Форум » Тестовые испытания » Тесты САО на практике и их обсуждение. » Ответить
Тесты САО на практике и их обсуждение.
tamir: Наталья, извините, но я переделал название темы. Все таки тесты на практике и теоритическое обсуждение рабочих качеств - разные вещи.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Джэнард: ТАМИРУ Да, конечно, было бы замечательно всю конкретику вывесить в одном месте. дело - там, а все разговоры на форуме. Тамир, Лариса, вы просто молодцы!!!
Джэнард: ЗАДАЧИ ФИГУРАНТА и ЕГО ДЕЙСТВИЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТА № 1. Задачей фигуранта является проникновение на охраняемую собакой территорию. При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант проходит вглубь территории и, нанеся собаке несильный удар стеком по корпусу, поворачивается к ней спиной и пытается с шумом проникнуть внутрь какого-либо закрытого помещения. (дом если тест проводится на участке, или комната если тест проводится в квартире). Будучи атакованным на каком либо этапе (под атакой подразумевается хватка, за любую часть тела. Качество хватки не оценивается, допускаются удары зубами ), фигурант сразу же прекращает сопротивление, и вызывает владельца. Подошедший владелец берёт собаку на поводок и сопровождает фигуранта к выходу с территории. Фигурант при этом двигается спокойно и вид имеет покорный ни каких агрессивных действий в сторону собаки или владельца ни в коем случае не предпринимая. Атака фигуранта собакой на этом этапе недопустима и приравнивается к атаке прекратившего сопротивление фигуранта. При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант спокойно покидает занимаемую собакой территорию, предупредив об этом владельца. ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТОВ 1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта. 2. Атака ф-та при входе на территорию. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 3. Перекрывает дорогу ф-ту, не делая попыток атаковать. 4. Сопровождает ф-та без попыток атаковать. 5. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Выжидательная позиция при прекращение сопротивления ф-та. 6. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 7. Облаивание ф-та без попытки нападения, но и без попытки ухода. (стоит как пенёк и бухтит) 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 9. Облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. Атака подставившегося ф-та. 10. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 12. Полное безразличие к действиям ф-та. 13. При появление фигуранта собака прячется. ДАННЫЙ МАТЕРИАЛ РАЗРАБОТАН (СДЕЛАН) К О Н С Т А Н Т И Н О М и выдан под моим ником в результате нашей технической ошибки.
Джэнард: Просьба ко всем, кто действительно в этом заинтересован: ПОЖАЛУЙСТА, ВЫДЕЛИТЕ ПО ПУНКТАМ, что Вы считаете при прохождении (сдаче) теста: желаемые действия собаки; (тест сдан) допустимые действия собаки; (тест сдан) дисквалифицирующие действия собаки (тест НЕ сдан) Что можете добавить? Но только из результатов ПРАКТИЧЕСКОЙ СДАЧИ, а не теоретических рассуждений «а вот моя собака бы...», «о самостийности породы и т.п.».
tamir: Такое место уже давно существует - раздел Тестирование САО в САОтеке.
Николай: Джэнард Наташа, что бы еще раз не разколбасить тестов,прошу иметь ввиду моих первых сообщений,когда началась эта тема: дать определение каких собак тестируем,в какого возраста,с какой подготовкой и какая цель тестов.Помню что тогда Пулин сказал - давайте посмотрим суть, а рамки потом «професора» сделают.Я тогда не стал доказывать ,что будет разлитие разговоров, а был уверен в этим.Вот и результат.Не стоит ошибатся второй раз.Послушайте старика. Тракторист.
Джэнард: Сейчас найду, это где-то в прошлых темах, и сдублирую.
Николай: Джэнард Наташа,там была идея,а нет конкретные рамсы( и это слово научил ) Разставьте рамсы.Потом по тестам. Николай
Алена: Николай Простите, но после поездки по России я перестала понимать Ваш жаргонированный язык
Джэнард: Тесты-допуск на племенное разведение проводится в два возрастных этапа: Первичные тесты в 15-18 месяцев обязательны для всех САО, которых мы хотим использовать в племенном разведении. Если собака их сдает без единого минуса – постоянный допуск в разведение. Если при сдаче тестирования собака набрала штрафные баллы, но тесты сдала – обязательная пересдача через год. За это время возможно допустить до племенного использования. Дальнейший вопрос о племенном использовании данной особи решается, исходя из результатов вторичной сдачи теста и результатов полученного от этой особи поголовья. Если собака не прошла первичные тестирования – второй допуск до пересдачи не ранее трех лет. В племенном разведении данная особь до повторной сдачи теста не используется. Если при повторной сдаче собака получает штрафные баллы, вопрос о ее племенном использовании решается коллегиально. Если не сдала – исключение из разведения. Целью проводимых тестов является отбраковка психически неполноценных особей, собак с нежелательным и дисквалифицирующим поведением. Отбраковка плохо обучаемых собак ДЛЯ КОБЕЛЕЙ, претендующих на допуск в племенное разведение, тестирование (бои) – обязательно. Для сук мы категорически это не приемлем, но у кого-то может быть иное мнение – Ваше дело.
Джэнард: 1.Тест на физическую подготовку должен быть – преодоление рысью (темп может быть различный) расстояния 15 км. Инструктор и ветеринар (думаю, что во избежание всяких неожиданностей ветеринар обязательно должен присутствовать на сдаче тестов) передвигаются любым удобным им способом. ВЛАДЕЛЕЦ при возможности – пешком, на велосипеде или на лошади. По просьбе владельца, вместо него может быть хэндлер.
Джэнард: ПОСЛУШАНИЕ И КОНТАКТНОСТЬ. 2.1. ПОДЗЫВ собаки из свободного состояния при различных отвлекающих факторах. Расстояние между владельцем и собакой – не менее 10 метров. Четкость выполнения зависит от расстояния между владельцем и собакой – в зависимости от расстояния между владельцем и собакой – в зависимости от расстояния «контрольное время» может меняться. Если, допустим, собака где-то в 10-15 метрах – допуск 20-30 секунд. А если в пределах километра – 1-1,5 минуты. 2.2. Тест на подчинение и контактность – тут возможны различного рода манипуляции с собакой (уложить и прижать голову; поднять под грудь; показ зубов; запрещающая команда – хоть кусок на руке, хоть что угодно) – не одна, а все вместе. На все 60 секунд. 2.3. Проход с собакой через группу людей и собак. Но не так, как это сейчас сдается на многих площадках – когда фигуранты движутся пла-авне-енько, руками машут ме-едле-енно, и держатся на таком расстоянии, чтобы уж точно «не достал». 1. Проход через группу движущихся людей и собак . Люди могут совершать любые действия, НО даже косвенно не несущие угрозы собаке и владельцу. Участвующие в этих тестах собаки тоже ведут себя, как им заблагорассудится, но задача ИХ владельцев – не допустить прямой агрессии ни к тестируемой собаке, ни к ее владельцу. Время тестирования – 3 минуты. Собака может идти рядом, или в метровом допуске от владельца, тянет она поводок или нет – безразлично до определенной степени – если просто они так ходят – ради Бога, а вот если явно ТАЩИТ к кому-то – дисквалификация после трех коррекций. ЗАПРЕЩАЮТСЯ любые выпады, рывки, броски в сторону (безразлично с какой целью они совершены – с агрессией или с радостью). Некорректируемый рывок – несдача. Больше двух корректируемых рывков – несдача. 2.4. Фиксация собаки. 2.4.1. По команде владельца собака должна оставаться в указанном месте. Владелец отходит на 30 метров и возвращается. Допускается перемена позы собакой и сдвиг с места не более метра. Срыв с места более двух раз – несдача. Никто в это время не провоцирует собаку, другие люди и собаки находятся за пределами 30 метров от ее местоположения. 2.4.2. Владелец фиксирует собаку рядом с собой. Положение любое. В это время мимо проходят и люди, и собаки, совершающие различные движения и действия. Допускается перемена позы и сдвиг с места не более полуметра. Срыв с места более двух раз – несдача. 2.5. Отказ от корма. Собака без поводка проходит через линию разбросанных кусков, собака не должна подбирать куски и не должна их боятся.(куски на выбор проверяющего).
Джэнард: Следующий этап тестов: бойцовый. Правила везде есть, но может быть кто-то из бойчатников-азиатчиков их сюда вывесит?
Джэнард: ТЕСТЫ ПО ОХРАНЕ (готовности к охране). ТЕСТЫ ПРОВОДЯТСЯ ТОЛЬКО НА ДОМУ. Фигурант всегда работает в костюме либо в скрытой защите на все тело. ПЕРВЫЙ ЭТАП. Первый тест проводится только в отсутствие владельца. Фигурант входит на территорию, собака должна проявить агрессию (под агрессией понимается хватка за любую часть тела) При этом, если собака не дает хватки в течение 15 секунд, фигурант «подставляется». При прекращении движений фигуранта, собака прекращает активное нападение. ЗАДАЧИ ФИГУРАНТА и ЕГО ДЕЙСТВИЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТА № 1. Задачей фигуранта является проникновение на охраняемую собакой территорию. При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант проходит вглубь территории и, нанеся собаке несильный удар стеком по корпусу, поворачивается к ней спиной и пытается с шумом проникнуть внутрь какого-либо закрытого помещения. (дом если тест проводится на участке, или комната если тест проводится в квартире). Будучи атакованным на каком либо этапе (под атакой подразумевается хватка, за любую часть тела. Качество хватки не оценивается, допускаются удары зубами ), фигурант сразу же прекращает сопротивление, и вызывает владельца. Подошедший владелец берёт собаку на поводок и сопровождает фигуранта к выходу с территории. Фигурант при этом двигается спокойно и вид имеет покорный ни каких агрессивных действий в сторону собаки или владельца ни в коем случае не предпринимая. Атака фигуранта собакой на этом этапе недопустима и приравнивается к атаке прекратившего сопротивление фигуранта. При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант спокойно покидает занимаемую собакой территорию, предупредив об этом владельца. ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТОВ 1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта. 2. Атака ф-та при входе на территорию. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 3. Перекрывает дорогу ф-ту, не делая попыток атаковать. 4. Сопровождает ф-та без попыток атаковать. 5. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Выжидательная позиция при прекращение сопротивления ф-та. 6. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 7. Облаивание ф-та без попытки нападения, но и без попытки ухода. (стоит как пенёк и бухтит) 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 9. Облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. Атака подставившегося ф-та. 10. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 12. Полное безразличие к действиям ф-та. 13. При появление фигуранта собака прячется. ДАННЫЙ МАТЕРИАЛ РАЗРАБОТАН (СДЕЛАН) К О Н С Т А Н Т И Н О М И ВЫДАН ПОД МОИМ НИКОМ В РЕЗУЛЬТАТЕ НАШЕЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ОШИБКИ Мое личное мнение: Тест считается сданным, если: собака атаковала фигуранта до появления владельца, и прекратила атаку не более чем через 10 секунд после того, как он прекратил сопротивление, но также до появления владельца. При появлении владельца допускается повторная атака, которая должна быть прекращена владельцем в течении 10 секунд; собака при проникновении чужого (фигуранта) на охраняемую ею территорию ведет себя активно, уверенно, демонстрирует недоверчивое поведение (не лезет радостно лизаться к незнакомому человеку). Когда владелец разрешит – пусть радуется и облизывает как угодно. НЕ проявляет признаков неуверенности или трусости, или неуправляемой агрессии.
Джэнард: Второй этап. Проводится в присутствии владельца, не менее чем через 10-15 минут после завершения первого этапа. Тот же фигурант стучит в дверь, собака должна активно отреагировать. Хозяин, подойдя к двери, либо фиксирует собаку командой рядом с собой, либо отправляет на место. В течение одной минуты фигурант, НЕ заходя на территорию, спокойно общается с хозяином, в процессе общения активно жестикулируя, после чего производит нападение на хозяина. В течение 10 секунд собака должна дать хватку. Владелец не имеет право подавать собаке какую-либо команду, но может кричать, звать собаку по имени. Попытка атаковать спокойно общающегося фигуранта – штрафные баллы. При отказе активно защищать владельца ТЕСТ НЕ ПРОЙДЕН. Активная защита (мое мнение) – не только хватка, но и любое препятствование фигуранту. Отвлекусь. На уже, наверное, третьем по счету тестировании (прохождении всех трех этапов «охраны» уже совершенно с другим инструктором – надо же на ком-то отшлифовывать, если никто больше не хочет почти). Наша Мали, 9 лет почти, стала НЕ кусать фигуранта, что она, как истинная дочь туркменского народа, не любит , а отталкивать его всеми силами от меня – это второй и третий тесты. Причем, чувствительно отталкивать, даже через дресску. После третьего полного тестирования на наших собаках, и на прошедших недавно 5 САО одного владельца, пришли к выводу, что отобранный нами ранее ТРЕТИЙ ЭТАП ничего нового, никакой новой информации о характере собаки не несет. Абсолютно достаточно первых двух тестов. Действия фигуранта и поведение собаки во второму этапу – оформляем.
