Форум » Тестовые испытания » Тесты на практике и их обсуждения часть 2 » Ответить
Тесты на практике и их обсуждения часть 2
Дэн: Продолжим
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Николай: Джэнард да разслабся дорогая.Все в порядке.Разколбасили все.Пока новую колбасу на видим
Дмитрий Лунев: Возвращаясь, все-таки, к теме, хотел бы обсудить наиболее скользский, на мой взгляд, практическийвопросвопрос «боя зубами». Можно ли определить четкие критерии оценки. Ведь только по причине «размытости» критериев возникают и судейские ошибки, и лазейки для т.с. «своих» собак.
brown: Я думаю, если бой будет до явного, то и лазейки исчезнут. А то иногда получается, что кроме судьи «удара зубами» вообще никто не видел.
tamir: А можно дать развернутое описание терминам «бой зубами»,«удар зубами» для таких делетантов в боях как я?
Максим П.: tamir пишет: цитатаА можно дать развернутое описание терминам «бой зубами»,«удар зубами» для таких делетантов в боях как я? Хотя я тоже дилетант в боях, но попробую объяснить, как сам понимаю. «Бить зубы (зубами)» - это когда собака скалит зубы, отпугивая соперника, щёлкает оскаленными зубами без хвата, или делает частые «щиплющие» укусы с оскаленной пастью. То есть собака признаёт себя более слабой, как бы говорит: «Хватит, я сдаюсь!». Для соперника, который сильнее, это служит сигналом к прекращению боя. Но иногда можно перепутать «щиплющие» укусы с тем, что собака, делая хват, промахивается, и делает ещё один-два повторных хвата.
tamir: цитатащёлкает оскаленными зубами без хвата, или делает частые «щиплющие» укусы с оскаленной пастью А как воспринимать такое поведение во время игр? К завершению игры это не приводит. И привыкнув в играх вести себя подобным образом не станет ли это делать собака во время схватки и со слабым противником?
Николай: tamir я уверен что собаки четко различают игры от работы.А играют и «говорят» друг другу разных частях тела,в том числе и пасти.Наблюдаю игр моих - кобелек который всегда поставляет на место сучку когда надо,сейчас перед глазами «бьет зубов» перед ней и валяется на спину,подает свою шею что б она хороший хват сделала.Игр перекращают после невидимого для меня сигнала - даже звука не подают.А когда серезная хватка- становится другим- не узнаю щена в него.Только грудной рык показывает что не очень уверен в выходе боя,что и получается. Потом - смотрел всех касет которые Максим привез - бои 2003/2004.Эсть действительно случаи,когда собака не успевает первым укусом сделать хороший хват и делает второй попыток,закончившийся с хватом.В такой ситуации действительно не ясно- щиплет или нет. Условия определения кто сильней надо еще раз внимательно разсмотреть путем зоопсихологии- что б не оставлять собак до конца дратся. Смотрел бой Беттера -очень напоминает эго поведения на бой азиат-пит.После многих попытков отказать другой собаке дратся,он решил что все закончено и вышел из боя.А другая собака дралась точно по питовским- голова вниз и лезет в ногах ниско,лежит,продолжает вперед,без реального для себя хвата.Она выиграла потому что не отказалась и не подала голоса от боли. Да, смотрел и как наш Браун с своего азиата в ринг был.
Дмитрий Лунев: brown Это вариант. Есть еще вариант: тестирование рабочих качеств боем - это не только зоотехническое, но и спортивное мероприятие. Вряд ли мы откажемся когда-нибудь от идеи выявления самой сильной, упорной, духовитой собаки. В желании выяснить кто лучше и есть спортивность тестирования. Ну, а если так, то почему бы не снимать собаку за отход. Не явный уход(это - естественно, проигрыш), а отход. Ведь именно отход уставшей собаки провоцирует другую собаку на допрыгивание, на дохват, и, как следствие, на мнимые «зубы». Из этого предложения не следует, что можно ограничиться соревнаваниями чья собака дальше прыгнет или быстрее пробежит 100м, но все же если при равной борьбе одна из собак демонстрирует усталость отходом - присуждать ей проигрыш. Мне кажется следовало бы ввести это правило хотя бы в тесты с участием собак в возрасте до 2 или даже 3 лет. Конечно опытный судья остановит бой за явным приемуществом, даже при отсутствии крика. А если не остановит и будет ждать до явного? Зачем дожидаться крика, ломать психику собаки? Думаю, чем больше будет правил, тем меньше будет возможностей для левого судейства и «горячих» владелцев собак.
