Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_4 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_4
Tamir: Продолжаем...
Михаил: Поддерживаю!!!! Чем смогу помогу.
Лена: Привет, ребята. Вот вчера разговаривала с составом нашего клуба. В принципе народ не против провести что-то типа племсмотра... Но тут вот такой нюанс нужно уточнить. Какие рабочие качества собираемся тестировать. Во, блин, даже не нюанс, а концепция смотра получается. Просто дело в том, что свое отношение к предложенным тестам я уже писала. Ну, например, к противогазу, тестам Джэнард и т.д. Свое отношение к испытанию боем я тоже писала (тут за полностью ). Теперь о работе на человека. Например питомник "Алтын Кумлы" занимается боями и собаки там не последние, но на человека не притравливают, более того, всячески поощряют лояльное отношение. Что делать будем в этом случае? Короче, давайте определим четкую схему смотра, назовем имена и фамилии принимающих, спросим, кто согласится участвовать и вперед. А то получится очередное сотрясание воздуха и дальше вакуум.
Николай: Лена спасибо.Как всегда в точку. Ход г-на Вана предложить концепцию. Я бы уточнил следующее,как итог дискусиях в последнее время.по моему цель племосмотра,получить максимально реальную картинку: зоометрия и функциональность азиата. Данные необходимые. По методике г-н Ван сильнее.
Лена: С зоометрией все понятно. Насчет функциональности сложнее. Каждый выбирает ее для себя сам. Кто-то занимается боями и ни в коем случае не травит на человека, для него понятие функциональность - одно, кому-то нужен охранник - уже другое понятие, кому нужно чистое шоу, тот, понятно, вообще не заинтересуется. Соответственно одних кретериев нет. Как оценивать в этом случае?
Владимир: Но ведь для того и тесты!? Они и должны быть разноплановыми, чтобы выявить предрасположенность той или иной собаки к тому или иному использованию ( или неиспользованию вообще)? Нет?
Николай: Владимир пишет: цитатаОни и должны быть разноплановыми, чтобы выявить предрасположенность той или иной собаки к тому или иному использованию ( или неиспользованию вообще)? Нет? да.Это так.Все таки давайте выслушать идеи прагматичных и достойных китайцев
Олег: Мне кажется по тестам надо сделать и работу по человеку и бои, проходить на выбор что-то одно или и то и другое. Мое мнение: лучшие собаки смогут отлично показать себя во всех испытаниях, независимо от предпочтений хозяев, конечно надо при испытаниях по человеку делать скидку на необученность собаки и больше оценивать готовность к работе, чем ее реальную эффективность. и давайте поробуем разную с\х живность привлечь! волка наверно сложнее..
г-н Ван: Николай пишет: цитатаВсе таки давайте выслушать идеи прагматичных и достойных китайцев Извините, китайцев после не обвинят в экспансии? Учитель говорил: "Благородный муж всегда делает благородный выбор" и "От жизненных неурядиц никто не застрахован совершенно, важно оставаться достойным". К тому, что собаки, разноплановые по применению, в рамках единого теста могут испытываться по общим критериям, характеризующим устойчивость психики, самоуверенность, доверие к хозяину, готовность противостоять неизвестной угрозе, в некоторой степени - сообразительность, т.е. здравомыслие и умение быстро разобраться в незнакомой ситуации. Для такой проверки ни к чему вновь подвергаться китайской угрозе, есть подходящие общие тесты в цитировавшихся "Директивах", спасибо.
Николай: г-н Ван пишет: цитата есть подходящие общие тесты в цитировавшихся "Директивах", Практично.Эсть директивы,предложенные г-на Власенко А.Н.,которые даны на разсмотрение.И все еще на каком то стуле лежат. Проверим заодно и директивах. А каков будет сценарий?Можно короткую рецензию?
Лена: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, китайцев после не обвинят в экспансии? Не обвинят, если в качестве примера китайцы смогут показать своих личных достойных восхищения собак, а иначе это всего лишь сотрясание воздуха, на что способен любой, умеющий извлекать из себя звуки.
г-н Ван: Николай пишет: цитатаА каков будет сценарий?Можно короткую рецензию? 1. Проводится ринговая экспертиза по возрастам, с описанием, присвоением оценок, но без расстановки по местам. 2. По окончании каждого ринга участники представляют собак на общее тестирование. 3. Для молодых собак (до 1,5 лет) после общего теста выставляется итоговая оценка. 4. Взрослые собаки, успешно выдержавшие общий дневной тест, представляются для ночного тестирования. 5. Подводятся итоги для собак открытого класса (включая "бойцовых") с присуждением мест и званий неофициальных победителей, проставляются типизационные коды. 6. Собаки рабочего класса проходят тестирование охранных и защитных качеств (охрана вещи на привязи, защита от одного фигуранта и от группы, проверка уравновешенности). 7. Подводятся итоги для собак рабочего класса, проставляются типизационные коды, присваиваются звания неофициальных чемпионов. 8. Проводится просмотр и обсуждение видеозаписи испытаний. 9. Пьянка. Следует ограничить количество заявок на участие, исходя из времени, потребного для прохождение испытаний. Мероприятие займёт два дня. С отходняком - больше. И никаких боёв, иначе недостойный Ван, трепетно относящийся к своей репутации, категорически отказывается быть в любой степени причастным ко всей этой лабуде.
ezelenyk: А в намордниках?
Лена: г-н Ван пишет: цитатаИ никаких боёв, иначе недостойный Ван, трепетно относящийся к своей репутации, категорически отказывается быть в любой степени причастным ко всей этой лабуде. В бою можно проверить характер, терпимость к боли и функциональность анатомии. Все эти вещи проверялись так у этих собак долгое-долгое время. Всеми же вышеперечисленными тестами мы, по-моему, плавно подошли к дрессуре, что несомненно предпочтительно для инструкторов, но вряд ли в конечном итоге отражает единственную сущность породы. И еще один, так и не освещенный вопрос, а судьи кто? Хотелось бы, чтобы они ЗНАЛИ именно Азиата, а не только принципы дрессуры безотносительно к конкретной породе и относились к нему (Азиату) так, как Вы относитесь к своей репутации.
Лена: ezelenyk пишет: цитатаА в намордниках? Про это хорошо когда-то сказал VBK, трудно добавить что-нибудь новое...
г-н Ван: ezelenyk Лена Извините, спасибо...
г-н Ван: Лена пишет: цитатаВ бою можно проверить характер, терпимость к боли и функциональность анатомии. Все эти вещи проверялись так у этих собак долгое-долгое время. Всеми же вышеперечисленными тестами мы, по-моему, плавно подошли к дрессуре, что несомненно предпочтительно для инструкторов, но вряд ли в конечном итоге отражает единственную сущность породы. 1.Извините ещё раз, но не стоит ли Вам начать с пастьбы овец и охраны отары непосредственно от волков, ведь это ещё более древнее предназначение САО, нежели бои? 2.Оба варианта тестирования (дневное и ночное) никаких иных навыков дрессировки, кроме элементарного хождения на поводке и спокойного отношения к наморднику, не предусматривают. Так что, извините, Вы не правы.