Ветлана: С моей точки зрения не допустимы следующие пункты в поведении: 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 13. При появление фигуранта собака прячется.
Джэнард: Cпасибо, СВетлана!
Джэнард: Для меня категорически неприемлемы следующие варианты: 2 6 8 10 11 12 13 2. Атака ф-та при входе на территорию. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 6. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 10. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 12. Полное безразличие к действиям ф-та. 13. При появление фигуранта собака прячется.
Джэнард: желаемое поведение: 1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта. 5. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Выжидательная позиция при прекращение сопротивления ф-та.
Джэнард: допустимое поведение: 4. Сопровождает ф-та без попыток атаковать. 7. Облаивание ф-та без попытки нападения, но и без попытки ухода. (стоит как пенёк и бухтит)
Дэн: Наталья, я соглашусь с Вами только в том случае что предложеный тест сдаётся по желанию и не является единственным.Что на мой взгляд может быть альтернативой данному тесту. 1 Проверка на физ.выносливость (это для всех).2 Контактность (здесь отдельно от послушания). 3 Тестовые испытания (проверка бойцового духа) или проверка на охрану (работа по человеку),но в более мягких рамках чем предложено Вами (уверенная атака,хват),а то что собака должна слететь с рукава при прекращении сопротивления-это уже дрессировка.Пункт 3 может быть исполнен по желанию как одним предложенным элементом ,так и двумя. И хочется ещё раз вспомнить что нам нужен ТЕСТ что бы проверить собаку на нормальную психику и нормальную физ.форму ,а не проверять собаку по отдельным элементам ДРЕССИРОВКИ. Я согласен, что как и я не совсем приемлю предложеный Натальей тест,и на моё предложение кто-то скажет - а если у меня на человека не идёт и на собаку не хочет,то я Вас поздравляю. У вас прекрасная рабочая собака и если после её смерти сделать из неё чучело и положить рядом с её рабочим местом (диваном) ,то она так же хорошо будет нести службу дальше.
Ветлана: Дэн пишет: цитатаа то что собака должна слететь с рукава при прекращении сопротивления-это уже дрессировка Дэн, и я об этом писала уже ни раз, вот только реакции на эти слова никакой...к сожалению. Ведь предлогается тест, а не сдача экзамена по спецкурсу.
Михаил: Да не нужна тут ни какая дрессировка по спецкурсу любой нормальный азиат сам прекращает атаку если объект атаки не сопротивляется. Уж бойчатники то должны бы это знать. Наоборот приходится иногда долго и мучительно обучать собаку атаковать неподвижного человека.
Алена: Михаил А если у собаки гейм на человека?
Дэн: Вы уж извените ,Михаил ,но тогда нормальный азиат и сидеть на месте должен и бежать к хозяину по первой команде ,и сидеть рядом - это элементы дрессировки ,а тест в моем понимании ,это приехал я покупать взрослую собаку (заводскую или аборигена) протестировал и вот результат,а дрессурой с данной собакой я займусь уже сам и после.
EZelenyk: Привет всем, извините, что долго молча «подглядывал», участие в форумах требует все-таки постоянного присутствия... У меня несколько соображений. 1. Тестирование в чистом виде - чтобы понять, что у собаки внутри, «what makes it tick», возможно только месяцев до 2-3, пока она кроме однопометников ничего особенно не видела. Оставляешь щенка одного и смотришь - на отношение к голосу, громкому звуку, опасному предмету (вроде власенковской тельняшки на веревке), к овечкам, если таковые ... в наличии. Тут не дразнила нужен, а зоопсихолог, и не может быть никаких «сдал - не сдал», а могут быть рекомендации, как работать со щенком дальше. 2. Более позднее тестирование - это всегда оценка того, что и как в собаку вложили, чему собаку научили или чему она сама научилась. Чтобы выделить из всех наслоений начальные, базовые именно для этой собаки реакции, нужна была бы уже целая бригада зоопсихологов. Все остальное видимое поведение - это особенности условий содержания, воспитания, жизненного опыта, копирования поведения старших, т.п.. И, конечно, дрессировки, осознанной или неосознанной, при каждом контакте с человеком. Поэтому выходит, что все эти штрафные очки и формальное «сдал - не сдал» для вроде бы необученной собаки определяются кучей случайных обучающих факторов, и вряд ли подходят для того, чтобы делать вывод о ее врожденном «азиатском - неазиатском характере», «трусливости», «истеричности», и т.п. Конечно, если конкретный питомник разрабатывает тесты для своих собак с учетом особенностей их поведения и содержания, это повредить ничему не может, но вот применимость таких тестов для всех ... не знаю. 3. Если речь идет о отбраковке, о допусках к разведению, то внедрение сложных тестов сегодня, при отсутствии ДОСААФА или чего-то подобного, малореально. Хотя, может, мне из-за океана не все видно. Опять-таки, ничто не мешает придумывать и проводить самые разные тесты в пределах питомника или даже клуба. Да и зачем так сложно-то? Достаточно даже самых простых критериев допуска к разведению, чтобы через пару лет увидеть результаты. Проверка физической формы - просто кросс на 10 км (мне кажется, что многие сегодняшние чемпионы не то что пробежать - пройти 10 км не могут). А для проверка психики и управляемости достаточно сдачи норматива «Управляемая городская собака» (кстати, в США тоже давно такой есть, называется «Canine - Good Citizen», много здешних азиатов его уже посдавали). Это если кто боится своего азиата «задрессировать». А кто не боится - любой рабочий диплом. 4. Все остальное тестирование имеет смысл только для более или менее обученных собак и проверяет пределы их обучаемости в определенной работе - по хищнику, по человеку, со стадом, с имуществом хозина, с самим хозяином, со всем вышеперечисленным - нужное подчеркнуть. Это, конечно, важно, если питомник собирается разводить собак для конкретной работы - для стада, для охраны хозяина, для окарауливания, т.п. Или вести несколько таких линий по пользовательским качествам. Гораздо, думаю, интереснее и важнее, чем просто по экстерьеру. Но это уже скорее не тестирование, а оценки по уже существующим нормативам. Или, если хочется чего-нибудь поновее, см г. Власенко. А по поводу тестирования на боях - оно никак не может считаться обязательным. Как по мне, то даже и желательным считаться не может. При отсутствии всяких тестов это, наверное, является самым простым механизмом для разведения наиболее «мужественной» части кобелей. Но к использованию собак отношение имеет весьма косвенное. С уважением, EZ
VBK: Евгений! Рад Вас слышать. А, то думаю куда наши американцы запропастились. Даже Тамир в какой-то из тем спрашивал. Теперь по поводу тестирования. Не являясь специалистом с удовольствием читаю мнение форумистов. Главное здесь, что есть понимание опасности превращения азиата в сенбернара или ньюфа. Мне кажется приемлемы любые тесты в которых выявляются пользовательные особенности собаки. Извините не высказываю никаких вариантов, бо как уже сказал - не специалист.
EZelenyk: Привет, Алихон, я с большим интересом слежу за всем, читал Ваши размышления об истории азиатов... В тибета на Западе не верит уже почти никто, могу подкинуть литературу по поводу, но это из другой темы. А по поводу сохранения рабочих качеств - две недели назад в окрестностях Вашингтона молоденькая сука-азиатка при овцах, «американка» уже в пятом поколении, сцепилась с медведем (черные седведи вообще некрупные, а этот еще и молодой, но, по словам егеря, кило150 весил). Медведя отогнала, сама жива . Медведь заел у соседа пару овец. Это у них очень глубого сидит. Марк, у которого собака живет, рассказывает, что когда Азиаты (или мареммы - это такие итальянские азиаты, он их держал с овцами до азиатов) остаются одни с овцами, у них взгляд уходит куда-то в себя, они его и слышат, но как-то не так, как будто уходят в свой древний мир, собак и овец. Я ему верю. EZ
Жанна: Ветлана пишет: цитатаа то что собака должна слететь с рукава при прекращении сопротивления-это уже дрессировка Я тоже не понимаю Задача теста-определить ВРОЖДЕННЫЕ предпосылки собаки,все остальное-дрессировка.Что бы не изобретать велосипед,можно ввести обязательную дрессировку по ОКД(или другую),как у НО,правда,что это даст-не понятно,ведь азиат-не НО и не ВЕО.
Ветлана: Михаил пишет: цитатаДа не нужна тут ни какая дрессировка по спецкурсу любой нормальный азиат сам прекращает атаку если объект атаки не сопротивляется Михаил, вот нет у меня в этом уверенности! К примеру, мои собаки отпускают фигуранта (проверяли), но ведь это не показатель, что все должны так делать. Вы как я поняла, считаете, если собака продолжает атаковать фигуранта, то это уже неуправляемая агрессия или что-то другое и при этом тест считается не пройденным. А почему? Ведь как написал выше EZelenyk, здесь может играть роль «куча случайных обучающих факторов» или определенный опыт о котором ни Вы, ни к примеру владелец может даже и не подозревать.
Максим П.: Моё мнение- для допуска САО в разведение достаточно существующего официального теста. + тест на «боях» (пойдёт-не пойдёт, отношение к боли). Всё описанное Натальей (Михаилом, Константином) предлагаю применять для НО, ротвейлера и т.п. К САО это отношения не имеет. Ещё раз предлагаю прочесть то, что пишет Лев.
Джэнард: Дэн Доброго времени суток! Дэн, эти тесты не как альтернатива друг другу а именно ВМЕСТЕ ! и физподготовка, и послушание, и бои (только для кобелей), и на готовность к охране. ВМЕСТЕ!!! А не по отдельности.
Джэнард: Дэн пишет: цитатато что собака должна слететь с рукава при прекращении сопротивления-это уже дрессировка По моему мнению, азиат, продолжающий «дожевывать» прекратившего сопротивление соперника (пес, человек) УЖЕ НЕ АЗИАТ!!! А что-то другое. У множества проверенных собак как дрессированных,, а 99% НЕдрессированных вообще, только кое-как послушание, ХВАТКА ПРЕКРАЩАЕТСЯ сразу же при прекращении фигурантом сопротивления. Никакой дрессировки - обычная нормальная психика.
Джэнард: Алена пишет: цитатаА если у собаки гейм на человека? Алена, поищите определение слова «гейм» в определении к собаке. Это первое. И второе: у нормальных представителей этой породы описанного Вами поведения (так, как я понимаю это слово) НЕ БЫВАЕТ. еще раз повторяю: у нормальных.
Николай: А как учитывается поздное формирование психике азиата?Сами встречались с тем,что хоть и огромный по размерам,12-15 месячный азиат не всегда даже и ногу подымает к дереву,на «противника» смотрит с щенячим интересом.Импринтинг,думаю заканчивается у щенка не до полового созревания а по мере полного завершения роста и психики САО: т.е. до 3-4-5 лет возраста.Сразу забить дефиницию- не охраняет?Когда щенок то все еще учится от людей и других больших собак что правильно?Вернее,читает книгу «Что делать». На этом этапе( с двух месяцев до пяти лет возраста собаки) опитный зоопсихолог может учесть какие индивидуалные задатки дала Природа в щенка, а за эти годы его владелец может их доразвить.С этим подкрепляю вывода Евгения Зеленюка.В етот периуд (2-5) собака может научится на все и даже получить Оскар Тоесть - тест действительно должен только оценить задатки собаки.Это можно/нужно сделать в возрасте двух месяцев. Сейчас у меня точно таких щенков.Говорили что САО не апортирует.Да они готовы нести все в рту.Подкреплю игру и получу за несколько месяцев такого монстра несущего бочку в рту,что все ошалеют.Не тряпку, а штанов они рвут,при этом делают резких движений головы так,что бы потрепали хорошо.Подкреплю так- после двух годов на тестов они пока не разрежут зубами защитку дразнилы - не успокоятса.А что делает нянька в стаей? Когда один щенок трепает так,что другой визжит до неба,подкрепляет остановку атаки другого щенка путем трепания более сильного зубами.Почему?Потому что ему показать что с зубами можно получить боль.И эсли не надо убивать,то боль то не надо делать.И показывает ему что такое боль.В стаей - учат их естествено жить .В наших условиях - то что им покажем что естествено,так и научит щенок.Только не уверен что мы ближе к Естеству живем.Немнножко в другом илюзорном мире.От этого и появляется и блок в мозгах щенка: а это почему баярин делает?Ну а если надо,тоже сделаю....И так получаем разных собак.Кто то кричит что у одного психика сломана,кто то доволен,что пока у этой собаки крыша не сьехала.
