргла: Нее, Лен, мне дороги тесты на анатомию ( прыжок и бег) . Давайте я подумаю, что можно пройти без особого реквизита и всё сделаю, очень мне хоться посмотреть на 15 км рысью, может я своих недооцениваю и нужно поднажать? Постараюсь к следующим выходным, надеюсь Олег, Лада ,Владимир и др. желающие посетят нас, заодно пообщаемся.
Лада: дом семаргла пишет: цитатаПостараюсь к следующим выходным, надеюсь Олег, Лада ,Владимир и др. желающие посетят нас, заодно пообщаемся. Извиняюсь, нет. Не люблю ёрничества.
Лена: Лада пишет: цитатаОхрана дома Охрана любого члена семьи на улице Здоровье Красота компания Лада пишет: цитата Если тесты не устраивают, значит должны быть другие. Но должны быть по-любому и объективные. Ну слава Богу Вот и давайте начнем по понктам с пункта номер один. Как на практике это сделать? Небольшое уточнение. Охрана от двуногого и четвероногого. И здоровье должен оценить врач.
Олег: дом семаргла пишет: цитатакакие тесты или часть конкретно например запускали перед собаками шарики со свистом (надуваешь длинный шарик, потом отпускаешь и он летит быстро и по спирали в сторону собаки и громко противно свистит при этом) Тест конечно больше щенячий, ну так и проверяли на щенках. Реагировали с интересом, без страха, внимательно следили за полетом, кобель пытался один шарик поймать. Много стреляли, да и все что происходит на площадке во многом необычно для собаки. Некоторым например появление щенка померанцевого шпица-уже тест, они таких меленьких и не видели никогда. Снаряды, кусачки в паре метров от работающей на поднос апорта собаки, в целом очень насыщенная событиями программа получается. могу еще добавить периодически срывающихся и летящих к привязанной на месте собаке разнопродных оболтусов-чем не тест на готовность защищать имущество от нападения собаки? Сука защищает очень активно, кобель нет. Цагер в свое время такие тесты проходил запросто, ни одна собака ближе трех метров не подходила, люди впрочем тоже.
дом семаргла: Лада Почему ёрничество? Считайте я признала свою не правоту, но хочу убедиться в ней на практике. А также буду рада принять всех в гости для общения в живую и совместного чаепития. Олег не даст соврать.
Лада: Лена пишет: цитатаОхрана от двуногого и четвероногого. А я уже уточнила.
Лада: Лена пишет: цитатаИ здоровье должен оценить врач. Важным пунктом проверк здоровья является выносливость. Здесь и анатомия вылезет и сердце...
Алёна: Лада пишет: цитатаИзвиняюсь, нет. Не люблю ёрничества. Гордыня? дом семаргла пишет: цитата Давайте я подумаю, что можно пройти без особого реквизита и всё сделаю, очень мне хоться посмотреть на 15 км рысью, может я своих недооцениваю и нужно поднажать? Оля, ты просто золото!
дом семаргла: "Некоторым например появление щенка померанцевого шпица-уже тест, они таких меленьких и не видели никогда." Вот вот , к сожалению тяжело понять, что являеться универсальным раздражителем для ВСЕХ. Грубо говоря, собака родившаяся и выросшая с танковым полигоном или рядом с аэропортом будет спокойно реагировать на громкий шум или свист.В то же время собака которую ударила машина - будет её бояться, щенки которых с детства наказывали сложенной газетой, часто и во взрослом возрасте бояться её, хотя прекрасно работают на охране. И если психически не уравновешанная собака после дрессировки( а выдрессировать можно полного труса) успешно пройдёт тест - значит её можно пускать в разведение? Где грань между врождённым и приобретённым? Вот в чём вопрос.
дом семаргла: Лада. Важным пунктом в выносливости является здоровые почки и печень. А это чаще всего приобретённое . Сердце тоже часто сажают неправильными выращиванием и тренировками. Это не может служить основанием для отстранения из разведения.
Олег: дом семаргла Я подтверждаю безграничное Ольгино гостеприимство! Приехать не против, надо только согласовать время, где-то в сентябре у меня котячья выставка. А Власенко позовем? Щенков на бег и прыжки поостерегусь выставлять все таки 10 месяцев рановато наверно? Как Цагер побежит 15 км самому интересно, анатомия у него с моей точки зрения не идеальная. Барьер не прыгает, но горку любой крутизны берет, попробовать заставить прыгнуть из положения сидя наверно задача...
дом семаргла: "А Власенко позовем" Почему бы нет?
Лада: Алёна пишет: цитатаГордыня? Уводим разговор? Нет , я нормально отношусь к шуткам, но не перевариваю, когда в разговоре появляются нотки шутовства (не шуток, заметьте разницу). Если это называется гордыней - ок!
Олег: Лада Не надо ссорится! за шашлычками можно мнооого друг в друге общего найти!
Лада: Олег пишет: цитатаКак Цагер побежит 15 км самому интересно как побежит мой - я знаю. Барьер 170 тоже прыгали, но не из положения сидя, а вприсядку. Причём с первого раза после минутных уговоров. Правда мы умели брать метровый турник... От гремящих поездов и мусорных машин возле мусорки не шугаемся. По понтонам ходили, на атакующих собак идём, На злодеев, хватающих меня за плечо, в горло прыгали. Мимо медведей ходили и не пугались - рвались в бой. Петард и салютов не боимся, хотя и настораживаемся. На выстрел из стартового не обращаем внимания. С хозяевами контакт хороший. Если на ходу, то затыкаемся меньше чем за 30 секунд (сидя на месте сложнее заткнуть). Так что если следовать логике большинства - нам тестировать нечего, разве что хват.
Лада: Олег, я не ссорюсь. Как минимум собаки у всех точно одинаковые.
Алёна: Лада пишет: цитатаУводим разговор? Наоборот, стараюсь всячески поддержать новорожденное предложение Оли провести тесты, а с каким оттенком это прозвучало к делу не относится
ezelenyk: Лена пишет: цитатаЕвгений, я мож как-то непонятно спрашиваю. Но я просто не знаю, как по-другому можно этот вопрос задать. Готовы ли Вы (имеются ввиду все, кто готовы протестировать своих собак по тестам Власенко) наконец-то перейти от теории и ненужных препирательств на форуме к практике Лена, Вы давно на форуме, должны вспомнить, что год назад, после таких вот примерно разговоров о том, как и зачем тестировать, как отбраковывать уродов, и т.п., я предложил систему бонитировки САО (во многом, кстати, сделанную под влиянием того же Власенко). Мы ее в форуме активно обсуждали, серьезных недостатков вроде не выявили. У СЕБЯ В ПИТОМНИКЕ я ее уже год применяю, в смысле тестирую собак по всем этим 8 позициям, баллы они у меня набирают, и т.д. У Наташи Карасевой, наверное, тоже тестирование стало рутиной. И, возможно, кто-то еще проверяет комплексно нервы - здоровье - психику своих собак. Так что для себя протестировать собак у тех, кто этого хочет, проблем нет. НО результаты моих тестов являются характерными для собак моего разведения и не дают возможности составить картину состояния породы. То же касается и других внутрипитомниковых тестов. А тут предлагают внедрить универсальную систему, причем, что очень важно, предложение пришло от человека безусловно знающего предмет, и в то же время не связанного с конкретными линиями и питомниками. Чего же лучше? Просто кто-то должен взять на себя оргфункции, а там, я думаю, любопытного народа много подтянется. Может, и правда в Москве удобнее, чем в Калуге. Но Вы честно скажите - если сделают такое тестирование - Вы приедете смотреть?