Лена: А насчет показать китайских собак тоже ? Очень уж хочется увидеть животных такого грамотного человека как Вы...
г-н Ван: Лена пишет: цитатаА насчет показать китайских собак тоже ? Очень уж хочется увидеть животных такого грамотного человека как Вы... Извините, у китайских собак подготовка к чемпионату породы по шахматам .
Лена: г-н Ван пишет: цитата.Извините ещё раз, но не стоит ли Вам начать с пастьбы овец и охраны отары непосредственно от волков, ведь это ещё более древнее предназначение САО, нежели бои? Так я ж и не против. Как только овцы появятся, так сразу и начну. А пока, увы, противника найти гораздо легче чем свободное стадо и это практиковалось и практикуется по сей день на исторической родине этих собак, чего не скажешь о дневных и ночных тестированиях, прыжках через барьеры и беге на 10-15 км... Кстати, маленькое отступление (это о беге на дистанции). Когда мы задали этот вопрос Мердану (хозяин Екемена), он ответил... ну что-то типа того, что мы уже не знаем, чем в России заняться.
Лена: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, у китайских собак подготовка к чемпионату породы по шахматам Так ведь я терпеливая, подожду его окончания. Или это вечный чемпионат?
г-н Ван: Лена пишет: цитатаКогда мы задали этот вопрос Мердану (хозяин Екемена), он ответил... ну что-то типа того, что мы уже не знаем, чем в России заняться. Извините, но со своей жёлтой позиции недостойный Ван считает, что бремя белого человека - отвечать на сложные и умные вопросы и не задавать неумных. Извините, это общее рассуждение, безотносительное.
Олег: Сейчас все опять переругаются на отношении к боям и снова ничего не получится Давайте терпимее относится к пристрастиям друг-друга г-на Вана к участию в бойцовой части испытаний (ежели она будет) принуждать конечно никто не станет! Зато при ринговой оценке и экспертизе тестов поведения его опыт будет неоценим! Лена Боюсь г-н Ван действительно не сможет показать китайских собак... Зато, при желании, может предоставить останки съеденных им местных дворняжек. Зрелище будет не менее интересное, а в чем-то и более показательное, чем чистокровные китайские...
г-н Ван: Олег пишет: цитатаДавайте терпимее относится к пристрастиям друг-друга г-на Вана к участию в бойцовой части испытаний (ежели она будет) принуждать конечно никто не станет! Олег пишет: цитатаможет предоставить останки съеденных им местных дворняжек. Спасибо, хорошая мысль после Ваших слов пришла. Ведь возможен и альтернативный китайский вариант: всех проигравших - на кухню!
Лена: Олег пишет: цитатаЗато при ринговой оценке и экспертизе тестов поведения его опыт будет неоценим! Почему? Жаль, что не оправдываю "авторитетных желтых позиций", но все же не могу не задать этот вопрос.
Олег: г-н Ван пишет: цитатавсех проигравших - на кухню Хорошую сторону можно найти во всем!
Лена: г-н Ван пишет: цитатаВедь возможен и альтернативный китайский вариант: всех проигравших - на кухню! А возможен и альтернативный русский - судью на мыловарню
Олег: Лена пишет: цитатаА возможен и альтернативный русский - судью на мыловарню вот еще мыловарню стороить специально.... проще приговорить к покусанию несправедливо оценеными собаками, благо все под рукой и судья и собаки.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаПочему? Потому что лучше хорошего китайца никто Вам не объяснит, что такое у собачки хорошая грудинка, сёдлышко, окорочок !
Олег: Лена пишет: цитатаЖаль, что не оправдываю "авторитетных желтых позиций", все приходит со временем... как минимум понимание "желтой идеологии" тебя не минует.
Николай: Лена, давай не будем поднимать спор о боях как одинственый метод тестирования. Я бы сказал так - пожалуйста,пусть проверим и собак которые успешно прошли тест боях на тест охраны,ВНД,движения в долгие дистанции .С этим на практике любители боях могут потвердить что бой достаточен как тест,эсли прошли других. Эсли предназначение азиата - охрана,то пусть этого проверим на практике.Не понимаю в чем проблема? И еще - здесь речь идет не о екстериерной модели собаки,которую надо показывать и налаживать как эталон.А наоборот - проверка функциональности определеного подтипа екстериора.И классификация подтипов.Это уже серезная практическая работа. Отказываясь делать этого,остаемся на обмен звуков в и-нете,что утомительно для некоторых и тусовка для других И еще - результатов надо накопить на более представительное число азиатов,что бы подвести итогов и увидить тенденцию. Я бы хотел видить Чемпионов по екстериеру и по боях(примерно 5-6 собак),которые проходят под одного теста.Интересно что получится? Прошу увидеть здоровый смисл в этого мерроприятия а не сразу в бой
Лена: Николай пишет: [цитатаЯ бы хотел видить Чемпионов по екстериеру и по боях(примерно 5-6 собак),которые проходят под одного теста.Интересно что получится? Как минимум собака с хорошей нервухой и анатомией. Николай пишет: цитатадавай не будем поднимать спор о боях как одинственый метод тестирования. Где ж ты эту крамолу узрел? Я всего лишь нижайше просила не исключать этот тест в может быть будующем мероприятии Олег пишет: цитатавсе приходит со временем... как минимум понимание "желтой идеологии" тебя не минует. Если мы сейчас об одном и том же, то вряд ли. Если же о разном, то... пути Господни неисповедимы. г-н Ван пишет: цитатаПотому что лучше хорошего китайца никто Вам не объяснит, что такое у собачки хорошая грудинка, сёдлышко, окорочок ! Ну если в этом смысле, то по всему выходит, что Ваш авторитет здесь непререкаем
Олег: Лена пишет: цитатаНапример питомник "Алтын Кумлы" занимается боями и собаки там не последние, но на человека не притравливают, более того, всячески поощряют лояльное отношение. Что делать будем в этом случае? За других трудно говорить, но мне было бы интересно посмотреть как поведут себя мои собаки, проверенные по одному виду тестов, в других испытаниях, неожиданных для них. Предложение. В программе испытаний включить тест, исключающий любые провоцирующие действия фигуранта в отношении испытуемой собаки и ее хозяина, для тех, кто против притравки по человеку.
Лена: Олег пишет: цитатав других испытаниях, неожиданных для них. В связи с этим вопрос ко всем, какая агрессия на ваш взгляд более естественна для Азиата, межвидовая (конкретно агрессия на человека) или внутривидовая?