brown: Дмитрий Лунев пишет: цитатаНу, а если так, то почему бы не снимать собаку за отход. Не явный уход(это - естественно, проигрыш), а отход. Ведь именно отход уставшей собаки провоцирует другую собаку на допрыгивание, на дохват, и, как следствие, на мнимые «зубы». Дмитрий я не против этого но согласись что это тонкий вопрос есть собаки которые отворачиваются от практически не заметных зубов и судья не всегда это замечает так что присуждать поражение за остановку боя не всегда целесообразно. Другой разговор если собака явно вынуждает соперника на зубы при этом сама практически не дерясь. Дмитрий Лунев пишет: цитатаМне кажется следовало бы ввести это правило хотя бы в тесты с участием собак в возрасте до 2 или даже 3 лет. Конечно опытный судья остановит бой за явным приемуществом, даже при отсутствии крика. А если не остановит и будет ждать до явного? Зачем дожидаться крика, ломать психику собаки? Но за молодой собакой должен следить хозяин и снимать ее сам (так как он лучше знает психиологию своей собаки). Так как судья может снять собаку только за явным преимуществом соперника. Если идет активный бой и собаки упираются как судья может снять одну из собак. Дмитрий Лунев пишет: цитатаДумаю, чем больше будет правил, тем меньше будет возможностей для левого судейства и «горячих» владелцев собак. Дмитрий если будет много правил или очень строгое судейство это как раз будет на руку не честным судьям так как за совсем мелкую ошибку собаке можно будет присудить проигрыш.
Дмитрий Лунев: brown Согласен. Вопрос тонкий, но я имел ввиду не много другое, а именно: 1.уставшая собака отпрыгивает от нападающей до контакта,подставляя круп и просто стоит. Активная собака допрыгивает к холке, а уставшая опять подставляет круп - вот тебе и «зубы». 2. Хозяин, конечно, должен..., а если не снимает? Сколько раз была ситуация когда собака устала, не активна, стоит или лежит, но не орет в то время как другая ее трепит. И что мы видим? Судья не снимает - ждет явного (крика), а если и снял, то владельцы не согласны. Говорят, что мол собака не кричит - значит и не проиграла. 3. А я думаю, что ножно больше «заформализованности», протокольности, что ли. Ведь есть пример с опусканием хвоста. Никто ведь не снимает за первый «опуск». Дают предупреждение. А за второй могут и снять, а ели собака «кентовская», то можно и не обращать внимание...
brown: Дмитрий пишет - 1.уставшая собака отпрыгивает от нападающей до контакта,подставляя круп и просто стоит. Активная собака допрыгивает к холке, а уставшая опять подставляет круп - вот тебе и «зубы». Дмитрий это я имел ввиду когда написал «Другой разговор если собака явно вынуждает соперника на зубы при этом сама практически не дерясь.» Дмитрий пишет - 2. Хозяин, конечно, должен..., а если не снимает? Сколько раз была ситуация когда собака устала, не активна, стоит или лежит, но не орет в то время как другая ее трепит. И что мы видим? Судья не снимает - ждет явного (крика), а если и снял, то владельцы не согласны. Говорят, что мол собака не кричит - значит и не проиграла. Я думаю это можно назвать явным преимуществом или пассивным ведение боя. Опытный судья снимет более слабую собаку (но только за явным преимуществом). И еще если речь идет о нормальных судьях видя что молодые собаки упираются и не одна не сдается судья предлагает владельцам ничью и если хозяин не дурак соглашается. И вообще когда хозяин не снимает молодого кобеля видя что тот явно уступает по физическому состоянию то тут уж на судью грех валить у хозяина глаза то на что. Вот с первым пунктом я согласен. Был недавно престижный бой, так вот более опытный кобель все время поворачивался к сопернику боком, при этом наклонив голову и уклоняясь от укусов. Когда соперник его отпускал потихоньку обходил его и хватал или за задние ноги или за хвост. В итоге так и вынудил соперника стучать зубами. Дмитрий пишет - 3. А я думаю, что ножно больше «заформализованности», протокольности, что ли. Ведь есть пример с опусканием хвоста. Никто ведь не снимает за первый «опуск». Дают предупреждение. А за второй могут и снять, а ели собака «кентовская», то можно и не обращать внимание... Дмитрий, но ведь и я про тоже если хотя бы у взрослых собак бой будет до «явного», то и проблем таких не будет. Можно сказать на близком тебе примере, бой Зиршана и Самурая тут без разговоров надо было давать 2 раунд. Скоро будем как «выставочники» спрашивать, кто судья и стоит или нет, под него выставлять, а очень бы не хотелось, хорошо бы организаторы турниров обращали на это внимание и следующий раз все взвешивали, прежде чем приглашать какого – то судью.
