Форум » Тестовые испытания » БОИ - ДАНЬ МОДЕ ИЛИ ВСЕ ЖЕ ПРОВЕРКА РАБОЧИХ КАЧЕСТВ? - продолжение. » Ответить
БОИ - ДАНЬ МОДЕ ИЛИ ВСЕ ЖЕ ПРОВЕРКА РАБОЧИХ КАЧЕСТВ? - продолжение.
Джэнард: Продолжаем разговор.
Максим П.: Способность вступать в бой с человеком нужна в России и, я думаю, в Италии, для охраны имущества хозяев. Не уверен, что в Италии необходимо охранять стада от волков, в Италии, наверное, и волков уже не осталось. Азиату для охраны территории не надо владеть огнестрельным оружием и приёмами каратэ, он должен пользоваться тем, что заложено в него природой - зубками. Не знаю насчёт общего курса послушания, но собака должна быть управляемой, как говорит Жириновский, «однозначно!» Можно, конечно, пользоваться сигнализацией, но это уже не для обсуждения на этом форуме .
Алена: Максим П. Вы знаете, Максим, по моему, собака, которая идет на человека- это уже совсем другая собака. В Италии-это не применимо. Как говорит, мой знакомый инструктор- если человек идет в конкретный дом(за имуществом), собака его не остановит, слишком велик выбор средств нейтрализующих и собаку и хозяина. А если что случится, так я в первую очередь побегу спасать свох собачур(хотя они возможно в этом и не нуждаются)- можете побить меня лопатами. А вот в общественных местах(а в Италии-это вся Италия)-такая собака -это большой риск. Одна выставка чего стоит- каждый норовит погладить большого плюшевого мишку. Управляемая собака -понятие растяжимое. Вот Вы, Максим, что имеете в виду под управляемой собакой? А насчет сигнализации- так, по моему в тему. Если человек так запустил отношения с собственным псом, то по всему видать, чем с живой собакой мучиться-твоя моя непонимать, проще механизм поставить- пущай звонит.
Максим П.: Собака должна различать - работа или выставка. У моей Вахрат КС 1 степени, но на выставке у неё эксперт пару минут пальцем ковырялась, искала корень от выбитого зуба - собака «слова не сказала». А от азиатов, которые работают в паре, отбиться можно только с огнестрельным оружием. Не буду спорить, можно к дому подъехать и на танке, тогда собаки не помогут. Но тогда и сигнализация не спасёт. А от обычных воров собаки имущество спасут запросто.
Николай: Алена пишет: цитата мой знакомый инструктор- если человек идет в конкретный дом(за имуществом), собака его не остановит, слишком велик выбор средств нейтрализующих и собаку и хозяина. Согласен,даже и для любого трезора есть любые интелигентные решения.Тогда что - банкиры что бы не оставляли денег в трезору?Алена пишет: цитатаВы знаете, Максим, по моему, собака, которая идет на человека- это уже совсем другая собака Если не идет на человека когда охраняет - да ето не наша собака.Алена пишет: цитатаОдна выставка чего стоит- каждый норовит погладить большого плюшевого мишку. Миша Пулин Вам может обяснить что вне территории охраны,ето возможно с азиатом.А Клыч обяснил,что все зависит от желание владельца. Если Вы хотите ,что бы азиат был востребован в Италии,средств достаточно.
brown: Я думаю, бои нужны, чтобы сохранить эту породу такой, какой она была многие столетия. Эта порода была создана и использовалась для охраны отары от хищников, да в городе нет хищников, но это не значит, что надо потерять главное в характере азиата бойцовые качества. Это уже сделали с кавказской овчаркой. В Туркмении Таджикистане и т. д. уже многие года проводят турниры и там не поймут вопроса, зачем нужны бои, это заложено в породе в культуре народа и если мы взялись разводить именно эту породу то надо стараться сохранить в ней те качества, которые она пронесла через многие года. Ни кому не приходит в голову использовать немецкую овчарку как охотничью собаку. А в азиате мы хотим развить те качества, которые из года в год на родине этой породы старались убрать – это злоба к человеку. Да я согласен, что большинство азиатов охраняют, но это не должен быть обязательный тест. Если собака добрая по отношению к людям ее нельзя использовать в разведении? Ни кому не приходит в голову проверять охотничьих собак на охранные качества. Сейчас и так посещая многие выставки, видишь многих азиатов, которые шарахаются друг от друга или, поджимая хвост, начинают облаивать друг друга, что же будет через несколько лет.
