Форум » Тестовые испытания » Тестирование и БОНИТИРОВКА » Ответить
Тестирование и БОНИТИРОВКА
EZelenyk: К лопатам, граждане! Предлагается система комплексной оценки для САО http://groups.msn.com/rnb...ingsystembonitirovka.msnw . Туда много чего заложено, но главное - это взвешивание разнородных характеристик. К примеру, все возможные дрессировки не дадут больше 20 баллов. И сколько ни гоняй пса по выставкам, тоже выше 20 баллов не прыгнешь. А это столько же, сколько может получить собака за то, что она здорова и находится в хорошей физической форме... И т.д. Подробно я все не расписывал, к каждому из 7 пунктов все равно нужно писать подробные инструкции по применению. Интуитивно большинство из написанного ясно, а если есть вопросы, с удовольствием отвечу. Немного из истории предлагаемой бонитировки. Эту смстему сейчас использует RNBA (Ассоциации Русских Национальных Пород) в Америке. Получилось так, что в RNBA первую систему универсальной бонитировки для русских пород Анна Фрумина сделала еще в 1998 году, сначала из-за необходимости сведения воедино русских и американских систем разных тестов и оценок. Поэтому в Америке о проблеме сведения в одну понятную шкалу тестов (проведенных по разным методикам, разными клубами), оценок (на выставках разных организаций, под разными судьями) и даже мед. данных по разным методикам пришлось задуматься в самом начале разведения САО. Система бонитировки , которая сейчас будет использоваться в RNBА, сильно переработана и дополнена коллективным опытом обсуждений - в частности, на этом форуме. Я также попробовал учесть и включить кое-что из разработки Власенко (имется в виду его «ПРОЕКТ ДИРЕКТИВ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ СО СРЕДНЕАЗИАТСКИМИ ОВЧАРКАМИ», http://www.turkmenkala.ru/statya5.htm ). Как по мне, ничего другого и изобретать бы не надо - бери и пользуйся. Но чтобы «взять» такую сложную методику, нужна система типа ДОСААФА, которую саму взять негде... Кроме того, я много раз пытался обсудить предложения Власенко (кажется, даже здесь на форуме), и обнаружил, что его практически никто не читал - или читал, но не запомнил. Очень подробно Власенко все описывает, очень длинно, редкий читатель долетит до середины... Так что я решил уложить всю систему на одну страничку, может, кто и прочтет. На всякий случай, если у кого ссылка не откроется - на 1 стр. помещен текст (7 авг. 04). «Не по частям водочерпательницы, но по совокупности ее частей суди об ее достоинствах». (К.Прутков)
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Жанна: При беглом прочтении,не плохо,только у меня возражения по баллам:EZelenyk пишет: цитатаЧемпион - 20 EZelenyk пишет: цитатаФИЗИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ (3-10) EZelenyk пишет: цитатаЗДОРОВЬЕ (3-10) Все таки мне кажется,что за здоровье надо больше баллов давать,чем за тиул! Вон тут же на Форуме есть не одна собака от Чемпионов.но с дисплазией тяжелой степени,проблема для владельца! Ведь можно смириться,если собака не выигрывает выставки,но если она больна.видеть ее страдания. И еще,я уже не раз спрашивала,еще когда тесты Власенко прочитала(я все же их дочитала) как реально организовать этот бег 10-15-20 км? Собака то пробежит,а я точно сдохну!
EZelenyk: Жанна, спорить не стану. Настройка такой оценочной системы штука тонкая. Я поставил требования к общему состоянию вровень с экстерьером - по 10-20 баллов, а к рабочим качествам - повыше, 20-30. Мне казалось, что это примерно отражает отношение к этим параметрам и здесь, на форуме. Особенно если учесть, что жо сих пор никаких внятных требований к общему состояни. собаки не высказывалось. 20 за чемпиона... я бы все-таки оставил. Учитывая, что к чемпионству стремиться будут далеко не все, в рамках этой бонитировки титул не имеет особого смысла. И еще то, что без п.1 собака в разведение не пойдет, будь она хоть трижды чемпион. То есть сама-то она двигаться может... А вот как оценивать случая дисплазии у потомков, если у предков она не проявляется? Вы должны это знать, у Вас ведь есть зоотехническое образование. Как и у Фруминой, которая придумала такую систему оценок использовать для собак. Впрочем, она в детстве была таксятницей, может, это у нее оттуда. Насчет бега - сам не знаю. Проще всего замерить кольцо метров на 500, и 20 раз вокруг на машине... кто-то ведет, а хозяин держит поводок. Но вообще это же взаимозаменяемо с прыхком или полосой препятствий, так что все не так страшно.
topol: Извените за нескромный вопрос: а разве «CAC» и «CACIB» на монопородке присваивают???
topol: А вообще-то всё неплохо, разве только я соглашусь с Жанной: ЗДОРОВЬЕ ДОРОЖЕ!!!
Жанна: Вот и мне как то кажется,что если за Чемпиона 20 баллов.то за здоровье надо бы примерно 50EZelenyk пишет: цитата А вот как оценивать случая дисплазии у потомков, если у предков она не проявляется? Поголовной проверкой! И только! Даже один кобель,имеющий степень А,при вязках с суками,имеющими Д,уже в первом покалении заметно улучшит результат! А проблемы...собака с Д может двигаться так,что никто и не заподозрит,что у нее что то не в порядке,и если заводчик,сам того не ведая,вяжет ее с собакой,у которой та же дисплазия Д,и хорошие движения,в результате получить потомство,часть которого сами ходить не могут,более чем вероятно.А если учесть,что у части собак с Е тоже в движениях никакого особого криминала,то ситуация вообще непредсказуема. Нет нужды браковать собак с Д,особенно сук,но их следует вязать особенно тщательно подбирая пары,для этого и нужна проверка.А не для того,что бы на кого то пальцем показывать!
Максим П.: Всё новое - хорошо забытое старое. Была когда-то давно, при советской власти, система бонитировки для служебных, и, по-моему, охотничих собак. У меня в ДОСААФовских ещё родословных у пары предков записано «Элита». Можно спорить по баллам-приоритетам, но против самого принципа возражений нет. Приятно удивило наличие пункта «защита от атакующей собаки», но несколько озадачило, что проверка производится в наморднике. Дэн с BROWNом ещё, наверное, не видели, но, я думаю, возьмутся за лопаты...
Дэн: Максим П. Там написано «как правило в намордниках»,значит можно и без ,а насчёт чемпионов,то я согласен с Жанной,здоровье дороже.
Жанна: Максим П. пишет: цитатаМожно спорить по баллам-приоритетам, но против самого принципа возражений нет.
Лена: А кто-нибудь проверял, с какой скоростью должна бежать собака, чтобы пробежать 10 км. за 40 мин.?
Алена: Лена Получается где-то 15км/ч -это даже не трусцой.
Дэн: 15 км. в час.Элементарно
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаНасчет бега - сам не знаю. Проще всего замерить кольцо метров на 500, и 20 раз вокруг на машине... кто-то ведет, а хозяин держит поводок. Угу. Куда пошлет азиат хозяина вместе с этим тестированием? пробовали - нереально. по прямой, по пересеченной - легко. А по кругу - . Не лошадь. Командой тоже долго не заставишь
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаБег (10км рысью за 40 мин) Нереально для владельца. расстояние-то ничего, но вот скорость передвижения получается гм... не подберу слова. короче - нереально.
Лена: Это я из шкурного интереса. Смотрю, сможет ли наша калымажка с такой скоростью ездить.
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаПОВЕДЕНИЕ В СТАЕ (3-5) (в выгуле с незнакомой собакой другого пола + с двумя разнополыми собаками) (3-5) По-моему здесь неточность формулировки. Получается ТРИ разнополых собаки - если НЕЗНАКОМАЯ СОБАКА ДРУГОГО ПОЛА да ЕЩЕ ДВЕ РАЗНОПОЛЫЕ СОБАКИ. Не бывает-с. Ладно, допустим, КОБЕЛЬ САО А... по этому тесту встречается в выгуле в тремя суками других пород. кобель-то может и нормально, даже скорее всего будет рад. А вот другие суки друг другу... И как оценивается кобель в случае сучьих драк - растащил или глазами хлопает? А если тестируется СУКА - ага, а к ней выпускают трех кобелей. То-то они друг другу обрадуются. что-то непродумано.
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатапастух - тест по волку (3-5) и/или по домашним животным (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5) наверное, логичнее если ПАСТУХ - ТО И ПО ВОЛКУ И ПО ДОМАШНИМ ЖИВОТНЫМ, И ЗАЩИТА ОТ АТАКУЮЩЕЙ СОБАКИ Хотя, думаю, если на волка идет - на собаку тем более. Где жертвы брать (атакующих собачек?)
Олег: Джэнард Можно взять тестовую пару кобель+сука, заранее лояльно относящихся к незнакомым собакам, и на них тестировать других собак.
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаНЕРВНАЯ СИСТЕМА (3-5) (реакция на звуки + падающие и пугаюшие предметы + необычную поверхность) (3-5) ЧТО ТАКОЕ НЕОБЫЧНАЯ ПВЕРХНОСТЬ?
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаЭКСТЕРЬЕР (10-20) Оч.хор,Отл.(под породником) - 5 почему уравнены оценки «отлично» и «очень хорошо»???
Джэнард: EZelenyk пишет: цитатаПЛЕМОЦЕНКА (0-20) Каждые 10 баллов потомока +1 балл Извините, я не поняла, как оценивается потомок? То есть у кобеля А.... может быть толпа потомков, сдавших «НЕРВНУЮ СИСТЕМУ» - на 5, И «ПОВЕДЕНИЕ В СТАЕ» - на 5. Итого 10. А остальные тесты - 0. И этот, с позволения сказать, производитель, получает высший племенной балл. Угу. Странно...это мягко сказано.
Джэнард: Олег, я, наврное, зря цепляюсь к словам. Но написано русским языком - три разнополые собаки. Одна и еще две.
Дэн: Что касается разнополых собак.В одном случае получается тест защита от атакующей собаки,значит если моя собака зайдя на территорию тестирования первая напала на соперника,то она не прошла.Тест ведь защита от нападающей собаки.Далее если собаки разнополые между собой ладят,то запустив к ним чужака,это не даёт гарантии что кто то из них или тестируемая собака не нападут на собаку своего пола. Вобщем здесь я солидарен с Натальей,непродумано.
Дэн: Что касается бега,то здесь то проблем я невижу,у меня каждый день Каракум бегает по 6-7 км рядом с велосипедом или машиной ,да и скорость от10 до 20 км в час. ,в зависимости от изменение темпа движения,что в среднем и получается 15 км в час.У Аббата по 4 км в день тоже самое.
Дэн: По здоровью тоже как то расплывчато,глаза-зубы или локти-колени или почки-печень,что надо для большей оценки то и покажу. По экстерьеру тоже- отлично под породником 5,а под неизвесно кем но с САСем 10,нелогично.
brown: У меня возник вопрос по ПОВЕДЕНИЕ В СТАЕ (3-5) (в выгуле с незнакомой собакой другого пола + с двумя разнополыми собаками) (3-5) Насколько я знаю чужие собаки это далеко не своя стая. Это предлагается отпустить кобеля с другим кобелем и они должны радостно встретиться? ТЕСТЫ ПО ПРИМЕНЕНИЮ (10-20): пастух - тест по волку (3-5) и/или по домашним животным (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5) Надо согласиться что тест по волку сильно отличается от теста к домашним животным и от защиты от атакующей собаки ( драка с волком или с собакой или просто собака должна быть лояльной к овце). Это надо выбрать что больше подходит только не понимаю почему или волк или собака или домашние животные. Интересно что выберут люди у которых собаки не могут противостоять себе подобным наверное все догадались тест с домашними животными. Только это не совсем одно и то же. 4. Тесты на поведение в стае и защиту от собаки проводятся, как правило, в намордниках. Собака должна продемонстрировать уверенное поведение, желание защитить себя, животных и хозяина. Победа для получения оценки не обязательна. Ребята да побрехать в наморднике сможет любая другая порода. Особенно мне понравилось победа не обязательна конечно не обязательна а то заплюют друг друга до смерти. Смешные тесты в наморднике кроме бреха собаки ничего не проверишь согласитесь что это довольно далеко от схватки с волком или с себе подобным. Что мы при этом выявляем не умение собаки кусаться. С тестом в наморднике действительно через некоторое время азиат разучится кусаться.
