Форум » Тестовые испытания » Тесты САО на практике и их обсуждение. » Ответить
Тесты САО на практике и их обсуждение.
tamir: Наталья, извините, но я переделал название темы. Все таки тесты на практике и теоритическое обсуждение рабочих качеств - разные вещи.
EZelenyk: Да, и еще про схватку с медведем. BROWN пишет: ---------- Про то, что собака отогнала медведя очень за Вас рад, но и лайки отгоняют медведей, это еще не значит, что они вступят с хищником в схватку... ---------- Во-первых, почему за меня? Медведь не меня пришел есть и даже не Марка, у которого собака живет, а овец, которых он, кстати, держит именно для тестирования собак. Сука именно дралась с медведем, это видели сам Марк и его приятель. Суку медведь порвал порвал, но не смертельно, ее зашили, и два дня она отлеживалась. Медведя она тоже порвала – он кровил, уходя. Ушел к соседу и задрал всех пятерых овец, что были не в сарае. Сука, кстати, не особенно крупная и не злобная, зато умнющая. Ну и движется потрясающе, как мама и папа, думаю, это ее и спасло. ---------- Этих собак выставляли на турниры и выставляют сейчас. Мы стараемся сохранить этот дух в современных собаках. ----------- Бои – занятие зрелищное и азартное, увлекает многих. Разведением бойцовых азиатов сегодня занимаются очень серьезные люди и очень серьезно. Указывать им или советовать бесполезно. Наверное, они делают еще одну страницу в истории породы. Азиаты за тысячи лет своей истории многое видали, переживут и это. Только не надо считать бойцовых «самыми-самыми», а бои – единственным настоящим тестом. Есть еще очень интересный аспект. (Николай, как тракторист-зоопсихолог, должен его оценить). У бихевиористов считается, что поведение лидера в стае не столько подавляющее, сколько вознаграждающее. Это надо понимать так, что он не только и не столько «подминает под себя» , сколько создает оптимальные условия в стае для каждого, защищая их друг от друга и от окружающих опасностей. Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Так что вожак-то всегда боец, но далеко не всякий классный боец вожак. А в стае (или в питомнике) такой неукротимый боец просто помеха, или пристрелят, или отдадут. EZ
Максим П.: Николай, а «рамсы» - это по-русски или по-болгарски?
Николай: Да Черт знает на каком языке.Русско говорящие эго использували несколько раз .Тюремный сленг - «определится точно,разобратся окончательно«Сильное выражение.
Николай: Лидер различается тем,что у него социальная тревожность на очень большой степени развита.Это означает,что он всегда тревожится в следующим: все накормлены,логовы безопасны,место для выгула есть,задачи разданы остальным -на безопасность и спокойствия проживания стаи,в том числе «милиция» заботится о порядке в стаи... Думал цитировать зоокниг,в т.ч. Мычко Е.Н.«Поведения собаки» стр.49-51 и т.д.,но пойду на шаг дальше.Дам примеров человеческих стаей(племена,народы,фирма): у индейцев в Америки всегда был военовременный и мировой вожди(военоначальник/Генерал Армии и Администратор/Президент).Другой пример : прочитайте любую книгу о Лидера в компании(мениджмент человеческих ресурсов),или на структуру Мафии. Итог: Лидер не самый сильный физический,самый опитный боевик, а человек/собака - с самым сильным Духом,у которого степень егоизма низкая/социальная тревожность высокая. Такая собака во дворе действительно будет Комендантом.Ну не все рожжаются Лидеры.Такую собаку приобрести - Лепота.Но оставить ее на цепи - умрет(работы для мозга нет).Вот и ответ на всех вопросов.Кстати,балдею от Азиатов именно за это,что народная селекция сохранила практически у всех ген Лидеров.Мне не надо собаки,которая заботится только о себе.
Николай: Ошибусь,эсли для всех собак точно определю дни возраста,в которым можем их оценить.Эсть ориентировочные,но это не означает что вероятность на 100%.У людей ,ребенок начинает учится(елементы воспитания) с первого года,потом с седьмого года идут в школу(нянька заботится),к 18 лет их екзаменуют(тестирувают) - и они становятса Абитуриентами.Могут самостоятельно жить.Но все знаем что эсть люди/собаки более поздного созревания.Вы тоже можете дать примеров - отличный ученик,который потом в жизни и сам не справится(вариант более ранного развития определеных задаток,которые оценивали на отлично,но в комплексе оказался алкохолик/низкая степень адекватности реакции в комплексе,дух слабый), и обратный пример- ребенок который в школе получал в основном пынков от учителей,а после 18 лет пошел в институт и стал профессором/руководитель компании(дух сильный). Вы поймете,эсли я Вам рекомендую постоянно наблюдать щенов и выделить того у которого самый сильный Дух?