Николай: brown пишет: цитата Если собака добрая по отношению к людям ее нельзя использовать в разведении? Она должна быть «добрый» по отношение людям.Вообще добрая/нейтральная к всему,что не представляет опасность имущество/хозяина. brown пишет: цитатаподжимая хвост, начинают облаивать друг друга Ето уже не агресия,а страх.Знаете,что такую надо дисквалифицировать,независимо ето выставка или ринг боев. brown пишет: цитатаДа я согласен, что большинство азиатов охраняют, но это не должен быть обязательный тест Даже если б был обязательный,все таки найдутся такие решения что бы ето обойти.Человек достаточно интелигентный и прежде всего выдумывает как обойти запрет(кстати азиат тоже- если понял что его роль другая).Так что пусть Вас ето не безпокоит. Подумайте - на отаре же азиаты атаковали только по двух причин - другой в территории или течная сука(надо дать только сильному право на продолжение рода). В тему «Отары» я спросил Алихона касательно то что охраняли собаки.Давайте послушаем его мнения.
Джэнард: Алена, собака нужна для ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ, а уже затем для нейтрализации противника. Да, если кто-то конкретно задался целью ограбить дом или убить владельца - собака не помеха. но на мой взгляд озранная собака нужна для ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ всяких мелкопакостных гадов, хулиганья. Из общения с правоохранительными органами (знакомых много) - хорошая охранная собака предотвращает (из отзывов самих нарушителей) нападение (с целью ограбления или с какой-либо иной). Причем многие «гады» прекрасно знают, на что данная собака способна. Если способна «просто гав» - все равно залезут. А если собака в реале работает - 90%, что не полезут. честно, не знаю, как в Италии, но у нас очень много предотвращенных нападений - на счету собак. Извините, не могу тему развить - забежала на пять минут.
brown: Николай пишет: цитатакстати азиат тоже- если понял что его роль другая Я не понял, что Вы хотели сказать. C Уважением brown.
Лена: Уважаемая Джэнард, думаю, что если бы Вы прочитали мое высказывание более внимательно, то не истолковали бы его так превратно. Когда я писала «если бы в подобной ситуации мои кобели... ну и.т.д.», я имела ввиду физическую силу собак, которая несравнимо больше моей. Если же у меня такие ситуации на выставках бы были, я бы написала «Так точно, и я постоянно оказываюсь в таких же ситуациях, как Вы, Тамир, описали.», ну или что-нибудь в этом роде. Теперь, что касается свиней и свиноводов. Если провести аналогию с азиатами и азиатчиками, то я не предлагаю владельцам азиатов бросаться друг на друга с матами и кулаками, а констатирую неоспоримый факт - азиаты - бойцы от природы. А свиноводам не предлагаю есть из корытца. При всем при этом их питомцы (свиньи) будут продолжать и валяться в грязи и жрать бурду. Природа у них такая, как их не воспитывай. И еще о дрессировке. С годовалой сукой я могу сдать IPO, но на собак она все равно бросается.
Николай: brown пишет: цитатаЯ не понял, что Вы хотели сказать. Имел ввиду следующее: Азиат ето думающее животное.Психологически,ето означает что он может делать выводов самостоятельно в определеных ситуаций и дать направление действий в желаемый вид,то что заложено в его генетичной программе и приобретенной такой.Просто говоря - самостоятельно собрать 2 + 2 и действувать независимо от любых запретов которые не входят в его программу. Говоря немного емоционально что мы асоциализируем индивидов направляя ихнее поведение только в русло боев,я имел в виду только ето: что надо использовать всех возможностей генетичной программы Азиатов,а не только определенных,которые при етом могут искажать дальнейшую программу ихних наследников.При етом теряетсь многофункциональность етого Чуда Природы.
Лена: Прочитав рассказ Темура, я увидела в нем отклик своим мыслям и наблюдениям. Да и с тем поведением азиатов, которое описал Тамир, все напрямую связано. Псы-бойцы ведут себя уверенно, не швыряются, постоянных стычек нет. Так ведь собаки живут в естественных условиях, по собачьим законам. И очень рано познают - будешь постоянно нарываться, будешь постоянно битый (даже будучи победителем), ведь любое животное, живущее в природе старается вступать в бой только в крайнем случае когда по другому никак, ведь помимо показа силы и удали нужно еще и корм добывать, а с ранами его добыть намного тяжелее, если вообще возможно. И теперь домашняя собака. Хозяин кормит, поит, холит, не говорю уж о том, что драться не дает, а у многих вообще в квартире живут, ну и сколько там движений собаке обеспечено? А как такая собака узнает законы собак, она живет по законам человека. При всем при этом природу азиата еще не убили, он боец. Вот и пытается выяснить отношения там, где видит собратьев (хоть узнать, как это делается). Мне кажется питомникак (ну или вообще где не одна собака) с этим намного проще, именно потому, что хоть на какую-то толику собаки живут в своей естественной среде.