Жанна: Ребята,не надо так расстраиваться,Евгений предложил хорошую систему,и,как он сам говорит,по баллам ее можно переработать ЗДОРОВЬЕ. Мое мнение.следует решить,какие тесты являються обязательными.Например,та же дисплазия для САО-проблема актуальная,и ее есть смысл проверять,а те же глаза-проблема,характерная для карликовых и пучеглазеньких ,у нас например,тем же тоям или бульдогам проверяют.Для тоя не характерна дисплазия(проблема крупных пород) и нет смысла проверять на нее тоя,так же и проверка глаз для азиата может быть как дополнительная,но не как основная,тем более не должна заменять проверку на дисплазию. Еще хотелось бы видеть проверку сердца (у нас это делают некоторым породам,например,ирландским волкодавам),т.к.у крупных собак с этим могут быть проблемы.И анализ крови-для информации о общем состоянии здоровья. Не следует забывать само значение слова «ЭЛИТА» Этот класс должен быть не многочисленным,нельзя,что бы любая мало-мальски породная собака при известном упорстве владельца,смогла насобирать минимальный балл! Я предлагаю минимальный балл ЗДОРОВЬЕ: ЭЛИТА:Свободен от дисплазии( А или Б) тазобедерного сустава и от дисплазии локтевого сустава (00). Здоровое сердце,показатели крови в норме (это уже вопрос к ветеринарам,пусть определят норму.) В любом случае,собака с больным сердцем должна исключаться из разведения.Анализ крови можно переделать(может у собаки ухо воспалилось,сразу картина меняется,а через неделю вылечили и все в норме) 1.класс-дисплазия легкой степени (С),локти норма-(00) 2.класс-дисплазия средней тяжести (ДД) для сук;локти норма для кобелей(00) и легкая дисрлазия локтевого сустава (11) для сук. 3.класс-дисплазия средней тяжести(ДД) для кобелей;дисплазия средней тяжести локтя (2) для сук;(кобели с Д должны использоваться очень ограничено и только при наборе максимального балла(Элита) по всем остальным показателям.Решение о дальнейшем их использовании должно приниматся на основе в первую очередь оценки их потомства. В случае неодинаковых оценок обеих конечностей (например АС или АД) следует учитывать худший результат. Полностью исключать из разведения собак со степенью Е.И локтевой тяжелой степени (3) Собак с Д использовать только со здоровыми партнерами (имеющими А или Б).Кобели с локтем (2) должны использоваться на тех же условиях,что и кобели с Д ЭКСТЕРЬЕР Элита- ЧК 1.класс-отлично 2.класс-очень хорошо для суки 3.класс-очень хорошо для кобеля Все оценки учитываються только на спецухах под экспертом-породником,который сам является заводчиком.
brown: Жанна пишет - Ребята,не надо так расстраиваться,Евгений предложил хорошую систему,и,как он сам говорит,по баллам ее можно переработать Жанна дело то не в баллах, а в самих тестах. Жанна пишет -Мое мнение.следует решить,какие тесты являються обязательными. Вот этот вопрос как раз и пытаемся решить уже довольно долгое время. Как говорят «кто про что, а вшивый про баню» так и мы здесь для кого - то здоровье, для кого - то характер, а кто - то про выставки. Дисплазия актуальна, так же как и характер азиата. Так, что у каждого есть вопросы по определенному пункту. И мы как всегда пытаемся найти золотую середину.
Дэн: Я тоже за проверку на дисплазию,но у нас её не делают,а вывезти весь питомник в Россию это проблема,так что будем ждать когда и у нас снимать и читать начнут,или хотябы снимать.
Жанна: Но все равно,что бы собака получила определенный класс.она должна набрать минимум баллов по всем показателям,например,если по всем тянет на Элиту,а по рабочим качествам-на 3-й класс,то 3-й класс ей и присваивают! А почему ты решил,что мне характер по барабану? Я до него еще просто не дошла С начала. 1.Здоровье. Свое мнение я уже высказала.Давайте,добавляйте,могит я чего то не учла. 2.Экстерьер.Я уже тоже отписалась. 3.Рабочие качества.Я пока подожду-у нас жара за 30,бошка не работает вообще,может вечером напишу.Но лично я уверена,что именно на этом пункте будет сломано больше всего копий Самый непростой пункт. 4.оценка по потомству.-у меня есть идеи,могит вечером выложу. 5.Оценка по происхождению.В принципе должна быть,но сегодня не годиться просто,папа «отл.» мама-«отл.»,сын-Элита.Тоже надо умно разложить все по полочкам.
Жанна: Дэн пишет: цитатано у нас её не делают,а вывезти весь питомник в Россию это проблема,так что будем ждать когда и у нас снимать и читать начнут,или хотябы снимать. Не делают потому что никто не требует,а как затребуете.делать начнут.На антитела к бешенству тож не делали,а теперь все засуетились. В любом случае,бонитировка будет вводиться не с завтрашнего дня. Когда у нас начали проверять,требование было,с того числа,когда начали,проверяли сук,которые на тот момент были 3 года и младше.а кобелей-5 лет и младше.Конечно,нецелесобразно и рисково давать наркоз пожилой собаке,так что весь питомник все равно не получиться. И еще-пусать у вас не делают,но ты сможешь вязать с проверенным кобелем или купить щенка от проверенных родителей.
Дэн: Жанна Вязать то с проверенным могу,да только многоли таких и по России,а если ставить это обязательным условием,то можно и без вязки остаться.Но всё же стремиться к этому надо.А что насчет того что не требуем,так у нас в городе два с половиной ветеринара,которые о глюкозамине неслышали а проблемы со связками лечат витамом и тривитом.
Жанна: Дэн пишет: цитатаВязать то с проверенным могу,да только многоли таких и по России,а если ставить это обязательным условием,то можно и без вязки остаться Не боись-Москва тоже не сразу строилась Вон,НО в России всех проверяют уже давно,со следующего года начинают проверять чернышей,при чем отбраковка будет более жесткой(частые претензии от иностранцев купивших большого черныша).Почему по России мало проверенных,хоть в той же Москве,где проверить не проблема? Опять же не спрашивают проверку,да и владельцы не хотят рисковать,сегодня кобель вяжется,денюшки по 500 баксов за вязку зашибает,а завтра,как дурак его проверишь и рискуешь остаться у разбитого корыта.Вот и не будут пароверять,пока не заставят.Пока гром не грянет,мужик не перекреститься!Дэн пишет: цитатау нас в городе два с половиной ветеринара,которые о глюкозамине неслышали а проблемы со связками лечат витамом и тривитом. Грустно... Тут ничем не поможешь,можно только посочувствовать...
brown: Дэн пишет -Я тоже за проверку на дисплазию,но у нас её не делают,а вывезти весь питомник в Россию это проблема,так что будем ждать когда и у нас снимать и читать начнут,или хотябы снимать. У нас та же проблема проверки не делают. А возили английского бульдога за 200км. Проверить на дисплазию во первых щенку было 6 мес. никакой анестезии ему не делали растянули сделали снимки и сказали что у щенка дисплазия не помню какой степени. В итоге он вышел на форум ветеринаров и ему сказали что все было сделано не правильно. Так что вести своих собак под таких идиотов нет желания. Дэн пишет -А что насчет того что не требуем,так у нас в городе два с половиной ветеринара,которые о глюкозамине неслышали а проблемы со связками лечат витамом и тривитом. То же самое. Ну как наши ветеринары лечили щенка от аллергии я вообще молчу благо что я приехал во время еще пару дней и щенка просто не вытащили бы. Какая тут проверка на дисплазию им лечение простых вещей доверить страшно. У нас врачи по витаминам и препаратам остались еще в 10 летней давности. Да и в зоомагазинах начинаешь заказывать витамины они на тебя смотрят как на полоумного а разве такие есть. У меня кобель пробил суке плечо и оттуда постоянно вытекала жидкость то проходит то опять опухает и так постоянно. Позвонил врачу сказали привози привез врач посмотрел ушел минут на 10 в другую комнату (наверное читать книгу) потом вышел и сказал умную вещь « что то надо отрезать что то надо пришить но что я не знаю» я взял собаку и поехал домой вот и все лечение.
Дэн: С вет.препаратами у нас такая же история, Гелакан могут привезти,но только по заказу и как правило с предоплатой,а о остальны новых препаратах и витаминах вообще молчу,названия многих не только незнают,но и никогда не слышали.А услугами ветов пользуюсь иногда для подстраховки в постановке диагноза,как никак а вет образования у меня нет.
EZelenyk: ---------- если за Чемпиона 20 баллов.то за здоровье надо бы примерно 50 ---------- Ну, 50, наверное, многовато... скорее всего, стоит уравнять по «общее состояние» с «рабочими качествами», будет по 20-30 баллов. Я откорректирую. -------------------------------------------------- ------------------------------ .....как оценивать случая дисплазии у потомков, если у предков она не проявляется? - Поголовной проверкой! И только! Даже один кобель,имеющий степень А,при вязках с суками,имеющими Д,уже в первом покалении заметно улучшит результат! ---------------------- Что же касается всех этих А,В,С... не очень им доверяйте. В странах, где проверка на ТБД введена давно, по поводу этого теста мнения очень разные. Вон, у НО рентген делают уже лет 20, а дисплазия никуда не делась, даже не уменьшилась особенно.
EZelenyk: Да я и не собирался ничего нового изобретать (что я - зоотехник?), просто хотел приспособить эти комплексные оценки для САО, и учесть по возможности то, о чем много спорят и говорят. Кстати, а где-то еще старая система сохранилась, может, у охотников? у них хоть что-то настоящее остается. А у немцев бонитировка изменилась и стала называться «керунгом». Кстати, интуитивно понятно, что такое эта «защита от атакующей собаки»?
Дэн: А можно подробнее,что должно быть понятно и что такое эта «защита от атакующей собаки.
brown: Дэн опять отвечаешь не по списку . Сижу ищу где твое новое сообщение.
Дэн: brown Ну здесь опять конкретному человеку вопрос задать решил,а если напишу попорядку то смысл потеряется
tamir: цитатаДэн опять отвечаешь не по списку . Сижу ищу где твое новое сообщение. Можно делать проще, рядом с темой есть надпись «новые», жмите её и откроются сообщения только новые не зависимо где их писали. Лариса
EZelenyk: «Понятно» - это когда вопросов никто не задает Тест я представляю так: --------------- Проверяемая собака (П) с хозяином (вариант - с овечкой, с которой ей дали время познакомиться) находится у стенки просторного вольера. В вольер входит помощник с «нападающей«собакой (Н), приближается к П, отходит, по его команде Н атакует (человека, овечку, П или всех разом), по команде судьи помощник отводит Н. П должна показать желание активно защищать себя, хозяина и-или животное. Недопустимы проявления панического страха, попытки спрятаться. Варианты безопасности при проведении теста (намордники, ограничивающие прямой контакт поводки, т.п.) определяются клубом с учетом места проведения и тестируемых собак. ------------------
brown: Буду делать как говорит Лариса . Но можно так же цитировать человека и задавать вопрос.
Дэн: Ну знакомство с овечкой ещё не обязывает собаку за неё заступаться,короче намудрено что то про овечек,хозяина ,а суть одна,собака должна драться
Дэн: brown Конечно можно ,но только иногда цитируя человека приходится и приписывать для понятки высказывания других,а мне одним пальцем это тяжеловато.
EZelenyk: Сам не представляю. У меня кобели-то побегут, они со мной спорить давно отучились, а вот суки, думаю, метров через 500 под колеса лягут и будут умными глазами глядеть и рожи строить. Просто, насколько я знаю, нет другого теста на проверку выносливости... А 10км за 40 мин - это, кажется, из како-то многоборья с собаками, норма, кстати, по КРОССУ - чтобы мало не показалось. Вот только насчет рыси я, наверное приврал - какая рысь на кроссе. У меня это воспоминания с детства 10 за 40 Правда, какие есть другие предложения по испытанию на выносливость?