Дмитрий Лунев: brown Привет. По первому вопросу договорились. Все-таки по второму вопросу. Я считаю, что мы все чаще скатываемся от теста боем к просто бою. Бою без правил, когда хозяин слабой физически собаки не снимает ее с боя и уже оба хозяина,в ажиотаже, кричат: «ну все, пускаем до конца!». Посмотри прошлогодний Волгоградский турнир. Бой Гаплана и Боцмана. Это противоречит идее тестов боем. Мы начали готовиться нашему Волгоградскому турниру и я на общем собрании буду жестко ставить вопрос об этих случаях. Считаю, что нужно просто выгонять с ринга таких хозяев. Хотят выяснять до конца-ни кто не может запретить, но вне ринга. А по-хорошему и дисквалификацию надо бы давать. Это будет гуманно по отношению к собакам. А по тем примерам, что ты написал, если бы в правилах было четко прописано: за двух или трех кратное отпрыгивание от атакующей собаки до контакта присуждать проигрышь - все! Собаки опытные, сам пишешь, и такое впечетление, что они специально отпрыгивают, что бы выиграть.
Алена: Дмитрий Лунев пишет: цитатаМы начали готовиться нашему Волгоградскому турниру и я на общем собрании буду жестко ставить вопрос об этих случаях. Считаю, что нужно просто выгонять с ринга таких хозяев. Хотят выяснять до конца-ни кто не может запретить, но вне ринга. А по-хорошему и дисквалификацию надо бы давать. Это будет гуманно по отношению к собакам.
brown: Пример Боцмана с Гапланом слава богу единичный. На Поволжье то же предложили перепустить собак «добрые зрители» на что хозяева ответили, что у них не роботы. Конечно, многое зависит от хозяина, но слово судьи должно быть безоговорочным. Дмитрий пишет - Мы начали готовиться нашему Волгоградскому турниру и я на общем собрании буду жестко ставить вопрос об этих случаях. Считаю, что нужно просто выгонять с ринга таких хозяев. Дмитрий если бы организаторы турниров заостряли на этом внимание, то может, таких инцидентов не было. При этом на многих турнирах предупреждают, что выставлять собаку в нетрезвом состоянии запрещается вплоть до дисквалификации. Кстати и после команды судьи продолжение боя запрещено. Хотя насколько я помню Боцмана с Гапланом, пускали после окончания турнира. Насчет поворотов то действительно некоторые собаки прошедшие много боев пользуются такой тактикой, лишний раз не подставляясь. Не знаю, если собака начинает такие повороты то, может быть, прекращать бой и назначать второй раунд при повторении поворотов присуждать проигрыш. Лично для меня главное в собаке желание драться, а не кто ловчее увернется. Поворачивающееся собака показывает как раз не желание продолжать бой. Еще меня интересует вопрос подачи голоса, бывает, что кобель очень эмоционален и может под гавкнуть, но при этом уверенно продолжает бой, на мой взгляд, это нельзя расценивать как проигрыш. Часто бывало, что кобелю присуждают проигрыш за лай, но пока хозяин спорит с судьей, проигравший кобель дерется дальше и так берет соперника, что тот начинает орать. Посмотри старые Туркменские бои, там собаке давали шанс и только после явного проигрыша присуждали поражение. А сейчас на турнирах иной раз рыкнуть громко нельзя.
Джэнард: brown пишет: цитатаЕще меня интересует вопрос подачи голоса, бывает, что кобель очень эмоционален и может под гавкнуть Сергей, я тоже интересовалась этим вопросом в меру моих скромных познаний и контактов. Когда разговаривала с Адилем из Киргизии, он говорил, что не крик, а именно голос, раз-говор как бы, НЕ ДОЛЖЕН служить проигрышем. Для него это как бы еще и плюс собаке «Если собака разговаривает, значит, она думает. А думающая собака - это хорошо». Точно знаю, что САРТАЙ постоянно разговаривал во время боя, за что его постоянно снимали и присуждали проигрыш, хотя дрался он очень хорошо.