Джэнард: Кто просил результаты тестов и комментарии? Высылайте мне письма на электронку, а то мне долго Ваши адреса разыскивать. Обработала прошлые и еще пару псов дернули.
Дэн: Наталья,как альтернативу Вашему тесту я предложил :1 физуха,2 контактность и 3 бой и притравка на человека(но пункт 3 можно и чтото одно по желанию),но все 3 пункта вместе,что только в совокупности может дать более понятную картину.Послушание -это уже элементы дрессуры(судя по предложеному в тесте),а если из-за этого пункта в разведение не попадет какой нибудь абориген,прекрасный во всех отношениях,но не сумевший пройти тест на послушание,то будет жалко. Уважаемый ,EZ, в высказываниях по тестам я в некоторых вещах полностью с Вами согласен ,но есть пункты где наши взгляды расходятся,но сейчас о другом, человек преобретая взрослую собаку и зная для чего он её берёт в любом случае будет проводить своеобразные тесты ,будь то притравка на собаку (если для боёв),на человека (если на охрану) и т. д.,но для одного достаточно просто лая собаки из-за забора,а другому надо жесткую работу , и тот и другой протестировали собак и в обоих случаях собака может не соответствовать желаемому типу поведения,вот для выявления этого я и предложил свой вариант(что тоже не даёт полной картины,но если так можно будет отсеять хоть 10% собак с нетипичным поведением ,то на мой взгляд это уже результат)+ физ.проверка и тест на контактность (здесь будет видно как ведёт себя собака по отношению к знакомому человеку (хозяину)).И если всё это в совокупности даст результат и выведет из разведения хоть часть физических и моральных уродов,то это уже дело,но при этом не пострадают собаки хорошие ,но не прошедшие хотябы курс УГС (сомневаюсь я, что чабанская собака будет как привязанная ходить рядом и сидеть по команде на месте),а делая отбор в разведение таковых исключать нельзя.
Джэнард: Дэн пишет: цитатаПослушание -это уже элементы дрессуры(судя по предложеному в тесте),а если из-за этого пункта в разведение не попадет какой нибудь абориген,прекрасный во всех отношениях,но не сумевший пройти тест на послушание,то будет жалко. Доброго времени суток еще раз! Насколько я понимаю в работе с группой тестов (если что-либо или кто-либо оценивается ПО НЕСКОЛЬКИМ ТЕСТАМ) - ТО ТУТ ВСЕ РЕШАЕТСЯ ПРОСТЫМ БОЛЬШИНСТВОМ. Если все остальное (физю, бои, готовность к охране чего бы то ни было) - в норме, контакт есть, а послушания нет - Вперед, в разведение!!! Никто не собирается из-за послушания собаку с разведения снимать. Если проблема только во владельце настоящем или прошлом (не обучил в силу каких-либо причин) - послушание всегда можно сделать. И не учитывать при НОРМАЛЬНОЙ психике собаки. вот если от боя бежит с визгом поджав хвост - это уже серьезнее. А также, если с визгом от фигуранта, а владелец и территория хоть пропади. тут совсем хреново.
Дэн: Ну-уу значит договорились
Николай: Хорошо.Дайте мне любого самого хреного азиата,который визжал,трусил и все плохого в тестах сделал.Но что бы возраст у него не была более 15-18 месяцев.После года пройдем всех тестов.Готовы?
Ветлана: Николай пишет: цитатаНо что бы возраст у него не была более 15-18 месяцев.После года пройдем всех тестов.Готовы? Вот мы и подошли к тому, что внешняя среда обитания играет очень большую роль! И не сомненно опыт человека, который держит САО.
Джэнард: Где-то до этого, в других топиках, уже говорили об этом. ПОСЛЕ СМЕНЫ ВЛАДЕЛЬЦА, если НОВЫЙ владелец желает, обязательная пересдача ВСЕХ тестов. и еще одно НО: уродливую от природы психику никаким другим владельцем не исправишь. Если собака от природы с ПРЕКРАСНЫМИ задатками психики, а после жизни у хренового владельца стала нервозной, или агрессивной и при смене влладельца восстановилась психически - ЭТО ДРУГОЕ ДЕЛО. Повторяю еще раз: урод он и есть урод, его ничем не исправишь. И всегда видно. опыт. и еще: чаще всего собака живет у одного владельца. И я оцениваю то, что вижу здесь и сейчас. Урод - значит урод. На выставке же не смотрят на то, что БЫЛО БЫ, если собака БЫ жила бы у другого владельца. Оценивают здесь и сейчас. Никто с этим почему-то не спорит. А вот как по психике - так сразу кричать: а вот в других руках...
Ветлана: Джэнард пишет: цитатаа вот в других руках... Наташ, а по-моему у тебя с этим было уже столкновение в практике...или нет?
Джэнард: Не только у меня. И не только в лучшую сторону. А вообще я думаю, что еще надо смотреть по владельцу - если владелец хороший, а собака моральный урод - то сразу все ясно - кричать «Караул!» и выкидывать из разведения. А если владелец урод, собака понравилась чем-то, и вдруг она меняет владельца - тогда есть смысл тестировать еще раз.
Ветлана: Джэнард пишет: цитатаА если владелец урод, собака понравилась чем-то, и вдруг она меняет владельца - тогда есть смысл тестировать еще раз. ...хорошо, если меняет владельца, а ведь может прожить с ним всю свою жизнь.
Дэн: Ну судить о владельце могут разные люди по разному,а вот если в собаке заложены качества охранника ,то от посторонних она будет защищать даже урода владельца который эту же собаку ногами да по морде или если есть в собаке бойцовый дух ,то она его обязательно покажет, и физика если есть то есть,а если ей на костылях только ходить ,то как не готовь собаку физически ,а бегать она всё равно не будет
Джэнард: Черт его знает. С теми уродами-псами, что мы сталкивались, даже хорошие владельцы ничего поделать не могли. А вот обратный вариант тоже видели. Ни фига не защищает - собака сломана совсем.
Дэн: Что сказать,конечно бывает и так,что собака всем хороша ,но сломали её конкретно и вроде на племя нужна ,а поведение её пугает, здесь уже индивидуальный подход с собаке нужен,но это еденичные случаи и если извесно точно что собака такая просто по вине хозяина,это другое дело,хотя даже в такой собаке разглядеть характер (если он был) при желании и какомто промежутке времени можно.
Алена: Джэнард цитатаи еще: чаще всего собака живет у одного владельца. И я оцениваю то, что вижу здесь и сейчас. Урод - значит урод. На выставке же не смотрят на то, что БЫЛО БЫ, если собака БЫ жила бы у другого владельца. Оценивают здесь и сейчас. Никто с этим почему-то не спорит. А вот как по психике - так сразу кричать: а вот в других руках... Наташа, но про Берка ты говорила совсем по другому.
Джэнард: что другое? Что он тесты сдал? Я ЭТОГО НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛА!!!! ни тогда, да думаю,ни потом бы не сдал, если бы у нас жил. А в других руках - пожалуйста. Хотя в общем-то и моральными уродами себя не считаем. Но вот не любил его Костя, собака зажата была до предела. поэтому и не прошел. В чем-то это и слабость психики. А в других руках - да, просто замечательно, что он так там развернулся. И я первая потащу туда свою или чужую суку.
Джэнард: В общем-то я это уже писала. И отдали его потому, что Костя его не любит, и собака из-за этого на себя не похожа. да, глядя на него у нас - сама сначала сильно недоумевала. как где-то далеко от Кости - просто прелесть, а не собака. Как Костя где-то рядом - сама бы кобеля застрелила - весь поджимается, скукоживается. И это при том, что кобеля НИКОГДА физически не трогали, да и психического давления не было. его просто не любит костя. А Чине только моей любви мало. Потом потихоньку все выяснилось. Сразу стали искать другие руки, где ему было бы хорошо. Я очень рада, что такие руки нашлись, и Чина проявил весь заложенный потенциал. Об этом-то и говорим.
Дэн: Николай пишет:Хорошо.Дайте мне любого самого хреного азиата,который визжал,трусил и все плохого в тестах сделал.Но что бы возраст у него не была более 15-18 месяцев.После года пройдем всех тестов.Готовы? Николай,Вы конечно извените(мне понятно Ваше желание и возможно умение доказать что можно путем дрессировок и методичного подхода вылепить подобие нормальной собаки из собаки с нетипичным поведением ),но на мой взгляд нам не доказывать что мы можем, друг другу надо,а работать и получать (хотябы стараться)нормальных собак,а уж если столкнулись с проблемами в психике у своих собак,то решив эту проблему поделиться опытом как удалось решить проблему и в чем была первопричина такого поведения.
Джэнард: Дэн пишет: цитатаНиколай,Вы конечно извените(мне понятно Ваше желание и возможно умение доказать что можно путем дрессировок и методичного подхода вылепить подобие нормальной собаки из собаки с нетипичным поведением ),но на мой взгляд нам не доказывать что мы можем, друг другу надо,а работать и получать (хотябы стараться)нормальных собак,а уж если столкнулись с проблемами в психике у своих собак,то решив эту проблему поделиться опытом как удалось решить проблему и в чем была первопричина такого поведения.
Джэнард: Все, сил больше нет. Дэн, спокойной ночи! Не могу больше - я рекламу сейчас по всем доскам кидаю, часов с четырех дня по Москве, по доскам покидаю - нафорум - потом опять на доски - опять на форум. Все, выдохлась. Всего всем самого лучшего!!!
brown: EZelenyk пишет: цитатаА по поводу тестирования на боях - оно никак не может считаться обязательным. Как по мне, то даже и желательным считаться не может. При отсутствии всяких тестов это, наверное, является самым простым механизмом для разведения наиболее «мужественной» части кобелей. Но к использованию собак отношение имеет весьма косвенное. Недолго отсутствовал, поэтому вступаю в дискуссию с некоторым опозданием. Как раз самый простой способ это если у собаки отсутствует бойцовый характер сделать из этой собаки охранную и выставочную и говорить что азиат именно такой и должен быть. Хотя многие годы только по бойцовым качествам отбирались собаки для разведения. Намного проще сделать из собаки Чемпиона выставки (особенно при нынешней «честности» судей) и тем более, охранную собаку и очень сложно хорошего бойца. Из бойцовой собаки можно сделать охранную и выставочную, а с не дерущейся собаки бойца невозможно. Российские кинологи придумали стандарт, опять же Российские разведенцы придумывают тесты (перечеркивая вековые тесты) американским заводчикам кажется, что проще вырастить бойца, чем охранника или выдрессированную собаку. Может, стоит брать во внимание стандарт и тесты страны, которая веками разводила эту уникальную породу ведь благодаря им мы сейчас имеем такую прекрасную породу. Если уж Вам так хочется, сделать из этой породу другую придумайте ей иное название свой стандарт (хотя его уже придумали) и свои тесты (которые то же уже почти придумали) и разводите на здоровье.
Дэн: Приветствую,brown! Давненько не слышались. Что по Киеву есть?