EZelenyk: Ну почему же сразу драться? Если П сумеет стать между хозяином (овечкой) и H и отклонить атаку, или не пропустить атаку к хозяину, не вступая в бой - по-моему, это уверенная пятерочка. А хозяин (овечка) - это для реальности ситуации и МОТИВАЦИИ, чтобы видели за что дерутся. И кстати, этот тест одинаков для сук и кобелей. А то в этих «боях» половина поголовья САО из тестирования выпадает
Дэн: EZelenyk цитатаНу почему же сразу драться? Если она сумеет стать между хозяином (овечкой) и отклонить атаку, или не пропустить атаку к хозяину, не вступая в бой - по-моему, это уверенная пятерочка Здесь если можно поподробнее,я просто не могу представить как это может выглядеть.Если противник атакует,каким ещё способом можно отклонить атаку,ну не милицию же звать.
Жанна: EZelenyk пишет: цитата у НО рентген делают уже лет 20, а дисплазия никуда не делась, даже не уменьшилась особенно Так ведь с точки зрения механики просто невозможно получить здоровые суставы при ТАКОЙ анатомии,как у НО! Сами немчатники говорят,что именно у собак со средними суставами почти нет дисплазии,а у экстремалов шоу класса-сплош и рядом.Еще-НО в Германии,коммерческая порода,если с введением теста ДНК не подтвердилось происхождение 30% собак,то что же говорить о купленной дисплазии или дрессировке!!! У нас САО далеко не коммерческая порода,и наследуемость прослеживается достаточно хорошо.brown пишет: цитатаУ нас та же проблема проверки не делают. А возили английского бульдога за 200км. Проверить на дисплазию Я тоже езжу за 200 км. И только дорога,что бы автобус нанять мне обходиться в 100 долларов. Дэн пишет: цитатаА услугами ветов пользуюсь иногда для подстраховки в постановке диагноза,как никак а вет образования у меня нет. Нет худа без добра-у тебя наверно собаки здоровые,а больные отпали путем естественного отбора Наши веты готовы все отрезать и все пришить,лишь бы деньги платили .и тянуть обреченное самим Богом животное даже во вред ему самому.
Дэн: Жанна Зашить то я сам смогу,а вот отрезать и пришить нет,так сам в основном и тяну.Да рано моим собакам по большому счету путём естественного отбора выбраковываться,молодой питомник ещё.
EZelenyk: ПРоверяется способнось общаться в стае и находиться с другими собаками. -------- 1. В просторный вольер на 5 минут запускаются одновременно две собаки противоположного пола (обе могут быть тестируемыми) . 2. В тот же вольер с разных сторон одновременно на 5 минут запускаются три собаки (чуть не написал «разного пола»): кобель, сука и проверяемая (П), . Упрощенный вариант: в вольер к собакам п.1 выпускается еще одна собака (также может быть тестируемой). Хозяева находятся за сеткой. Во всех вариантах собаки могут играть, драться, не обращать внимания на других собак. но не должны проявлять трусости и чрезмерной агрессии. Нормальной реакцией считается активно-ориентировочная.
EZelenyk: Реально так и получится - нужно набрать по сумме «рабочих характеристик» мин. 20, и даже если по стае и нервам по пятерочке, надо же где-то еще 10 набрать... но так все-таки остается свобода для хозяев - если кто-то принципиальный противник боев, даже в намордниках, можно этот тест обойти, заменив другими. Вообще, я старался дать варианты - так же как с бегом - если собака выпрыгисает с места на барьер, и проходит полосу препятствий - можно не бежать...
brown: EZelenyk пишет - должна показать желание активно защищать себя, хозяина и-или животное. Недопустимы проявления панического страха, попытки спрятаться. Варианты безопасности при проведении теста (намордники, ограничивающие прямой контакт поводки, т.п.) определяются клубом с учетом места проведения и тестируемых собак. Евгений неужели Вы и правда думаете что если собака на поводке или в наморднике будет рваться охранять то тест пройден и этого вполне достаточно значит эта собака способна отразить атаку волка или собаки. Не буду называть имени но привезли кобеля на турнир на поводке этот кобель рвал и метал но стоило вывести его на поединок он даже не добежал до противника развернулся и рванул в противоположную сторону. А если его проверять таким тестом то он бы сдал на отлично.
EZelenyk: Я использую крупную рельефную рабицу и шуршащий пластик, но тут у кого на что фантазии хватит. ------ ... зыбкая опора размером примерно 2´4 метра. Это может быть водяной матрас, либо несколько не очень туго накачанных воздушных матрасов, накрытых брезентом, либо качающаяся (подвешенная низко над землей) платформа. Участник с собакой должен пройти по зыбкой опоре от начала до конца. Сразу за зыбкой опорой установлена пирамида из картонных ящиков. Высота пирамиды 2-2,5 метра. В то время, когда собака находится на середине зыбкой опоры, помощник, находящийся в укрытии, обрушивает пирамиду с помощью длинной веревки. ---------- Это из Власенко... Там и покруче есть
Дэн: EZelenyk цитатаХозяин находится за сеткой. Во всех вариантах собаки могут играть, драться, не оюращать внимания на других собак. но не должны проявлять трусости и чрезмерной агрессии. Нормальной реакцией считается активно-ориентировочная. Если основная задача собаки не проявлять трусость и черезмерной агрессии,то что же здесь выявляется если все другие реакции допустимы,и как в драке (которая допустима) можно определить нечерезмерную агрессию.
EZelenyk: А по-моему разницы нет, за исключением личных предпочтений эксперта. И та, и другая оценка предполагают собаку, достаточно характерную для породы и БЕЗ ЯВНЫХ НЕДОСТАТКОВ. И если два породника скажут, что у этой собаки явных недостатков нет, то чего еще от экстерьера хотеть? Такая собака МОЖЕТ идти в разведение с этими 10 минимальными баллами за экстерьер - если наберет остальные 40
EZelenyk: Я тоже думал, что странно... а потом решил, что если щенки получают хоть какие-то оценки, их стоит учитывать все. Вы ведь понимаете, что после ОБЯЗАТЕЛЬНОГО минимума (10-20-20) на допуск 3й категории все остальные баллы - дело спортивного интереса и азарта владельцев. Наращивать баллы, не показывая потомков вообще, можно до 80, то есть до 1й категории. А вот для Элиты уже придется представлять результаты тестирования щенков. Как вариант конкретный клуб может рассматривать только потомков, получивших допуск в разведение, то есть набравших хотя бы 10+20+20. Тогда добавляться будут не по одному, а по пять и более баллов сразу. А для Элиты нужны будут хотя бы два потомка с допуском в разведение (учитывая, что набрать по 6 первым пунктам 80 баллов мало реально, это скорее будут 4-5 потомков). Но мы пока будем держаться старого варианта.
EZelenyk: Продумано-продумано. ------- ПРоверяется способность находиться в стае и общаться с другими собаками. -------- 1. В просторный вольер на 5 минут запускаются одновременно две собаки противоположного пола (обе могут быть тестируемыми) . 2. В тот же вольер с разных сторон одновременно на 5 минут запускаются три собаки (чуть не написал «разного пола»): кобель, сука и проверяемая (П), . Упрощенный вариант: в вольер к собакам п.1 выпускается еще одна собака (также может быть тестируемой). Хозяин находится за сеткой. Во всех вариантах собаки могут играть, драться, не обращать внимания на других собак. но не должны проявлять трусости и чрезмерной агрессии. Нормальной реакцией считается активно-ориентировочная. По требованию судьи тест может быть продлен или прерван ранее. -------------------------------- Выяснения отношений во втором случае вряд ли удастся избежать, особенно если в вольере два кобеля и сука. ПОбедитель не важен. Тут все оценки зависят от судей, и основаны на знании поведения азиатов. Вообще собаки могут вообще не вступать в прямой контакт, и при этом получить хорошую оценку и показать характер. Тут главное - демонстрация способности собаки находить общий язык с себе подобными. И еще отсеять собак с изломаной психикой, бесхарактерных, и беспредельно агрессивных. Азиат, по-моему, собака принципиально стайная. Не хочется это терять.
Дэн: EZelenyk цитатаАзиат, по-моему, собака принципиально стайная. Не хочется это терять. Да но дело в том что стая это как правило были собаки просуществовавшие вместе определённый промежуток времени,а чужаки так просто не приходили,а если и появлялись,то или доказывали своё превосходство боем или были изгнаны.
EZelenyk: По здоровью тоже как то расплывчато,глаза-зубы или локти-колени или почки-печень,что надо для большей оценки то и покажу. По экстерьеру тоже- отлично под породником 5,а под неизвесно кем но с САСем 10,нелогично. Что же тут расплывчато? Общий осмотр - рентгенологические исследования - лабораторные анализы - три группы тестов. Чтобы получить требуемый минимум по «Общему состоянию» 20, нужно по Здоровью набрать хотя бы 5, при 15 на Физическом состоянии. Не знаю, как для Вас, для меня собака, получившая три пятерочки - за выносливость, барьер с места и полосу препятствий - может даже ограничиться самым простым из тестов общим осмотром (еще на одну пятерочку, то есть показать в дополнение к отличным физическим качествам идевльные глаза, зубы и сердце). А при, скажем, 8 на физсостоянии (это, к примеру, не идеальные прыжок с места и полоса) придется сдать ВСЕ тесты хотя бы на 4 балла. По-моеиу, это достаточно суровые требования. У меня, кстати, вначале были намного мягче, но Жанна так напирала на здоровье, что я ужесточил. Сейчас думаю, не слишком ли. А насчет экстерьера - САС предполагался на монопородке, то есть там, где по определению должен судить породник, и где азиатов в среднем больше, чем на обычной выставке, даже если ее судит породник. Тружнее получить оценку, потому она и выше. Вообще тут возможны разные варианты набирания баллов за оценки. Может, предложите свой?
EZelenyk: ------------- Это предлагается отпустить кобеля с другим кобелем и они должны радостно встретиться? ------------- Ну, есть и другие варианты. Например, встретиться ДОСТОЙНО, или показать ХАРАКТЕР... А радуются пусть хозяева, если собака сможет поставить себя с незнакомыми собаками, а не метаться по вольеру в поисках выхода. --------------- ...надо выбрать что больше подходит только не понимаю почему или волк или собака или домашние животные. Интересно что выберут люди у которых собаки не могут противостоять себе подобным наверное все догадались тест с домашними животными. .. ---------------- Правильно. И мы, возможно, так и не узнаеи, это собака не может или владелец не хочет - его право. Но вот №4 все равно придется проходить всем... --------------- Ребята да побрехать в наморднике сможет любая другая порода. ------------- Подраться тоже. -------------- Особенно мне понравилось победа не обязательна конечно не обязательна а то заплюют друг друга до смерти. Смешные тесты в наморднике кроме бреха собаки ничего не проверишь согласитесь что это довольно далеко от схватки с волком или с себе подобным. --------------- Интересно, чего это они у Вас такие брехливые? Мои в намордниках молчат... Смысл не в проверке УМЕНИЯ драться, а в проверке принципиальной готовности собаки постоять за себя, хозяина или овечек. А там уж дело хозяйское, готовить бойца или поводыря для слепого. Замечу еще, что ВСЕ минимальные оценки могут быть получены абсолютно неподготовленной собакой. Не подготовленной, в частности, и к боям. Что абсолютно не исключает возможности для сурового бойца пройти все тесты. Не надо только снова упираться в эти «боевые» 3-5 баллов из 80 возможных.
brown: EZelenyk пишет -Хозяин находится за сеткой. Во всех вариантах собаки могут играть, драться, не обращать внимания на других собак. но не должны проявлять трусости и чрезмерной агрессии. Нормальной реакцией считается активно-ориентировочная. По требованию судьи тест может быть продлен или прерван ранее. Во первых какая чрезмерная агрессия у одного кобеля к другому. Во вторых почему просто кобелей не поставить на бой. Ведь если в вольере еще будет и сука то получится куча мала. Или Вы думаете что сука будет стоять и смотреть как дерутся кобели. EZelenyk пишет - Выяснения отношений во втором случае вряд ли удастся избежать, особенно если в вольере два кобеля и сука. ПОбедитель не важен. Тут все оценки зависят от судей, и основаны на знании поведения азиатов. Вообще собаки могут вообще не вступать в прямой контакт, и при этом получить хорошую оценку и показать характер. Тут главное - демонстрация способности собаки находить общий язык с себе подобными. И еще отсеять собак с изломаной психикой, бесхарактерных, и беспредельно агрессивных. Азиат, по-моему, собака принципиально стайная. Не хочется это терять. Разве это характер азиата, если он находится в вольере с сукой к нему запускают чужого кобеля, а он не вступает с ним в контакт что он должен показать что он не способен защитить суку территорию, на которой он находится. Это хороший тест для без характерных собак, не умеющих за себя постоять. Зачем азиату находить общий язык с чужим кобелем они должны выяснить кто сильнее. Странное у Вас понятие стая. Стая это когда свои собаки и они вместе живут. А то что Вы описываете это посягательство на территорию кобеля который к тому же находится вместе с сукой. С такими тестами азиат не только разучится кусаться но и отстаивать свое (будь то территория или сука). Это хорошая лазейка для собак которые не дерутся тест то он прошел. После такого теста можно смело в бой с волком ведь собака показала такой характер (терпение дух способность противостоять сопернику) на самом деле все это очень печально ( хорошо что есть вариант что кобели могут подраться но это скорее всего не надолго) скоро для того что бы сдать тест на охрану по человеку собаке достаточно гавкнуть под забором. Побольше таких тестов и азиат все ближе и ближе к декоративным собакам.