brown: Олег пишет - А если азиата с детства кормить кошками и дворняжками он будет драться как пит, или даже страшнее. Олег не пишите, пожалуйста, ерунду. А если мы своих говядиной и курятиной кормим, они должны коров и кур ненавидеть и драться как бык. Представляете, кто то кормит «педигри» не завидую я представителям компании «марс».. Вроде взрослые люди, а иногда такое прочитаешь. Володь, Дэн видишь какой простой рецепт выращивания бойца даже страшнее пита, драться будет надо только кошек с дворняжками больше заготовить. Олег пишет - Кстати все это навело меня на мысль, если программа тестов будет опубликована и всем известна, что мешает владельцам провести подготовку к ним? Мне то же навеяло на фига? Если собрались проверять врожденные качества. Лена пишет - Кстати, я тут на проценты по голосованию посмотрела. Ведь желающих пройти эти тесты 62,50%. Ребята, ведь это сила! Пройдите же их. Интересно кто же ответил готов. Насколько я поняла, Лада то же полностью с этими тестами не согласна или это на готовность пройти не влияет? Согласна с Леной, если полностью за, почему просто не пройдете у Власенко. Если он их разработал, то пусть и полосу для прохождения этого теста подготовит. А то получается, предложил, а сдавайте как хотите. Я думаю мой ответ, никого не удивит, что я против таких тестов. Лена пишет - Не, ну вы даете. Мы еще не договорились, какие именно тесты будут, а уже реквизит готовим. Да действительно ведь и судить тесты должны и реакции собак все расписаны быть должны, допустимы или нет. Тут еще сами тесты не разработаны, а уже реквизиты готовят. Еще интересно было бы провести опрос питомников, согласны ли, они пройти эти тесты я думаю, ответ большинства ясен. Хорошо если не пошлют. А вот упрощенные тесты, может быть, и согласились. И действительно как Лена писала, что делать, если хозяин не хочет ставить собаку на человека. Я одна из таких, просто у меня нет такой проблемы, что бы не охраняли и хочется наоборот лояльную собаку, да и развивать дальше у тех которые охраняют, то же желания нет. Разве нельзя просто постороннему человеку подойти к собаке и прекрасно будет видна реакция. Главное, что бы не было трусости. Ведь главная задача не выявить лучшего охранника, а отсеять трусливых собак. Это ведь то же тонкий момент некоторые собаки как, кстати, кто то писал на форуме просто не дадутся погладить себя увернутся, но это не трусость. Кто то лоялен к людям и это норма, кто то охраняет и это нормально. Другое дело поджатый хвост, истерическое кидание, битье зубами и т.д. т. е. любое проявление не свойственного поведения. Ребят вы так все хотите быстро решить, но Лена права тут столько мелочей столько нюансов. Насчет бега, конечно, интересно было бы проверить физическое состояние, но я не представляю как. Мы гоняем своих, на машине. А на велосипеде я вчера представила картину короче, если включить велосипед в тест, то я со своим кобелем сразу сдала бы все тесты, как говорится 3 в одном – Начинаем мы движение на велосипеде (если еще учесть, что на велосипед я не садилась лет 15.) да забыла сказать, что понадобится как минимум две скорые и один ветеринар. И так едим мы с кобелем, не знаешь, то ли держать кобеля, то ли держаться за велосипед и тут впереди нас еще один экзаменуемый замешкался и расстояние между нами, резко сократилось, мой кобель рванул выяснить отношение, я лечу с велосипеда дальше, чем вижу (первая скорая для меня). Кобель в это время проходит тест боем с впереди бежавшим (не помешает ветеринар). Я в скорой и кобеля от тестирования боем оторвать не могу, но растаскивать то надо, тут находится доброволец и как только кобель понимает, что его оттащил чужой человек он сразу проходит тест на охрану (вторая скорая для добровольца). Да почему минимум две скорые т.к. дальше от добровольца кобеля то же кто, то должен оттаскивать. Но за то все тесты сдали и за очень быстрое время. Да еще я думаю, что все эти время будет стоять трех этажный мат, так что на шумовые раздражители мы то же сдадим. Получается 4 в 1. Осталось заранее найти добровольца, который будет оттаскивать кобеля. Татьяна.
Лада: brown, ухохоталась. Здесь правильно. Во-первых, мы умеем ездить на велосипеде, но если пёс будет на поводке у меня, меня ехать быстрее 8 км в час не заставишь. Муж может ехать и все 15. Мой кобель после пары окриков на другого не попрёт, но остаётся вопрос - а как прореагирует другой? При этом мой естественно полезет отвечать. Далее в том же духе.
Лада: Чисто в одиночку мы тест Власенко пройдём, пусть не на 100 баллов, но , думаю повыше 50-ти.
Олег: brown Про кошек и дворняжек, я просто вспомнил как-то обсуждавшуюся дикую систему подготовки бойцовых собак через отгрызание лапок. Я думаю, если Вы будете кормить своих собак живыми курами, они будут соответственно относится ко всем встречным представителям этого вида. Насчет быков правда не уверен А живого педигри еще не встречал..., можно конечно кормить представителями компании "Марс"... brown пишет: цитатаА вот упрощенные тесты, может быть, и согласились Так если Вы готовы даже подумать о том чтобы согласиться-уже шаг вперед. Предложите упрощенный вариант, приемлемый для питомника. глядишь и выработаем систему. Если систена тестов будет создана без участия "бойчатников"-людей которые хоть с одной стороны, но тестируют своих собак-она будет неполноценной. А от участия в этом тестировании будет отстранено очень много собак, являющихя украшением породы и по характеру и по экстерьеру. brown пишет: цитатаНасчет бега, конечно, интересно было бы проверить физическое состояние, но я не представляю как Если сдавать тест в поле, где расстояние между собаками можно довести и до 100 метров-проблем не будет, в этом случае можно и за машиной бежать-кому как удобнее, проблема-пыль на грунтовке, но если зимой проводить то и ее не будет, главное чтобы собака была хорошо видна судьям.
Лада: Олег пишет: цитатав этом случае можно и за машиной бежать-кому как удобнее, проблема-пыль на грунтовке, но если зимой проводить то и ее не будет, главное чтобы собака была хорошо видна судьям. По Власенко тест сдаётся без использования моторных средств передвижения и при температуре от 0 до +25 градусов.
brown: Лада пишет - По Власенко тест сдаётся без использования моторных средств передвижения и при температуре от 0 до +25 градусов. Конечно, на велосипеде при минусовой температуре то не наездишься. Но за то падать было бы мягче правда и катится дальше. Если серьезно, то странно это почему на машине то нельзя. Какая разница рядом с чем, бежит собака, неужели ему это так принципиально. Почему никто не признается, кто проголосовал за тесты Власенко? Как описывают, что хотят от своей собаки так вроде немного защитника от людей и собак, чтоб красивый был. А как тесты так загибают по полной программе. В принципе и у чабана много запросов не было главное, что бы защищал отару дом и т.д. Так в чем дело может на этих требованиях и остановится. А уж цирковые номера по желанию хозяина. И мне кажется, многие стали забывать, что азиат это еще от природы осторожная собака. В тестах эта осторожность ну никак не поощряется наоборот, люди хотят видеть бесстрашную собаку, что б в огонь и вводу. Пусть хоть булыжник на голову упадет, должен встать отряхнутся и дальше. Азиат при видя чего то нового, да еще и возможно угрожающему ему может вполне испугаться. И это не от того, что он такой трусливый это инстинкт самосохранения, осторожность. Вот если это не учитывать, то и эта черта может исчезнуть. Если собака не проявила трусости в простых тестах, но испугалась упавшего перед ней мешка это, на мой взгляд, нормальная реакция. Да и зачем проверять испугается она этого мешка или нет. Еще раз повторюсь но, применяя именно такие тесты Власенко и т.д. по которым собака должна, ничего не боятся, быть бесстрашной мы как раз потеряем характер азиата это ближе ротвейлеру, овчарке. Правда обязательные тесты как ОКД и ЗКС не спасли эти породы от изменения в психике и характере. Татьяна.
г-н Ван: brown Извините, но называть трусость осторожностью, не отличать одно от другого (или выдавать одно за другое?) - это вариант совершенно не подходящий. У приличного "азиата" должно быть огромное самообладание и пустяков он бояться не должен. И даже излишне осторожничать, если его ведёт хозяин. А доводы об ОКД, ЗКС, деградировавших овчарках и ротвейлерах, неоднократно приведённые в ходе дискуссий, оставьте, пожалуйста, для тех, кто не знает, что такое всё это. Не годятся никакие из общепринятых тогда и нынче нормативов испытаний и соревнований в качестве зоотехнических. Слабенькие они и односторонние. Потому не действовали и действовать не могли. Так что этот довод как раз не в Вашу пользу, а строго наоборот.
Олег: brown пишет: цитатаПочему никто не признается, кто проголосовал за тесты Власенко? Почемуже, я голосовал за, потому что считаю, что средний азиат с нормальной психикой и нормальным контактом с хозяином в состоянии пройти их все без особых проблем. Возможно некоторым собакам потребуется минимальная подготовка. И получить как минимум 60-70% от максимального количества баллов оценки. Независимо от того хочет его владелец чтобы собака проходила тесты или нет. Дорабатывать надо, потому что сами тесты в исполнении довольно трудозатратны и небесспорны, но они проходимы Меня больше интересовал бы тест на социальность и возможгность взаимодействовать в стае-вот его бы придумать. В идеале-совместная охрана скота-сразу несколько тестов можно совместить.