Николай: Интересный вопрос,задаеш,эсли все байки про азиатов связаны с ихнюю мужественость при охраны от волков и воров. Или это просто байки,а выделили некоторых из дворняг для боев и занимались и занимаются основно боями как зрелище для разтухи?
г-н Ван: Олег пишет: цитатаПредложение. В программе испытаний включить тест, исключающий любые провоцирующие действия фигуранта в отношении испытуемой собаки и ее хозяина, для тех, кто против притравки по человеку. Извините, но дневной и ночной тесты, насколько недостойному Вану помнится, как раз подразумевают отсутствие со стороны фигурантов провокаций, выходящих за пределы нейтральности. Или мы по-разному как-то читаем "Директивы"?
Олег: Лена пишет: цитатав может быть будующем мероприятии такая неуверенность в практически основном организаторе пугает а само мероприятие как раз будет первой серьезной попыткой объединения разноцветных идеологий...если получится...
Николай: Лена пишет: цитатаКак минимум собака с хорошей нервухой и анатомией. шприцованная или нет?
Лена: Олег пишет: цитата...если получится... Хочешь сказать, если не передеремся? Тогда предлагаю исключить все пункты испытаний, предложенных г-ном Ваном за исключением п.9, бесспорного - пьянка. Олег пишет: цитататакая неуверенность в практически основном организаторе пугает Не боись, усе будет хорошо. , были бы участники...
Лена: Николай пишет: цитаташприцованная или нет? Я ж говорю, как минимум. А это уже следующий вопрос, который, как мне кажется, еще долго будет оставаться без ответа...
Лена: Лена пишет: цитаташприцованная или нет? Блин, а вопрос-то неплохой. Можно ведь тест на лояльность и спокойствие к неправоцирующим собаку фигурантам под, например аминазином, на ура пройти с любым монстром.
Олег: Лена Если оставить свободу выбора испытаний (по принципу "не менее, чем...2,...3...4....") то не передеремся, я надеюсь... г-н Ван пишет: цитатадневной и ночной тесты, как раз подразумевают отсутствие со стороны фигурантов провокаций, выходящих за пределы нейтральности а можно и еще раз будет это написать, и еще, чем больше народу это прочитает, тем больше участников будет.
Олег: Лена пишет: цитатаМожно ведь тест на лояльность и спокойствие к неправоцирующим собаку фигурантам под, например аминазином, на ура пройти с любым монстром Ну ведь не выставка же! И не бои за звание чемпиона СНГ! простое будничное мероприятие, где должны собратся простые честные владельцы обычных собак! званий то не будет... и титулов... и кубки не покупать...чтоб стимула не было.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаМожно ведь тест на лояльность и спокойствие к неправоцирующим собаку фигурантам под, например аминазином, на ура пройти с любым монстром. Извините, в этом вопросе Америка давно открыта. Посмотрите, какими бывают собаки, ожидающие экспертизы, вокруг рингов на всепородных выставках. Особенно настораживают квёлые-преквёлые "кавказцы", которые на монопородках ведут себя почему-то несколько иначе.
Лена: А я бы написала еще проще, например: п.1. Выставочная оценка собаки + промеры. п.2. Проверка охранных качеств. п.3. Проверка способности противостоять себе подобным. Ну туповато конечно получилось, с дерективами, ясен день, не сравнить, но очень понятно и без ненужной заморочи. Вот только п.2 нужно, понятно, подробнее описать, с первыми-то двумя все ясно.
Лена: Да про наколонность это я в общем-то Николаю отвечала. Это было сказано в том смысле, что можно наколоть и на боях, в связи с чем и был его вопрос, и на выставках, и на испытаниях.
Олег: п.1. Выставочная оценка собаки + промеры. я бы изменил на "промеры, подробное описание в статике и в движении" п.2 Проверка по "Директивам" дневной и ночной тест п.3. Проверка охранных качеств. (работа по человеку) п.4. Проверка способности противостоять себе подобным.
г-н Ван: Лена Олег Великоордусский писатель Л.Н.Толстой говорил: "Если делаешь что-то, делай это хорошо. Если не можешь или не хочешь делать хорошо, лучше совсем не делай". Путь недостойного Вана пролегает по этой тропинке. По другим он не ходит. Извините.
Алёна: Молодцы! Вы ж заграницу свисните, когда организуетесь, приеду опыта набираться Олег пишет: цитатап.2 Проверка по "Директивам" дневной и ночной тест А где тест-то, упустила чёй-то
г-н Ван: Алёна пишет: цитатап.2 Проверка по "Директивам" дневной и ночной тест А где тест-то, упустила чёй-то Извините, тесты поведения на стр.№2, после слова "Продолжение".
Алёна: Не находятся что-то Дайте ссылочку, пожалуйста
г-н Ван: Извините, на главной странице этого сайта нужно кликнуть по названию статьи, затем, в конце страницы, по №2, а там немножко поискать.
г-н Ван: Лена пишет: цитатаг-н Ван пишет: цитата Извините, у китайских собак подготовка к чемпионату породы по шахматам Так ведь я терпеливая, подожду его окончания. Или это вечный чемпионат? Извините, потом, возможно, будет олимпиада по алгебре .
Алёна: г-н Ван Ну и спасибо на добром слове
Tamir: Давайте не будем гнать лошадей. Первое - смотр все равно будет. Это будет, как всегда, смотр экстерьера под авторитетным породником. Значит можно писать пункт 1) экстерьерный смотр. Не будем воротить сразу телегу на 180 градусов, нравится кому, не нравится оценка азиатов по экстерьеру, от этого пока не куда не дется. Значит это основа смотра. Второе - промеры. Тоже не чего необычного , можно и отпечаток носа снять( особо демократичным азиатам и хозяевам разрешается этот пункт пропустить). Третье - тесты. Тесты максимально упрощенные , потому что "не сразу Москва строилась", "капля камень точит" и т.п. тысяча китайских поговорок. Тесты на физическое состояние, тесты на породные признаки , тесты на сообразительность. Вот три основных направления . Детали потом. Четвертое - показательные выступления. Сюда входят пункты не одобряемые частью любителей САО. Это бои и дрессировка. Например 1 -2 боя и показательные выступления 2-4 дрессированых азиатов. Вот примерный план смотра. Не надо сразу выдумывать что-то сложное , не надо сразу резко отходить от сложившейся практики. Ну, а теперь возражения, дополнения.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаНе будем воротить сразу телегу на 180 градусов, нравится кому, не нравится Tamir пишет: цитатаТесты максимально упрощенные , потому что "не сразу Москва строилась", Извините, недостойный Ван вынужден повториться, что, по его мнению, чужого опыта (из истории других пород) для "азиатчиков" не существует. Между тем, такой опыт многократно показал, что НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ПОТОМ НИЧЕГО сложнее того, как это происходило в первый раз. Все организационные мероприятия в собаководстве ВСЕГДА меняются в сторону упрощения. Есть закон неизбежности инволюции, говорящий о том, что в новой структуре не должно быть ничего старого, иначе структура неминуемо поворачивает в старое русло. "В новую контору нельзя взять из старой даже фикус. Потому что вслед за фикусом в ней обязательно окажется уборщица, привыкшая его поливать, а за уборщицей...". Бедный Ван стар и видел достаточно много, он не хочет наступать на чужие грабли. В таком варианте тема для него закрыта. Спасибо, извините.