brown: EZelenyk пишет - Ну, есть и другие варианты. Например, встретиться ДОСТОЙНО, или показать ХАРАКТЕР... А радуются пусть хозяева, если собака сможет поставить себя с незнакомыми собаками, а не метаться по вольеру в поисках выхода. Как они должна показать характер? Кинутся друг на друга в наморднике так это может быть от страха а если снять им намордник то стоит одного укусить и крика не оберешься и куда денется весь характер. Но если только проверять крайность не убежал и слава богу тогда тест подходит. EZelenyk пишет - Правильно. И мы, возможно, так и не узнаеи, это собака не может или владелец не хочет - его право. Но вот №4 все равно придется проходить всем... Это опять как я уже писал до этого есть лазейка для без характерных собак если боишься проверить с волком или собакой подведи к барану если собаку хотя бы его не испугается значит тест прошла. EZelenyk пишет - Подраться тоже. В других породах это большое меньшинство способных за себя постоять. Или мы хотим этого же для азиата. EZelenyk пишет - Интересно, чего это они у Вас такие брехливые? Мои в намордниках молчат... Смысл не в проверке УМЕНИЯ драться, а в проверке принципиальной готовности собаки постоять за себя, хозяина или овечек. А там уж дело хозяйское, готовить бойца или поводыря для слепого. Замечу еще, что ВСЕ минимальные оценки могут быть получены абсолютно неподготовленной собакой. Не подготовленной, в частности, и к боям. Что абсолютно не исключает возможности для сурового бойца пройти все тесты. Не надо только снова упираться в эти «боевые» 3-5 баллов из 80 возможных. Я своих в намордниках не пускаю, а без них они кусаются. Такой тест не проверяет готовности собаки постоять за себя Вы сами писали, что Ваши собаки дерутся в намордниках так же других будут готовить, а почему бы собаке не пойти на другую если она знает что ее не укусят. Но этот тест далек от проверки характера так нет никакой гарантии, что такая собака пойдет на волка или будет драться с себе подобными. Ну хозяин всегда барин и это его личное дело кого он будет делать с азиата. Но мы говорили о тестах которые смогут проверить характер азиата хотя как видно все видят характер по разному. Любая собака имеющая характер пройдет тест боем никакой специальной подготовки не требуется если уж собака проходит тест на выносливость пробегая 10км. То пару минут подерется довольно легко. Никто не упирается в «боевые» баллы мне лично все равно, хотя сами упомянули за выставки намного больше балов, хотя если тест, который Вы предложили «боевой» то и 3-5 баллов слишком много.
EZelenyk: Жанна, я согласен почти со всем. От 3 до 5 баллов это примерно и есть от С до А по усредненным результатам бедро-локоть-колено. Глаза я бы не убирал, разрастание третьего века и особенно заворот в породе встречаются. Я считал, что чтобы добраться до Элиты, практически все равно придется сдавать ВСЕ возможные анализы и тесты... за каждый тест можно получить 5 баллов, столько же, сколько за допушенного в разведение потомка - а ему для этого надо набрать аж 50! Не исключается, наверное, и вариант с допуском 3й (50 баллов) категории и с 8 (8х5 =еще 40 баллов племоценки) допущенными в разведение потомками... в сумме 90, то есть элита... но даже если так, я считаю, эта собака достаточно проверена на потомках. По оценкам экстерьера - главное чтобы собаку осмотрели 2 (больше - лучше) породника, признали ее азиатом и не нашли в ней серьезных недостатков. А подробности можно записывать по-разному. Вообще, для того чтобы ужесточить требования, достаточно снизить стоимость «оч.хора», например, до 4 баллов... Каждый клуб и каждый питомник может взвешивать, что для него важнее. И если приходится работать с линией, подозрительной по дисплазии, достаточно просто записать, что этот тест обязателен. Хотя для меня, например, бег и прыжок кажутся достаточной проверкой на нормальность суставов. Но, повторяю, тут решать может только сам заводчик или клуб.
EZelenyk: Насчет оценки по происхождению много копий было поломано. Собака никакая, а за счет папы-мамы получает допуск - это с одной стороны. А с другой - может, тут крови такие, что потерять нельзя, а недостатки потом можно выправить... То есть если собака набирает свою 3 кат., то и базара нет, а вот если ее дотягивают за счет папы-мамы знаменитых... Я этот пункт не стал пока включать, хотя с зоотехнической точки зрения кго не обойти никак. И так споров хватает. Вот встретится такой конкретный случай, тогда и напишем дополнительный п.8...
EZelenyk: Ну, если атакующая сторона прекратит атаку ввиду явного морального преимущества противника... Это как в бою - бывает же, что кто-то уступает, не хочет драться, чуствует, что не светит. Я о таком слышал здесь на форуме, приводилось как пример особой «духовитости».
EZelenyk: -------------- веты готовы все отрезать и все пришить,лишь бы деньги платили --------------- Эх, есть тут у нас история, как Платунов кобелю яйцо пришил... и чемпионом его сделал... ветеринар этот все еше работает...
EZelenyk: ---------- Евгений неужели Вы и правда думаете что если собака на поводке или в наморднике будет рваться охранять то тест пройден ----------- Честное слово, я так думаю. Если собака не трусит, понимает, что от нее ждут, и делает это (или хотя бы обозначает действие), то остальному ее можно научить. Если захочется. Кстати, у меня предусмотрены намордник ИЛИ поводок, так что возможно подпустить атакуюшую собаку без намордника вплоть до контакта. Рваных морд на тесте хочется избежать, но на все воля божья. --------- ...привезли кобеля на турнир на поводке этот кобель рвал и метал но стоило вывести его на поединок он даже не добежал до противника развернулся и рванул в противоположную сторону. А если его проверять таким тестом то он бы сдал на отлично. ------------ Очень сомневаюсь. В вольере даже в наморднике лез бы на все стенки, только с поводка спустить. Или за хозяина бы забился.
EZelenyk: Выявляется уверенность, характер, если «наедут» - способность адекватно ответить (не обязательно дракой, может, достойным отходом). ВЫявляется способность говорить на одном языке с другими представителями своей породы. А что до «чрезмерной агрессивности», то это когда сабака пытается от страха или от дури порвать-затоптать все, что вокруг движется, без различия пола и возраста. Бывает же и такое
EZelenyk: Да, но когда-то же они встречаются первый раз... Эту начальную реакцию мы и хотим увидеть. В первом варианте драться особенно не изза чего, разве что наехатьь на пробу для прощупывания незнакомца. А во втором, если два кобеля окажутся в вольере, с одной сукой, могут и схватиться .
EZelenyk: -------- ......если в вольере еще будет и сука то получится куча мала. Или Вы думаете что сука будет стоять и смотреть как дерутся кобели. --------- По-разному бывает - кобели-то не ее. -------------- Разве это характер азиата, если он находится в вольере с сукой к нему запускают чужого кобеля, а он не вступает с ним в контакт что он должен показать что он не способен защитить суку территорию, на которой он находится. Это хороший тест для без характерных собак, не умеющих за себя постоять. ------------------ А как же авторитетность, то есть духовитость? Ведь если он очень духовитый, весь авторитетный такой, то другой кобель может и призадумается, лезть ли ему на рожон, то есть на контакт. А если он такой отмороженный, что полезет, то тоже неясно, давать ему 5 баллов или дисквалифицировать... Нет, серьезно, вы в самом деле считаете, что азиату незачем «находить общий язык с чужим кобелем они должны выяснить кто сильнее»? Это, ребята, вы должны выяснить, кто из них сильнее. А им, если это «как в жизни», нужно общий язык находить. А потом еще и раны залечивать, и дальше жить, возможно, рядом с той же собакой. И что это все про кобелей? Вы, наверное, заметили, половина азиатов вообще-то суки. Не надо упираться в единственную схему, придуманную давно и не вами для развлечения, а вовсе не для тестирования.
EZelenyk: ----------- Вы сами писали, что Ваши собаки дерутся в намордниках ----------- Нет, это Лев писал, мне идея понравилась. Вот по человеку у меня москвичка в наморднике работала. Жуткое зрелище, лупила как молотом . Предложены ситуации, когда у собаки была бы мотивация для возможного выяснения отношений с другой собакой. В том, как она будет это делать, проявятся психика и естественные реакции собаки. Если психика крепкая, а реакции здоровые, всему остальному можно научить до положенного природой предела. Гарантировать при любом тестировании что даже после обучения собака сожрет волка, а не наоборот - глупо. Как уже говорилось, не каждый азиат волкодав. И прохождение теста по волку тоже не гарантирует волкодава. Я вам больше скажу - даже победа в бою с другим азиатом его не гарантирует. Да не каждому это и нужно. Так что давайте ограничимся крепкой психикой и здоровыми реакциями.
EZelenyk: У меня есть несколько вопросов. 1. Можно ли оценить, во что обойдется владельцу получение допуска в разведение хотя бы 3й категории? По моим прикидкам получается порядка 1000 долларов. С одной стороны, это барьер для случайных людей, с другой - как быть питомникам? или для них все-таки стоимость получится ниже? По США я могу сделать какие-то оценки, но в российских ценах уже плохо соображаю. 2. Что может являться тестом на выносливость кроме бега? Я в клубе когда-то использовал беговую дорожку... они вообще в Америке широко используются для тренировки питов, не знаю, как в РОссии. Там можно обеспечить бег в течении любого времени с переменной или заданной скоростью. Подойдет ли это для азиата?
brown: Научить можно всему даже трусливую собаку драться в наморднике при большом желании. Просто с таким тестом пройдут много собак в действительности которые без намордника при первом укусе покажут совсем другой характер. Евгений пишет - Очень сомневаюсь. В вольере даже в наморднике лез бы на все стенки, только с поводка спустить. Или за хозяина бы забился. Как раз в закрытом помещении и в присутствии хозяина кобель мог бы кинуться на собаку от страха так как убегать не куда. Евгений пишет - А как же авторитетность, то есть духовитость? Ведь если он очень духовитый, весь авторитетный такой, то другой кобель может и призадумается, лезть ли ему на рожон, то есть на контакт. А если он такой отмороженный, что полезет, то тоже неясно, давать ему 5 баллов или дисквалифицировать... Нет, серьезно, вы в самом деле считаете, что азиату незачем «находить общий язык с чужим кобелем они должны выяснить кто сильнее»? Ну духовитость на глаз не определишь. Может и не быть драки если один из кобелей без драки проявит подчинение. Я серьезно считаю если речь идет о сильных азиатах что они будут выяснять отношения. Евгений как Вы представляете себе найти общий язык при встречи кобелей они должны по нюхаться и разойтись. Но эта не та порода каждый кобель это лидер и свое лидерство он отстаивает. После драки один просто признает себя слабее можно сказать нашли общий язык. Бывает что кобели чувствуют что силы равны и драка может не получится или что противник намного слабее. Но это уже тонкости которые не каждый различит. Евгений пишет - А им, если это «как в жизни», нужно общий язык находить. А потом еще и раны залечивать, и дальше жить, возможно, рядом с той же собакой. И что это все про кобелей? Вы, наверное, заметили, половина азиатов вообще-то суки. Евгений но как в жизни они как раз и должны выяснить отношения (без намордника и поводка). А такой тест как раз сильно отличается от настоящей жизни. Собаки выяснят кто сильнее и будут вместе жить такие выяснения могут проходить не раз так как другой кобель будет изредка пытаться занять место лидера(если у него есть характер). А суки кстати иногда намного стервозней кобелей. Я когда привез взрослую суку (сестру своей) и запустил их вместе они сразу подрались выяснили отношения и спокойно жили вместе так же эта новая сука бросилась при знакомстве на своего брата он сначала так легонько ей объяснил что не надо так делать потом когда понял что не понимает ввалил и все сука угомонилась и прекрасно жила в стае. Евгений пишет - Не надо упираться в единственную схему, придуманную давно и не вами для развлечения, а вовсе не для тестирования. Пока это единственная схема которая может проверить характер азиата. Евгений пишет - Гарантировать при любом тестировании что даже после обучения собака сожрет волка, а не наоборот - глупо. В чем вся и проблема научить азиата жрать волка не возможно (научить вести себя достойно в наморднике можно ) это заложено у него в крови в характере или это есть или нет. Поэтому я и говорю Вашему тесту как раз можно научить а вот если собака не дерется (нет характера) этому ее не научишь.