brown: г-н Ван пишет - Извините, но называть трусость осторожностью, не отличать одно от другого (или выдавать одно за другое?) - это вариант совершенно не подходящий. Вы это специально. Или действительно понимаете только то, что хотите, а дальше домысливаете. Покажите, где я назвала трусость осторожностью. Я сама процитирую, а Вы уж будьте любезны ткнуть меня носом, если я не права. «И мне кажется, многие стали забывать, что азиат это еще от природы осторожная собака.» -здесь вроде нет ничего. «В тестах эта осторожность ну никак не поощряется наоборот, люди хотят видеть бесстрашную собаку, что б в огонь и вводу.» - здесь то же. «Азиат при видя чего то нового, да еще и возможно угрожающему ему может вполне испугаться. И это не от того, что он такой трусливый это инстинкт самосохранения, осторожность.» - здесь вроде нет. А испуг и трусость сильно отличаются друг от друга. Я специально написала, что испуг это не трусость, а инстинкт самосохранение и осторожность. «Если собака не проявила трусости в простых тестах, но испугалась упавшего перед ней мешка это, на мой взгляд, нормальная реакция.» - здесь вроде то же ничего нет. Человек то же пугается, но это не значит что он трус. И где же я все таки выдаю одно за другое или не отличаю. Как раз наоборот я эти понятия разделила. Вы попробуйте вникнуть сначала в написанное, а потом ответить. г-н Ван пишет - У приличного "азиата" должно быть огромное самообладание и пустяков он бояться не должен. И даже излишне осторожничать, если его ведёт хозяин. Не знаю, что в Вашем представлении приличный азиат. Но о чем я говорила, то Вы и подтверждаете. Хотите вывести азиатов не способных принимать самостоятельные решения и слепо следовать за хозяином. Самостоятельность решения сейчас азиату не нужно, зачем его же хозяин ведет. Самосохранение и осторожности то же. И где же тут думающая собака? г-н Ван пишет - А доводы об ОКД, ЗКС, деградировавших овчарках и ротвейлерах, неоднократно приведённые в ходе дискуссий, оставьте, пожалуйста, для тех, кто не знает, что такое всё это. Не годятся никакие из общепринятых тогда и нынче нормативов испытаний и соревнований в качестве зоотехнических. Слабенькие они и односторонние. Потому не действовали и действовать не могли. Так что этот довод как раз не в Вашу пользу, а строго наоборот. Да, но если Вы хорошо помните, то этими дрессировками не обходились. В 80 –е начало 90 – х собаки могу сказать о коляхах, овчарках, эрделях, ризенах умели практически все. И уж точно нынешние тесты прошли бы с большой легкостью. Чем только с ними не занимались особенно молодежь они и охраняли и спасали да вроде, что не придумаешь, делали. И раньше не банки бросали рядом с собаками, а взрыв пакеты. Вот посмотреть, бы на нынешних собак и доходило до того особо не боящимся бросали взрыв пакет прям под ноги. И ничего. Но нет, все равно нет таких сейчас, если и есть, то в очень маленьком количестве. А куда же они делись? Вроде и в разведение шли, а нет пропали. Так может причина не в тестах. Татьяна.
brown: Олег пишет: цитатаВ идеале-совместная охрана скота-сразу несколько тестов можно совместить. Олег, а почему ты думаешь, что азиат так и бросится при виде скота охранять его на чужой территории? Татьяна.
г-н Ван: brown Возможно, конечно, что у нас в данном случае просто некоторая разница в терминологии. Но вот есть один момент, который, похоже, Вы не увидели. Самостоятельность самостоятельностью, а доверие хозяину, вожаку, безусловное признание его права выбора для всей стаи - это, в определённой степени, добровольный отказ от самостоятельности, а точнее - от самодеятельности. Есть такое очень ценное качество у собак, частично врождённое, частично воспитуемое. Но очень показательное, без которого собака перестаёт быть собакой. И здесь уже совершенно не важно, "азиат" у Вас или кто другой. Выбирать что следует делать должен вожак, это его право. И если вожак ведёт вперёд, значит, туда и нужно идти. Это изначально нормальный уровень взаимоотношений между человеком и его собакой, остальное от лукавого. Вот если без Вас собака окажется, либо если Вы предоставите ей свободу действий, тогда пожалуйста, - пусть блистает своей самостоятельностью, демонстрирует самосохранение и осторожность в рамках, отделяющих эти качества от трусости. Далее. Испуг - это и есть трусость. Если собака пугается на мгновение, а затем действует достаточно мужественно, то такая степень трусости ещё допустима. Для собак среднего уровня. Если же мгновение слишком уж затягивается, то в разведении такой собаке делать нечего. Пусть идёт в волки позорные. Что касается былого в истории иных пород. Да, хватало собак с блестящим характером среди ризенов и эрделей. Но отбора по нему не велось. Не было, ещё раз повторяю, нормального зоотехнического норматива. Потому в разведение шли "красавцы" с очень посредственной или даже слабой психикой, с хлипким здоровьем. С ОКД и ЗКС, как полагается, а то и без них, - то бишь с купленными дипломами. И нельзя сказать, что в то время никто не говорил о необходимости заимствовать жёсткие ГДР-овские тесты. Говорили, и Ваш покорный слуга говорил. Беда в том, что тесты-то придумать можно, а вот людей переделать очень трудно. Безответственность - норма жизни. Что лишний раз подтверждается обсуждением проблем тестирования на данном форуме. Спасибо.
Алёна: brown пишет: цитатаПочему никто не признается, кто проголосовал за тесты Власенко? Ну какие секреты -я за, как по мне-главное перейти от слов к делу и на практике доработать. Олег пишет: цитатаВозможно некоторым собакам потребуется минимальная подготовка. Вот у Оли и посмотрите по минимому, пройдет ли тест совершенно неподготовленый нормальный азиат Олег пишет: цитатаМеня больше интересовал бы тест на социальность и возможгность взаимодействовать в стае-вот его бы придумать. В идеале-совместная охрана скота-сразу несколько тестов можно совместить brown пишет: цитатаОлег, а почему ты думаешь, что азиат так и бросится при виде скота охранять его на чужой территории? Очень справедливое замечание, и добавлю охранять чужой скот да еще и в чужой стае. Видится не живой пес, а робот.
Олег: brown пишет: цитатаОлег, а почему ты думаешь, что азиат так и бросится при виде скота охранять его на чужой территории? Если поболтается в загоне с этим скотом пару тройку часов, да еще если хозяин погладит пару тройку скотов, демонстрируя собственность-кинется и еще как! Мои все кинутся, во всяком случае я на это надеюсь. На человека и собаку с очень высокой вероятностью, надеюсь что и на зверя. Только хозяина в загоне уже не должно быть к тому времени-чтобы не перекладывали обязанности, как это очень любят делать многие городские собаки-обратная сторона строгого воспитания, к сожалению. Алёна пишет: цитатадобавлю охранять чужой скот да еще и в чужой стае Охранять конечно лучше в одиночку или со своей стаей. Хотя если собаки смогут за несколько часов составить рабочую команду... (слаженную, способную реально противостоять стае волков врядли... а вот способную показать готовность к охране...) А смогут или нет никто ведь не проверял... Я почему-то верю в высокую социальность азиата... Например для начала кобель+сука, чтобы исключить вероятную конкуренцию по половому признаку.
Лена: г-н Ван пишет: цитатаВозможно, конечно, что у нас в данном случае просто некоторая разница в терминологии. Но вот есть один момент, который, похоже, Вы не увидели. Самостоятельность самостоятельностью, а доверие хозяину, вожаку, безусловное признание его права выбора для всей стаи Давайте вспомним, как разграничиваются действия приотарных собак при охране отары? И сопоставим природные реакции азиата с тем, что Вы сказали...
Tamir: София 5 мес. г.Спб Фотка классная Лариса
Лена: Ага, ребенок исследует мир. У меня Анюта дюже любопытная щенком была, тоже пошла вот так к козам приставать и одна коза ее боднула Предлагаю коз (овец) тоже сначала по тестам прогнать на адекватность их отношения к пасущему азиату. Что-то мне подсказывает, что у этих зверей тоже генетическая память подстерлась...
Олег: Лена пишет: цитатаЧто-то мне подсказывает, что у этих зверей тоже генетическая память подстерлась запросто Можно особо буйным какое нибудь успокаивающее прописать-литр валерьянки например им делать ничего не надо-роль статическая, стой себе и травку кушай. Найти бы еще скотовладельца готового предоставить своих козочек-овечек для тестов.
Алёна: Хорошо бы еще волков некусючих для тестов раздобыть...
г-н Ван: Алёна пишет: цитатаХорошо бы еще волков некусючих для тестов раздобыть...
Лена: Ну волков-то чучклками-тушками решили заменить , а вот стадо чем менять будем? Остаются мешки с глазами
Юлия: Ух, вспомнила: у меня когда-то козел жил Подарили нам его еще маленьким. Он сразу с Земфирой подружился, а с Филимоном просто не разлей вода был. Так вот, когда подрос - решил, что Земфире помощь в охране нужна и когда чужие машины мимо проезжали, вставал с ней бок о бок на горке и голову с рогами наклонял. Ух и внушительное я скажу вам зрелище азиат рядом с козлом
Ириска: Владимир пишет: цитатаОтвет на вопрос - я поеду. Ну да Вам бы еще не сдать - вы теперь (после Власенко) любые тесты пройдете дом семаргла пишет: цитатаА также буду рада принять всех в гости для общения в живую и совместного чаепития. Эх, жалко я далеко, а то точно бы приехала со своим клювастиком на чай пообщаться
Олег: Алёна пишет: цитатаХорошо бы еще волков некусючих для тестов раздобыть и азиатов плюшевых к ним в пару...