Владимир: Хочу похвастаться - меня тут А.Н.Власенко спросил - мол, послушание подходит к концу - что дальше думаешь с собакой делать? Спрашиваю - а что можно? Он говорит - да много чего - следовая, розыскная, охрана, соревнования, телохранитель..... Я думал-думал... все-таки спрашиваю - а по твоему мнению - к чему у моего пса больше способностей? к чему склонность? А он говорит - из твоего можно сделать все, что захочешь! ВО КАКАЯ У МЕНЯ СОБАКА!!!!!
Лада: Нда уж! Если к компромисам не можем прийти на форуме - то начинаю понимать, почему не хрена не выходит в реале. Пардон за грубость!
г-н Ван: Лада пишет: цитатаНда уж! Если к компромисам не можем прийти на форуме - то начинаю понимать, почему не хрена не выходит в реале. Пардон за грубость! Извините, здесь целиком виноват недостойный Ван, неоправданно завышающий требования к собеседникам. Он забыл, чему его учили в детстве уважаемые родители: "Истинный ханец отличается от варвара цельным и этичным мировоззрением". В данном случае Ван не был достаточно снисходительным. Прошу всех меня простить.
Лада: г-н Ван пишет: цитатаОн забыл, чему его учили в детстве уважаемые родители: "Истинный ханец отличается от варвара цельным и этичным мировоззрением". В какую чась мировоззрения не попадают по мнению г-на Вана тестовые бои? В цельность или этичность?
Алёна: Tamir пишет: цитатаЧетвертое - показательные выступления. Сюда входят пункты не одобряемые частью любителей САО. Это бои и дрессировка. Например 1 -2 боя и показательные выступления 2-4 дрессированых азиатов. Да, Андрей, подсластил пилюлю
Лада: И ещё. Почему когда челвоек говорит о деле, и говорит профессионально, главным аргументом в споре становится :"Покажите ваших собачек!" Что врач - хирург обязательно должен прооперировать своих детей, иначе вы на операцию не ляжете? Бред какой-то!
г-н Ван: Лада пишет: цитатаВ какую чась мировоззрения не попадают по мнению г-на Вана тестовые бои? В цельность или этичность? В этичность, потому что по определению неэтичны; в цельность, потому что другие части мировоззрения тех же людей , вполне возможно , этичны.
Николай: Лада пишет: цитата:"Покажите ваших собачек Лена права.В части что все мы говорим понимая разных вещей в одинаковых словах.Она ,как и я ,как и ребенки,хотим посмотреть картинку,что б игнорировать красивых слов. Я и поэтому говорю,что кинология не наука о животных, а о потребительских вкусов - как нравится животное - с рисом или без. Лена,знаю работу г-на Вана и могу сказать что серезный человек.Это пока достаточно,что бы серезно на Директивах посмотреть и попробовать оценить собак функционально.
ezelenyk: Правильно ли я понял, что предлагается к выполнению ? То есть: Вся вторая страница- 1. (ТФ) - Тест для оценки физических характеристик среднеазиатских овчарок, состоит из двух этапов: 1) преодоление "глухого забора" прыжком из положения "сидя"; 2) испытание выносливости. 2. (Т) - Общий тест 15 этапов (некоторые технически довольно сложны, вроде подвесного моста) 3. (ТН) - Ночной тест 6 этапов (по возможности и\или желанию?) 4. (ТВ) - Отношение к волку и к скоту (там предусмотрены ТВ1 и ТВ2 - какой из них) плюс - с 3й страницы - 5. Описание (код типизации) Или будут еще 3-4я - (для желающих и\или умеющих) 6. Сдача нормативов - Охранная собака, Следовая собака, Караульная собака, Защитная собака... (в тексте непонятно насчет навыков послушания, они вроде должны входить в каждый комплекс, но включены только в один) В любом случае, все это должно приобрести вид программы, с указанием места и времени прохождения этапов 1-6, которую потенциальные участники могут скачать и распечатать, или по почте получить, или в клубе взять. В таком виде программа должна быть предметом обсуждения, а то пока непонятно, что обсуждается, может, просто одинаковые вещи понимаются по-разному... А когда согласуется программа, учитывая, что обязаловки тут (пока) нет и быть не может, вся дальнейшая ее реализация будет зависить от того, сколько народу на что запишется. Как говорили в одном советском фильме, "здравый смысл восторжествует при тайном голосовании"
Алёна: ezelenyk Женя, где ты раздобыл эти тесты?
ezelenyk: Лада пишет: цитатаПочему когда челвоек говорит о деле, и говорит профессионально, главным аргументом в споре становится :"Покажите ваших собачек!" Потому что в собаководстве по-другому не бывает. Так что рано или поздно бедному Вану все равно придется собачек показать, хотя бы и на блюде
ezelenyk: Алена, да вот же они, по-моему уже отредактированные (то-то гляжу, их долго не было) http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat166-2.htm Это вторая страница, там и остальные есть
Алёна: ezelenyk Спасибочки!
Лада: ezelenyk пишет: цитатарано или поздно бедному Вану все равно придется собачек показать, хотя бы и на блюде Ну хорошо приготовленных-то он много может показать!
Алёна: У меня вопрос в связи с найденным, наконец-то, текстом: эти дневные и ночные тесты уже на ком-то были опробованы? возможно я не совсем поняла, проходя полосу собака не должна проявлять трусость. А когда в двух шагах от нее падает связка консервных банок, это при том, что до этого она прошла через толпу, раскрывшийся зонт и упавшие одновременно кастрюли,имеет ли право собака на минуту остановиться и осмотреться? Меня интересует-такое качество как осторожность собаке разрешается или приравнивается к трусости? И если осторожность допустима, как она может проявляться?
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаПравильно ли я понял, что предлагается к выполнению ? Извините, неправильно. 1. Предлагался для всех собак, от 10 мес. и старше, только дневной тест (вместо сложных сооружений, типа подвесного моста, в таком случае можно предложить что-то более простое, - например, растянутый на футбольных мячах брезент). 2. Ночной тест предлагался для всех взрослых собак (старше 1,5 лет). 3. Для всех собак, заявленных в рабочий класс, предлагалась проверка защитных и охранных качеств. 4. Типизационный код предлагалось проставлять всем собакам, прошедшим проверку поведения, соответствующую классу экспозиции. Без "обязаловки" ничего не получится. Извините.