Дэн: Привет ВСЕМ. Пропустил много,прочёл ,но выписки делать некогда и просто могу ошибиться кому пренадлежат слова,поэтому чтобы не случилось таких ошибок просто выскажу своё мнение.Во первых, согласен что только по бойцовым качествам отбор не вёлся(в смысле что не устраивались бои конкретно для выявления лучшего производителя и не проводились постоянно чтобы являться главным критерием отбора) но не надо забывать что такой отбор вёлся сам по себе ,т.к. СЛАБЫЙ,НЕДУХОВИТЫЙ КОБЕЛЬ НЕ МОГ ОБЛАДАТЬ СУКОЙ.Вот и отбор по бойцовым качествам,а на проходивших по праздникам боях выявлялся сильнейший.На праздниках собирались собаки разные и отарные в том числе (уже рабочие по своей сути) и получается что по рабочим качествам собака уже проверена в отаре ,а на боях выявлялась сильнейшая и рабочая одновременно.Что из этого следует - что отбор вёлся всесторонний.В данное время мы не можем проверить всех собак в отарах и поэтому используем их и для охраны и в качестве компаньона и т.д.,но делая однобокий отбор (не проверяя в поединке) мы уходим от той работы каторая велась веками.Скажите кто у себя во дворе выпускает всех кобелей разных возрастных групп одновременно,и приэтом не вмешивается в разборки (особенно когда кажется что взрослый матерый кобель вот вот задавит молодого), а потом самого сильного из своих собак ведёт к другу у которого тоже есть такой же сильный кобель ,и без лишней публики делает притравку? Мало кто. А современные турниры по тестовым испытаниям и есть выявление сильнейших.Выставлять на турнир собаку без диплома по раб.качествам запретить никто не может,но и никто не навязывает вязать свою собаку с «просто бойцом»,на турниры выставляют собак имеющих и титулы и дипломы по раб.кач. и таких собак поверьте много.Для чего я это пишу? А для того что если человек хочет вести племенную работу и использовать рабочих и проявивших в тестах себя собак пожалуста выберайте из тех кто имеет дипломы по раб.кач. и дерётся ,хотя может он не чемпион по боям.И этой работой Вы действительно докажете что АЗИАТ для ВАС это РАЗНОСТОРОННЕ РАЗВИТАЯ СОБАКА. И в те времена ,о которых мы много говорим,мне кажется так-же вязали своих сук выберая из сильнейших собак,но при этом и смотрели на работоспособность данного кобеля.Никто не мог заставить чабана вязать суку с победителем боёв,который жил у богатого хозяина и ничем не занимался кроме боёв,как я думаю чабан выбирал собаку скажем вышедшею в финал и занявшую второе место ,но при этом собака эта была из отары.Так кто мешает вести такую работу и нам и именно работу ,а не разговоры и пустые споры.
Алена: Николай цитатаНу не все рожжаются Лидеры.Такую собаку приобрести - Лепота.Но оставить ее на цепи - умрет цитатаКстати,балдею от Азиатов именно за это,что народная селекция сохранила практически у всех ген Лидеров.Мне не надо собаки,которая заботится только о себе. Николай, так Лидер-это талант, которым обладает один из сотни, или все?