г-н Ван: Лена пишет: цитатаДавайте вспомним, как разграничиваются действия приотарных собак при охране отары? И сопоставим природные реакции азиата с тем, что Вы сказали... Опять "круг почёта"... Ей-богу, надоело. Кстати, почему-то на вопросы о Вашей позиции насчёт сегодняшнего состояния САО, Вашего видения их будущего и путях, которыми к этому будущему следует идти, Вы так нигде и не ответили. А я, почему-то, именно такого и ожидал.
Лена: Ну во-первых для того, чтобы ожидать ответа на какой-нибудь вопрос, нужно его как минимум сначала задать, а во-вторых по-моему лично Вас моя позиция как раз-таки меньше всего интересует, потому как на предложение, высказанное мной пару раз точно, упростить тесты, Вы так и не отреагировали. г-н Ван пишет: цитатаОпять "круг почёта"... Это не круг почета, это история породы, ее врожденные качества. И раз уж Вы собираетесь сделать все для того, чтобы она не деградировала, не мешало бы эту информацию знать.
г-н Ван: Лена пишет: цитата чтобы ожидать ответа на какой-нибудь вопрос, нужно его как минимум сначала задать Задал, сейчас попробую поискать, где. Просто Вы его, по-видимому, не заметили. Лена пишет: цитата по-моему лично Вас моя позиция как раз-таки меньше всего интересует, потому как на предложение, высказанное мной пару раз точно, упростить тесты, Вы так и не отреагировали. Меня интересует Ваша позиция. Насколько возможно упростить тесты, я уже отвечал. Общий и ночной менять нельзя, разве что подвесной мост заменить колышащейся опорой (футбольные мячи под брезентом). Общий можно дополнить по предложению Евгения. Без оценки физических качеств на первый раз обойтись вполне можно. Всё. Лена пишет: цитатаЭто не круг почета, это история породы, ее врожденные качества. И раз уж Вы собираетесь сделать все для того, чтобы она не деградировала, не мешало бы эту информацию знать. Знаю историю породы, видел собак в отарах и кишлаках, а врождённые качества САО изучаю очень тщательно и довольно давно. Из-за них-то и сыр-бор! А не знал бы - не стал бы спорить, согласился бы с Вами.
Лена: Ну если знаете, тогда тем более не понятно, почему с таким упорством настаиваете на вещах, противоречащих этой истории... г-н Ван пишет: цитатаОбщий и ночной менять нельзя, разве что подвесной мост заменить колышащейся опорой (футбольные мячи под брезентом). А зачем это? г-н Ван пишет: цитатаБез оценки физических качеств на первый раз обойтись вполне можно. Всё. А вот это как раз проверить проще всего на первый раз. Возможно мне и всем, кто практически дает своим собакам нагрузку и знает, о чем говорит, удастся доказать то, что мы не можем доказать на этом форуме теоретически.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаА зачем это? Затем, что на этих тестах собаки, не проходившие данным маршрутом ранее, сразу покажут свою истинную суть, не зависящую от обучения. Будет материал для анализа, для статистики. Лена пишет: цитатаА вот это как раз проверить проще всего на первый раз. Возможно мне и всем, кто практически дает своим собакам нагрузку и знает, о чем говорит, удастся доказать то, что мы не можем доказать на этом форуме теоретически. Если проще, то проверьте. Мне, вообще-то, кажется, что труднее, поскольку у меня был опыт тестирования собак других пород, видел реакции владельцев у того же барьера. И "спрингеры" нужны обязательно, иначе без драк на маршруте и падений с велосипедов вряд ли обойдётся.
Лена: А я так предполагала, что собаки будут по одной бегать и не за велосипедом... Или велосипед это принципиально? г-н Ван пишет: цитата Затем, что на этих тестах собаки, не проходившие данным маршрутом ранее, сразу покажут свою истинную суть, не зависящую от обучения. Будет материал для анализа, для статистики. А можно заменить эти шарики чем-нибудь более реальным. Я в том смысле, что гораздо возможнее, что я с собакой попаду в аэропорт в реальной жизни, а не пройду по шарикам.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаА можно заменить эти шарики чем-нибудь более реальным. Я в том смысле, что гораздо возможнее, что я с собакой попаду в аэропорт в реальной жизни, а не пройду по шарикам. В том-то и дело, что нужно исключить по возможности элемент обучения! Чтобы не было у собаки предварительного опыта столкновения с чем-то похожим в жизни! Чтобы все оказались в равных условиях! Поэтому "препятствия для психики" и должны быть нереальными!!!
Владимир: Ну наконец-то, хоть кто-то заинтересовался и вместо "а на хрена" спросил - "зачем?" Здорово.
Эдуард: г-н Ван пишет: цитатаЧтобы все оказались в равных условиях! Поэтому "препятствия для психики" и должны быть нереальными!!! теперь понятно зачем нужны эти непонятные предметы!!! Логично.
дом семаргла: Татяна Согласна с вами по всем пунктам!!! Сочетание осторожности и смелости и делает азиатов непредвзайдёнными охранниками подвинувшими со сцены немцев, восточников и пр. .которые без всякой осторожности радосно кидались на нож, пистолет, вилы и пр. и тут же погибали. А прекрасное подчинение и достоиное отсутствие самостоятельности этих пород в присутствии хозяина нередко играли на руку нападающим - главное быстро закрыть рот хозяину - нет команды - нет охраны. Сколько таких случаев ! Мне много расказывали. г-н Ван И если идиоту хозяину приспичило переться на болтающийся мостик, когда ручей можно свободно перепрыгнуть или перейти вброд, я вполне могу понять азиата отказывающегося идти с ним. Иначе нужно делать мостик через пропасть. А по шарикам пройдёт любая собака ( полный трус по жизни) если находиться в полном подчинении у своего хозяина , или, что даже хуже, боиться его больше чем всего остального.
Эдуард: дом семаргла пишет: цитатаА по шарикам пройдёт любая собака ( полный трус по жизни) если находиться в полном подчинении у своего хозяина , или, что даже хуже, боиться его больше чем всего остального. У меня по воспитанию средняя собака ( не трус), но затащить её на катер в первый раз было тяжеловато.
г-н Ван: дом семаргла Извините, я думал, что мои оппоненты чего-то в тестировании недопонимают. Увы, оказалось, что начинать нужно вообще с прописных истин. Что же касается конкретно Вашего последнего поста, то: 1. "Азиаты" не подвинули "немцев". Те сами ушли. 2. Правильной, расчётливой атаке можно легко научить что нормального "немца", что нормальную собаку любой другой породы. Для того есть методики, отличающиеся от спортивных и от дурацких. А вот смелости научить - эту задачу должны решать не дрессировщики. а "разведенцы". 3. Если бы тест могла пройти любая собака, я бы его не предлагал. Неужели Вы полагаете, что я менее Вашего понимаю в поведении собак? Мне впору обидеться!
дом семаргла: Эдуард По определению господина Вана ваша собака как раз полный трус, раз вам пришлось затаскивать её на какой-то обыкновенный катер. Осторожности по его мнению не существует - всё это трусость. Вот представте как вы свашей собакай заходите на катер по подвесному раскачевывающемуся во все стороны мостику в первый раз. Ну как, представили?
дом семаргла: Эдуард По определению господина Вана ваша собака как раз полный трус, раз вам пришлось затаскивать её на какой-то обыкновенный катер. Осторожности по его мнению не существует - всё это трусость. Вот представте как вы свашей собакой заходите на катер по подвесному раскачевывающемуся во все стороны мостику в первый раз. Ну как, представили?