brown: Евгений пишет - И прохождение теста по волку тоже не гарантирует волкодава. Я вам больше скажу - даже победа в бою с другим азиатом его не гарантирует. Да не каждому это и нужно. Так что давайте ограничимся крепкой психикой и здоровыми реакциями. Что по Вашему волкодав азиат который всегда убивает волка он должен его прогнать и если это потребуется убить. Тест по волку конечно не гарантирует что тот убьет волка (просто до этого не доходит) этот тест показывает готовность азиата вступить в схватку с волком. Так же поединки среди собак показывают готовность противостоять противнику будь то волк или собака. Да это не каждому нужно но я уже говорил про это раз уж завели эту породу то старайтесь хотя бы не испохабить характер. Ограничивайтесь на здоровье если вы думаете что так у породы останется ее характер. Евгений пишет - может являться тестом на выносливость кроме бега? Я в клубе когда-то использовал беговую дорожку... они вообще в Америке широко используются для тренировки питов, не знаю, как в РОссии. Там можно обеспечить бег в течении любого времени с переменной или заданной скоростью. Подойдет ли это для азиата? А потом говорите что бои могут сделать из азиата пита. Вы сами не боитесь что в собаке пропадет все азиатское – тестируете в закрытом помещении гоняем на беговых дорожках. Как то совсем не для этой породы. И азиат проходил с отарой а не пробегал так что бег можно заменить на шаг только с большим расстоянием.
EZelenyk: Насколько мне известно, это пока ЕДИНСТВЕННОЕ такое предложение, позволяющее проверить характер - замечу еще раз, и кобелей и сук! - не травмируя собак и хозяев. Надеюсь, будут и другие. Потому что проверка характера действительно важный КОМПЛЕКСНЫЙ тест, который не сводится только к боям. Кроме того, бои в качестве такого теста имеют ряд особенностей, которые уже сегодня не позволяют рассматривать их как общедоступное зоотехническое мероприятие, и в будущем, скорее всего, положение только ужесточится. Намордники, поводки - просто одно из средств сделать проверку характера и реакций приемлемой для ВСЕХ владельцев. Трусливую или истеричную собаку намордник не изменит, это все равно будет заметно. СОбака проверяется в трех различных ситуациях - достаточно, чтобы знаюший человек смог увидеть характер. А если у судьи останутся сомнения, он всегда может назначить повторное тестирование, к примеру. Зато насколько расширится база тестируемых собак! Кстати, я уже писал, что при желании обстановку можно сделать достаточно «боевой» даже с применением средств безопасности - тут все оставляется на усмотрение организаторов и судей.
EZelenyk: ------------ ...Вы сами не боитесь что в собаке пропадет все азиатское – тестируете в закрытом помещении гоняем на беговых дорожках. Как то совсем не для этой породы. И азиат проходил с отарой а не пробегал так что бег можно заменить на шаг только с большим расстоянием. _______________ Тестирование - это же раз в жизни, от него азиат не перестанет быть азиатом. И ВЫРАБАТЫВАТЬ выносливость каждый может как ему нравится - хоть с отарой держать, хоть самому собакой бегать, что кому кажется более азиатским. Речь идет о ПРОВЕРКЕ выносливости. Можно ли предложить что-нибудь кроме бега на местности? Потому что в своем теперешнем виде он выглядит как тест не столько для собак, сколько для хозяев
Николай: EZelenyk думаю полезная вещь будет для вас в Америки этот тест и бонитировка.Как говорится- сплетни поставчиков других азиатов разобьем доказательством Высшего Стандарта - собаки Элит.Для позиционирования - очень полезная вещь. Такое же дело было давным давном и про выставок - люди то решили поучаствувать со своими собаками именно из за факта,что у других-Чемпион. Этот тест примерно будет являтса и как диплом Харварда.Невозможно офицально обявить бой как програма в этого теста. Думаю с таких тестов выйдут и другие Питомники,в том число и мой в Болгарии.Пока еще не продумал все,когда готов- проинформирую. По т.н. рабочим качеств - все очень просто - атакует,идет в дело. Сложно выяснить всех возможных мотивов атаки Человека,вряд ли этого успеем и для собаки.Мотив любви,страха,жадности........ - все «демоны желания мозга» в любой ситуации могут сработать к данное действие Человека,собаки и прочие.Следовательно нас интересует результат,а нет - мотив. В этом смисле хотим охранную собаку?Значит она должна бегать долго,атаковать все что движется на территории как противник,не бегая назад,остановится по команды или переостановить атаку при нейтрализации.....,тоесть -охранять.
EZelenyk: Эх, да какая там Элита... я сижу считаю, у меня и на 3ю еще сдавать и сдавать тесты... а Элита - это голубая мечта. По поводу тестов - Вы имеете в виду п.п.4 и 5, или вообще всю систему? Правильно ли я Вас понял, что проверяемая собака должна сама атаковать? В предложенных тестах предусмотрено только ОТРАЖЕНИЕ атаки.
EZelenyk: Жанна, после долгих раздумий решили все-таки включить в племоценку предков. получилось так (в последней редакции): Племенная ценность - мин.0-макс.30 7 ПОТОМКИ (0-30) Каждые 10 баллов потомока по п.п. 1-6 +1 балл 8 ПРЕДКИ (0-10) Катег. 1,2,3 +3,2,1 элита +5
Николай: Конечно,должна сама атаковать все проходящее в територрии .Вне территории- тест CGC достаточен. Касательно работы домашные животные - даются несколько собаки на работу у Фермеров и берете референции по ихнее содержание -video advertising.Черт знает как моя собака сработает с разнополовых хоть на ихнюю территорию,хоть на нейтральную.Мои поднимут хвост,это точно.Намордник недостаточен будет.В итоге: 1.Екстериорная оценка от минимум пять разных експертов на выставках: доказательство породности,работающей механики и социализации. 2.Проход теста CGC.- окончательное доказательство социальной хорошей репутации.(компаньон) 3.Проход теста на охраны . 4.Генетика- родословие и потомки.Доказательство правильного разведения. 5.Здоровье- тест дисплазии и др. 6.Референции о работы собаки в разных професии.Примерно - собака Фермера,бодигард Бизнесмена и т.д. Все это дает очки в клас Элита. Пока не могу решить вопрос как сказать что наша сильнее другой.Пока это бои.
Жанна: Самое уязвимое место в любой бонитировке-если оценка производиться по 10(или еще скольким то )лучшим потомкам. Надо бы учитывать максимум,в том числе и худших... Как? Давайте,подумаем!
EZelenyk: Думали, у нас тоже не получается. У кого-то попался покупатель принципиальный -и все знают про плембрак, а кто-то клепает брак постоянно, но распродает через других или умеет с покупателями договариваться - и у него все чисто... Про худших, боюсь, никто никогда правды не узнает и не скажет, а скажет - сам же и накажет себя. Так что мы решили учитывать только «успешное» потомство, которое на тесты-выставки ходит и оценки получает, и считать, что плохое есть отсутствие хорошего
Николай: EZelenyk и еще что делаю касательно оценки здоровья и нервной системой : замеряю время.Для меня важно время работы/время возстановления = 1(максимум).Примеры: 1.Азиат работал ровно час,тягая по неравной местности тяжести.Летом - он должен возстановить свои силы(после тренировки встать и пойти гулять/играть с другими) примерно за 40 минут,максимум 60 минут.Зимой - в два раза меньше время на возстановления.Здесь учитывается работа легких,сердце,качество мускулатуры. Эсть сука,которая за 15 минут после этого готова - у нее прекрасная балансировка мускулатуры-сердце-легкие. Тоэсть - надо сделать статистику и замерять время на готовность азиата снова поработать после 20 км прохода рысью/других нагрузок. 2.По нервной системой - замеряю время на успокоения азиата после атаки.Примерно сразу после атаку на дразнило,я считаю что азиат с совершенной нервной системой должен быть готовым холодно и спокойно продолжить выполнение других команд/задач.Толеранс - несколько секунд(максимум 3-4).Сколько и не возспитывай любимца,истерик не будет в состоянии «замерзнуть» на место после драки.быстрое перевключение от одну работу на другую- для меня серезный фактор работоспособности азиата,т.е.-азиат «холодного мозга»/уравновешеной системой. При проходов таких тестов гарантирую что эта собака будет прекрасно себя чувствувать и в Отаре.Чабан будет довольный Разница в том,что наместо обучения в Природного университета жизни,где надо подождать ситуацию и оценить годность работы азиата,здесь имитируембыстро и последовательно более екстремальных ситуации и взыскиваем от азиата что бы адекватно реагировал в них- тоесть екзамен Харварда сдал?-идеш в дело!
EZelenyk: Николай, это очень интересно. Скорость восстановления и скорость переключения очень интересные характеристики. сам, наблюдая своих собак, мог бы их оценить. Правда, не представляю пока, как можно построить формальный тест для их оценки. Нагрузка в течение часа - затем период восстановления. Продолжительность этого периода является измеряемой величиной, которую мы и проверяем. Но КАК определить, что собака восстановилаиь? Скорость переключения, кажется, более понятна. Собаку отозвали - выдержали - проверили выполнение нескольких команд. Выполняет - значит переключилась...
Николай: EZelenyk самый простой способ-замерять пульс до и после работы.Это может войти в теста. Как сказал уже,для меня в голову все еще не оформилась ясная система тестов.Поэтому делаю следующее - не замеряю пульс,а смотрю естественую готовность продолжить работы.Азиаты в выгуле- лежат и играют.Возвращается азиат с работы,устал.Полежит немного на свое место и потом сам идет посмотреть что натворили друзья в стаи. Тоэсть - методом Тыка изспользую разные ситуации в стае и на прогулках/работы и смотрю на действия.Та ситуация,которая более типичная(максимально приложимая) вывожу как базовая для тестов.Не выдумываю ситуаций,а поставляю в всех ситуаций,что бы посмотреть. Я разсказал на другой теме тест на Барана.Никто не полагал что от покупки Барана для традиционного болгарского праздника,можем вывести и тест для щенов - реакция на новый обект в стаи. Примерно думаю покупить арбуза и оставить так эго неразрезаного перед щена(5 мес).Я знаю что она любит арбузов .Но как справится с этим,неразрезаным?Вот задачка для мозга щена.Для меня важно посмотреть- сразу начнет грызть или обнюхает,посмотрит где слабое место,попытается от разных мест найти самый легкий способ.Вот и будет результат екзамена- думающяя или дурная. Я оцениваю высоко тех азиатов,которые перво думают,потом действуют.
Юлия: Николай, скорость восстановления,по-моему, очень интересный параметр. Его обязательно надо бы учитывать. Я попробую завтра с Земфирой 10 км и замеряю пульс до и после. Только вот надо определить момент, когда пульс вернулся к исходному - сидеть рядом и постоянно проверять?
Николай: Юлия смотри ,надо себе апарат кровного давления до.. и после... Статистику сделать несложно,но процес все таки трудоемкий. замеряем пульс собаки в спокойном состоянии.Делаем очень сильную нагрузку и замеряем сразу пульс.Получаем стоимости границ мин-макс. Потом делаем проход- 10 км рысью примерно.замеряем пульс сразу после остановки и на каждые следующих пять минут(эсли надо более точнее - на каждую минуту). Анализ данных: 1.Процент повышеного пульса (% от Максимума) сразу после 10 км,20 км,30 км,максимум нагрузки для этой собаки. 2.Время достижения пульса до уровня в спокойным состоянии........... Вообще - дайте данные,делаем анализы
Николай: И еще - смотря на фото Земфиры на аватаре - эта собака может 40 км спокойной рысью с повишения пульса до 80 % от максимума сделать.Так кажется,смотря на механики в профиль.