Николай: Дэн пишет: цитатано на мой взгляд нам не доказывать что мы можем, друг другу надо,а работать и получать (хотябы стараться)нормальных собак,а уж если столкнулись с проблемами в психике у своих собак,то решив эту проблему поделиться опытом как удалось решить проблему и в чем была первопричина такого поведения. Об этом же и идет речь.Вопрос был как Азиат может пройти всех тестов.Ответ : все Азиаты могут. Здесь на Форуме - делимся опытом,обмениваем информацию и учимся.Для меня тоже очень интересно,даже дистанционно попытатся совместно решить конкретную проблему с конкретной собакой,что и делаем за последние месяцы. Просто с высказыванием хотел доказать,что при оценки тестами взрослой собакой оцениваем (примерно на 70%) труд владельца,а не конкретную собаку. С уважением,Николай
Николай: brown пишет: цитатаИз бойцовой собаки можно сделать охранную и выставочную, а с не дерущейся собаки бойца невозможно. Стало интересно.Все собаки могут дратся.Просто не из всех выведем Чемпиона.Кстати это и для охраны и для выставок тоже самое правило. И еще одно: по болшему счету в нынешные ринги боях выигрывает собака у который терпимость к боли достаточно высока(что нормально для всех САО) и конечно подготовлена для минимум 2 часа боя(воздух достаточен). По старым методам оценки боях - оценивался дух и куда берет кобель.Сейчас оценивается визг(терпимость),отказ(усталость). Браун - по старых методах,просто не будет публика.Они не поймут как за пять минут собаки встретились,кто то что то сделал и судья прямо указывает на победителя.Тогда оценивается способность Волкодава брать хищника. Сейчас - в ринге тусовка до победного конца.Оценивается зрелищность и удовольствие публики.Питбули нам достаточны для этого.
Джэнард: Николай
Джэнард: brown - доброго времени суток!!! brown пишет: цитатаНамного проще сделать из собаки Чемпиона выставки (особенно при нынешней «честности» судей) и тем более, охранную собаку и очень сложно хорошего бойца. Про Чемпиона выставок согласна, только для этого нужен кошешек и всякие другие возможности владельца. Среднему владельцу (среднему по финансовому благополучию и наличию свободного времени) даже с прекрасным кобелем (или сукой) стать Чемпионом не светит. Совершенно непонятно, что значит «тем более охранную собаку». Дайте, пожалуйста, Ваше определение «охранная собака». Тем более легче, чем Чемпиона выставок? Чушь полная... Уважаемый,как Вы себе представляете охранную собаку? Если для Вас охранная собака - та, что сидит на цепи или в вольере и просто брешет - то, согласна, легче легкого - делать ничего не надо. Просто купить и посадить в вольер или на цепь. И все. легче не бывает. А если охранная - как готовая защищать территорию и семью владельца от двуногих и четвероногих гадов. И при этом абсолютно адекватную в любых ситуациях. Вы знаете, сколько надо приложить труда и сил, времени, чтобы ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ, СДЕЛАТЬ такого охранника? Сколько надо общения, любви, сил, прогулок, занятий? И психика для этого должна быть ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНАЯ. Нормальные, профессиональные инструктора никогда не берутся готовить по такой программе психически неуравновешенную или психически слабую собаку. Толку не будет. Так что здесь тоже отбор идет по психике. Вы извините, но, наверное, не стоит так категорически заявлять то, о чем Вы не хнаете или представляете себе это по-другому, а выдаете свое мнение как истину в последней инстанции. brown пишет: цитатаИз бойцовой собаки можно сделать охранную и выставочную, Насчет охранной не совсем согласна. Все-таки основная ориентация бойца - соплеменники. И, скорее всего, в критической ситуации, боец предпочтет погнать гавчика, оставив владельца на произвол судьбы. И , в общем, азиат будет прав, поскольку его учили СНАЧАЛА бороться с собакой. Выставочную - да, конечно, можно. И мы опять возвращаемся к тому же. Да в теж же прошлых традициях, территориях, народностях и веках существуют РАЗНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К АЗИАТАМ. где-то агрессия на человека очень даже поощряется. И, думаю, что если собака НЕ ВЫПОЛНИТ каких-то требований чабана к послушанию (пойди туда, не делай это, делай вот так) то чабан будет оч-чень недоволен непослушанием собаки. Что и проявится в методах народной селекции. И будет тот самый чабан добиваться послушания по всем НУЖНЫМ ЕМУ ПУНКТАМ от каждой собаки. По физподготовке - то же самое - если собака не может пробежать (пройти) нужное расстояние - такая собака не нужна. по готовности к охране - повторяюсь - на многих территориях, и в туркмении тоже, многие требовали от собак и готовности к охране от человека тоже. бои - как тесты - да, должны быть. КАК ТЕСТЫ. но не как самоцель, бизнес, зрелище. ну так, скажите мне,пожалуйста,в чем наши тесты отличаются от исконных аборигенных требований? что мы придумали такого, чего не было ТОГДА и ТАМ? Вопрос ко всем, не только к brown.
Джэнард: brown пишет: цитатаХотя многие годы только по бойцовым качествам отбирались собаки для разведения. Уважаемый, если бы отбирались ТОЛЬКО ПО БОЙЦОВЫМ КАЧЕСТВАМ, давно бы уже такой породы Ккак АЗИАТ не было, а были бы громадные ТОЛЬКО БОЙЦОВЫЕ СОБАКИ. Они отбирались не только по бойцовым качествам, а кроме этого пасли стада, отбирались по сообразительности (не думаю, что чабану был нужен только тупой боец, неспособный усвоить ни одной просьбы или команды) и в некоторых случаях по готовности к охране территории, имущества и членов семьи от человека. вот поэтому и существует любимый нами АЗИАТ - разносторонне одаренная собака.
Максим П.: Джэнард пишет: цитатаПро Чемпиона выставок согласна, только для этого нужен кошелек и всякие другие возможности владельца. Среднему владельцу (среднему по финансовому благополучию и наличию свободного времени) даже с прекрасным кобелем (или сукой) стать Чемпионом не светит. Я средний владелец по указанным параметрам. Пара чемпионов высветилась; правда, понадобилось несколько больше выставок посетить, чем САСов требуется. А какие бывают всякие другие возможности, а то я по своей сибирской провинциальной наивности и не догадываюсь...
Джэнард: Специально для наивных, или притворяющихся такими: всякие другие возможности кроме позволяющего выставляться кошелька это - наличие большого количества свободного времени, наличие собственного транспорта, знакомство и дружеские отношения с экспертами (попробуй выставить свою собачку под эксперта,который категорически не любит или тебя, или твою собачку - фиг ты титул получишь). и еще такой момент: конкуренция в регионах и конкуренция в очень крупных городах - две большие разница. так что если в каком-либо регионе достаточно посетить десяток выставок, чтобы закрыть ЧР, то в центральных городах понадобится выставок 50, а то и больше.
Максим П.: Джэнард Да, у нас в Сибири на безрыбье и раки рыбами становятся ... К сожалению, отсутствие большого количества свободного времени и личного самолёта не позволяют выставляться в крупных центральных городах ; наличие некоторого количества свободного времени и личного автомобиля позволяют выставляться только в радиусе 500 км от родного города. С экспертами стараюсь дружбу не водить и водку не пить, свято блюду Положение о выставках в РКФ А вообще, когда из нашей глуши в Москву добираться было проще, новосибирско-искитимские собаки Евразию и всесоюзные выстаки выигрывали, и не раз...
Джэнард: Опять переходим на личности. И вместо того, чтобы думать об общем, каждый к себе примеряет любое высказывание.
VBK: Я опять про народные традиции. Да не разводили мы никогда собак по бойцовым качествам. Бои были вещью нечастой и даже случайной, а никак не целью содержания собаки. Суку никто на вязки не таскал, она вязалась кобелем-лидером отары или кишлака. Понятно он и был лучшим бойцом на данный период, но никто его с этой точки зрения не оценивал. Разведение по бойцовым параметрам начинается очень поздно (наверное конец 70-х) и ТОЛЬКО в Туркменистане. У нас бои начинают входить в моду гдето в середине 80-х, может чуть раньше. Действительно в городе начинают вязать сук с кобелями зарекомендовавшими на боях, но в отарах отбор идет по старинке. И новые классные бойци появляются в основном не от разведения «бойцов», а опять же из отар.
Максим П.: Да я так, к слову пришлось...
Джэнард: VBK пишет: цитатаЯ опять про народные традиции. Да не разводили мы никогда собак по бойцовым качествам. Бои были вещью нечастой и даже случайной, а никак не целью содержания собаки. Суку никто на вязки не таскал, она вязалась кобелем-лидером отары или кишлака. Понятно он и был лучшим бойцом на данный период, но никто его с этой точки зрения не оценивал. Разведение по бойцовым параметрам начинается очень поздно (наверное конец 70-х) и ТОЛЬКО в Туркменистане. У нас бои начинают входить в моду гдето в середине 80-х, может чуть раньше. Действительно в городе начинают вязать сук с кобелями зарекомендовавшими на боях, но в отарах отбор идет по старинке. И новые классные бойци появляются в основном не от разведения «бойцов», а опять же из отар.
Джэнард: VBK Алихон, как с Вами связаться? Есть вопросы. Е-мэйл есть? Или если можно - почтовый адрес свой на мой е-мейл перебросьте, пожалуйста. Спасибо.
EZelenyk: BROWN пишет: --------- ...Американским заводчикам кажется, что проще вырастить бойца, чем охранника или выдрессированную собаку... Если уж Вам так хочется, сделать из этой породу другую придумайте ей иное название свой стандарт (хотя его уже придумали) и свои тесты (которые то же уже почти придумали) и разводите на здоровье. --------- Не знаю, недерущегося азиата видеть в жизни не приходилось. Как и визжащего и трусливого. В этом смысле и четвертое, и пятое поколение американцев остаются верны породе. У меня в питомнике сегодня три взрослых кобеля и подросток, вполне достаточно, чтобы понять, дерутся ли американские азиаты, и даже как именно - в смысле техники боя (о суках уже и не говорю - они такие суки!) Повторяю - никакой корреляции драчливости (или бойцового характера, или «терпелки», или «гейма» - называйте как хотите) с базовыми рабочими качествами, контактностью, вниманием, управляемостью, просто сообразительностью я не вижу. Я думаю, что многое в нынешней концепции боев идет в первую очередь от абсолютно азиату не свойственных условий содержания и выращивания, от отсутствия у азиата возможностей для работы и проявления характера. Живет собачка в городской квартире, или вольере, в лесу и в поле бывает пару раз в году, врага крупнее крысы не видела, вот хозяин и мается - а настоящий ли у него азиат? Ну, выпустили кобеля в ринг, заработал он свою пару шрамов, показал характер, хозяин убедился, что ему не фуфло двинули, и полный порядок. Можно снова на цепь или на диван. Жидковато как-то. А что до Америки - повторю еще раз, что раньше писал, видно, не все заметили: ------ ...По поводу сохранения рабочих качеств - две недели назад в окрестностях Вашингтона молоденькая сука-азиатка при овцах, «американка» уже в пятом поколении, сцепилась с медведем (черные седведи вообще некрупные, а этот еще и молодой, но, по словам егеря, кило150 весил). Медведя отогнала, сама жива . Медведь заел у соседа пару овец. ---------- Вот ЭТО тесты. И настоящая жизнь для азиата. У меня сейчас помет подрастает (надо бы, кстати, фотки поставить на лист). Мама этих щенков тоже дважды отгоняла в лесу медведей от хозяина. Америка это не НЙ или ЛА - это огромная заселенная кучей живности территория, на которой народ расположился в оновном в полусельской местности, так что азиатам есть чем заняться кроме грызни с себе подобными. EZ
brown: Николай не все собаки могут драться. В других породах собаки то же дерутся, но это не показатель. Николай пишет - И еще одно: по болшему счету в нынешные ринги боях выигрывает собака у который терпимость к боли достаточно высока(что нормально для всех САО) и конечно подготовлена для минимум 2 часа боя(воздух достаточен). По старым методам оценки боях - оценивался дух и куда берет кобель.Сейчас оценивается визг(терпимость),отказ(усталость). И раньше выигрывали собаки с хорошей терпимостью и физической подготовкой, то же происходит и сейчас. Бои длятся в основном от минуты до 20 минут. Бой в несколько раундов бывает не так часто в большинстве между Чемпионами или собаками, претендующими на это звание, но опять же не 2 часа. Я не знаю, где Вы видели такие бои. Зрителей достаточно и все знающие правила (а там, в большинстве именно такие и присутствуют) прекрасно понимают, кто что сделал и кто выиграл. Посмотрите старые Туркменские бои, и современные они не чем не отличаются. На турнирах выявляется сильнейший, было это раньше, есть и сейчас. То, что Вы пишите – Бои по 2 часа оценивается зрелищность и удовольствие публики. Мне кажется, Вы путаете с боями Питов.