Владимир: «…. Запад есть запад, восток есть восток. И вместе им не сойтись...» А жаль. Разговоры о том, что «мы тут болеем за породу» были бы правдой, если бы тесты и директивы племенной работы, которые, по-вашему, неоправданно исключат из разведения хороших собак, отвергались для всех собак. А когда – «соберитесь и тестируйте своих, кто вам мешает?» - значит не в радении о судьбе породы дело. Может быть, дело в опасениях ( совершенно неоправданных) « а вдруг мои-то и не сдадут, кто ж у меня щенков тогда купит?». Все мы любим и умеем прикрываться высокими словами для решения своих задач, как дети, которым кажется, что их хитрости уж такие хитрые, такие правдоподобные… А у взрослых ничего, кроме улыбки, не вызывают. Для меня, например, как для владельца единственной собаки, непопадание моего пса в разведение по такой системе трагедией не станет. Как справедливо заметил tamir – мой все равно самый-самый, потому что он мой. И менее дорог он мне не станет из-за этого. ( хотя и не всем дано понять – что ж за любовь такая???!!!). Но зато, поскольку собаки, увы, живут меньше людей, при выборе следующего щенка мне не нужно будет бегать и спрашивать, как вы сейчас – « а кто папу видел? Как он? Как поведение?» «а у мамы там как с наследственностью?» Я просто обращусь за щенком, и буду знать, что ни мамы с паршивым характером, ни папы-крипторха там просто быть не может. Это не стопроцентная гарантия, конечно, ( о которых тут тоже много спорили – а ведь вот они – пожалуйста!) но все же! Это ли не благо для породы, о котором мы так радеем? И с ходу обвинять человека в корыстных побуждениях – « им, дрессировщикам, только на руку – работа будет». Ну, ребята…. Это неприлично. Такие люди – штучный товар. Их остались единицы. И он ничего не делает просто так. В его тестах нет ни одного пункта, который он вписал от балды, который был бы ненужным, и без которого можно было бы обойтись. Вот поэтому и неприемлем для него «урезанный», «усеченный», «облегченный» или какие там еще варианты. Потому что ДУМАЛ он над этим. Потому, что ЗНАЕТ, что из этого получится. Потому что он как раз старается для ПОРОДЫ. И не самоутверждение ему нужно. И слабым утешением потом будет « да, блин, чего-то не туда мы пришли… может, стоило принять эту фигню тогда, ….. лет назад?» Обидно, что кто-то знает больше вас? Что у кого-то больше опыта? Что взгляды ширше?
дом семаргла: Г-н Ванн Разница между научить и врождённое , вам наверно известна. И если немцу своиственна прямая атака, то азиату как раз наоборот- мне ли вам это говорить.
Олег: дом семаргла пишет: цитатаИ если идиоту хозяину приспичило переться на болтающийся мостик, когда ручей можно свободно перепрыгнуть или перейти вброд, я вполне могу понять азиата отказывающегося идти с ним. Иначе нужно делать мостик через пропасть. А по шарикам пройдёт любая собака ( полный трус по жизни) если находиться в полном подчинении у своего хозяина , или, что даже хуже, боиться его больше чем всего остального. А ты со своими по мостикам ходила? по обычным, не болтающимся, неужели спасуют перед подвесным? Цагер у меня вообще не очень с высотой дружит, если есть возможность выбора-всегда обойдет, если я его отправлю на мостик-пойдет очень осторожно, прощупывая лапами на прочность, и наклонив башку в самому настилу, особенно если там щели. Впринципе я знаю что ноги растут из негативных впечатнений его раннего (до 4-5 месяцев) детства. Но за мной пойдет, без принуждения, главное первую неуверенность преодолеет и потом вперед меня уже идет. Ему подвесной мост, особенное если с щелями в настиле будет достаточно тяжелым испытанием. Если пройдет за мной, буду считать что его доверие ко мне просто безгранично. дом семаргла пишет: цитатаглавное быстро закрыть рот хозяину - нет команды - нет охраны всетаки дрессировка азиата отличается от всех остальных. Если немца учат начинать охранять по команде, то азиата пытаются (причем не всегда успешно) научить переставать это делать по команде Заткнут рот и все, хана, некому будет собаку отозвать Татьяна уже писала о двух скорых в таком случае
дом семаргла: "Обидно, что кто-то знает больше вас? Что у кого-то больше опыта? Что взгляды ширше?" Здесь мы столкнулись не с фанатом породы, а с фанатом конкретно взятого человека. Владимир, простите, это не нападки , просто мне очень интересно узнать сколько всего у вас было среднеазиатских овчарок?
Олег: дом семаргла пишет: цитатаИ если немцу своиственна прямая атака, то азиату как раз наоборот- мне ли вам это говорить. Не согласен! Даже я видел немцев, для которых прямая атака-продукт долгого-долгого многомесячного труда дрессировщика, и азиатов, которые демонстрировали ее на втором-третьем занятии, пока им не начинали показывать, чем это может закончится.
Эдуард: дом семаргла пишет: цитатаПо определению господина Вана ваша собака как раз полный трус, раз вам пришлось затаскивать её на какой-то обыкновенный катер. Затаскивать немного не точно, он очень осторожно заходил ( глядя на мои действия), я не профи по-этому может не тем термином описал, увы.
Владимир: Это второй.
Владимир: дом семаргла пишет: цитатаЗдесь мы столкнулись не с фанатом породы, а с фанатом конкретно взятого человека. Может не стоит, а? Я полагаю, что в связи с несоизмеримо большим словарным запасом и общим культурным уровнем я нанесу Вам в словесной перепалке гораздо больший урон. Давайте не будем?
дом семаргла: Олег Мои поднимались по крутым скользким лестницам с узкими перекладинами, проходили по разным мостикам, бросались вплавь через глубокую реку чтобы последовать за мной когда другого выбора нет. Но если есть возможность они всегда лучше запрыгнут или перепрыгнут , чем будут испытывать судьбу на шатком мостике или крутой лестнице. И это я считаю нормально, для породы , которая формировалась в естественных условиях. И если собака в Средней Азии получала травму , то это скорее всего было для неё смертельно, т.к никто бы не стал её ждать при перегоне или тем более везти(нести).
г-н Ван: дом семаргла пишет: цитатаРазница между научить и врождённое , вам наверно известна. И если немцу своиственна прямая атака, то азиату как раз наоборот- мне ли вам это говорить. Не так. Среднего "немца" не для спорта, а для жизни, для серьёзной драки с людьми, я готовлю так, чтобы он не попал под удар, был способен в кратчайшее время нанести максимальные повреждения всем противникам. Уже говорил: для того есть наработанные методики. Но если "немец" не только смелый, но и умный (что сейчас большая редкость), то он сам прекрасно отличает формалку от реальности и работает "по ситуации" ничуть не хуже смелого "азиата".
дом семаргла: Г-н Ван Опять -"готовлю". Владимир В моих словах нет ни слова оскорбления, вы же явно хотите скандала оскорбляя всех чохом и меня в отдельности. Видимо это ваш высокий культурный уровень прорывается...
г-н Ван: дом семаргла Когда "немцы" были умными в подавляющем большинстве, их так готовить не приходилось. И тем более не приходилось возиться на защите и охране столько времени, сколько сейчас уходит на среднего "азиата". В ту пору среди "фанатов" НО довольно много было поклонников естественности, кондовости, противников дрессировки и сложного тестирования. Такой же не прошибаемый логикой народ. Знаю, некоторые из них теперь занимаются "азиатами". Индукция громко шепчет: будет то же самое!..
Владимир: Извините, вспылил. Просто я не фанат конкретного человека, я этого человека знаю, и то, что ему пытаются приписать - ему несвойственно. А вот то, что человек энциклопедических знаний, действительно близко к сердцу принимающий судьбу собак вообще и азиатов в частности - можете поверить мне на слово. Либо познакомиться. Много приобретете.
Олег: дом семаргла пишет: цитатаМои поднимались по крутым скользким лестницам с узкими перекладинами, проходили по разным мостикам, бросались вплавь через глубокую реку ну да, одна лестница на третий этаж чего стоит! вполне сгодится в программе тестов!
Владимир: Ириска пишет: цитатаНу да Вам бы еще не сдать - вы теперь (после Власенко) любые тесты пройдете Мы же не ходили ни по подвесным мостам, ни по качающемуся брезенту. Так что как все, в первый раз. Но вот в том, что он пойдет за мной и не прикинется "самодостаточной думающей собакой" - я уверен. Хочется убедиться.
г-н Ван: Владимир пишет: цитатаНо вот в том, что он пойдет за мной и не прикинется "самодостаточной думающей собакой" - я уверен. Прошу разрешения на использование данного выражения.
Владимир: Могу только продать ограниченную лицензию.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаНу во-первых для того, чтобы ожидать ответа на какой-нибудь вопрос, нужно его как минимум сначала задать Прошу прощения, оказывается этот вопрос я задал дом семаргла. Но мне очень хотелось бы, чтобы и Вы ответили на те же вопросы по порядку: что Вы видите в породе сейчас; чего хотите получить в близком и отдалённом будущем; какие видите пути и методы в достижении Ваших идеальных приоритетов; как считаете возможным избежать всех подводных рифов, на которые многократно нарывались "разведенцы" других пород собак и о которые уже очень громко скрипит днище разведения САО? Обещаю читать Ваши ответы очень внимательно и разобрать подробно. Спасибо.
Алёна: Владимир пишет: цитатаМы же не ходили ни по подвесным мостам, ни по качающемуся брезенту. Так что как все, в первый раз. В том-то и дело, что данный тест для вас впервые, а для кого-то обычное дело-ежедневная прогулка-навык.
Владимир: Да нет, это не закавыка. Пусть кто-то (единицы) и ходили, мы, как говорили гусары, "себя в другом покажем!!"