г-н Ван: Алёна пишет: цитатаМеня интересует-такое качество как осторожность собаке разрешается или приравнивается к трусости? И если осторожность допустима, как она может проявляться? Трусость в комментариях не нуждается: отказ следовать за хозяином, попытки вырваться, упереться, поджатый хвост и пр. Осторожность - заминка без потери самообладания собакой и контроля над ней со стороны хозяина. Спасибо.
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаАлена, да вот же они, по-моему уже отредактированные (то-то гляжу, их долго не было) При первом просмотре признаков редактирования не отмечено. Обязательно попробую сравнить с оригиналом. Спасибо.
ezelenyk: Ну, значит, насчет редактирования показалось... просто таблица типизации как-то очень красива стала, раньше в .DOC'e попроще была... Получается так: Т предлагается для всех, ТН (и, по всей видимости, ТФ?) для взрослых, насчет ТВ пока мне неясно. Сдача нормативов тоже не вполне ясна, потому что именно по этим проектным нормативам собак специально не готовили - а как проводится тогда "проверка защитных и охранных качеств"? И еще - в проекте в преамбуле к Т было " К тестированию допускаются собаки в возрасте 18 месяцев и старше", сейчас предлагается снизить возраст до 10 мес. Может, допустить к тестированию собак с 6 мес., но не требовать для молодняка сдачи всех 15 этапов? Например, до 18 мес. ограничиться прохождением только первых 11 этапов (то есть пройти можно все, но молодые собаки не снимаются с испытаний по результатам 12-15 этапов) и выдавать свидетельство о сдаче части теста, с возможностью последующей досдачи недостающего? А вообще Т мне всегда нравился, его можно сделать веселым и зрелищным. Поставить трибуны для зрителей и брать деньги за вход Время прохождения , учитывая длину и задержки, наверное, минут 10-15 на участника, то есть в час около 5 человек. А если запишутся человек 40? Как-то нужно придумать, чтобы на полосе было сразу по 2-3 собаки, общая длина ее около 150 м, так что если вытянуть ее в длину, расстояние между участниками будет порядка 50 м, вполне достаточно, чтобы друг другу не мешать...
Tamir: г-н Ван пишет: цитатаЕсть закон неизбежности инволюции, говорящий о том, что в новой структуре не должно быть ничего старого, иначе структура неминуемо поворачивает в старое русло. Позволю себе напомнить уважаемому г-ну Вану опыт его соотечественников, они уже не знают как остановить экономический рост Поднебесной, и это все под руководством доброй старой комунистической партии. А вот их северный сосед выбросил все фикусы, с уборщицами заодно, и начал заново, что из этого вышло мы могли лицезреть собственными глазами. Алёна пишет: цитатаДа, Андрей, подсластил пилюлю С подачи г-н Вана я стал замечать за собой много качеств истинного китайца , так вот в Китае не принято ставить на стол соль , вместо нее ставят сахар и пользуются им как мы солью. цитата"Покажите ваших собачек!" Наша порода сложна и многогранна и показывая своих собачек каждый показывает лишь часть целого. Как слепые мудрецы каждый щупая только одну часть слона, думает что это и есть слон. И у каждого он получается разный , у одного толстый и мощный как нога, у другого тонкий и гибкий как хобот. А слон-то, не то, и не другое. Так и САО. Поэтому и нет смысла судить по собакам, они не хуже и не лучше друг друга, они разные части единого целого - породы САО.
Tamir: г-н Ван пишет: цитатаПри первом просмотре признаков редактирования не отмечено. Как я понял это старый вариант. Будем очень признательны если кто то пришлет отредактированный. ---------------- Вообще то я ничего не изменяла в тексте, только таблицу оформила нормально, что бы прочитать можно было. Лариса
Tamir: Так, все ударились в обсуждение тестов , впрочем и название темы этому соответствует. Наверное надо про смотр отдельную тему открыть. Открываю в разделе Выставки и Смотры.
Tamir: Владимир пишет: цитатаА он говорит - из твоего можно сделать все, что захочешь! А можно, например, охранно - следовую или телохранитель - спортсмен или спасательно - охранную?
Владимир: Споры с г-ном Ваном и попытки свернуть его на свою точку зрения напоминают мне предложения пятилетнего ребенка к доктору технических наук попробовать осторожно положить камушек на воду - вдруг не утонет? Вдруг все предыдущие камушки были не такими, как этот, вдруг на этот раз получится? А тому пробовать это бессмысленно, он просто ЗНАЕТ, что камушек утонет. И заниматься этим..... Предложение же к ребенку построить сначала лодку для камушка уже для ребенка - слишком долго, нудно и неинтересно...
Лада: Владимир, вау (ну вырвалось!) ! Китайская философия рулит (рулила и рулить будет! ).
Владимир: Типа слесарь-гинеколог?
Николай: Лада пишет: цитатаКитайская философия рулит (рулила и рулить будет! ). извините, основа восточной философии состоится в простых вещей: 1.Сам догадайся.( без работы собственого мозга ничего не получится) 2.Проверяй своего Учителя.(так ты уверишся что он прав) 3.Дай помощь,эсли востребована.(не востребовано-не нужно,даже очень вредно) Учитель бы позволил ребенку попробовать свой експеримент с камнем,но только с одним,потому что ресурсы ограничены.Пусть ныряет в воду искать камня и снова побробовать. С этим уроком,в.у. три простые вещи пойдут в действие. С етим мы поощряем самостоятельность в принятия решения ребенка,эго ЭГО,самочуствие и мотивируем способность сам догадатся,с этим и действительно задавать вопросов важных.С этим и связь с Учителем прочнее. Выражения типа - не сомневайтесь,а слушайте - против человеческую природу. Это просто офф-топик.
Владимир: Да, правильно, забыл добавить! Камень чуть ли не последний! О чем ребенок пока не задумывается...
Алёна: г-н Ван пишет: цитатаОсторожность - заминка без потери самообладания собакой и контроля над ней со стороны хозяина. Собака отпрыгнула, поджав хвост, от упавшей связки жестянок, но тут же настойчиво, но осторожно тянется обнюхать незнакомый предмет, а затем прижимаясь к ногам хозяина следует за ним- Ваша оценка?