Анчар: Дмитрий! По поводу прошлогоднего турнира,бой Боцмана с Гапланом. Ведь после первого раунда судья чётко объявил - победил Гаплан.Что мнение судьи не принимается.Раньше судьями приглашались уважаемые,авторитетные люди и их решение считалось законом.Так что же наши судьи Комычев,Хабибулин и др. просто так пришли погулять.Ведь если бы в создавшейся ситуации не вмешался болельщик владельца Гаплана то эту собаку бы засудили ,в лучшем случае была бы ничья.А когда этот болельщик обратился в судейскую бригаду,судьи стыдливо отворачивались. Конечно,но как можно обижать детей гор. А организатор турнира Прима,как он допустил этот беспредел.Знакомый посетил этим летом два турнира на Украине - Житомир и Севастополь. Небо и земля. Всё благородно,дружелюбно,благоустроено,без конфликтов.Так создайте такую же обстановку на вашем турнире,и народ вам спасибо скажет и ещё приедет,и будет всем говорить ,что в Волгограде судят честно. А так мнение у всех неоднозначное. Анчар.
Дмитрий Лунев: Анчар[/B Я, вобщем то, не хотел комментировать персоналии, но если уж Вы упомянули скажу. В движении Волгоградских волкодавщиков произошла реорганизация. Причина - отсутствие вообще какой-либо работы. Да и скажем прямо, вообще подход к проведению прошлых наших турниров был направлен на удовлетворение личных амбиций организаторов. Одни заработали на Волгограде новые номенклатурные места, а другим плевать на работу - лиж бы «светиться». Создана новая организация где нет упомянутого Вами человека и некоторых других людей. Нет места чванству, тщеславию и больному самолюбию, а есть люди, деяствительно заинтересованы в идее сохранения рабочих качеств пород отечественного волкодава. Импульсом к такой реорганизации явилось общее собрание волгоградских волкодавщиков. Обо всем этом было заявлено в Новоромановке. Там, кстати, одержал свою первую победу наш кобелек(сын Карагуша) над одним из родственников Гороча. Конечно, в силу того, что наше движение молодо, у нас нет «знаковых», раскрученных собак, но есть желание и любовь к этим собакам. Есть отличные условия и возможности для компактного и комфортабельного размещения людей и проведения турниров в нашем городе. И, поверьте, мы постараемся избежать того судейского фарса, что был в прошлый раз.
Анчар: Дмитрий! Браво! Это и хотелось от Вас услышать, значит не всё до конца плохо. Надеюсь что Волгоградский турнир станет одним из самых рейтенговых и народ будет к вам приезжать с большой охотой. Поздравляем Вас с первой победой! Отец Вашего кобеля Карагуш очень достойный и кровный кобель. И если бы не травма в первом раунде с Горочем , неизвестно кто бы вышел в финал. Успехов Вам и вашей команде в благих начинаниях. Надеюсь лично пообщаться с Вами на турнире. Удачи! Анчар.
Дмитрий Лунев: brown Согласен. Снимать собаку можно только за скулеж. Опять мы возвращаемся к вопросу о четкости правил. Ну что это за ерунда? Если не сказать конкретне. Такого быть не должно, когда один судья снимает собаку за рык или лай, считая это голосом, а другой не снимает. Как владельцам то быть? Самое дикое то, что в любом случае претензий к судье нет. В первом случае все соглашаются, что да - голос был, слышали. Во втором - то же, да!? - судья решил дать побороться. Принятие решения не привязано ни к возрасту, ни к статусу боя - вообще ни к чему. Условия принятия решения не понятны, а значит будут споры, обиды и подозрение на ангажированное судейство. Но, можно все вопросы снять, прописав: снимать собаку только за скулеж. Любое другое проявление голоса не оценивается.
Дмитрий Лунев: Анчар Спасибо. Будем стараться. Хочу только уточнить, что это был не мой кобель. Кобель, который победил в Новоромановке принадлежит нашему новому президенту. Я писал наш, имея ввиду Волгоградский. Мы-волгоградцы за него искренне рады. Я обязательно буду на турнире, поэтому если приедите обязательно увидимся.
полная версия страницы