Николай: Снова старая пластинка на грамофоне играет.Что то не слышно новых мифов,о великих азиатов,новых пластинок в продажи нет.Все закончилось с торгового бума 90-ых годов.Описание возможностей и характера азиата как будто закончилось с Акгуша и Екименов.А в последних годах- все "спасают" породу. "Призрак коммунизма ходит по Европу"". Все ли потеряно,или все таки можно выявить эталона 2005-го года?Что бы был функциональный,универсальный,думающий и смелый? Кто может пройти всяких тестов и показать своего высокое соответствие "золотого Стандарта"? Эсть такая партия?
Николай: Меня попросили,что бы указал от кого за границы покупить щенов азиата,что бы генофонд у нас был сильней.Они знают,что розовые Екимены у меня практически каждый месяц сдают екзамены по разных тестов.Комисия и оценочный лист суровые. Приговор - тоже- продолжают к ветврачу,который категорично решает вопрос о размножительных способностей.Без право жалобы. Так вот,я засмеялся и сказал- вот,пока в Щаттах есть Евгений,от которого можно получить что то функциональное,здоровое и красивое.Других пока не вижу.И в Австралии- у Звягины.Другие- не тестируют, а рекламируют. И еще - им сказал- если увидите рекламу,где написано что щены по такому то Екимену,спросите а готовы ли они этого проверить как качества,путем оплаты инструктору на екзамен родителей?
Владимир: Да, заводчик заводчику рознь... Одни: Николай пишет: цитатарозовые Екимены у меня практически каждый месяц сдают екзамены по разных тестов.Комисия и оценочный лист суровые. Приговор - тоже- продолжают к ветврачу,который категорично решает вопрос о размножительных способностей.Без право жалобы. А другие жалуются, что "пиплы хочут монстров", и.... выращивают требуемых монстров.
Алёна: Николай пишет: цитатаОни знают,что розовые Екимены у меня практически каждый месяц сдают екзамены по разных тестов.Комисия и оценочный лист суровые. Николай, для наглядного примера, опиши несколько тестов, которые ты проводишь у себя в питомнике.
Лена: Владимир пишет: Прекрасный вопрос, г-н Ван, но, боюсь, он риторический. Вряд ли Вы ожидаете услышать от меня что-нибудь настолько новое, что потрясет Ваше воображение. Тем более, что с Вашей уверенностью в своей правоте, Вы вообще в принципе вряд ли от кого-то ожидаете это услышать Если же серьезно, тог в двух словах тут сказать сложно, а как минимум в трех я уже говорила. Могу повторить. Я хочу иметь красивую сильную собаку, способную защитить меня и мой дом от двуногого и четвероногого противника. Мне сложно будет сейчас сказать, какими кретериями я руководствуюсь, оценивая собак по психике. Скорее это каждодневное наблюдение за собаками, где они проявляют себя в тех или иных ситуациях. Повторю, каждодневное, а не только на дресплощадке. Безусловно это испытание боем. Первый раз в возрасте где-то полутора лет. Я не гонюсь за увеличением роста и костистости, я даю своим собакам физическую нагрузку, я делаю снимки и не пускаю в разведение собак с порочной анатомией. Вот пожалуй вкратце... Владимир пишет: цитатаЯ полагаю, что в связи с несоизмеримо большим словарным запасом и общим культурным уровнем я нанесу Вам в словесной перепалке гораздо больший урон. Вот уж от Вас не ожидала... Владимир, по-моему в данной теме урон нужно наносить аргументами, основанными на знании породы, а не наличием более богатого словарного запаса. г-н Ван пишет: цитатаВ том-то и дело, что нужно исключить по возможности элемент обучения! Чтобы не было у собаки предварительного опыта столкновения с чем-то похожим в жизни! Чтобы все оказались в равных условиях! Поэтому "препятствия для психики" и должны быть нереальными!!! Нет, Вы не поняли. Я имела ввиду прохождение собакой аэродрома и т.д., исходя из того, что это может мне в жизни пригодится, это реальность, чего не скажешь про шарики-ролики, а не то, что кто-то из собак это уже проходил. Кстати, уверена на 100%, что собаки, проходящие курс дрессировки, наверняка проходили и какие-то из этих тестов. Так что "полной чистоты" в любом случае не будет.
ezelenyk: Николай пишет: цитатаМеня попросили,что бы указал от кого за границы покупить щенов азиата,что бы генофонд у нас был сильней... Николай, спасибо на добром слове. Слушай, если отвлечься от азиатов... прочел тут одну из "рассказок" Власенко, про дога... все-таки первые собаки - как первая любовь. Вот сегодня, зная все, что ты знаешь о величии азиатского племени, легенд и правды - ты бы дога взял? такого, какой у тебя был? Я вот сижу, себе не могу ответить
Николай: ezelenyk с азиатов все еще пахнет хищника.То що не было у моего интелигентного колежжана. Так вот этого запаха пытаюсь возпроизвести.Не первая любовь,но наверное последняя.
Владимир: Я сам от себя не ожидал, поэтому извинился. Но вот это - "Здесь мы столкнулись не с фанатом породы, а с фанатом конкретно взятого человека" никак нельзя отнести к аргументам, основанным на знании породы. Поскольку это все, что смог ответить автор на написанное мной - значит достигло цели. Еще раз приношу извинение.
ezelenyk: Да, кстати, а что значит "...пока в Щаттах есть Евгений"? Я еще крепкий старик...
brown: Вся проблема в том. Что здесь столкнулись разные стороны дрессировщики и разведенцы. И если почитать все посты видно, какая огромная разница в их понимании породы. Насчет дрессировщиков я согласна с высказыванием Лены. На руку это все им. Все это байки про то, что болеют они за породу. Не надо за нее болеть заведите себе азиатов и разводите, как считаете нужным. Спор с тестами уже переходит в просто ругань. Почему то дрессировщик (я так поняла г –Ван?) думает, что он знает о характере азиата намного больше чем те, кто занимается ими и через чьи руки их прошли десятки. Из – за того, что мы спорим тесты все равно в обязательные не перейдут, и слава богу. Если 10 человек не могут прийти к единому решению значит, тесты далеко не совершенны. И если г – Ван не хочет открывать свое настоящее имя значит, есть на то причины. А с человеком под маской общаться не очень интересно. Мне просто пришла мысль, не сам ли это автор тестов? Владимир пишет - Разговоры о том, что «мы тут болеем за породу» были бы правдой, если бы тесты и директивы племенной работы, которые, по-вашему, неоправданно исключат из разведения хороших собак, отвергались для всех собак. А когда – «соберитесь и тестируйте своих, кто вам мешает?» - значит не в радении о судьбе породы дело. Так эти слова действительно, правда. Но большинство искренне не понимает, для чего они нужны. Все то, что предлагают разведенцы напрочь игнорируется. И дрессировщики, и любители дрессировки очень, яро отстаивают эти не понятные тесты. Раз уж они вам так интересны, соберитесь и тестируйте своих собак. Наша жизнь, то же в какой, то мере тесты. Мы повезли своего кобеля в 1 г. и 9м. на турнир жили в гостинице, где он первый раз в жизни поднимался по лестнице, кстати, была скользкая. Да в его поведение было видно, что он осторожничает (просто шел немного медленней, чем всегда) но после первого подъема стал ходить, как будто всегда здесь был. Первый раз ехал в лифте, как будто всегда ездил. Мы уже зашли в лифт и тут к лифту быстрым шагом направляется мужчина, разговаривая по сотовому телефону и не видя, собаки. Тут наш кобель издал такой рык, минимум тигр в лифте, мужчина проявил чудеса быстрого шага в обратную сторону. Вот такие тесты для меня намного важнее, чем прохождение через шарики. Владимир пишет - Может быть, дело в опасениях ( совершенно неоправданных) « а вдруг мои-то и не сдадут, кто ж у меня щенков тогда купит?». Все мы любим и умеем прикрываться высокими словами для решения своих задач, как дети, которым кажется, что их хитрости уж такие хитрые, такие правдоподобные… А у взрослых ничего, кроме улыбки, не вызывают. Татьяна.