brown: Дженард наверное занимаясь собаками 15 лет я знаю, что такое охранная собака. Для меня охранная собака, в которой я уверен, и что если зайдет во двор чужой она его атакует. И на прогулке при нападении эта собака сможет меня защитить (хотя мои, не дадут подойти ко мне очень близко). У меня нет проблем с охраной. Дженард пишет - Так что здесь тоже отбор идет по психике. Вы извините, но, наверное, не стоит так категорически заявлять то, о чем Вы не хнаете или представляете себе это по-другому, а выдаете свое мнение как истину в последней инстанции. Я прекрасно знаю, что я пишу и основываюсь на личном опыте. В моей практике были случаи, когда из трусливых собак делали хорошего охранника. Терпением занятиями и т. д. из собаки можно сделать охранника, а если собака не дерется попробуйте терпением и занятиями сделать из нее бойца. Хотя все что Вы написали про вложение труда и сил такие вложения нужны любой собаке. Я считаю, что у азиата должно быть воспитание, а не дрессировка. Наталья Ваши слова - А если охранная - как готовая защищать территорию и семью владельца от двуногих и четвероногих гадов. Тут же пишите - Насчет охранной не совсем согласна. Все-таки основная ориентация бойца - соплеменники. И, скорее всего, в критической ситуации, боец предпочтет погнать гавчика, оставив владельца на произвол судьбы. И , в общем, азиат будет прав, поскольку его учили СНАЧАЛА бороться с собакой. Наталья, в какой критической ситуации? Если вор придет с собакой? Наталья я не против, чтобы собака охраняла и имела хорошую физическую форму и разум. Но главное качество при отборе для того же чабана дух собаки.
brown: Собаки, выступающие на турнирах, в разведение которых самое главное дух – это не тупые собаки, жрущие все, что движется у которых нет мозгов и об которых можно вытереть ноги – как некоторые думают при этом без доказательно. Я уже писал, что это собаки с прекрасной психикой сообразительные думающие и умеющие так же охранять и от двуногих. Турнир это и есть тест на характер волкодава и не обязательно выставлять на каждый турнир да это и невозможно достаточно выставить собаку несколько раз. В Туркмении уже давно проводятся турниры, и азиаты в Питов не превратились.
brown: Вам очень повезло, что Вы не видели не дерущихся и трусливых азиатов. Я уже писал, что драка во дворе очень отличается от драки на чужой территории. Чабаны передвигались на большие расстояния, а не пасли баранов возле двора. Вы пишите - Я думаю, что многое в нынешней концепции боев идет в первую очередь от абсолютно азиату не свойственных условий содержания и выращивания, от отсутствия у азиата возможностей для работы и проявления характера. Живет собачка в городской квартире, или вольере, в лесу и в поле бывает пару раз в году, врага крупнее крысы не видела, вот хозяин и мается - а настоящий ли у него азиат? Ну, выпустили кобеля в ринг, заработал он свою пару шрамов, показал характер, хозяин убедился, что ему не фуфло двинули, и полный порядок. Можно снова на цепь или на диван. Жидковато как-то. Очень примитивное высказывание. Где Вы берете такие данные? Мы уже вели дискуссию с Николаем на эту тему. Для того, что бы выставить собаку на турнир с ней очень долго занимаются, а не сажают в вольер и гуляют два раза в год. Такое ощущение, что только Вы гуляете со своими собаками. И люди выставляющие собак на турниры знают, что у них именно настоящий азиат, а не кричат про крутых собак у себя во дворе. Про то, что собака отогнала медведя очень за Вас рад, но и лайки отгоняют медведей, это еще не значит, что они вступят с хищником в схватку. Если у Вас есть, где работать прекрасно. Этих собак выставляли на турниры и выставляют сейчас. Мы стараемся сохранить этот дух в современных собаках. Кстати я писал, что в прошлом году на турнире в Волгограде была притравка на волка и не одна собака не отказалась пойти на хищника. Я не призываю всех выставлять своих собак на турниры я против примитивного высказывания о большой работе людей пытающихся сохранить бойцовых волкодавов.
brown: VBK, просто раньше отбор велся природой. Вы же сами пишите, что сука вязалась с лидером, и он был лучшим на данный момент. И сейчас на турнирах выявляется лучший, сильнейший. Откуда берутся бойцовые собаки? От отарных собак от дерущегося предка. Многие, продавая щенков, указывают их знаменитых предков Акгуша, Черного Екимена и т. д. и чем прославились эти собаки своим бойцовым духом или охранными качествами и послушанием? Опять же отарные собаки не так часто вступают в схватку с хищником иногда за всю жизнь ни разу, но при этом их так же выставляют на турниры. Вы занимаетесь Питами (у которых заложено в генах драться) и выставляете на бои, и у Вас не возникает мысль главным критерием отбора сделать послушание и охранные качества. Так же у азиатов заложено в генах драться (будь то хищник одичавшая собака или выяснение отношения с себе подобными). И у того же чабана на первом месте именно это качество в азиате. Обычное общение с собакой и собака будет прекрасно понимать своего хозяина.
Максим П.: brown пишет: цитатаЯ прекрасно знаю, что я пишу и основываюсь на личном опыте. В моей практике были случаи, когда из трусливых собак делали хорошего охранника. Терпением занятиями и т. д. из собаки можно сделать охранника Я сам был свидетелем - научили ходить на рукав и сенбернара, и королевского пуделя...
Джэнард: brown пишет, обращаясь к VBK: цитатаВы занимаетесь Питами (у которых заложено в генах драться) и выставляете на бои, и у Вас не возникает мысль главным критерием отбора сделать послушание и охранные качества. Так же у азиатов заложено в генах драться (будь то хищник одичавшая собака или выяснение отношения с себе подобными). VBK пишет: цитатаЯ опять про народные традиции. Да не разводили мы никогда собак по бойцовым качествам. Бои были вещью нечастой и даже случайной, а никак не целью содержания собаки. Суку никто на вязки не таскал, она вязалась кобелем-лидером отары или кишлака. Понятно он и был лучшим бойцом на данный период, но никто его с этой точки зрения не оценивал. Разведение по бойцовым параметрам начинается очень поздно (наверное конец 70-х) и ТОЛЬКО в Туркменистане. У нас бои начинают входить в моду гдето в середине 80-х, может чуть раньше. Действительно в городе начинают вязать сук с кобелями зарекомендовавшими на боях, но в отарах отбор идет по старинке. И новые классные бойци появляются в основном не от разведения «бойцов», а опять же из отар. brown по-моему Вы не слышите собеседника!!! Алихон как раз говорит, что отбора на бойцовые и только на бойцовые качества не было, боями никто не увлекался. А увлечение это очень позднее. Откуда тогда у азиата в-зяться «заложено в генах драться?», если НА БОЙ отбор не шел? Вы сравниваете пита и азиата. Но ведь ПИТА вывели люди СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ БОЕВ! И ТОЛЬКО ДЛЯ БОЕВ! И не для тех благородных боев-соревнований, которыми азиаты занимались. А ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ АЗИАТА СОВСЕМ ДРУГОЕ! Странное сравнение получается.
brown: Наталья я думаю, что это Вы не слышите собеседника. Я писал, что раньше отбор вела сама природа, да и чабан когда нужно было прилить новую кровь или где- то появлялся достойный кобель, хорошо показавший себя в работе, вязал свою суку с этим кобелем или брал щенка от этого кобеля. То есть раньше в разведение отбирались только сильнейшие (природой или человеком) и сейчас на турнирах выявляются сильнейшие. Наталья пишет - Откуда тогда у азиата в-зяться «заложено в генах драться?», если НА БОЙ отбор не шел? Мне кажется в этой фразе уже есть ответ -Так же у азиатов заложено в генах драться (будь то хищник одичавшая собака или выяснение отношения с себе подобными). Наталья мне кажется, что я ясно выражаюсь. Пита вывели люди для боев и главным критерием в отборе пита это отбор по рабочим качествам. Азиата сделала такими природа, для борьбы с хищником не без помощи людей и так же их отбирали по рабочим качествам. Встречаясь, кобели выясняли между собой отношения, и до сегодняшнего дня так и происходит. Давайте сделаем, из Русской борзой охранника и будем говорить, откуда у нее охотничий инстинкт. Веками азиат боролся с хищником дрался с себе подобными, а Вы спрашиваете, откуда у азиата заложено в генах драться. Тем более я не спорю что предназначение совсем другое. Неужели если у чабана был бы выбор повязать собаку с бойцом или с охранником он бы выбрал охранника. Еще раз повторюсь, было, все важно и послушание и для некоторых охрана так же от человека, но главным было в собаке возможность защитить отару от хищника. Собаки которые имели слабый дух практически после себя ничего не оставили так как суку вязали сильнейшие. Так почему мы не хотим сейчас считаться с этим. Кстати Ален отослал тебе уже два письма неужели не получила?
Лена: Как же боями никто не увлекался? Как позднее увлечение? Есть все-таки история, которая началась гораздо раньше, чем в 70-е. А «в генах драться»... Тут то что ставится под сомнение? А что же Азиат с волком-то делал? цитатаОткуда тогда у азиата в-зяться «заложено в генах драться?», если НА БОЙ отбор не шел? Все линии, над которыми мы так трясемся, произошли от бойцов. А раньше, когда лично мы в России не знали кобелей-бойцов (что не говорит о том, что их не было), отбор происходил по тому же принципу, только называлось это по другому. Закона «Выживает сильнейший» никто не отменял. Так вот вязался тоже сильнейший, который не подпускал к суке соперников. Неужели у Вас возникают сомнения в том, каким образом он это делал? Сергей сказал все предельно понятно. Утрировать конечно можно все, что угодно, только не понимаю, зачем. А вообще спор настолько беспредметен, по которому кругу мы переливаем из пустого в порожнее, а что меняется?
Джэнард: В смысле Алихон? Нет, не получала.
Джэнард: А-а, черт. Действительно опять по кругу. Да нельзя даже близко сравнивать питов и азиатов,вот что я имела в виду. ПИТЫ БЫЛИ ВЫВЕДЕНЫ ТОЛЬКО ДЛЯ БОЕВ. А АЗИАТЫ ВСЕ-ТАКИ ДЛЯ ДРУГОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. ТАК ЧТО НЕЛЬЗЯ ИХ СРАВНИВАТЬ - вот что я хотела сказать. А если мы сравниваем их в бою или по матере боя, по характеру, то значит, азиат уже не азиат. А что-то иное. НУ ТАК КТО-НИБУДЬ БЛИЖЕ К ТЕСТАМ КОНКРЕТНО ВЕРНЕТСЯ ИЛИ НЕТ? КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, ЗАМЕЧАНИЯ, ЧТО-ТО ДЕЛЬНОЕ. может кто-то хоть попробует все на деле?
Джэнард: Ведь задала конкретные вопросы: выбрать из поведения желаемое допустимое приемлемое Ответила одна Ветлана. вы хоть это можете сделать?
Джэнард: ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТОВ 1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта. 2. Атака ф-та при входе на территорию. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 3. Перекрывает дорогу ф-ту, не делая попыток атаковать. 4. Сопровождает ф-та без попыток атаковать. 5. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Выжидательная позиция при прекращение сопротивления ф-та. 6. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 7. Облаивание ф-та без попытки нападения, но и без попытки ухода. (стоит как пенёк и бухтит) 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 9. Облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. Атака подставившегося ф-та. 10. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 12. Полное безразличие к действиям ф-та. 13. При появление фигуранта собака прячется. Второй этап. Проводится в присутствии владельца, не менее чем через 10-15 минут после завершения первого этапа. Тот же фигурант стучит в дверь, собака должна активно отреагировать. Хозяин, подойдя к двери, либо фиксирует собаку командой рядом с собой, либо отправляет на место. В течение одной минуты фигурант, НЕ заходя на территорию, спокойно общается с хозяином, в процессе общения активно жестикулируя, после чего производит нападение на хозяина.
Лена: цитатаА если мы сравниваем их в бою или по матере боя, по характеру, то значит, азиат уже не азиат. А что-то иное. Так никто и не сравнивал. Тем более по этим параметрам. цитата И раньше выигрывали собаки с хорошей терпимостью и физической подготовкой, то же происходит и сейчас. Бои длятся в основном от минуты до 20 минут. Бой в несколько раундов бывает не так часто в большинстве между Чемпионами или собаками, претендующими на это звание, но опять же не 2 часа. Я не знаю, где Вы видели такие бои. Зрителей достаточно и все знающие правила (а там, в большинстве именно такие и присутствуют) прекрасно понимают, кто что сделал и кто выиграл. Посмотрите старые Туркменские бои, и современные они не чем не отличаются. На турнирах выявляется сильнейший, было это раньше, есть и сейчас. То, что Вы пишите – Бои по 2 часа оценивается зрелищность и удовольствие публики. Мне кажется, Вы путаете с боями Питов.