Николай: Лена пишет: цитатаПри всем при этом природу азиата еще не убили, он боец. Вот и пытается выяснить отношения там, где видит собратьев (хоть узнать, как это делается). Лена, читая все высказанное в Форуме,я спокоен что ето никогда не случится - убить природу азиата.Более того у каждого у которого впервые Азиат и он приобретил его после серезного обдумыванию - начинает уже собирать максимальную информацию.Со своими действиями ,щенок уже накопляет такую кучу вопросов,криков и возсторгов,что владельцу надо бегать в Библиотеку или на Форумах и т.д. Едть конечно и исключения,не малы.Но что делать?Поетому здесь и общаемся. С уважением,Николай
Qal’ai mugh: Немного не по теме, но очень хочется поделиться. Мой пес меня опять удивил. В воскресенье был в гостях, возвращаюсь, дочь говорит, что ФАН (сокращенно от Фаншер) откуда-то привел себе подружку. Вокруг участка глухой забор. Иду смотреть. Выясняю, что это щенок сенбернара с ошейником 3-4 месяца, КОБЕЛЬ!!! Прошел по периметру забора, нашел маленький лаз. Чтобы мой пес, драчун-убийца, который на улице готов съесть собаку любого формата, взял под покровительство приблудного кобелька?!? Он даже не рычит и не мешает мне его кормить! Правда, дистанция между ними чувствуется. Когда мы все вышли, он отогнал щенка от дочерей движением головы. Просто слегка боднул. Тому было достаточно, чтобы понять, кто в доме хозяин. Сначала я начал думать, что это я такой хороший хозяин, мудрый великий воспитатель, стал гордиться собой. А потом вспомнил маленького круглого черного плюшевого Фаншера (тогда Палвона), который ел из миски, когда буквально за ним возле глинобитного дома в таджикском высокогорье вальяжно прохаживался и ложился рядом его медведь папаша. Снисходительность и покровительство, какая-то благородная теплая забота была в этом. Ну разве не удивительна эта собака? А здесь пригрел чужого! Просто фигею!
VBK: [Николай, отвечаю прямо сдесь. Азиат охранял и продолжает охранять в первую очередь отары овец и коз, затем стада коров (но здесь одно НО, это уже не отарные собаки, а дворовые. Так как существует традиция, что общественное стадо каждая семья в кишлаке пасет по очереди, то и ходят со своими собаками у кого они есть), затем дворы. В городе в основном используются как охранники и бойцы. Работа в отаре по следующему сценарию: увидев человека или чужой скот собаки с лаем бегут навстречу до какой-то невидимой границы. Здесь они останавливаются и полаяв еще немного для порядка следят за объектом. Если «противник» уходит провожают его немного и возвращаются на место. Если он переходит границу следует атака (как контактная, так и безконтактная). Пастухи предпочитают по человеку безконтактную атаку, а вот хозяева дворов наоборот. Нужное поведение поощряется. Есть среди азиатовскоторые подходят молча и без всякого предупреждения кусают. Таких собак называют «хапгИр» - «тихушник» и очень не любят. Поведение при атаке волков мы уже обсуждали.
Лена: Николай, 90% моих знакомых, имеющие азиата, даже помыслить не могут о том, чтобы дать своей собаке подраться даже в рамках игры. Сразу же начинается такой шум, гам, визг (со стороны владельцев). Аргументы - обидят, рану нанесут, психику сломают, на выставку подраный пойдет. Вот и приходится бедному псу накапливать опыт теоретически, сидя на поводке и заливаясь лаем. Безусловно он может ходить рядом на поводке, вставать в выставочную стойку и т.д., а вот адекватно общаться с себе подобными... увы. Я уж не говорю о стадах и волках. И это ли не есть убийство природы азиата?