brown: Владимир Вы первый не справедливы к людям, а потом на Ольгу еще и «наезжаете». Если бы та же Ольга боялась, она не стала бы тестировать своих собак, что она сделал уже давно. Я вяжу своих собак, когда хочу что -то оставить себе и уж о продаже щенков точно не волнуюсь. Как ни смешно для некоторых, но держу собак для души. И много раз после таких бессмысленных споров говорила себе, хватит писать нервы только тратить. А вот представьте себе, если введут обязательные тесты. Питомники, у которых по 20 собак должны будут его проходить, сколько таких питомников говорить не надо. Естественно это будет платно. Заплатил, пусть половина этих собак тест не прошли, а вязать то их все равно надо, что будут делать владельцы, искать дрессировщика платить ему, потом после дрессировки любая трусливая собака тест сдаст, правда предварительно опять заплатив. Если уж судить по Вашему кобелю то его в разведение, то же пускать не надо. Агрессия на хозяина, что не допустимо, но вот Вы с ним позанимались и прекрасно сдадите тесты и пойдете в разведение. Хотя проблемка то осталась, и не известно как будут вести себя его дети. Вам не важно пойдет он в разведение или нет, а представьте, сколько таких собак попадут в разведение. Ничего этот тест не выявит только, кто лучше прошел подготовку у дрессировщика. На руку только опять РКФ или НКП, если введут обязательные тесты (плата в казну за тест да не маленькая) и на руку дрессировщикам людям придется дрессировать собак и вырабатывать не свойственную реакцию для азиата. Олег пишет - А ты со своими по мостикам ходила? по обычным, не болтающимся, неужели спасуют перед подвесным? Цагер у меня вообще не очень с высотой дружит, если есть возможность выбора-всегда обойдет, если я его отправлю на мостик-пойдет очень осторожно, В чем и проблема вы все тесты прикидываете на своих выдрессированных азиатов. Так никто и не спорит, что после дрессировки собака все тесты пройдет. Мы же эти тесты не прикидываем на своих собак, а так как хотим сохранить хоть малость от их первозданного вида и характера, примеряем на всех азиатов вместе и на тех, которые действительно работают по специальности. Владимир пишет - Но вот в том, что он пойдет за мной и не прикинется "самодостаточной думающей собакой" - я уверен. Так Вы в нем сами задушили думающую собака. Он теперь не думает, а выполняет команды хозяина. Вот кобель Лады правильно поступил, когда после команды барьер проверил, что там на той стороне это для меня не не доверие хозяину, а понимание собакой ситуации. Это говорит как раз о сообразительности. Лен у меня один вариант решения этих проблем решай сама, какие тесты нужны на твоей выставки, если людям интересны такие тесты они придут и сдадут. Если нет, есть г – Ван который то же болеет по его словам за породу пусть он, то же возьмет и проведет свои тесты. Тогда дело сдвинется с мертвой точки. Но опять как я писала выше, если тесты перейдут в обязательные, в накладе останутся только владельцы собак. Татьяна.
Лена: Танюх, да мы в принципе уже все решили. Осталось только обговорить, как, где, когда... С Туркменией опять же созвониться... Думаем зима-весна. Если никакого форсмажора не будет. Так что поместим официально приглашение всем желающим. brown пишет: цитатаНа руку только опять РКФ или НКП, если введут обязательные тесты Не переживай, как раз таки по моим сведениям они отклонены этими организациями...
ezelenyk: brown пишет: цитатаВсе это байки про то, что болеют они за породу. Не надо за нее болеть заведите себе азиатов и разводите, как считаете нужным. Ну вот и приехали. Яснее не скажешь. NO COMMENTS
Алёна: brown пишет: цитатапусть половина этих собак тест не прошли, а вязать то их все равно надо, Кому! brown пишет: цитатаЕсли уж судить по Вашему кобелю то его в разведение, то же пускать не надо. Агрессия на хозяина, что не допустимо, Тань, так все они (кобели)-вожаки по природе, разве это плохо?
Алёна: Алёна пишет: цитатаНиколай пишет: цитата Они знают,что розовые Екимены у меня практически каждый месяц сдают екзамены по разных тестов.Комисия и оценочный лист суровые. Николай, для наглядного примера, опиши несколько тестов, которые ты проводишь у себя в питомнике. Неужели секрет фирмы?
г-н Ван: Лена пишет: цитатаМогу повторить. Я хочу иметь красивую сильную собаку, способную защитить меня и мой дом от двуногого и четвероногого противника. Мне сложно будет сейчас сказать, какими кретериями я руководствуюсь, оценивая собак по психике. Скорее это каждодневное наблюдение за собаками, где они проявляют себя в тех или иных ситуациях. Повторю, каждодневное, а не только на дресплощадке. Безусловно это испытание боем. Первый раз в возрасте где-то полутора лет. Я не гонюсь за увеличением роста и костистости, я даю своим собакам физическую нагрузку, я делаю снимки и не пускаю в разведение собак с порочной анатомией. Извините, это не ответ на мои вопросы. Прошу Вас перечитать их ещё раз и, по возможности, ответить как можно точнее. Лена пишет: цитатаНет, Вы не поняли. Я имела ввиду прохождение собакой аэродрома и т.д., исходя из того, что это может мне в жизни пригодится, это реальность, чего не скажешь про шарики-ролики, а не то, что кто-то из собак это уже проходил. Кстати, уверена на 100%, что собаки, проходящие курс дрессировки, наверняка проходили и какие-то из этих тестов. Так что "полной чистоты" в любом случае не будет. Извините, но это Вы ничего не поняли! Суть тестов в том, чтобы ни одна собака не имела при их прохождении преимуществ перед другой за счёт опыта или научения. Вы, к сожалению, очень невнимательно читали "Директивы" и мои разъяснения. Конечно, нельзя быть уверенным в том, что какие-то собаки когда-то не сталкивались с подобными препятствиями (например, Рогинская в обязательном порядке проверяет своих производителей на преодоление подвесного моста), но идеальную "чистоту" гарантировать невозможно вообще никогда. На площадке таких снарядов у меня нет, поэтому собаки, там занимающиеся, никакого предварительного опыта получить не могли. Кроме всего прочего, в новом месте любая собака, а тем более - "азиат", даже на незначительно отличающиеся снаряды пойдёт с осторожностью, и если она труслива, то опытный глаз её реакции сразу заметит. При прохождении тестов принуждение запрещено, потому здесь на труса и дрессировка не окажет сильного влияния. Что Вас ещё смущает?
Лена: г-н Ван пишет: цитатаЧто Вас ещё смущает? Всего лишь одна малость. Вы не выполняете своего обещания читать внимательно ответы на задаваемые Вами вопросы. Если же Вы видите в этих ответах то, что хотите, тоже не вижу смысла продолжать этот затянувшийся и бесплодный спор.
Владимир: Татьяна, огромное Вам спасибо за такой пост. И хотя я с Вами сильно не согласен , но вот в таком тоне можно разговаривать и спорить. Не стремясь друг друга обидеть. По существу только одно: brown пишет: цитата Вы в нем сами задушили думающую собака. Он теперь не думает, а выполняет команды хозяина. Вы бы видели, как он думает! Что называется - слышно иногда шуршание извилин!
Алёна: -Ты рыбу ловишь? -нет, я рыбу ловлю. -а, я думал, ты рыбу ловишь.
г-н Ван: Лена, Вы не ответили на следующие вопросы: 1. Что Вы видите в породе сейчас? В породе, а не в Ваших личных собаках! 2. Что хотите получить в близком и отдалённом будущем? Это тоже относится к породе в целом. 3. Какие видите пути и методы в достижении Ваших идеальных приоритетов? И это относится к породе! 4. Как считаете возможным избежать всех подводных рифов, на которые многократно нарывались "разведенцы" других пород собак и о которые уже очень громко скрипит днище разведения САО? И это тоже к породе! То есть Вы не ответили ни на один вопрос, а решили обидеться на меня?! Типичная женская логика или аргументы кончились?
Владимир: Да, еще brown пишет: цитата Почему то дрессировщик (я так поняла г –Ван?) думает, что он знает о характере азиата намного больше чем те, кто занимается ими и через чьи руки их прошли десятки. А что бы Вы сказали, если бы узнали, что "дрессировщик" много лет работал в питомнике и через его руки прошли такие же, если не большие, десятки? Вы же, придя в поликлинику, не представляетесь как "заводчик азиатов" ? Почему человека, если одна из его специальностей - дрессировка, надо упорно величать "дрессировщик"? Ведь предлагает-то он тесты для допуска собак в племенное разведение, дрессировка-то здесь причем? "... в любом случае из разведения следует систематически отсеивать собак трусливых, нервозных, неуверенных, неуравновешенных, с патологиями поведения, а равно физически слабых, с низкой физической выносливостью, наследственно обусловленными болезнями, а также глупых, несообразительных, с плохой памятью и слабой обучаемостью. Сейчас этого не делается, что грозит постепенным накоплением и наследственным закреплением в поголовье отрицательных качеств поведения, падением работоспособности, а следом за этим и популярности САО." Против этого же никто не станет возражать?
Лена: Владимир пишет: цитатаВы бы видели, как он думает! Что называется - слышно иногда шуршание извилин! Ну да, жить захочешь, зашуршишь Г-н Ван, да и не логика, и не аргументы, и не обида, а скорее терпение кончилось толочь воду в ступе. Отвечают-то людям, которые в ответах нуждаются. А когда для собеседника есть только два мнения, его и неправильное, какой смысл продолжать беседу. Видите ли мои личные собаки - это часть породы, которая называется САО. Я уже говорила кому-то не так давно, что целое состоит из частностей. И в породе в целом, как и в моих собаках в частности я вижу много граней и нюансов. Какой бы я хотела видеть эту собаку (Азиата) я написала. Это касается и моих личных собак и породы в целом. Что я для этого делаю, я тоже вкратце написала. Это мое мнение. Есть еще Ваше. Ну что ж, у каждого своя правда. Вы будете делать так, как Вы считаете нужным, я пойду каким-то своим путем, кто-то своим. В конечном исходе наверное мы все от этого только выиграем потому что возможно таким образом будем иметь возможность сравнивать и делать выводы. Теория всегда должна подтверждаться практикой и никак иначе.