г-н Ван: Алёна пишет: цитатаСобака отпрыгнула, поджав хвост, от упавшей связки жестянок, но тут же настойчиво, но осторожно тянется обнюхать незнакомый предмет, а затем прижимаясь к ногам хозяина следует за ним- Ваша оценка? Извините, на самом деле описанная Вами картина может иметь очень много вариаций, зависящих от того, КАК собака отпрыгнула (например, помешал ли ей удрать только поводок, или в момент падения связки собака смотрела в другую сторону, в первый миг шарахнулась от грохота, но сразу развернулась и готова была уже встретить опасность грудью и с поднятым хвостом), КАК обнюхивала, КАК прижималась... Здесь масса нюансов, которые надо ВИДЕТЬ ОПЫТНЫМ ГЛАЗОМ. Спасибо.
Алёна: На мой взгляд некоторые этапы, как NN7, 8, 11, могут быть пройдены в результате научения, т.е. требуют подготовки, или определенного собачьего опыта. Сама гуляю с собаками через подвесной мост-первые несколько раз преодолеть его им было не просто(не всем), а сейчас пройдут без заминки(все)
Лада: г-н Ван пишет: цитатаЗдесь масса нюансов, которые надо ВИДЕТЬ ОПЫТНЫМ ГЛАЗОМ. Опана! Так у теста может быть несколько трактовок? Ой-ёй! Это не хорошо! Всегда бывает, если что-то может быть понято неправильно - оно почти всегда будет понято неправильно! И опытный глаз не поможет. Так как есть такая кака, как предвзятость. А любой человек, независимо от своих душевных качеств и опытности этому подвержен. Если ему изначально не покажется собачка - 90%, что он этот тест истолкует не в её пользу( причём будет убеждён в своей правоте!). И наоборот....
г-н Ван: Лада Извините, Лада, но субъективность была, есть и будет. В серьёзном деле она нивелируется длительным единообразием взглядов людей. заслуживающих общего доверия. Вспомните, пожалуйста, кто такие кёрмейстеры (в серьёзном, а не в российском понимании), какие у них права и обязанности, на какой срок они избираются. Спасибо.
Лада: г-н Ван пишет: цитата(в серьёзном, а не в российском понимании) В этом всё и дело!г-н Ван пишет: цитата... обязанности По-моему в Российской кинологии (не зависимо от породы) это понятие из области фантастики.
brown: Так бойчатникам не когда писать и выставочники разошлись. НИКОЛАЙ ПИШЕТ - Лена, давай не будем поднимать спор о боях как одинственый метод тестирования. Не прочитала я в ее постах, что бои это единственный метод тестирования. Так, что Николай надо быть объективным во всем или хотя бы стараться. Николай пишет - Я бы сказал так - пожалуйста,пусть проверим и собак которые успешно прошли тест боях на тест охраны,ВНД,движения в долгие дистанции .С этим на практике любители боях могут потвердить что бой достаточен как тест,эсли прошли других. Эсли предназначение азиата - охрана,то пусть этого проверим на практике.Не понимаю в чем проблема? Опять не объективный подход бойцов проверить на охрану, движения на долгие дистанции (хотя зачем, если бойцы при подготовки к турниру пробегают не мало) и т.д. А если азиат предназначен для охраны, ему хватит и того, что он это подтвердит. Лена пишет - В связи с этим вопрос ко всем, какая агрессия на ваш взгляд более естественна для Азиата, межвидовая (конкретно агрессия на человека) или внутривидовая? Я думаю отвечать не надо, все мой ответ уже знают. Я согласна с пунктами предложенными Леной. Про другое тестирование даже писать не хочется для чего все эти падающие банки, открывающиеся зонтики? Что тестировать собрались, какую черту характера проверять? Простите, но это уже даже не смешно, а просто глупо. Так все ратуют за породу, а сами придумывают тесты, которые даже немцам то не нужны (нет в них первой необходимости). Г –н Ван все хорошо когда строишь теорию, но когда воплощаешь ее на практике это совсем другое. И советовать какие должны быть азиаты и тесты, не держа эту породу, и не зная ее так, как знает любой заводчик (из за постоянного общения и наблюдения) очень легко. Приведу пример – мы забрали суку (нашего разведения) с ней за 2 года гуляли всего 3 раза т.е. сука со двора не выходила, сидела на метровой цепи, как кормили лучше не рассказывать. О моральном состоянии то же. Хотя когда мы ее привели домой она сразу пошла на нашу суку. Но на улице была вся зажатая и т.д. Естественно никакой тест на улице она бы не сдала. Отдали ее в новые руки. Хозяин звонит, она все разносит, не могу ее держать можно, я ее отдам родственнику, он очень просит. Отдал. И что же новый хозяин ей не нарадуется она привязалась к его лошади вместе с ней уходит на пастбище и до вечера находится вместе с ней (при этом одна без хозяина как он ее не зовет пойти домой ни в какую). Он за ней решил понаблюдать, что же она делает, отправил лошадь пасти, собака следом, хозяин вроде пошел домой, а сам спрятался. Сука всегда рядом с лошадью сейчас жара язык на бок, но не уходит. Как только лошадь ляжет, она ложится рядом с той стороны, где от лошади тенек. Мимо проходили мальчишки и стали в лошадь кидать камни, сука кинулась в их сторону, этого было достаточно, что бы их сдуло как ветром. Так и уходит каждое утро с лошадью, а вечером возвращается назад. Это все к тому, что эти тесты не выявят характер, тот который должен быть у азиата. Эта сука тесты бы не сдала, но свою главную функцию выполняет, пасет (хотя и не овец), охраняет лошадь, а вечером и ночью дом. Я уже давно перешла в читатели и не хотела писать, но тут затронули бои и не справедливо Лену. И опять это тесты, вы примерьте эти тесты на азиатов, которые жили и живут при отарах, в кишлаках на родине и т.д. Сразу отпадает вопрос, нужны они или нет. Ответ однозначен на хрена. Если начнете говорить, что в городе нет волков, и сейчас предназначение азита другое, тогда так и пишите тесты для современных собак азиатского вида. Да еще, если хотите собирать большие трибуны на тестах, введите обязательный пункт аджилити. Татьяна.
г-н Ван: Лада пишет: цитатаПо-моему в Российской кинологии (не зависимо от породы) это понятие из области фантастики. Кинология - сама по себе миф, а российская - миф в мифе. Отрицание отрицания, - потому, наверное, и не настолько губительна, как западная. По странной ассоциации вдруг вспомнил: кто-то из умных людей сказал, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
г-н Ван: brown пишет: цитатаИ советовать какие должны быть азиаты и тесты, не держа эту породу, и не зная ее так, как знает любой заводчик (из за постоянного общения и наблюдения) очень легко. Извините, но сквозь мой узкий взгляд на мир, проблема и заключается прежде всего в том, что очень многие заводчики НЕ ЗНАЮТ, что они держат и разводят. Иначе бы и темы испытаний не возникло. Спасибо.