brown: EZelenyk пишет - Во-первых, почему за меня? Медведь не меня пришел есть и даже не Марка, у которого собака живет, а овец, которых он, кстати, держит именно для тестирования собак. Потому что Вы написали, что мать Ваших собак то же отгоняла медведей. EZelenyk пишет - Бои – занятие зрелищное и азартное, увлекает многих. Разведением бойцовых азиатов сегодня занимаются очень серьезные люди и очень серьезно. Указывать им или советовать бесполезно. Наверное, они делают еще одну страницу в истории породы. Азиаты за тысячи лет своей истории многое видали, переживут и это. Только не надо считать бойцовых «самыми-самыми», а бои – единственным настоящим тестом. Во - первых - Где Вы видели что я написал что я считаю бойцов самыми – самыми и бои как единственный настоящий тест. Во- вторых - как я считаю, это мое личное мнение и Вы не должны указывать мне и другим владельцам как им считать. Я думаю, что еще одну страницу открыли выставочники. Боюсь, что отбор только по экстерьерным данным азиаты не переживут. Вы пишите - Это надо понимать так, что он не только и не столько «подминает под себя» , сколько создает оптимальные условия в стае для каждого, защищая их друг от друга и от окружающих опасностей. Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Так что вожак-то всегда боец, но далеко не всякий классный боец вожак. А в стае (или в питомнике) такой неукротимый боец просто помеха, или пристрелят, или отдадут. Вожак сначала добивается своего лидерства и уважения других членов стаи. И именно из – за уважения к этой собаке, а не из страха более молодые собаки подчиняются. При этом стычки между вожаком и другими кобелями стаи не так редки, та как по мере взросления кобели пытаются занять место вожака. Да я согласен, что вожак всегда боец, если мы говорим о достойных собаках. Были случаи, когда люди рассказывали про своего кобеля, какой он лидер на своей территории что было несколько попыток свергнуть его с этого места, но так и не получилось. Я действительно ездил, смотрел. У человека большой двор и там 5 азиатов 3 кобеля и две суки. Но при этом, когда он вывез своего лидера на поединок за пределы двора, тот заорал после первого хвата. Да так же согласен, что не каждый классный боец вожак. Но рано или поздно этот классный боец свергнет вожака и сам им станет. И если этот классный боец после уроков вожака продолжает драться, то у этого кобеля действительно сильный характер. Что Вы хотите сказать фразой неукротимый боец это тот, которого жрут, а он встает и опять прет, но это уже не азиат иначе на турнирах не было бы проигравших. Ден пишет - Выставлять на турнир собаку без диплома по раб.качествам запретить никто не может,но и никто не навязывает вязать свою собаку с «просто бойцом»,на турниры выставляют собак имеющих и титулы и дипломы по раб.кач. и таких собак поверьте много. Полностью согласен. Сейчас, когда привозят суку вязать не выпускают же несколько кобелей что бы повязал сильнейший, для этого и нужны турниры чтобы выявить сильнейшего и при этом цивилизованно по правилам при присутствии судьи и ветеринара. Собака, сочетающая в себе боевой дух, ум послушание, если требуется охранные качества, может носить гордое имя ВОЛКОДАВ, а таких очень много на турнирах. Если Вам нравится красный цвет, а мне черный бесполезно спорить какой цвет лучше так и в собаках.
Николай: Статистически,лидер один из сотни.У азиатов этот процент очень высокий.(думаю свише 60 %,что оказало действие на выражение -..... практически все азиаты) Брауну хочу уточнить: собака которая может постоять за себя-боец,собака которая может постоять за стаю-лидер.Лидер умело использует бойцов.Возможна ситуация при которой боец может быть сильнее Лидера,но не имеет те качества,которые удобные стаи.Тогда стая помогает Лидеру.Чисто эгоистично.Потому что он им нужен.А другой - нет.Это теоретично и не имеет отношение к боях.Имело отношение к работы чабанов.Не чабаны,а вожаки организовали охрану овец и почти все остальное что нужно для собак(кроме суточной муки).Здесь уровень самостоятельности принятия решения очень высокий,что мы имеем ввиду когда говорим о САО.Выбрать и пустить определеную сильную и терпеливую к боли собаку в конкретный поединок имеет отношение только касательно этих конкретных качеств собаки,что не является как оценка в комплексе.
Максим П.: Николай пишет: цитатаБрауну хочу уточнить: собака которая может постоять за себя-боец,собака которая может постоять за стаю-лидер.Лидер умело использует бойцов.Возможна ситуация при которой боец может быть сильнее Лидера,но не имеет те качества,которые удобные стаи.Тогда стая помогает Лидеру.Чисто эгоистично.Потому что он им нужен.А другой - нет.Это теоретично и не имеет отношение к боях.Имело отношение к работы чабанов.Не чабаны,а вожаки организовали охрану овец и почти все остальное что нужно для собак(кроме суточной муки).Здесь уровень самостоятельности принятия решения очень высокий,что мы имеем ввиду когда говорим о САО.Выбрать и пустить определеную сильную и терпеливую к боли собаку в конкретный поединок имеет отношение только касательно этих конкретных качеств собаки,что не является как оценка в комплексе. А действительно, смогут ли победители турниров жить в стае с другими кобелями? Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Ждем мнения Алихона.