Николай: brown только уточьню: подготовка собаки,что бы могла дратся(иметь воздух) на 2 часа,означает и что кондиция должна быть соответствено.А сколько длится бой - мы все знаем.касет много.Примеров реальных тоже.
Николай: Джэнард извини,но действительно мне трудно оценить собаку так по «рецепту»,с описанием и на И-нете.Как знаеш,я «спец» оценки готовности собаку глядя на ее глаза Тоесть могу сказать что желательное,что приемливое и т.д. смотря только конкретную собаку в конкретную ситуацию в живые или на видео. Видеоман.
Джэнард: Есть же какие-то общие критерии. например, увидев азиата в голубыми глазами, Вы не говорите «надо посмотреть другие экстерьерные стати» а однозначно делаете вывод: плембрак. так же и с характеристиками: 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. вы считаете нормой, если азиат рвет фигуранта,несмотря на точ, что тот перестал сопротивляться, а при попытке владельца снять собаку, азиат рвет и владельца. Это норма? вот Ваш ответ к каждому вопросу и является ответом вообще. Смотреть на собаку не обязательно.
brown: Джэнард пишет: цитатаВ смысле Алихон? Нет, не получала. Я обращался к Алене.
Алена: brown Cережа! Получила 9/03 и 18/03 и на оба ответила!
Джэнард: Хм, разговор шел о моем ответе и Вашем мнении о нем. Как разобраться, что Вы обращаетесь именно к Алене по поводу писем??
Николай: Джэнард пишет: цитатаПодошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. конкретный вопрос - простой ответ - да собака с повишеной возбудимости .Время на успокоение- долгое,соответствено нервная система «легкая».Можно сделать корреляции и с уровня болевого порого : по всей вероятности очен низок.Это про конкретного вопроса.Ну а что привело это собаку к такими действиями?Возможно постоянная разстравка с детского возраста и приучения атаковать «до конца».В таком случае в.у. суждения не верны касательно нервной системой и болевого порога собаки. Наташа, я не хочу что бы тесты не принялись.Хочу точно определить следующее: Цель тестов:конкретная проверка конкретной собаки в данного момента охраняет ли или нет,послушание имеет или нет.Тогда все ясно. А для тех владельцев,собаки которые не сдали тестов могу спокойно сказать- делайте корректировку и пройдут.Конечно ,успеха лечения после точного диагноза не на 100 %Но это весьде - и у людей и у собак. Для тех,у которых сразу возникнет вопрос- а почему тогда тестировать,можем ответить следующее: (1)Ваша собака слушает Вас ,независимо от ситуации?- Ответ -Да (2)Ваша собака может охранять Вас и Ваше имущество?Ответ - Да Так готовы вы это проверить на практике перед нами?
Николай: Алена - вот рамсы разставил
Джэнард: О, всемилостивые Боги, дайте мне терпения! И, черт побери, скажет хоть кто-нибудь, наконец, НА КАКИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ОРИЕНТИРУЕТСЯ В РАЗВЕДЕНИИ и КАКИЕ РЕАКЦИИ ЖЕЛАТЕЛЬНЫ, ДОПУСТИМ, и НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫ!!!!
Николай: Джэнард Наташенка,отвечу примером которого дал дней назад- ответ петромагната:если б я знал какая будет цена теплива через 3 месяцев,я бы был мультимилиаррдером. Дайте все примеров: как выбирали щенов,по каким психо-характеристикам,сколько консультантов набирали,сколько думали и что получается? Эсли кто то может мне разделить приобретеного от наследуемого в поведении и нервной системой взрослого азиата,получит денег от Нобеля! Поэтому я и сказал - оценивать щенов в возрасте до двух месяцев.Там приобретеного - оч-маловато.Тест на звука,на боли,оценка время успокоения щена,оценка поведения щена в щенячей стаей.Там эсть задатки,которых спокойно можем с большой вероятности иметь ввиду при будущего использования азиата.И рекомендовать будущему владельцу это.Все остальное в его руках.
Николай: Джэнард пишет: цитатаНА КАКИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ОРИЕНТИРУЕТСЯ В РАЗВЕДЕНИИ и КАКИЕ РЕАКЦИИ ЖЕЛАТЕЛЬНЫ, ДОПУСТИМ, и НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫ!!!! Прочитай Стандарт САО,раздел - поведение.
Джэнард: Угу, особенно тот, который недавно создали. Спасибо. А ВОТ ИНТЕРЕСНО, ПО КАКИМ психологическим ХАРАКТЕРИСТИКАМ Вы подбираете партнеров к своим сукам?
Николай: Джэнард взгляд-мужественый,вековный,спокойный,тяжелый.Движ ения - показывающие его силу и увереность в ее.... Да они,суки сами выбирают Тестов как таких на рецептах не делаю.Просто наблюдаю кобеля в разных ситуации и это не дней 5 до вязки,а вообще слежу развитие кобеля.Владелец сам наболтает что хочет,а я своими глазами хочу посмотреть.«Тыковаю».Пытаюсь оценить(сделать психопортрет) владельца,условия содержания и общения и т.д.Факторов много.Дополнительно - смотрю на пометов которых он дал(если дал).Эсли эсть возможность пощипать щенов от другого его помета и оценить ихних характеристик. С известной степени риска,это делаю и дистанционно.но время на это очень долгое,когда человек спешит.Собираю информацию дистанционно про конкретного кобеля и суки.Ихние дети тоже.Оценки выставок(не титулы,а оценки - очхор или отличен- глаза других експертов мне помогают),боевые тесты(если делал),видео на это и т.д. Все это - что бы определится.И потом спросить свою душу- а как ей этот кобель?Интуиция помогает.
Алена: Николай цитатаАлена - вот рамсы разставил Да, что ж Вы всё расставляете что-то непонятное
Алена: Николай цитатаПоэтому я и сказал - оценивать щенов в возрасте до двух месяцев.Там приобретеного - оч-маловато.Тест на звука,на боли,оценка время успокоения щена,оценка поведения щена в щенячей стаей.Там эсть задатки,которых спокойно можем с большой вероятности иметь ввиду при будущего использования азиата.И рекомендовать будущему владельцу это.Все остальное в его руках. Абсолютно согласна, а в каком же еще возрасте заводчик может оценить свой помет! Джэнард цитата НА КАКИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ОРИЕНТИРУЕТСЯ В РАЗВЕДЕНИИ Я предпрлагаю НА: -уравновешенность -упорство -любознательность -терпеливость
EZelenyk: Уважаемый BROWN, когда я пишу, что бои - слабая проверка на рабочие качества, я говорю то, что вижу. Оставим в стороне коммерческую сторону вопроса (хотя я думаю что именно она, а не чистый бескорыстный энтузиазм, подпитывает турниры). Боевой дух, мужество, подготовленность и способность кобеля справиться с другой собакой - то, что выявляется в турнирах - безусловно впечатляют зрителей и владельцев сук. И конечно такой кобель может получать преимущество при вязках, но - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ! Вот если бы требовать для допуска к боям наличие рабочих дипломов и оценок по экстерьеру - тогда бои заняли бы какое-то разумное положение в иерархии оценок, как вишенка на торте. Но не как единственное и окончательное средство выяснения, «кто здесь азиат», как это представляют сейчас «бойчатники». Отдавать «бойцу» безусловное предпочтение перед «рабочим» - чистый бред, даже если он и положит его на турнире. У сожалению, создается впечатление, что для многих сегодня бои - вообще единственно возможное и доступное тестирование собаки. Нет ни умения, ни желания, ни времени дрессировать и воспитывать собаку, так пусть хоть «характер» покажет. Ваши, BROWN, слова о том, что --- »...Для того, что бы выставить собаку на турнир с ней очень долго занимаются... И люди выставляющие собак на турниры знают, что у них именно настоящий азиат», --- к сожалению, полностью подтверждают сказанное. СПЕЦИАЛЬНАЯ тренировка для БОЕВ, проводимая хозяином-тренером, есть вещь в природе невиданная, никакого отношения к «настоящему азиату» не имеющая. И в том, что --- »... драка во дворе очень отличается от драки на чужой территории» - --- Вы тоже правы на все сто. Азиат даже не веками – тысячелетиями дрался именно на своем дворе и удерживался от драк на стороне. Для азиата свой двор - это контролируемое им пространство с овечками, юртами, чабанами, повозками, верблюдами (а в моем случае - ламами, свинками, мелкими собаками, щенками), и т.п. Это его ДВОР, и если ДВОР уходит в горы - азиат идет за ним. Там он строит отношения с другими членами стаи, границы этого ДВОРА охраняет. Азиат, который ищет, с кем бы ему выяснить отношения ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДВОРА - или урод, или совсем озверел от безделья (но это уже к хозяевам). Полагаю, что чабаны от таких просто избавлялись. Также и при перегоне отар, и при их встречах, бои между приотарными собаками вряд ли приветствовались, - кому охота калечить работающую собаку, когда ее лечить, где другую взять? А особо драчливых (как и особо агрессивных) собак всегда и всюду просто отстреливали. Пока, видно, не сообразили, что можно их использовать для боев или продавать любителям. На всякий товар - свой покупатель. EZ
brown: Вы пишите - Оставим в стороне коммерческую сторону вопроса (хотя я думаю что именно она, а не чистый бескорыстный энтузиазм, подпитывает турниры). Я думаю, что это то же чистый бред, по крайней мере, к счастью я не встречал людей, которые занимаются этим ради денег. Хотя я не понимаю, о каких деньгах идет речь. Когда владелец покупает собаку, растит её, везёт за свои деньги на турнир, получит вазу или диплом за участие. Вы думаете, если хозяин выставил кобеля у него очередь на вязки? Глубоко ошибаетесь. Тотализаторов на турнирах нет. Где же тут коммерция? Вы пишите - Вот если бы требовать для допуска к боям наличие рабочих дипломов и оценок по экстерьеру - тогда бои заняли бы какое-то разумное положение в иерархии оценок, как вишенка на торте. Все эти дипломы требуются для допуска в разведение. А вот, к сожалению диплома, по проверке боевого духа мужественности и т.д. не требуют. Вы пишете - Но не как единственное и окончательное средство выяснения, «кто здесь азиат», как это представляют сейчас «бойчатники». Отдавать «бойцу» безусловное предпочтение перед «рабочим» - чистый бред, даже если он и положит его на турнире. У сожалению, создается впечатление, что для многих сегодня бои - вообще единственно возможное и доступное тестирование собаки. Нет ни умения, ни желания, ни времени дрессировать и воспитывать собаку, так пусть хоть «характер» покажет. Зачем все переворачивать. Отвечу Вам тем же, если нет характера (что присуще азиату) то пусть хоть будет дрессированным и охраняет. Вы пишите - к сожалению, полностью подтверждают сказанное. СПЕЦИАЛЬНАЯ тренировка для БОЕВ, проводимая хозяином-тренером, есть вещь в природе невиданная, никакого отношения к «настоящему азиату» не имеющая. Опять Вы все перевернули. Вы же до этого писали, что с этими собаками гуляют 2 раза в год. Я Вам ответил - Для того, что бы выставить собаку на турнир с ней очень долго занимаются... И люди выставляющие собак на турниры знают, что у них именно настоящий азиат», Собака, проходившая за отарой несколько десятков километров в день это не тренировка для собаки. Никакой специальной тренировки нет, я думаю сейчас, все стараются, давать собакам нагрузки. Николай пишет, что он гоняет своих собак, но он не выставляет их на турниры. Любой собаке нужны нагрузки. Вы пишите - Это его ДВОР, и если ДВОР уходит в горы - азиат идет за ним. Там он строит отношения с другими членами стаи, границы этого ДВОРА охраняет. Азиат, который ищет, с кем бы ему выяснить отношения ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДВОРА - или урод, или совсем озверел от безделья (но это уже к хозяевам). Полагаю, что чабаны от таких просто избавлялись. Также и при перегоне отар, и при их встречах, бои между приотарными собаками вряд ли приветствовались, - кому охота калечить работающую собаку, когда ее лечить, где другую взять? Я не уверен, что при встречи двух кобелей они полюбовно пройдут мимо. Я опять же не писал, что они ходят и ищут с кем бы выяснить отношения. Вы пишите - А особо драчливых (как и особо агрессивных) собак всегда и всюду просто отстреливали. Пока, видно, не сообразили, что можно их использовать для боев или продавать любителям. На всякий товар - свой покупатель. Я не разу не слышал, что бы отстреливали дерущихся собак, и кто определял особо он драчливый или нет. Зато сразу сообразили, что бесполезных собак можно продать для выставок и для охраны. На всякий товар свой покупатель. Я полностью согласен о чем писал Лев трудно доказывать очевидное.