Лада: brown пишет: цитатаи выставочники разошлись. Не выставочники. Если конечно имеется ввиду г-н Ван. Третья сила! ........................................................ Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет, И выйдет из него не дело, только мука. _________ Однажды Лебедь, Рак, да Щука Везти с поклажей воз взялись, И вместе трое все в него впряглись; Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу! Поклажа бы для них казалась и легка: Да Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав, - судить не нам; Да только воз и ныне там. .............................................................................
Лада: г-н Ван пишет: цитатаОтрицание отрицания, - потому, наверное, и не настолько губительна, как западная. анекдот вспомнился... Лекция у лингвистов. Профессор: - Существуют языки, в которых двойное отрицание означает отрицание. Существуют языки, в которых двойное отрицание означает утверждение. Но в мире нет ни одного языка, в котором двойное утверждение обозначало бы отрицание. Голос с заднего ряда: - Ну да, конечно!
brown: г-н Ван пишет - Извините, но сквозь мой узкий взгляд на мир, Попробуйте по сторонам посмотреть, голова человек еще и на это способна. И тогда даже Ваш узкий взгляд не помешает увидеть много интересного. г-н Ван пишет - проблема и заключается прежде всего в том, что очень многие заводчики НЕ ЗНАЮТ, что они держат и разводят. Иначе бы и темы испытаний не возникло. Нет, заводчики знают, что они разводят, но многие уверенны, что у заводчика соседа собаки не правильного характера, например, пасут и охраняют овец, когда настоящие азиаты должны носить тапочки любить всех собак и т.д. Вот и придумывают тесты, которые смогли бы пройти их собаки. Лада эта я так образно про выставочников. Вернее было сказать противники боев. То что все тянут в разные стороны оно и понятно мировоззрение у всех разное и взгляд на жизнь. Да и видение породы и ее характера то же. Я бы даже питиху свою не повела на этот тест (хотя она пройдет) просто потому, что не свойственен он породе. Татьяна.
ezelenyk: brown пишет: цитатаЭто все к тому, что эти тесты не выявят характер, тот который должен быть у азиата. Эта сука тесты бы не сдала, но свою главную функцию выполняет, пасет (хотя и не овец), охраняет лошадь, а вечером и ночью дом. Эта сука тесты прекрасно бы сдала, но не вместе с хозяином, а вместе с лошадью. И охраняет по ночам она, кстати, не дом и не хозяина, которого ей бог не дал, а свою лошадь. Это к вопросу о понимании заводчиками своих (или своего разведения) собак
Tamir: Нет плохих собак , есть плохие хозяева.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаНет плохих собак , есть плохие хозяева. Извините, разве Вам всё равно, какую собаку держать? В том-то и дело, что плохих собак (как и плохих людей) предостаточно на белом свете. Иначе бы и Вану незачем было появляться на этом форуме.
Лада: brown пишет: цитатаТо что все тянут в разные стороны оно и понятно мировоззрение у всех разное и взгляд на жизнь. Да и видение породы и ее характера то же. - что и является предпосылкой создания разных пород! В Азии как? Отару охраняет? Волков гоняет? Детей не ест? К кошме чужой не пройдёт (а если пройдёт - не выйдет)? На тое барана выиграл - всех победил? Хорошая собака. А если ещё и красивый, совсем хорошо! А у нас? Одному - внешность подавай; другому - дух, вкупе с зубами; третьему - зубы , вкупе со строевой подготовкой! Но все говорят:"мы сохраняем породу! И ещё скажу. Не мировоззрение это, а гордыня! Все знают много, а думают, что всё. А кто перестаёт учиться, тот деградирует, вместе со своим грузом знаний, которые сам же превращает в догму. Жуткая негибкость представителей всех направлений меня просто убивает.
Алёна: brown пишет: цитатаДа еще, если хотите собирать большие трибуны на тестах, введите обязательный пункт аджилити. Так уже, фактически, и обсуждаем тесты по аджилити. Лада пишет: цитатаОдному - внешность подавай; другому - дух, вкупе с зубами; третьему - зубы , вкупе со строевой подготовкой! Но все говорят:"мы сохраняем породу! Так оно и есть. И хорошо, что собаки от одного смешиваются с собаками другого, иначе бы направленная дифференциация привела ко множеству пород далеких от аборигенной. Лада пишет: цитатаНе мировоззрение это, а гордыня! Все знают много, а думают, что всё. А кто перестаёт учиться, тот деградирует, вместе со своим грузом знаний, которые сам же превращает в догму. Жуткая негибкость представителей всех направлений меня просто убивает. Очень мудрое замечание
Николай: Алёна пишет: цитатаОчень мудрое замечание
brown: Ezelenyk пишет -Эта сука тесты прекрасно бы сдала, но не вместе с хозяином, а вместе с лошадью. И охраняет по ночам она, кстати, не дом и не хозяина, которого ей бог не дал, а свою лошадь. Это к вопросу о понимании заводчиками своих (или своего разведения) собак Евгений читайте внимательно, я писала, что когда мы ее забрали, тест бы она точно не прошла. Просто как оказалось, собака была не на своем месте. И что бы выявил ваш тест, что собака много боится и не должна идти в разведение. И охраняет она как раз дом т.к. и до этого охраняла у других хозяев (когда лошади и в помине не было). Это к вопросу не знаешь суть дела, и собак не своего разведения лучше не комментировать. А эту собаку я всегда понимала и любой человек, который общается с нами, скажет, что про нее мы всегда говорили, что у этой собаки есть характер, только с первым хозяином сильно не повезло. И когда ее забрали, собака потихоньку раскрывалась. Татьяна.
ezelenyk: brown пишет: цитатаИ что бы выявил ваш тест, что собака много боится и не должна идти в разведение. Именно так. Сука воспитывает щенков, они первые недели смотрят на мир ее глазами. Зачем передавать им то знание о людях и мире, которое у этой суки сложилось?
VBK: Господа, можно вас малость отвлечь. Тут у меня сейчас Клыч в Душанбе. Повез его суку российского развода посмотреть. Правда про развод не сказал. Ну восторгов море. Попросил хозяина собачку провести (там такая дисплазия!!) - все равно нравится, больно голова красивая. Правда потом признал, что с дисплазией лучше не вязать. Потом повезли показать старого отарного кобеля лет 12. Ну Клыч (че хотите, в России живет) в рот полез. Моляра говорит нету. Так там вообще зубов почти нету! Правда азиатская жилка своё взяла. Срочно говорит вязать пока не сдох. Где такую голову еще найдешь? О как! А тесты эти кобель этот точно не пройдет. Он вообще сейчас только спит и ест.
Алёна: VBK А что Темур сказал о молодом овсянниковском кобеле?? Можно увидеть фотки старого кобеля??