Николай: Алёна пишет: цитатаНеужели секрет фирмы? не секрет.Это самоделка,конечно проверяямая специалистов.Пока доволен результатов.Но буду уверен,после проверки других специалистов поведения и анатомии. Я опубликовал оценочной лист,по которому описываю результатов.Он на сайте.Перевод с болгарского не очень удачный. Самоделку сделал на базе предложеных Директивах- их прочитал на сайте Туркменкала три года назад,по моему.Потом,на базе обсуждений здесь и предложения Евгения о бонитировке,немножко упростил. Нету тренажоров, а выходим в разных ситуаций.Это занимает определеного времени,поэтому считаю что это только для моего пользования.Посколько то что упростил как тренажоры,я задолбал в оценке психики и т.д.
Лена: Владимир пишет: цитатаВедь предлагает-то он тесты для допуска собак в племенное разведение, дрессировка-то здесь причем? Так в том-то и дело, что не при чем. И решать, какие это тесты, наверное в первую очередь нужно племенникам, а не дрессировщикам. Владимир пишет: цитатаА что бы Вы сказали, если бы узнали, что "дрессировщик" много лет работал в питомнике и через его руки прошли такие же, если не большие, десятки? Я бы (хоть и не мне вопросец )сказала примерно то же самое, что и про завхоза, который всю жизнь проработал в художественной академии...
Николай: И еще- Алена, я разделил тестов на маленких и молодых собак.Тесты для маленких мне очень нравятся.Я их называю как названия уроков иностранного языка в учебнике: "дома"," на улице","на перекрестке","потерял стаю","незнакомая еда","плохой сосед","Папа атакует".... и т.д. И они сами "разсказывают" как этого делают.Потом оцениваем психику-любознательность,осторожность,каково мышление... Вообще,периуд с 30 го по 90-го дня возраста щенов для меня как отпуск дома.
г-н Ван: brown Извините, но столько эмоций выплёскивать, вместо того, чтобы внимательно прочитать ответы на предыдущие выпады, это нерационально, по крайней мере. Если Ваш кобель таков, каким Вы его описываете, то общий и ночной тесты он пройдёт без затруднений. Это нормальное поведение. Для того, чтобы эти тесты пройти, никакая дрессировка не нужна, да она и не поможет трусу! Почему Вы считаете, что тесты предлагаются от имени дрессировщика? Мне приходилось долго заниматься разведением (правда, к "азиатам" я всего лишь три раза помог подобрать партнёров для вязки, и только; но моего разведения кавказские и немецкие овчарки в своё время были очень даже неплохими!). И ринговой экспертизой, о чём я уже писал, приходилось заниматься, в т.ч. на выставках всероссийского уровня. Судил как раз "азиатов". Что же до преимуществ дрессировщика перед "разведенцем", то повторяться не хочу. Надоело. На опыте знаю, что большинство "разведенцев" понимают своих собак не более, чем человек, худо-бедно вырастивший всего одну собаку. На дилетантском, в общем, уровне. Личной выгоды дрессировщиков в этом не ищите. Зря. А вот выгоду "разведенцев" мы уже хорошо разглядели: вязать и тех собак, которые даже этих простейших тестов не пройдут. Что это, тоже для души? Или для денег?
Лена: Николай пишет: цитатаТесты для маленких мне очень нравятся.Я их называю как названия уроков иностранного языка в учебнике: "дома"," на улице","на перекрестке","потерял стаю","незнакомая еда","плохой сосед","Папа атакует".... и т.д. И они сами "разсказывают" как этого делают.Потом оцениваем психику-любознательность,осторожность,каково мышление... Во блин, разница в терминологии. А я это называю просто повседневная жизнь...
г-н Ван: brown пишет: цитатаВот кобель Лады правильно поступил, когда после команды барьер проверил, что там на той стороне это для меня не не доверие хозяину, а понимание собакой ситуации. Это говорит как раз о сообразительности. Да, о сообразительности и осторожности. Но ещё это говорит о недостаточном уровне доверия. Не криминально, конечно, но неприятно.
Эдуард: Лена пишет: цитатаТак в том-то и дело, что не при чем. И решать, какие это тесты, наверное в первую очередь нужно племенникам, а не дрессировщикам. Решать нужно тем, кто знает к чему приводят те или иные тесты. Ведь племенникам нужно вырастить собаку которая будет востребованна, а дрессировщикам приходится исправлять поведение собак которых неправильно вырастили. Две стороны одной медали.
г-н Ван: brown пишет: цитатаВладимир пишет - Но вот в том, что он пойдет за мной и не прикинется "самодостаточной думающей собакой" - я уверен. Так Вы в нем сами задушили думающую собака. Он теперь не думает, а выполняет команды хозяина. Ха-ха (3 раза)!!! Думаю, многие владельцы "азиатов" обзавидовались бы, глядя на такой уровень взаимопонимания и довольства друг другом! А думает он не только замечательно, но теперь ещё и в желательном направлении! В отношениях с собакой всегда должен быть баланс: собака для человека - человек для собаки. Здесь он уже есть. А у "фанатов" вечный перекос по закону ниппеля: туда дуй, оттуда - ...ничего ! Только "разведенцы" ставят ниппель в одну сторону. а "спортсмены" - в другую.
Николай: Лена пишет: цитатаВо блин, разница в терминологии. А я это называю просто повседневная жизнь... Ленка,я думаю это разница в ощущениях/взглядов.Одно дело наслаждатся Природой,другое- изучать. Например- не можем изучить психологии человека,эсли на практике не тестируем все эго выражения разными вопросами.Для одного - разговор,для другого- изучение профиля. Тоже самое с азиатами.Смотрится смелый примерно на уроке"перекресток",тогда надо проверить и на мышление,что б проверить прочность крыши.Для щена прогулка,для експерта - статистика и анализ
Николай: Почему с щенов надо начать?Потому что делаем профиль наследуемости в 90 %.Потом проверяем этого в молодом возрасте. Ну вот- количество изследуемых собак пренебрежимо мало для популации.О чем я и настаиваю на официальных тестов - набрать статистику. В начале я психовал,когда в качестве аргумента мне предявляют высказование Чабана Юлдуз от аула Саид,про этом он работает строителем и в жизни только как ребенок смотрел на обрезаных дворняг.Сейчас понимаю почему.Легенда лопнула.Порода плывет странно по течению размножения,после толчка Легенд и одинственый аргумент остался:"Один очень умный человек с Востока мне сказал что..."
г-н Ван: Николай пишет: цитатав качестве аргумента мне предявляют высказование Чабана Юлдуз от аула Саид,про этом он работает строителем и в жизни только как ребенок смотрел на обрезаных дворняг.цитата:"Один очень умный человек с Востока мне сказал что..." О, глубокая мудрость Востока! Что пред тобою бремя белого человека! Мы в пещеру хотим, к корням приобщиться!
г-н Ван: Николай Не буду называть имён, но было так: Некогда Ван ездил по Средней Азии. Там довелось ему разговаривать с неким довольно скрытным и не слишком сведущим в собаках человеком, которого интересовала примитивная система типизации САО. Та самая, что написана была Вашим покорным слугой задолго до встречи. Неверная, в целом. Но понятная. Попытки разубедить визави результатов не дали. Ничего более сложного он воспринимать не хотел. Прошло несколько лет. Однажды мне сказали, что, мол, старая система типизации, оказалось, имеет под собой фактические обоснования. Недостойный Ван обомлел: не может быть! Показали часть текста, содержащего аналогичные выкладки. Я начал судорожно вспоминать, где что-то подобное в рассуждениях и утверждениях уже встречал. Попросил назвать автора. Назвали. О, Небеса! Имя того самого моего собеседника, но только написанное не в русифицированном, а "чисто восточном" варианте! Ну, я посмеялся. Но это было не самое смешное. Самое смешное вылезает наружу лишь теперь. Откровения этого автора нынче кем только не цитируются. Сведения о некой, якобы существующей породе, о которой написал он, публикуются там и тут. Включая типизацию!!! Без таблички, правда, а просто описательную. Вот Вам и корни древнего знания!
Лада: дом семаргла пишет: цитатаИ если идиоту хозяину приспичило переться на болтающийся мостик, когда ручей можно свободно перепрыгнуть или перейти вброд, Не думаю, что этот"ручей" можно перейти вброд. Мой собак через него не ходил, так как туда его не возили... Поэтому реакцию не знаю.
полная версия страницы