EZelenyk: Да, и еще про схватку с медведем. BROWN пишет: ---------- Про то, что собака отогнала медведя очень за Вас рад, но и лайки отгоняют медведей, это еще не значит, что они вступят с хищником в схватку... ---------- Во-первых, почему за меня? Медведь не меня пришел есть и даже не Марка, у которого собака живет, а овец, которых он, кстати, держит именно для тестирования собак. Сука именно дралась с медведем, это видели сам Марк и его приятель. Суку медведь порвал порвал, но не смертельно, ее зашили, и два дня она отлеживалась. Медведя она тоже порвала – он кровил, уходя. Ушел к соседу и задрал всех пятерых овец, что были не в сарае. Сука, кстати, не особенно крупная и не злобная, зато умнющая. Ну и движется потрясающе, как мама и папа, думаю, это ее и спасло. ---------- Этих собак выставляли на турниры и выставляют сейчас. Мы стараемся сохранить этот дух в современных собаках. ----------- Бои – занятие зрелищное и азартное, увлекает многих. Разведением бойцовых азиатов сегодня занимаются очень серьезные люди и очень серьезно. Указывать им или советовать бесполезно. Наверное, они делают еще одну страницу в истории породы. Азиаты за тысячи лет своей истории многое видали, переживут и это. Только не надо считать бойцовых «самыми-самыми», а бои – единственным настоящим тестом. Есть еще очень интересный аспект. (Николай, как тракторист-зоопсихолог, должен его оценить). У бихевиористов считается, что поведение лидера в стае не столько подавляющее, сколько вознаграждающее. Это надо понимать так, что он не только и не столько «подминает под себя» , сколько создает оптимальные условия в стае для каждого, защищая их друг от друга и от окружающих опасностей. Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Так что вожак-то всегда боец, но далеко не всякий классный боец вожак. А в стае (или в питомнике) такой неукротимый боец просто помеха, или пристрелят, или отдадут. EZ
Максим П.: Николай, а «рамсы» - это по-русски или по-болгарски?
Николай: Да Черт знает на каком языке.Русско говорящие эго использували несколько раз .Тюремный сленг - «определится точно,разобратся окончательно«Сильное выражение.
Николай: Лидер различается тем,что у него социальная тревожность на очень большой степени развита.Это означает,что он всегда тревожится в следующим: все накормлены,логовы безопасны,место для выгула есть,задачи разданы остальным -на безопасность и спокойствия проживания стаи,в том числе «милиция» заботится о порядке в стаи... Думал цитировать зоокниг,в т.ч. Мычко Е.Н.«Поведения собаки» стр.49-51 и т.д.,но пойду на шаг дальше.Дам примеров человеческих стаей(племена,народы,фирма): у индейцев в Америки всегда был военовременный и мировой вожди(военоначальник/Генерал Армии и Администратор/Президент).Другой пример : прочитайте любую книгу о Лидера в компании(мениджмент человеческих ресурсов),или на структуру Мафии. Итог: Лидер не самый сильный физический,самый опитный боевик, а человек/собака - с самым сильным Духом,у которого степень егоизма низкая/социальная тревожность высокая. Такая собака во дворе действительно будет Комендантом.Ну не все рожжаются Лидеры.Такую собаку приобрести - Лепота.Но оставить ее на цепи - умрет(работы для мозга нет).Вот и ответ на всех вопросов.Кстати,балдею от Азиатов именно за это,что народная селекция сохранила практически у всех ген Лидеров.Мне не надо собаки,которая заботится только о себе.
Николай: Ошибусь,эсли для всех собак точно определю дни возраста,в которым можем их оценить.Эсть ориентировочные,но это не означает что вероятность на 100%.У людей ,ребенок начинает учится(елементы воспитания) с первого года,потом с седьмого года идут в школу(нянька заботится),к 18 лет их екзаменуют(тестирувают) - и они становятса Абитуриентами.Могут самостоятельно жить.Но все знаем что эсть люди/собаки более поздного созревания.Вы тоже можете дать примеров - отличный ученик,который потом в жизни и сам не справится(вариант более ранного развития определеных задаток,которые оценивали на отлично,но в комплексе оказался алкохолик/низкая степень адекватности реакции в комплексе,дух слабый), и обратный пример- ребенок который в школе получал в основном пынков от учителей,а после 18 лет пошел в институт и стал профессором/руководитель компании(дух сильный). Вы поймете,эсли я Вам рекомендую постоянно наблюдать щенов и выделить того у которого самый сильный Дух?
Дэн: Привет ВСЕМ. Пропустил много,прочёл ,но выписки делать некогда и просто могу ошибиться кому пренадлежат слова,поэтому чтобы не случилось таких ошибок просто выскажу своё мнение.Во первых, согласен что только по бойцовым качествам отбор не вёлся(в смысле что не устраивались бои конкретно для выявления лучшего производителя и не проводились постоянно чтобы являться главным критерием отбора) но не надо забывать что такой отбор вёлся сам по себе ,т.к. СЛАБЫЙ,НЕДУХОВИТЫЙ КОБЕЛЬ НЕ МОГ ОБЛАДАТЬ СУКОЙ.Вот и отбор по бойцовым качествам,а на проходивших по праздникам боях выявлялся сильнейший.На праздниках собирались собаки разные и отарные в том числе (уже рабочие по своей сути) и получается что по рабочим качествам собака уже проверена в отаре ,а на боях выявлялась сильнейшая и рабочая одновременно.Что из этого следует - что отбор вёлся всесторонний.В данное время мы не можем проверить всех собак в отарах и поэтому используем их и для охраны и в качестве компаньона и т.д.,но делая однобокий отбор (не проверяя в поединке) мы уходим от той работы каторая велась веками.Скажите кто у себя во дворе выпускает всех кобелей разных возрастных групп одновременно,и приэтом не вмешивается в разборки (особенно когда кажется что взрослый матерый кобель вот вот задавит молодого), а потом самого сильного из своих собак ведёт к другу у которого тоже есть такой же сильный кобель ,и без лишней публики делает притравку? Мало кто. А современные турниры по тестовым испытаниям и есть выявление сильнейших.Выставлять на турнир собаку без диплома по раб.качествам запретить никто не может,но и никто не навязывает вязать свою собаку с «просто бойцом»,на турниры выставляют собак имеющих и титулы и дипломы по раб.кач. и таких собак поверьте много.Для чего я это пишу? А для того что если человек хочет вести племенную работу и использовать рабочих и проявивших в тестах себя собак пожалуста выберайте из тех кто имеет дипломы по раб.кач. и дерётся ,хотя может он не чемпион по боям.И этой работой Вы действительно докажете что АЗИАТ для ВАС это РАЗНОСТОРОННЕ РАЗВИТАЯ СОБАКА. И в те времена ,о которых мы много говорим,мне кажется так-же вязали своих сук выберая из сильнейших собак,но при этом и смотрели на работоспособность данного кобеля.Никто не мог заставить чабана вязать суку с победителем боёв,который жил у богатого хозяина и ничем не занимался кроме боёв,как я думаю чабан выбирал собаку скажем вышедшею в финал и занявшую второе место ,но при этом собака эта была из отары.Так кто мешает вести такую работу и нам и именно работу ,а не разговоры и пустые споры.
Алена: Николай цитатаНу не все рожжаются Лидеры.Такую собаку приобрести - Лепота.Но оставить ее на цепи - умрет цитатаКстати,балдею от Азиатов именно за это,что народная селекция сохранила практически у всех ген Лидеров.Мне не надо собаки,которая заботится только о себе. Николай, так Лидер-это талант, которым обладает один из сотни, или все?
brown: EZelenyk пишет - Во-первых, почему за меня? Медведь не меня пришел есть и даже не Марка, у которого собака живет, а овец, которых он, кстати, держит именно для тестирования собак. Потому что Вы написали, что мать Ваших собак то же отгоняла медведей. EZelenyk пишет - Бои – занятие зрелищное и азартное, увлекает многих. Разведением бойцовых азиатов сегодня занимаются очень серьезные люди и очень серьезно. Указывать им или советовать бесполезно. Наверное, они делают еще одну страницу в истории породы. Азиаты за тысячи лет своей истории многое видали, переживут и это. Только не надо считать бойцовых «самыми-самыми», а бои – единственным настоящим тестом. Во - первых - Где Вы видели что я написал что я считаю бойцов самыми – самыми и бои как единственный настоящий тест. Во- вторых - как я считаю, это мое личное мнение и Вы не должны указывать мне и другим владельцам как им считать. Я думаю, что еще одну страницу открыли выставочники. Боюсь, что отбор только по экстерьерным данным азиаты не переживут. Вы пишите - Это надо понимать так, что он не только и не столько «подминает под себя» , сколько создает оптимальные условия в стае для каждого, защищая их друг от друга и от окружающих опасностей. Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Так что вожак-то всегда боец, но далеко не всякий классный боец вожак. А в стае (или в питомнике) такой неукротимый боец просто помеха, или пристрелят, или отдадут. Вожак сначала добивается своего лидерства и уважения других членов стаи. И именно из – за уважения к этой собаке, а не из страха более молодые собаки подчиняются. При этом стычки между вожаком и другими кобелями стаи не так редки, та как по мере взросления кобели пытаются занять место вожака. Да я согласен, что вожак всегда боец, если мы говорим о достойных собаках. Были случаи, когда люди рассказывали про своего кобеля, какой он лидер на своей территории что было несколько попыток свергнуть его с этого места, но так и не получилось. Я действительно ездил, смотрел. У человека большой двор и там 5 азиатов 3 кобеля и две суки. Но при этом, когда он вывез своего лидера на поединок за пределы двора, тот заорал после первого хвата. Да так же согласен, что не каждый классный боец вожак. Но рано или поздно этот классный боец свергнет вожака и сам им станет. И если этот классный боец после уроков вожака продолжает драться, то у этого кобеля действительно сильный характер. Что Вы хотите сказать фразой неукротимый боец это тот, которого жрут, а он встает и опять прет, но это уже не азиат иначе на турнирах не было бы проигравших. Ден пишет - Выставлять на турнир собаку без диплома по раб.качествам запретить никто не может,но и никто не навязывает вязать свою собаку с «просто бойцом»,на турниры выставляют собак имеющих и титулы и дипломы по раб.кач. и таких собак поверьте много. Полностью согласен. Сейчас, когда привозят суку вязать не выпускают же несколько кобелей что бы повязал сильнейший, для этого и нужны турниры чтобы выявить сильнейшего и при этом цивилизованно по правилам при присутствии судьи и ветеринара. Собака, сочетающая в себе боевой дух, ум послушание, если требуется охранные качества, может носить гордое имя ВОЛКОДАВ, а таких очень много на турнирах. Если Вам нравится красный цвет, а мне черный бесполезно спорить какой цвет лучше так и в собаках.
Николай: Статистически,лидер один из сотни.У азиатов этот процент очень высокий.(думаю свише 60 %,что оказало действие на выражение -..... практически все азиаты) Брауну хочу уточнить: собака которая может постоять за себя-боец,собака которая может постоять за стаю-лидер.Лидер умело использует бойцов.Возможна ситуация при которой боец может быть сильнее Лидера,но не имеет те качества,которые удобные стаи.Тогда стая помогает Лидеру.Чисто эгоистично.Потому что он им нужен.А другой - нет.Это теоретично и не имеет отношение к боях.Имело отношение к работы чабанов.Не чабаны,а вожаки организовали охрану овец и почти все остальное что нужно для собак(кроме суточной муки).Здесь уровень самостоятельности принятия решения очень высокий,что мы имеем ввиду когда говорим о САО.Выбрать и пустить определеную сильную и терпеливую к боли собаку в конкретный поединок имеет отношение только касательно этих конкретных качеств собаки,что не является как оценка в комплексе.