Дэн: Привет ВСЕМ. Моё мнение не такое компетентное,но высказаться я думаю могу.EZ пишет:Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Николай пишет:Думал цитировать зоокниг,в т.ч. Мычко Е.Н.«Поведения собаки» стр.49-51 и т.д.,но пойду на шаг дальше.Дам примеров человеческих стаей(племена,народы,фирма): у индейцев в Америки всегда был военовременный и мировой вожди(военоначальник/Генерал Армии и Администратор/Президент).Другой пример : прочитайте любую книгу о Лидера в компании(мениджмент человеческих ресурсов),или на структуру Мафии. Итог: Лидер не самый сильный физический,самый опитный боевик, а человек/собака - с самым сильным Духом,у которого степень егоизма низкая/социальная тревожность высокая. Максим П. пишет:Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Народ, а не делаем ли мы сейчас одну из главных ошибок ОЧЕЛОВЕЧИВАЯ собак.Николай ,Вы действительно пошли на шаг дальше приводя пример человеческих стай.Если все участники данного обсуждения утверждают что хоть когда-то сталкивались с боями или просто ритуальными выяснениями отношений,то объясните мне такую ситуацию:Встречаются два кобеля (на ринге,нейтральной территории и т.д.) и более взрослый уже не раз доказывающий своё лидерство кобель уходит опустив хвост от молодого кобеля просто не выдержав его взгляда.Боя небыло.Но ни в этом ли взгляде всё дело?Собака прекрасно чувствует ДУХ своего противника (или конкурента на лидерство) и я сомневаюсь что за лидера будут «подписываться» остальные если даже вожак почувствовав ДУХ уходит от стычки.И работает здесь инстинкт самосахранения,а не мысли что я умнее и завтра мы его всей стаей отмочим.
Алена: Дэн цитата Народ, а не делаем ли мы сейчас одну из главных ошибок ОЧЕЛОВЕЧИВАЯ собак.Николай ,Вы действительно пошли на шаг дальше приводя пример человеческих стай.Если все участники данного обсуждения утверждают что хоть когда-то сталкивались с боями или просто ритуальными выяснениями отношений,то объясните мне такую ситуацию:Встречаются два кобеля (на ринге,нейтральной территории и т.д.) и более взрослый уже не раз доказывающий своё лидерство кобель уходит опустив хвост от молодого кобеля просто не выдержав его взгляда.Боя небыло.Но ни в этом ли взгляде всё дело?Собака прекрасно чувствует ДУХ своего противника (или конкурента на лидерство) и я сомневаюсь что за лидера будут «подписываться» остальные если даже вожак почувствовав ДУХ уходит от стычки.И работает здесь инстинкт самосахранения,а не мысли что я умнее и завтра мы его всей стаей отмочим.
Алена: Николай цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Статистически,лидер один из сотни.У азиатов этот процент очень высокий.(думаю свише 60 %,что оказало действие на выражение -..... практически все азиаты) -------------------------------------------------- ------------------------------ Тогда, если подумать теоретически о статистических 60%, то вожаком должен быть тот лидер(из этих 60%), который первоклассный боец, потому что, как-то один из всех лидеров должен выделиться, не думаю что это будет тот лидер, который интеллектуал(ведь против лома нет приёма).
Николай: Алена пишет: цитата(ведь против лома нет приёма). Эсть конечно,но надо мозги за это разшевелить.Не только теоретически,но и практически у меня эти разсуждения потвердились.Разсказ долгий,может быть другой раз. Просто хочу уточнить: большая вероятность в естественых условий,что вожжак не только самый мудрый и опитный,но и самый сильный.Потому что надо мозгами работать что бы хорошо накормится и сил иметь и конечно учится быстро как воевать так что бы победить. Здесь важно отметить что вещи разные в принципу - одинокий волк и волк вожак стаей.
Дэн: Николай,вот мы и пришли к мысли что лидер -это совокупность духа, умения учиться и физической силы. Дух если он есть ,то он есть, умение учиться -это не только способность подстроиться под окружающую среду,но и способность учиться техническим приёмам борьбы (поймали за ухо - больно) и физическая сила.Вот это всё и формирует лидера.