Николай: VBK пишет: цитатаЕсли он переходит границу следует атака (как контактная, так и безконтактная). Пастухи предпочитают по человеку безконтактную атаку, а вот хозяева дворов наоборот Спасибо большое Алихон.В етом же порядке я вел переписку и на тему «бои...»: (1)Атака должна быть на входящего в территории охраны.Не атакующих собак надо посмотреть специально почему ето они так делают и сделать вывод - разводить или нет(тоесть собака в принципе не подходит или подходит,но только владелец дурак).Кстати по етому вопросу я задал тему Дженарда(«Рабочие качества..»)Интересно будет посмотреть на ихние анализы. (2)..«Пастухи предпочитают...» Ето,Алихон,золотая мысль! САО как думающяя собака приобретает то поведение,которое ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЕ владульцу. И с етим можем сказать ВСЕ по Породу САО.
Николай: Лена пишет: цитатаНиколай, 90% моих знакомых, имеющие азиата, даже помыслить не могут о том, чтобы дать своей собаке подраться даже в рамках игры. Сложно посторонным обяснить когда азиат дерется и когда играет,но нет невозможного.А рамки сотрудничества с Вашим Азиатом зависят только от Вас.Найдите подходящюю компанию и друзей для выгула собаки.Ето зависит только от Вас.Отсуствие возможности Азиату общатся со сородичами ето бомба с замедлением.Не знаете когда и в какую сторону вспыхнет. И вообще не верьте общих фраз: все агресивные,все такие и т.д...У каждой собаки,независимо от породы есть индивидуальные качества,поведение и темперамент,конечно в рамках породного описания. Вот Елена А. дает пример,что у нее все собаки кушают вместе.У меня наоборот,иначе без драки не обойдешся.А подумал? - все ето обясняется просто.С первой драки возле корма я стал их разделять.Вот и последствие.
Елена А: Мои собаки еще много общаются с другими. В теплое время года мы выгул устраиваем каждый вечер. Представьте картинку - 4 моих и 4 чужих (2 суки и 2 кобеля) азиата вышли вечером к морю на прогулку. На поводках никого не держат. Поводки в руках. Это был минимум. Периодически к нам еще азиатчики присоединялись.А рядом еще чава. Красиво. Правда не все это оценивают. Место-то людное. Пляжная зона. И в гости много к знакомым ходим. А у знакомых другие породы. Нет агрессии - нет драк.
Qal’ai mugh: Мне кажется, что азиат, который не дерется, отказывается или не имеет такой возможности - это как служебная немецкая овчарка, которая не задерживает нарушителя, не идет по следу. Это как автомат Калашникова, который производят со спиленным дулом или с целым стволом, но залитым свинцом, чтоб не стрелял далеко и прицельно. А то, что такой автомат становится опасным предметом для имеющего его в руках, и может послать пулю черти куда или взорваться в руках от разрыва патрона в забитом стволе - это гуманистов не волнует. Автомат предназначен для стрельбы. Заряженным оружием нельзя забивать гвозди или колоть орехи. Из азиата нельзя делать диванную и театральную собаку. На арене древнего цирка он покорял Александра Македонского, знавшего цену бойцам. Если азиату не давать возможности проявлять свои самые ценные качества, то одни собаки будут выплескивать свою агрессию на людях (что не очень характерно и желательно для столь тесно социально интегрированной тысячелетиями собаки), и не обязательно на чужих людях. А совсем наоборот. Такие собаки будут производить из года в года все более проблемных в плане управления агрессией потомков. А другие собаки превратятся в шавок, диванных, напомаженных не то пуделей, не то догов. И что в результате мы поимеем, или кто поимеет что и кого? Когда начнется реальный кризис перепроизводства, люди будут избавляться от безбашенных псов и создадут азиату стойкую антирекламу собаки-убийцы. Лучшая и самая популярная собака станет жертвой своей популярности и наших дилетантизма и недальновидности. Я так думаю, что если национальный клуб породы не пойдет на введение тестов и разрешение спарингов, надо будет создавать отдельные, параллельные структуры. В конце концов время покажет, кто был прав. Если бы азиаты не обучались технике защиты и боя с малых лет в течение всей своей истории для противостояния реальным врагам, нам сегодня не о чем было бы вообще говорить. С уважением ко всем. Темур.
Елена А: Qal’ai mugh пишет: цитатаЯ так думаю, что если национальный клуб породы не пойдет на введение тестов и разрешение спарингов, надо будет создавать отдельные, параллельные структуры. В конце концов время покажет, кто был прав. Это вам легко, а у нас запрещены бои по закону. ЗКС и та запрещена.
полная версия страницы