Максим П.: Николай пишет: цитатаБрауну хочу уточнить: собака которая может постоять за себя-боец,собака которая может постоять за стаю-лидер.Лидер умело использует бойцов.Возможна ситуация при которой боец может быть сильнее Лидера,но не имеет те качества,которые удобные стаи.Тогда стая помогает Лидеру.Чисто эгоистично.Потому что он им нужен.А другой - нет.Это теоретично и не имеет отношение к боях.Имело отношение к работы чабанов.Не чабаны,а вожаки организовали охрану овец и почти все остальное что нужно для собак(кроме суточной муки).Здесь уровень самостоятельности принятия решения очень высокий,что мы имеем ввиду когда говорим о САО.Выбрать и пустить определеную сильную и терпеливую к боли собаку в конкретный поединок имеет отношение только касательно этих конкретных качеств собаки,что не является как оценка в комплексе. А действительно, смогут ли победители турниров жить в стае с другими кобелями? Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Ждем мнения Алихона.
Дэн: Привет ВСЕМ. Моё мнение не такое компетентное,но высказаться я думаю могу.EZ пишет:Именно поэтому в минуту опасности за лидера «подписывается» вся стая. А не потому, что он вчера вон тому молодому кобелю здорово навалял, а завтра соседскому еще больше наваляет. Николай пишет:Думал цитировать зоокниг,в т.ч. Мычко Е.Н.«Поведения собаки» стр.49-51 и т.д.,но пойду на шаг дальше.Дам примеров человеческих стаей(племена,народы,фирма): у индейцев в Америки всегда был военовременный и мировой вожди(военоначальник/Генерал Армии и Администратор/Президент).Другой пример : прочитайте любую книгу о Лидера в компании(мениджмент человеческих ресурсов),или на структуру Мафии. Итог: Лидер не самый сильный физический,самый опитный боевик, а человек/собака - с самым сильным Духом,у которого степень егоизма низкая/социальная тревожность высокая. Максим П. пишет:Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Народ, а не делаем ли мы сейчас одну из главных ошибок ОЧЕЛОВЕЧИВАЯ собак.Николай ,Вы действительно пошли на шаг дальше приводя пример человеческих стай.Если все участники данного обсуждения утверждают что хоть когда-то сталкивались с боями или просто ритуальными выяснениями отношений,то объясните мне такую ситуацию:Встречаются два кобеля (на ринге,нейтральной территории и т.д.) и более взрослый уже не раз доказывающий своё лидерство кобель уходит опустив хвост от молодого кобеля просто не выдержав его взгляда.Боя небыло.Но ни в этом ли взгляде всё дело?Собака прекрасно чувствует ДУХ своего противника (или конкурента на лидерство) и я сомневаюсь что за лидера будут «подписываться» остальные если даже вожак почувствовав ДУХ уходит от стычки.И работает здесь инстинкт самосахранения,а не мысли что я умнее и завтра мы его всей стаей отмочим.
Алена: Дэн цитата Народ, а не делаем ли мы сейчас одну из главных ошибок ОЧЕЛОВЕЧИВАЯ собак.Николай ,Вы действительно пошли на шаг дальше приводя пример человеческих стай.Если все участники данного обсуждения утверждают что хоть когда-то сталкивались с боями или просто ритуальными выяснениями отношений,то объясните мне такую ситуацию:Встречаются два кобеля (на ринге,нейтральной территории и т.д.) и более взрослый уже не раз доказывающий своё лидерство кобель уходит опустив хвост от молодого кобеля просто не выдержав его взгляда.Боя небыло.Но ни в этом ли взгляде всё дело?Собака прекрасно чувствует ДУХ своего противника (или конкурента на лидерство) и я сомневаюсь что за лидера будут «подписываться» остальные если даже вожак почувствовав ДУХ уходит от стычки.И работает здесь инстинкт самосахранения,а не мысли что я умнее и завтра мы его всей стаей отмочим.
Алена: Николай цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Статистически,лидер один из сотни.У азиатов этот процент очень высокий.(думаю свише 60 %,что оказало действие на выражение -..... практически все азиаты) -------------------------------------------------- ------------------------------ Тогда, если подумать теоретически о статистических 60%, то вожаком должен быть тот лидер(из этих 60%), который первоклассный боец, потому что, как-то один из всех лидеров должен выделиться, не думаю что это будет тот лидер, который интеллектуал(ведь против лома нет приёма).
Николай: Алена пишет: цитата(ведь против лома нет приёма). Эсть конечно,но надо мозги за это разшевелить.Не только теоретически,но и практически у меня эти разсуждения потвердились.Разсказ долгий,может быть другой раз. Просто хочу уточнить: большая вероятность в естественых условий,что вожжак не только самый мудрый и опитный,но и самый сильный.Потому что надо мозгами работать что бы хорошо накормится и сил иметь и конечно учится быстро как воевать так что бы победить. Здесь важно отметить что вещи разные в принципу - одинокий волк и волк вожак стаей.
Дэн: Николай,вот мы и пришли к мысли что лидер -это совокупность духа, умения учиться и физической силы. Дух если он есть ,то он есть, умение учиться -это не только способность подстроиться под окружающую среду,но и способность учиться техническим приёмам борьбы (поймали за ухо - больно) и физическая сила.Вот это всё и формирует лидера.
Николай: Дэн Очень приятно отвечать на таких вопросов. (1)не очеловечиваю собак,напоминаю что мы не так далеко от зверей.Но эсли Вам это недостаточно,задавайте конкретный вопрос,отвечу конкретно - в каких действий очеловечиваю.Я просто цитирую наблюдения зоопсихологов за много лет. Заметка зоопсихологов,что очеловечивая собак мы делаем ошибок правильная,но касается способ нашего мышления касательно ихнее поведения,а нет касательно структур.А то что организация структур у нас и у стаи подобные не вызивает никакого сомнения: жить надо и вместе.Поэтому и Порядок.У нас писаные законы,у них неписаные.Адвокатов нет,зато Царь решает.Мы умудрились принимать Царей наследствено(мы более умные или так считаем),они решили что Царю надо доказыватся каждый день,иначе холод,голод и война.Когда нас Царь привел к этому- пришел Ленин. (2)Пример о двух кобелей которые встретились и разошлись.Да умница этот Вожак!Сразу понял что сил потратить больше чем надо и задал себе вопрос :А почему мне это надо?Изкалечить себя?Да проверьте этого кобеля когда реальная опасность,пустите другого в его территорию?Посмотрим.И это очеловечивание собак? Или озверение людей посмотреть на кровь?Почему? (3)только для будущего вопроса : был ли я на боях,сколько и как?Ответ: достаточно долго.Опыт и умения эсть.А почему?: что бы «Тыковать» все.Не хочу говорить,не проверяя.
Николай: Дэн пишет: цитатавот мы и пришли к мысли что лидер -это совокупность духа, умения учиться и физической силы. Конечно,но это касает собак в своей эстественой среде. Как быть когда собака в дворе и все это получает от Человека?Духа трудно поломать,но вот какие корма он получит и физических нагрузок,в каких условиях он вырастит и как формируется его тело? Трудно оценить. Поэтому не считаю что бои,как и тесты оценивают только собак, а и ихних владельцев.На какой процент приобретеное от владельцев?Аллах знает.
brown: Я не очень понял что спрашивает Николай но понял что спросил Максим. Максим пишет -А действительно, смогут ли победители турниров жить в стае с другими кобелями? Я соглашусь с Николаем, что в реальной стае при отаре вожак не самый физически сильный, а самый мудрый, опытный и умный. Как собака может определить, что другая самая мудрая опытная и умная? Вожак стаи это всегда физически самый сильный самый сильный духом мудрый опытный и умный. В отаре обычно два или три кобеля разного возраста естественно самый взрослый и матерый вожак стаи. Молодой кобель будет ходить под вожаком, пока не достигнет определенного возраста, то есть повзрослеет и обязательно у них произойдет схватка за звание вожака. Если молодой окажется сильнее у взрослого кобеля будет выбор или он подчиняется или уходит из отары или в некоторых случаях его ждет смерть. Если в поединке победит взрослый кобель то, молодой через какое, то время все равно повторит попытку свергнуть вожака, естественно взрослый будет со временем сдавать в силах и рано или поздно его свергнут с его поста. Да действительно и победители турниров живут с другими кобелями. Но обычно, как и при отаре разного возраста. Молодых собак и щенков обычно специально держат с взрослыми кобелями, что бы щенки набирались опыта у старых. Но обычно когда молодые взрослеют и начинают задираться на взрослого кобеля (вожака) хозяин этих кобелей рассаживает.
VBK: Максим, спасибо конечно за доверие, но не хотелось бы становится истинной в последней инстанции. Думаю я здесь не единственный кто видит собак в естественных условиях. Должен согласится, что вожак не всегда самая сильная собака, а самая умная (кстати у питменов тоже ценятся «думающие» собаки). Про стычки стай из разных отар я уже писал. Внутристайные отношения наблюдать сложнее, так как каждая собака знает свое место и «наезды» на вожака достаточно редки. Приходилось видеть как в стае верховодит старый и почти беззубый кобель. Кстати если в стае есть сука она достаточно часто ввязывается в стычки на стороне вожака. Хотелось бы еще сказать, что бои получили широкое распостранение на закате советской власти и правил таких боев не существовало( сейчас я пишу только о Таджикистане!). В тех правилах, по которым сейчас дерутся в России наверное есть смысл. В таком случае надо просто утвердить их на официальном уровне и выдавать специальные дипломы как это делается с охотничьими собаками по полевым испытаниям.
Николай: brown Привет Серега.Как дела?Не читай сейчас что я пишу.Просто ответь
Дэн: Николай, человек уже настолько испорчен цивилизацией ,что понять животных ,даже живущих с ним рядом он уже не в состоянии,делать какие-то заметки и анализируя их поведенчиские реакции это да,но полностью понять уже никогда не сможет.Нюх уже не тот и нет того шестого чувства.Так что строя какието гипотезы о поведении собак человек примеряет это относительно себя.Вы просите задать конкретный вопрос где Вы очеловечиваите.1.Просто приводя в пример соц.устройство человеческих стай говорите что лидер это человек/собака- с самым сильным Духом,у которого степень егоизма низкая/социальная тревожность высокая. Собака с низкой степенью эгоизма и высокой социальной тревожностью (как Вы пишите) умерла бы с голоду переживая что соплеменнику не хватит пищи.А в жизни вожак первым набивает брюхо и имеет самку,а уж потом все остальные следуя занятым рангам.2.Да умница этот Вожак!Сразу понял что сил потратить больше чем надо и задал себе вопрос :А почему мне это надо?Изкалечить себя?... Опять-же -инстинкт,а не размышления. И то что Вы были на боях и увидели в них только негативные стороны просто жаль.В дрессировке многие тоже видят «гибель» породы,но они также не правы (для одних дрессировка это ИПО ,а для других просто элементы послушания)как и те кто отвергает саму суть поединка.Во всем должна быть гармония. То что Вы пишите что собаки живут во дворе и много зависит от Человека.И бои не являются показателем собаки,а показатель владельца.Пример: прекрасно отдрессированый заморыш на тоненьких ножках и дрессировка перестает быть показателем собаки.Разговор идёт о нормальных собаках и нормальных владельцах,и считать что собака получив в детстве на 100 кг. больше мяса станет отличным бойцом и лидером просто несерьёзно.Я повторюсь ЕСЛИ ЭТО ЕСТЬ ,ТО ЕСТЬ.И прошу извенения за немного резковатую форму изложения ,но как говорится как на душу легло.
Дмитрий Лунев: Здравствуйте Уважаемый EZ. Думаю, Вы излишне гуманизируете тестирование как допуск к разведению. Все эти наши рассуждения о сложности тестирования напоминают народную мудрость о дураке, которого заставили молиться. Может быть как то по проще относиться к этому зоотехническому мероприятию? И, вот еще что. Все хочу Вас спросить. Что Вы имеете ввиду, говоря о том, что подготовка собаки к тесту боем, мало соотносится с естественными условиями среды обитания(т.с. жизне-деятельностью) собаки? Думаю, большенство собак готовится к такому тесту получая нагрузку бегом. Если и есть не соответствие, то не большое. При отаре ходили 20км в день, а при подготовке бегут 5-10км. Разве нет? И, в этой связи еще вопрос. Вы серьезно тестируете собаку, предлагая ей ходить по шумящей жести или водяному мату?! Какая собака, в здравом уме пойдет, по такой поверхности? Можно, конечно, подавив все мыслимые инстинкты самосохранения, заставить ходить и по горящим углям, но как это то соотносится с естественными условиями? Вот уж, действительно, на каждого мудреца - довольно простоты.
полная версия страницы