Николай: Дэн Очень приятно отвечать на таких вопросов. (1)не очеловечиваю собак,напоминаю что мы не так далеко от зверей.Но эсли Вам это недостаточно,задавайте конкретный вопрос,отвечу конкретно - в каких действий очеловечиваю.Я просто цитирую наблюдения зоопсихологов за много лет. Заметка зоопсихологов,что очеловечивая собак мы делаем ошибок правильная,но касается способ нашего мышления касательно ихнее поведения,а нет касательно структур.А то что организация структур у нас и у стаи подобные не вызивает никакого сомнения: жить надо и вместе.Поэтому и Порядок.У нас писаные законы,у них неписаные.Адвокатов нет,зато Царь решает.Мы умудрились принимать Царей наследствено(мы более умные или так считаем),они решили что Царю надо доказыватся каждый день,иначе холод,голод и война.Когда нас Царь привел к этому- пришел Ленин. (2)Пример о двух кобелей которые встретились и разошлись.Да умница этот Вожак!Сразу понял что сил потратить больше чем надо и задал себе вопрос :А почему мне это надо?Изкалечить себя?Да проверьте этого кобеля когда реальная опасность,пустите другого в его территорию?Посмотрим.И это очеловечивание собак? Или озверение людей посмотреть на кровь?Почему? (3)только для будущего вопроса : был ли я на боях,сколько и как?Ответ: достаточно долго.Опыт и умения эсть.А почему?: что бы «Тыковать» все.Не хочу говорить,не проверяя.
Николай: Дэн пишет: цитатавот мы и пришли к мысли что лидер -это совокупность духа, умения учиться и физической силы. Конечно,но это касает собак в своей эстественой среде. Как быть когда собака в дворе и все это получает от Человека?Духа трудно поломать,но вот какие корма он получит и физических нагрузок,в каких условиях он вырастит и как формируется его тело? Трудно оценить. Поэтому не считаю что бои,как и тесты оценивают только собак, а и ихних владельцев.На какой процент приобретеное от владельцев?Аллах знает.
brown: Я не очень понял что спрашивает Николай но понял что спросил Максим. Максим пишет -А действительно, смогут ли победители турниров жить в стае с другими кобелями? Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Как собака может определить, что другая самая мудрая опытная и умная? Вожак стаи это всегда физически самый сильный самый сильный духом мудрый опытный и умный. В отаре обычно два или три кобеля разного возраста естественно самый взрослый и матерый вожак стаи. Молодой кобель будет ходить под вожаком, пока не достигнет определенного возраста, то есть повзрослеет и обязательно у них произойдет схватка за звание вожака. Если молодой окажется сильнее у взрослого кобеля будет выбор или он подчиняется или уходит из отары или в некоторых случаях его ждет смерть. Если в поединке победит взрослый кобель то, молодой через какое, то время все равно повторит попытку свергнуть вожака, естественно взрослый будет со временем сдавать в силах и рано или поздно его свергнут с его поста. Да действительно и победители турниров живут с другими кобелями. Но обычно, как и при отаре разного возраста. Молодых собак и щенков обычно специально держат с взрослыми кобелями, что бы щенки набирались опыта у старых. Но обычно когда молодые взрослеют и начинают задираться на взрослого кобеля (вожака) хозяин этих кобелей рассаживает.
VBK: Максим, спасибо конечно за доверие, но не хотелось бы становится истинной в последней инстанции. Думаю я здесь не единственный кто видит собак в естественных условиях. Должен согласится, что вожак не всегда самая сильная собака, а самая умная (кстати у питменов тоже ценятся «думающие» собаки). Про стычки стай из разных отар я уже писал. Внутристайные отношения наблюдать сложнее, так как каждая собака знает свое место и «наезды» на вожака достаточно редки. Приходилось видеть как в стае верховодит старый и почти беззубый кобель. Кстати если в стае есть сука она достаточно часто ввязывается в стычки на стороне вожака. Хотелось бы еще сказать, что бои получили широкое распостранение на закате советской власти и правил таких боев не существовало( сейчас я пишу только о Таджикистане!). В тех правилах, по которым сейчас дерутся в России наверное есть смысл. В таком случае надо просто утвердить их на официальном уровне и выдавать специальные дипломы как это делается с охотничьими собаками по полевым испытаниям.
Николай: brown Привет Серега.Как дела?Не читай сейчас что я пишу.Просто ответь
полная версия страницы