Юлия: Боюсь, моя механика не позволит 40 км А эта может, наверное и больше
EZelenyk: Комплексная оценка (бонитировка) САО Допуск в разведение определяется по сумме 8 обязательных показателей в 4 группах Допуск 3й категории - от 50 баллов, 2й категории - от 65, 1й категории - от 80, Элита - 90 и выше Общее состояние - мин.20-макс.30 1 ФИЗИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ (5-15) Бег (10км за 40 мин) (3-5) и/или прыжок (1.5м с места) (3-5) и/или полоса препятствий (3-5) 2 ЗДОРОВЬЕ (5-15) Общий осмотр (глаза-зубы-сердце)(3-5), и/или рентген (бедра-локти-колени)(3-5) и/или анализы (печень-почки-кровь)(3-5) Рабочие качества - 20-30 3 НЕРВНАЯ СИСТЕМА (3-5) Реакция на звуки, падающие и пугаюшие предметы, необычную поверхность 4 ПОВЕДЕНИЕ В СТАЕ (3-5) В выгуле с незнакомой собакой другого пола, с двумя разнополыми собаками 5 РАБОЧЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ (10-20): пастух - тест по волку (3-5) и/или по домашним животным (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5) охранник - защита от человека (3-5) и/или охрана места или вещи (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5) универсал - компаньон (УГС) и/или терапевт и/или спасатель, прочее (5-10 по сертификату) Экстерьер - 10-20 6 ЭКСТЕРЬЕР (10-20) Оч.хор,Отл.(под породником) - 5, САС-САСIВ на монопородке -10, Чемпион - 20 Племенная ценность - 0-30 7 ПОТОМКИ (0-30) Каждые 10 баллов потомока по п.п.1-6 +1 балл 8 РОДИТЕЛИ (0-10) Категории 1,2,3 +3,2,1 элита +5 ----------------------Пример:------------------ 1. Бег-4 + Полоса препятствий-3 =7 2. Осмотр-5+Рентген- 4+ Анализы-4=13 ОБЩЕЕ СОСТОЯНИЕ =20 3. Нервы =4 4. Поведение в стае =4 5. Отражение атаки собаки-4, тест по волку-5, по дом. животным-4 =13 РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА =21 6. Выставки - Оч.хор.-5 + Отл.-5 = 10 ЭКСТЕРЬЕР =10 7. =0 8. Отец 2 катег.-2, мать 3 катег.-1, дед1 элита-5, дед2 элита-5 =10 (макс.) ПЛЕМОЦЕНКА =10 ----------------------Итого 61 - допуск 3й категории ----------------- Примечания: 1. К тестам допускаются собаки начиная с 12 мес. 2. Все проводимые тесты оцениваются по шкале 1-5, проходной балл - 3 3. Работающие собаки получают по соотвествующей справке 10 баллов за п.5 4. Тесты на поведение в стае и защиту от собаки проводятся, как правило, в намордниках и/или на поводках. Собака должна продемонстрировать уверенное поведение, желание защитить себя, животных и хозяина. Победа для получения оценки не обязательна. Разработана RNBA (Russian Native Breeds Association) При использовании полностью или частично ссылка на RNBA обязательна C 2004 Eugene Zelenyk
brown: Евгений пишет - Насколько мне известно, это пока ЕДИНСТВЕННОЕ такое предложение, позволяющее проверить характер - замечу еще раз, и кобелей и сук! - не травмируя собак и хозяев. Опять возражу этот тест не сможет проверить характер. Он проверяет реакцию одной собаки на другую (адекватная она или нет). И в принципе он подходит как выявление психически неуравновешенных ( то есть трусливых). Здесь больше оценивается нервная система как в принципе и в других тестах. Евгений пишет - Потому что проверка характера действительно важный КОМПЛЕКСНЫЙ тест, который не сводится только к боям. Кроме того, бои в качестве такого теста имеют ряд особенностей, которые уже сегодня не позволяют рассматривать их как общедоступное зоотехническое мероприятие, и в будущем, скорее всего, положение только ужесточится. Вот как раз если бои рассматривать как зоотехническое мероприятие то они скорее всего будут довольно доступны и в дальнейшем. Евгений пишет - Намордники, поводки - просто одно из средств сделать проверку характера и реакций приемлемой для ВСЕХ владельцев. Трусливую или истеричную собаку намордник не изменит, это все равно будет заметно. Видно у нас разные понятие характера. Как я уже написал выше тест проверит нервную систему а не характер. Я практически не встречал собак которые бились бы в истерике увидев собаку обычно вели себя довольно прилично до контакта а при контакте показывали как раз всю свою трусость. Евгений пишет - Кстати, я уже писал, что при желании обстановку можно сделать достаточно «боевой» даже с применением средств безопасности - тут все оставляется на усмотрение организаторов и судей. Что я хочу донести это то что этот тест боем это совсем другое чем тот тест о котором мы говорим. И если называть второй тест как проверка взаимоотношений собак ( то есть исключить трусливых) и их нервной системы то он приемлем но он очень далек от теста боем и проверяет другие черты собаки. Евгений пишет - Тестирование - это же раз в жизни, от него азиат не перестанет быть азиатом. А от того что азиата раз в жизни протестируют боем он перестанет быть азиатом. Евгений пишет - Речь идет о ПРОВЕРКЕ выносливости. Можно ли предложить что-нибудь кроме бега на местности? Потому что в своем теперешнем виде он выглядит как тест не столько для собак, сколько для хозяев Собак гоняет наверное каждый на чем он привык гонять на том и проверять. Я просто не понимаю если собака пробежит 5 км. а не 10 и при этом будет видно что она не сильно устала почему не ограничится этим по крайней мере это облегчит задачу хозяину.
brown: Николай пишет - Мотив любви,страха,жадности........ - все «демоны желания мозга» в любой ситуации могут сработать к данное действие Человека,собаки и прочие.Следовательно нас интересует результат,а нет - мотив. Николай я считаю что мотив важен так как есть разница кинутся на встречу атакующей собаке или атакующему человеку из страха или действительно защищая территорию или хозяина. А так получается все равно из за чего кинулась собака лишь бы был результат. Не далеко от меня живет овчарка когда с ней гуляет хозяин на поводке проходить мимо было страшно раз я вечером шел и эта собака гуляла без поводка и сразу пошла на меня мне ничего не оставалось делать как наступать на нее она бегала вокруг гавкала и пыталась нападать если бы я отступил то скорее всего был покусан но так как я наступал на нее собака спасовала нападать открыто. В итоге она убежала и тут выходит хозяин и она начинает все снова после нецензурных объяснений с хозяином ( при этом очень подействовали мои слова что я то же буду со своими собаками ходить без поводка) эту собаку выгуливают в наморднике. Все это я к чему что на поводке и на расстоянии этот кобель выглядит довольно решительным. Еще один случай с этим кобелем жена гуляла с сукой питом и этот кобель в наморднике увидев собаку резко мчится к ней с рычанием та стоит на готовности и ждет остается метра 2- 3 до пита и сука резко срывается с места и бросается на кобеля она не успела его даже схватить сколько было крику и кобель с такой же скоростью бросился обратно. Еще один случай на днях гулял со своей молодой сукой 8 мес. и на нее бросилась овчарка сука взрослая при этом без всяких вступлений сразу в драку моя сначала опешила потом прихватила эту овчарку та сразу в крик оскалилась отбежала метра на 2 и стояла брехала. Конечно это это были овчарки а не азиата но просто хороший показатель пантов а не дела. Николай пишет - Черт знает как моя собака сработает с разнополовых хоть на ихнюю территорию,хоть на нейтральную.Мои поднимут хвост,это точно.Намордник недостаточен будет Я могу сказать за своих кобелей если незнакомая сука будет настроена агрессивно то кобели все равно рано или поздно (в зависимости от характера белый кобель поставит сразу на место другие могут дать еще шанс) поставят суку на место. Про кобелей молчу драка обеспечена. Николай пишет - Пока не могу решить вопрос как сказать что наша сильнее другой.Пока это бои. Вот с этим согласен пока я не услышал реальной замены.
brown: Николай пишет - Азиат работал ровно час,тягая по неравной местности тяжести.Летом - он должен возстановить свои силы(после тренировки встать и пойти гулять/играть с другими) примерно за 40 минут,максимум 60 минут.Зимой - в два раза меньше время на возстановления.Здесь учитывается работа легких,сердце,качество мускулатуры. Николай, почему именно такое время на восстановление. Николай пишет - Эсть сука,которая за 15 минут после этого готова - у нее прекрасная балансировка мускулатуры-сердце-легкие. У меня старшая сука после пробежки садится в машину, подбирает язык и такое ощущение, что ее и не гоняли. Ее старый хозяин до сих пор удивляется, как она быстро восстанавливается.
EZelenyk: Brown, где, интересно, Вы прочли у меня, что я рассматриваю эти тесты как ЗАМЕНУ БОЯМ? Сроду этого не думал и не говорил. Это проверка характера, умения поставить себя, умения общаться. Ни одна из трех предлагаемых ситуаций не похожа на «бои», они более жизненные. Как написано, »...проверка характера .... важный КОМПЛЕКСНЫЙ тест, который не сводится только к боям». Драка в этом ряду как война - просто «продолжение политики другими средствами», а вовсе не цель. Ничего общего с боями. Я очень не хочу начинать снова пережевывать все те же аргументы, вряд ли мы придумаем что-нибудь новое. В данном случае мое мнение относительно боев не очень важно. Как бы я к ним не относился, но, как написано чуть выше, »...бои ...имеют ряд особенностей, которые уже сегодня не позволяют рассматривать их как общедоступное зоотехническое мероприятие, и в будущем, скорее всего, положение только ужесточится. » Это достаточная причина, чтобы в ЭТОЙ СИСТЕМЕ их не обсуждать вообще. Давайте так и сделаем? В моих предложениях достаточно других спорных вопросов
Николай: brown пишет: цитатано просто хороший показатель пантов а не дела. Серега,ты просто здесь потвердил что важен результат,а нет мотив. Я не был очень ясный когда изспользовал только слово «атака.«Конечно что атака должна быть с результатом- выгонить противника от территории,или нейтрализировать эго там.Мотив не интересует,так как сам процес атаки доказывает желание поработать.Ну ,а эсли противник оказался сильней,то ,эго задержание возможно путем облаивания,кругами возле него и не принимать бой,пока не придет подкрепление.Люди же точно так и воюют 20 века.И никто не может сказать,что эта собака не рабочая,потому что только облаивала.Думаю все согласны,что на каждого можно найти более сильного противника.Сам факт,что собака обдумывает свои действия достаточен для хорошей охраны,потому что она не кидает свою территорию. Речь идет о общей планки прохода теста.Эсли тест для людям победить Тайсъна,то это могут сделать пару человек.А остальные что,трусливые,их стерилизировать?И будем говорить что Порода Людей гибнет?
Николай: brown пишет: цитатаНиколай, почему именно такое время на восстановление. Статистика.По средней планки.Ты сделай тоже такой експеримент и проинформируй.Тяжесть для собаки должна быть где то 1/4 от ее веса.Будет тянуть на траву, не на ровном месте.Холм с наклоном 45 % прекрасный этап. С учетом сопротивление земли,когда собака тянет,считается что тяжесть нормальная,эсли азиат без особых усилий тянет.
Николай: brown и еще вопрос к тебе.Эсли азиат дрался минут 15,серезно,то сколько минут после этого возстанавливается?
brown: Евгений пишет - Brown, где, интересно, Вы прочли у меня, что я рассматриваю эти тесты как ЗАМЕНУ БОЯМ? Я понял это из Ваших слов – «И кстати, этот тест одинаков для сук и кобелей. А то в этих «боях» половина поголовья САО из тестирования выпадает» «если кто-то принципиальный противник боев, даже в намордниках, можно этот тест обойти, заменив другими.» «Не надо только снова упираться в эти «боевые» 3-5 баллов из 80 возможных.» Евгений пишет - Я очень не хочу начинать снова пережевывать все те же аргументы, вряд ли мы придумаем что-нибудь новое. В данном случае мое мнение относительно боев не очень важно. Как бы я к ним не относился, но, как написано чуть выше, »...бои ...имеют ряд особенностей, которые уже сегодня не позволяют рассматривать их как общедоступное зоотехническое мероприятие, и в будущем, скорее всего, положение только ужесточится. » Да никто не собирается пережевывать те же аргументы тут спор не из – за боев а из –за теста который был предложен. Хотя Вы то же не прочь повторить одно и то же. Евгений пишет - Это достаточная причина, чтобы в ЭТОЙ СИСТЕМЕ их не обсуждать вообще. Давайте так и сделаем? Я бы конечно не сказал что это достаточная причина. Все таки мы живем в стране в которой тестирование боем не запрещено. Если не хотите не говорите сами про бои тогда и я не буду возражать. Николай пишет - Серега,ты просто здесь потвердил что важен результат,а нет мотив. Николай ты меня сразил. Я все описывал для того что бы было понятно что важен как раз мотив все эти овчарки кидались из –за неуверенности страха, если бы они сдавали тесты на поводке, то скорее всего прошли, но без поводка и при контакте это трусливые собаки. Николай пишет - Ну ,а эсли противник оказался сильней,то ,эго задержание возможно путем облаивания,кругами возле него и не принимать бой,пока не придет подкрепление. Я это не приветствую так как это показывает неуверенность собаки в себе. Тем более не допустимо если противник собака. Николай пишет -Люди же точно так и воюют 20 века. Как бегая вокруг и орут.
brown: Николай пишет - Думаю все согласны,что на каждого можно найти более сильного противника.Сам факт,что собака обдумывает свои действия достаточен для хорошей охраны,потому что она не кидает свою территорию. Речь идет о общей планки прохода теста.Эсли тест для людям победить Тайсъна,то это могут сделать пару человек.А остальные что,трусливые,их стерилизировать?И будем говорить что Порода Людей гибнет? Николай все правильно, что на каждого найдется более сильный, но это не значит, что его соперник даже не попытается победить. То что собака бегает вокруг лает и не покидает свою территорию так же может быть признаком страха. Тайсона могут победить несколько человек но желающие попробовать всегда найдутся. Николай победа не всегда важна главное какой будет проигрыш и сам бой. Но про людей это тонкая вещь хотя многие преступления совершаются так же из – за трусости. Николай пишет - brown и еще вопрос к тебе.Эсли азиат дрался минут 15,серезно,то сколько минут после этого возстанавливается? Трудно сказать все зависит от множества обстоятельств (темпа боя, от соперника, долго ли собака держит хват и т. д.) можно долго перечислять. Обычно собакам дают отдыхать между первым и вторым раундом от 10 до 30 мин. в зависимости от продолжительности следующих поединков. Поединок намного тяжелее, чем физические нагрузки.
Николай: brown пишет: цитатаКак бегая вокруг и орут. Почитай военную историю.Сам поймеш. brown пишет: цитатаЯ это не приветствую так как это показывает неуверенность собаки в себе. Тем более не допустимо если противник собака. У тебя эсть возможность - протестируй такую ситуацию.Пусти в территорию кобеля,который бил всех до этого.Какие будут действия другого?Но только опиши правду.Не путай боев в ринге с охраны имущества на территории.А самый практичный способ проверки- зашел человек с лопатой.Действия твоего кобеля? Эсли настаиваеш разсматривать мотивов,разскажи как можем выделить разницу- думающий кобель/трус. brown пишет: цитатаПоединок намного тяжелее, чем физические нагрузки. Конечно.Там и емоциональная нагрузка.поэтому время успокоения очень важный параметр- комплексно оценяет физику и психику.Такая статистика меня интересует.
brown: Николай пишет - У тебя эсть возможность - протестируй такую ситуацию.Пусти в территорию кобеля,который бил всех до этого.Какие будут действия другого?Но только опиши правду.Не путай боев в ринге с охраны имущества на территории. Николай первые 3 раза мой кобель дрался именно во дворах чужих собак. Заводили к сопернику во двор и пускали драться ( если уж собака покажет себя на чужой территории то на своей или нейтральной тем более) не было никаких обнюхиваний мой кобель сразу шел на собаку. Последний раз возили зимой старшего кобеля за 50км драться в деревню там помесь кавказца с азиатом считался непобедимым (правда надо отметить действительно настойчивый кобель) мой кобель плохо переносит дорогу и несколько раз за дорогу его вырвало, приехали, противник сидит в вольере завели своего кобеля к нему во двор попросили минут 10, что бы кобель пришел в себя после дороги и обнюхался, но соперника привели через минуту. Правда сразу в бой они не кинулись, стояли, друг друга сверлили взглядом, но потом схватились (но белый мой кобель пойдет в драку сразу). В своих собаках я уверен, что и на чужой территории пойдут драться. Нет разницы бил всех до этого кобель или нет. Николай пишет -А самый практичный способ проверки- зашел человек с лопатой.Действия твоего кобеля? Тут не могу ничего сказать, не пробовал. На моего пита, ходили с доской он был привязан и били достаточно сильно кобель, кидаясь, сломал палец на задней ноге. То, что мой кобель азиат пойдет на чужого, не сомневаюсь, но с лопатой не проверял. Насчет сук согласен, могут и погавкать. Николай пишет - Эсли настаиваеш разсматривать мотивов,разскажи как можем выделить разницу- думающий кобель/трус. Николай это же видно по поведению собаки. Тем более если будет ситуация не знакомая собаки. Николай пишет - Конечно.Там и емоциональная нагрузка.поэтому время успокоения очень важный параметр- комплексно оценяет физику и психику.Такая статистика меня интересует. Это надо смотреть бой, учитывать подготовку собаки и довольно много параметров, вести статистику сопоставив все эти данный вывести средний результат.
Николай: brown жаль не получается,твой самый сильный.Все таки эсли когда то его кто то хорошо набьет,тогда сделай експеримент - пусти этого на своей территории.Посмотрим.
brown: Николай я не считаю свою собаку самой сильной он как выигрывал так и проигрывал. Но в чем я уверен на 100 % что он пойдет на собаку в любой ситуации. Проиграет или выиграет это другой вопрос но драться пойдет точно тем более на своей территории если уж кобель не может за себя постоять на своей территории то что говорить о чужой. У меня выясняли отношения кавказец и азиат кавказец получил если он раньше избегал драки то после нее стал наоборот переть на азиата. Не очень понятно как хорошо набьет. Есть правили и мы их придерживаемся подломить свою собаку ни у кого желания нет. Собака с сильным характером всегда будет отстаивать свое достоинство вне зависимости от обстоятельств и результата.
Николай: brown пишет: цитатаСобака с сильным характером всегда будет отстаивать свое достоинство вне зависимости от обстоятельств и результата. Несомнено.Эсли заметил,когда азиат выполняет свою работу,то он делает этого достойно.Просто каждый мускул у него, в том число и мимикрия лица такие,как будто говорят: я сейчас работаю,не мешайте. В варианте которого я предложил ситуация следующяя: конкретно азиату надо работать касательно охраны территории.Здесь нету выяснения статуса,гонка за течной суки и т.д.Нету хозяина подбадривать,азиат знает что хозяин когда то придет.И это территория хозяина и эго.Чужаку нету места здесь. Действия думающего кобеля: (1)рык(предупреждение) или молчаливая демонстрация путем тела что чужак должен выйти с территории(это для хапгиров). (2)Движение напротив чужака.Еще демонстрация твердого желания выгонить. (3)атака до выгонения чужака.Чужак ушел,атака переостановилась.Здесь преследования чужака вне территории разсматривается как нетипичное действие азиата. Вопрос: Как следует быть эсли:чужак-собака,при этом азиат,который выяснял когда то отношения с нашем кобелем. Ответ:Кобель помнит,при этом отлично,что такая ситуация была и этот когда то победил.Еще одна попытка набить чужака приветствуется.При условие что чужак еще раз побил нашего,то тогда эсли наши вышел сам из этой территории- ситуация когда мы считаем что наш не сдал теста.Сам отказался от охраны.При условии что наш кобель не хочет оставить территорию и он думающий кобель,то возможные действия: продолжать демонстрации охраны,атаковать,но беречь себя от серезной хваткой,пока придет подкрепление. Вот этого я имел ввиду.Такое эсть и когда волки атакуют Отару.Такие действия характерны для сук в стае(тут ты прав Серега),но а почему у них такие действия и никто не считает их трусливыми?Потому что они сознают силу кобеля,но все таки не хотят снятса с территории.Аналогичные действия будут эсли кобель сам и противник сильней. Тогда никто не может сказать,что наш кобель трусливый.Медаль я эму дам за отважность и интелигентность решения задачи по охране.
brown: Николай пишет - Вопрос: Как следует быть эсли:чужак-собака,при этом азиат,который выяснял когда то отношения с нашем кобелем. Ответ:Кобель помнит,при этом отлично,что такая ситуация была и этот когда то победил.Еще одна попытка набить чужака приветствуется.При условие что чужак еще раз побил нашего,то тогда эсли наши вышел сам из этой территории- ситуация когда мы считаем что наш не сдал теста.Сам отказался от охраны Николай ты имеешь ввиду что собака убежала от противника? Николай пишет - При условии что наш кобель не хочет оставить территорию и он думающий кобель,то возможные действия: продолжать демонстрации охраны,атаковать,но беречь себя от серезной хваткой,пока придет подкрепление. Можно это списывать на то что азиат все продумал и например только лаем старается удержать соперника. Но есть более правдивое на мой взгляд описание такой ситуации если мы рассматриваем кобеля а не суку. Это не решительность кобеля страх перед дракой не уверенность в себе. Если это действие направлено против человека то такая не решительность может присутствовать так как задача азиата прежде всего была охрана от хищника и покусанные люди не всегда были чабану на руку. Николай пишет - Вот этого я имел ввиду.Такое эсть и когда волки атакуют Отару.Такие действия характерны для сук в стае(тут ты прав Серега),но а почему у них такие действия и никто не считает их трусливыми?Потому что они сознают силу кобеля,но все таки не хотят снятса с территории.Аналогичные действия будут эсли кобель сам и противник сильней. Тогда никто не может сказать,что наш кобель трусливый. Николай у сук это в крови предупреждать кобеля, а тот уже идет разбираться. Кобелю не обязательно покидать территорию если чужак убежал с нее ему не надо догонять и вступать с ним в бой, а вот если чужак не собирается покидать территорию то кобель, на мой взгляд, должен вступить в схватку сильный соперник или нет, это не имеет значение. Я просто не могу себе представить картину на территорию моего кобеля зайдет чужая собака, и он будет бегать вокруг и гавкать (даже если с этой собакой ему уже приходилось сталкиваться). Оправдание не решительности и трусости всегда можно найти или придумать но от этого в смелость они не превратятся.
VBK: Реальная ситуация. Недалеко друг от друга на хребте Ходжи-Мастон (южный Таджикистан) паслись две отары. Собака одной из отар перешла незримую границу и была тут же атакована собаками другой отары. Битая собака ударилась в бега, противники преследовали и в свою очередь пересекли «границу». Беглец немедленно развернулся и атаковал противников не смотря на их численное превосходство и что только что был жестоко искусан.
Николай: brown скажу еще раз просто и ясно: собака которая никогда не выходит с территории которую охраняет,независимо от способов которых она применяет,что бы выгонить или задержать противника - это достаточно смелая и охранная собака.Потому что она готова умереть,защищая.Все остальное - мечты владельцев волкодавов.Что бы она с одним зубом поражала все. Пойми,что готовность умереть- это самое высшее качество.И никогда такого не разсматриваем как трус. Выпить и пойти на амбразуру,это не смелость а состояние ума.
brown: Николай пишет -скажу еще раз просто и ясно: собака которая никогда не выходит с территории которую охраняет,независимо от способов которых она применяет,что бы выгонить или задержать противника - это достаточно смелая и охранная собака.Потому что она готова умереть,защищая Николай я тебя совсем не понял разговор зашел о том что я считаю собаку не уверенной в себе и т.д. если она не нападает на чужака который зашел на ее территорию а бегает вокруг него и гавкает. Ты пишешь любым способом даже если не вступает в контакт с соперником и тут же пишешь готова умереть защищая. Как она готова умереть если не вступает в схватку. Кобель который пойдет на соперника при любых условиях действительно заслуживает уважения. И в чем смелость собаки которая не вступает в бой в том что просто побрехала на чужого который посягнул не его территорию. Как раз такая собака совсем не готова умереть иначе она кинулась бы в бой. Ты хочешь сказать, что лишь бы она не убежала с территории, а там все равно как она будет ее так сказать «защищать»? Николай пишет - Все остальное - мечты владельцев волкодавов.Что бы она с одним зубом поражала все. Это далеко не мечты у меня старый кобель с одним клыком и он идет в бой при любом посягательстве на территорию, да и не только на территорию. Не могу сказать, что поражает все, но за то время пока он у меня ни разу не проиграл. Можно взять в пример так же Тарзана беззубого. Николай пишет - Пойми,что готовность умереть- это самое высшее качество.И никогда такого не разсматриваем как трус. Странно, что ты пишешь это мне. Я никогда не рассматривал собаку, которая будет стоять до конца как труса. Но для меня разные вещи, когда собака вступает в схватку с чужаком (при этом на своей территории) и когда собака не способна противостоять сопернику даже у себя во дворе (которая просто брешет на соперника). Если первую я считаю действительно способной умереть, то вторую просто трусоватой. Николай пишет - Выпить и пойти на амбразуру,это не смелость а состояние ума. Но выпить для того, что бы пойти на амбразуру, для этого то же смелость нужна. Хотя я вообще не понимаю при чем тут трусливая собака и амбразура. Николай собак выставляют на турниры, где она идет драться, что уж говорить про двор этой собаки. А если она не способна защитить свою территорию как же она будет вести себя на нейтральной или чужой. Николай я раньше думал что собака, которая дерется только в своем дворе и не дерется на другой территории как раз не уверенная в себе в некоторых случаях трусоватая, а тут собака не способная вступить в схватку у себя во дворе такую собаку даже представлять не хочется. Лучше бы кобели понюхались и не стали драться, но не проявили признаков не уверенности чем брехливый кобель не способный защищать себя и имущество хозяина.
Николай: brown противник сильней,территорию надо охранять.Вот и вся ситуация.Оценивается отсуствие желания выйти из охраняемой территории. Хорошо.Меняем противника - не собака(а то сразу асоциация боев пойдет),а человек с лопатой.какие действия охранника(азиата) считаеш приемливыми?
brown: Николай пишет - противник сильней,территорию надо охранять.Вот и вся ситуация.Оценивается отсуствие желания выйти из охраняемой территории Николай у нас с тобой разный критерий к собакам. Для тебя лишь бы собака не убежала ( не вышла из охраняемой территории) странно так же можно завести немца он с таким же успехом побрешит на чужую собаку. Теперь я понимаю к чему все эти тесты в намордниках на поводке. У меня другие критерии собака должна защитить в полной мере (принять бой) а все остальное проявление трусости. Алихон очень хорошо описал отары кобель сначала принял бой поняв что слабее отступил но на своей территории опять вступил в схватку. А оправдывать трусливых азиатов просто во вред породе. Николай пишет - .Оценивается отсуствие желания выйти из охраняемой территории Кто этот тест придумал? Я всегда думал, что оценивается бесстрашие собаки способность защитить, а не ставить такой низкий критерий не убежал и ладно. В принципе спорить бесполезно у нас разные взгляды ты высказал, как азиат должен реагировать при охране двора я то же получается что для тебя храбрость для меня трусость. Хорошо.Меняем противника - не собака(а то сразу асоциация боев пойдет),а человек с лопатой.какие действия охранника(азиата) считаеш приемливыми? Во первых я не сторонник таких проверок так как стараюсь не ставить своих собак на человека они и так на мой взгляд довольно агрессивны. Но действия могу описать - 1 прямое нападение 2 нападение, с разных сторон нанося рвущие укусы 3 выходя к постороннему с рычанием ну не буду писать про лояльных к людям. Любые проявление без страха и не уверенности. Хотя к сукам я отношусь более лояльно. Николай ты хоть раз ставил своих собак с чужой собакой на бой на своей или чужой территории?
Джэнард: brown пишет: цитатаНиколай ты хоть раз ставил своих собак с чужой собакой на бой на своей или чужой территории? Извините, можно мне встрять? Как вы, уважаемые, знаете, я не являюсь как ярым приверенцем, так и противником боев тоже не являюсь. Когда с Джоем жили в Москве, то и по региону нас помотало в свое время, и в районе каждая тропка исхожена. Естественно, были постоянные стычки кобелей, в том числе и серьезные, с разными противниками. Джой ни разу не проиграл. но главным для меня является не это. Случай, которым я горжусь, может быть я его где-то описывала, не помню. У нас в районе был такой недобрый товарищ... Он на все, что мог, натравливал своего кавказца. Красивый, выше среднего роста, мощный, злобный, но при этом прекрасно управляемый кобель - сказали «сожрать» - сожрет, не сказали - пройдет мимо, головы не повернет. Травил мужик его на все подряд, от болонок, до довольно серьезных противников - хороших кавказцев и азиатов. Ни разу не слышала, чтобы кто-то его победил. Приставал мужик к нам постоянно «давай стравим». Ну, куда я его посылала... догадайтесь сами. И тут однажды мы случайно (оба кобеля без поводков) встретились - нарочно не придумаешь - посередине поляны. Просто оба кобеля одновременно выскочили, друг друга и владельцев не заметив. Ну, мужик расплылся «О! Вот и подерутся!» За Джоя я перепугалась, но отзывать не стала. А дальше произошло то, чем я горжусь больше всего. Как же красиво кобели сошлись на поляне, с соблюдением всех ритуалов, долго стояли и смотрели друг на друга, и ВДРУГ - мой Джойка остался на месте, а кавказец развернулся и пошел к владельцу. Секунду спустя и Джой ко мне пошел. Владелец кавказца потерял дар речи. Уж не знаю,о чем он думал... С тех пор нехорошие истории про этого кавказюка и его владельца сошли на нет. Как же я горжусь Джоем! Думаю,что не будь у него той силы духа, которая есть, и которую другие собаки, конечно же, чувствуют, эта ситуация могла бы обернуться совсем по-другому.
Джэнард: Молодого АК-УЛА БЕРКа, когда он был у нас, притравливали два раза на чужой территории, два раза на нашей. Две победы, две ничьи. Причем явная победа - до подачи противником голоса - одна. А по второй очень долго спорили - кобели, не слишком горя желанием драться, возились около двух минут, потом наш Чина остался на месте с поднятым хвостом, а второй кобель поджав хвост свалил к владельцу.
Джэнард: АК-УЛА ВИРТХАНа ( 13 мес.) один раз пускали с нашим же АК-УЛА БЕРКом ( 27 мес.) (достали кобели «дай подраться» - да нате!). Хан проиграл, когда Чина ему изнутри вскрыл ухо - дал голос. А так очень красиво дрались минуты 3. Затем пускала Хана защищать нашу территорию, когда туда в раскрытые ворота влетел соседский азиат, и стал жрать нашу Баску - здесь действительно очень интересная получилась ситуация. Сначала Хашка влетел в этот клубок, цап - а это Баска оказалась. Оч-чень разозленная. Так что Хашке от нее досталось. Потом он сообразил, кого хватать, схватил Кучума (соседа). Но благодаря тому, что Бася, кусая Хашку, выпустила эту вражью морду, нам удалсь ее с Кучумом оторвать друг от друга. Хашка сразу же выпустил Кучума, как только мы чужака вытащили за ворота. А дальше - спокойно пошел его провожать. Ну, то есть Кот на обрывке ремня или веревки с матюками тащит Кучума к соседу, Хашка радостно бежит следом, порыкивая когда тащить уж совсем тяжело становится. А я одна тащу яростно сопротивляющуюся Баску домой. Пускали Хана на получужой территории - то есть за деревней, но там, где он никогда не гулял. Кобель равного возраста. Драться категорически не желал, Хан его повызывал-повызывал - не желает. Прогнал подальше - возвращается. Опять прогоняет. Все это Хан проделывает с поднятым хвостом. Потом плюнул «ну, не хочешь драться - пошли купаться».
Лада: Джэнард обалдеть! Если вы просто сборник рассказов выпустите: «Мои собаки»- Я сразу помчусь покупать!
Джэнард: Лада Стараюсь потихоньку, но времени категорически ни на что не хватает!!!
Николай: brown пишет: цитатаНиколай ты хоть раз ставил своих собак с чужой собакой на бой на своей или чужой территории? Серега,не читаеш видно все посты Я же такой человек,что впервые мне надо проверить,потом идейку подсказать.Эсли что то не успел - спрашиваю- а как у вас это получилось? Снова - повторяю часть постов: Надо разграничивать разных тестов.Речь идет об охране территории.Оцениваемый результат - охрана.Собака должна атаковать.Выгонила - ясно.Противник сильней и она не успела с первой атакой,оцениваем дальнейшие ее действия.Как она справится в такой ситуации.Стоять в угла с поджатым хвостом ,показывая своих десен - думаю оценку каждый поставит слабую. Для комплексной оценкой,делаем потом и других тестов,что бы получить полное возсприятие качеств азиата. brown пишет: цитатаНо действия могу описать - 1 прямое нападение 2 нападение, с разных сторон нанося рвущие укусы Отлично.А потом?
Николай: «При условии что наш кобель не хочет оставить территорию и он думающий кобель,то возможные действия: продолжать демонстрации охраны,атаковать,но беречь себя от серезной хваткой,пока придет подкрепление. »
Джэнард: Перечитала тему еще раз. brown Николай - о чем спорите? О том, что является нормой при охране территории как от четвероногого, так и от двуногого? Для меня КАТЕГОРИЧЕСКИ не допускается любое проявление трусости - от скалозубого облаивания до полного ухода. Также нежелательное лояльное отношение к четвероногому нарушителю; при лояльном отношении к нарушителю-человеку считаю обязательным проведение еще нескольких тестов в других условиях (нападение на владельца, и т.п..). Минимум, приемлемый для меня при охране - спокойная угроза, максимум - задержание до подхода владельца, или изгнание «врага» с озхраняемой территории. Да вообще-то мы этот момент тоже выкладывали по пунктам (там было 13 пунктов) - просили КАЖДОГО определить ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ И НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ поведение при охране. Ответили только пара-тройка человек.
Николай: Джэнард да не спорю.Провокирую Сергея.Балдею от эго стыля
Лена: Дождешься, Николай, хвата на поражение - сразу забудешь про правокации
Николай: Лена что значит поражение для меня,эсли наука победит?
Лена: Ой-ой-ой, я же и забыла, что ты у нас Джордано Бруно и за науку - на костер, улыбаясь
Максим П.: Чтобы не было хвата на поражение, надо Николаю всё-таки Сергея заманить в Болгарию. Вы только представьте - над головой бездонное небо с огромными звёздами, тихо журчит Дунай (тихо плещется море), красивые болгарки танцуют на углях , льётся в стаканы золотая гроздова ракия, за ней неторопливо льётся беседа о собаках...Ну какие тут хваты на поражение
brown: Николай пишет - Серега,не читаеш видно все посты Я же такой человек,что впервые мне надо проверить,потом идейку подсказать.Эсли что то не успел - спрашиваю- а как у вас это получилось? Николай опиши поведение своих собак, если ты их все - таки ставил с собакой. Так же опиши поведение своих собак по отношению к человеку на охраняемой собаками территории. Николай пишет - Стоять в угла с поджатым хвостом ,показывая своих десен - думаю оценку каждый поставит слабую. Но в такой ситуации надо вообще не ставить оценку. Николай пишет - да не спорю.Провокирую Сергея.Балдею от эго стыля Хорошо, что ты это написал, а то я уже стал разочаровываться в тебе. Николай пишет -что значит поражение для меня,эсли наука победит? Можно так же сказать, что поражение это наука выжить.
brown: Максим П. пишет: цитатаЧтобы не было хвата на поражение, надо Николаю всё-таки Сергея заманить в Болгарию. Вы только представьте - над головой бездонное небо с огромными звёздами, тихо журчит Дунай (тихо плещется море), красивые болгарки танцуют на углях , льётся в стаканы золотая гроздова ракия, за ней неторопливо льётся беседа о собаках...Ну какие тут хваты на поражение Максим проходил бы в Болгарии турнир тогда бы приехал. Ты так все красиво описал. Но скорее всего будем сидеть с Дэном в Казахстане под звездным небом с бутылкой пива и вести разговор о собаках.
полная версия страницы