VBK: Кобеля овсянниковой он видел только на фото. Фото старого пока не сделали. Поехали экспромтом. Но сделаю и повешу на форум.
Алёна: VBK Понятно.
Николай: Так и подумал.Каждый сам себе експерт.Другому експерту не доверяет. Вообще,то что я написал про кинологии,к сожалению правильно. Таня, нравится Ваша категоричность в определениях.Но Вам не верю.Верю глазам експерту,которому доверяю. Вообще то коментарии идут после выставках и боях,а не до них.До них -только емоции и предположения.Вам предлагатся сделать тест.Давайте откоментируем грмотность работы експерта после теста.
brown: Ezelenyk пишет - Именно так. Сука воспитывает щенков, они первые недели смотрят на мир ее глазами. Зачем передавать им то знание о людях и мире, которое у этой суки сложилось? А Вы знаете, какое знание у нее сложилось. И то, что собака делает свою прямую работу, это конечно ни о чем не говорит. Главное, что бы баночек не испугалась. И то, что характер у нее поменялся то же не главное. Главное придумать тест, только для каких собак. Вспомнился еще один пример, Дэн не даст соврать (это для тех кто не верит). В Актюбинске выставляли кобеля, привезенный с отары бой он выиграл, но как он дрался, надо было видеть. Он боялся громких криков, звонков сотовых телефонов и т.д. Но кобель дерется, работает при отаре. Но ваши тесты бы он точно не прошел. Так что же они выявляют. VBK пишет - Моляра говорит нету. Так там вообще зубов почти нету! Правда азиатская жилка своё взяла. Срочно говорит вязать пока не сдох. Где такую голову еще найдешь? О как! Нормальный подход. Правда, еще бы характер был. Николай пишет - Таня, нравится Ваша категоричность в определениях.Но Вам не верю.Верю глазам експерту,которому доверяю. Это о чем. Чему не верите то. И при чем здесь эксперт. Я вроде описываю только то, что видела и знаю. Право человека верить или нет, я то же верю только в, то, что вижу и, доверяя только проверенным людям, а таких не много. В принципе мне далеко все равно, какие тесты вы придумаете, и какие собаки будут их проходить. Если уж разведенцы этой породы не понимают таких элементарных вещей, о чем можно разговаривать. Николай Вы своими словами обидели меня достаточно, что бы, что - то судить о человеке надо хотя бы его знать. «У соседа щепку в глазу найдут, а у себя бревна не видят». Объективней надо быть и люди к вам потянутся. Конечно ,если есть иная точка зрения значит она не правильная. Если тут кто и писал о недостатках в характере своих собак только новички. А разведенцев как не послушаешь так у всех как не собака так шедевр. Когда собаки справляются с медведями, все верят. Ладно, удачи Вам. Татьяна.
Лада: Так и хочется громко рявкнуть:"Брэк!"
Лада: brown, но разве Вы будете отрицать, что ТОЛЬКО боёв не достаточно для проверки психики собаки. Ведь на исторической родине - это далеко не самое главное её предназначение.
г-н Ван: brown пишет: цитатаВ Актюбинске выставляли кобеля, привезенный с отары бой он выиграл, но как он дрался, надо было видеть. Он боялся громких криков, звонков сотовых телефонов и т.д. Но кобель дерется, работает при отаре. Но ваши тесты бы он точно не прошел. Так что же они выявляют. Извините, но ни одной отары в пределах МКАД недостойному Вану до сих пор увидеть не удалось. И волков, кроме как в вольерах, тоже. Большая часть "азиатов" - точнее, абсолютное большинство, - ни того. ни другого в жизни не увидит. И абсолютно большая часть их потомков тоже. Бои рано или поздно отомрут - всё равно, под давлением закона или под влиянием общественного мнения. Значит, так или иначе, а к собакам, содержащимся в новых (сравнительно с отарными и кишлачными) условиях, неизбежно изменятся требования к поведенческим характеристикам. В ином случае САО, подобные описанному Вами кобелю, дравшемуся в Актюбинске, будут востребованы только небольшой кучкой оригиналов. Какой же смысл на таких оглядываться? У "азиатов" ещё не иссчезли перспективы большого будущего. Стоит о нём задуматься сегодня. Ну, хотя бы тем, кто способен думать.
brown: г-н Ван пишет - Извините, но ни одной отары в пределах МКАД недостойному Вану до сих пор увидеть не удалось. И волков, кроме как в вольерах, тоже. Большая часть "азиатов" - точнее, абсолютное большинство, - ни того. ни другого в жизни не увидит. И абсолютно большая часть их потомков тоже. Но это не значит, что таких собак нет. Вы подходите к вопросу ни как разведенец, а как потребитель. Вопрос о другом, я уже написала, что пробуйте, какие хотите тесты, но нельзя их вводить как обязательные, только по желанию. И собаки, которые действительно работают, если так можно сказать по профессии есть, и от них надо получать потомство. А вот тест они сдать не смогли например отказались пройти мост, бум и т.д. испугались громкого шума потому, что не учили их этому (да и вообще к городу не приучены и осторожность, а иногда и страх помогает им выжить) и конечный результат не годен к разведению. А разводится, будут те с которыми поработали дрессировщики и они смогли спокойно пройти тесты (даже если от рождения присутствует трусость и ее приглушили дрессировкой) . Бои тут отдельный разговор тут выдрессировать не удастся или есть или нет. А вот остальные навыки особенно послушание легко. И что же эти тесты будут проверять, какой дрессировщик лучше справился с работой. К Натальиным тестам я еще отнеслась терпимо, хотя до сих пор не совсем согласна. Но вот тест с баночками мостами и т.д. вообще мне не понятен. Если вы хотите увидеть психику собаки, то тесты можно сделать совсем простыми. А если проверить дрессировку, то конечно эти тесты подходят. Посмотрите на собак других пород которые в не столь отдаленное время охраняли отары от волков и что с ними стало сейчас. Городские собаки, сами написали про командоров и Южаков. Еще в конце 80 – х южаки внушали уважение, уверенные собаки. И что мы увидели в начале 90 – х истеричные собаки которые себя без страха не охраняют (не говорю о всех, но мне встречались такие). У меня знакомая занималась этой породой, с тех пор не люблю Южаков большая болонка и все. И что же мы хотим такой же участи азиату. А с другой стороны мне уже довольно часто приходили мысли на фига я про это все спорю, если люди хотят видеть азиата с характером ротвейлера и т.д. так пусть разводят. Вы в правильном направлении. г-н Ван пишет - Бои рано или поздно отомрут - всё равно, под давлением закона или под влиянием общественного мнения. Значит, так или иначе, а к собакам, содержащимся в новых (сравнительно с отарными и кишлачными) условиях, неизбежно изменятся требования к поведенческим характеристикам. Как уже писали, всегда есть запасной вариант. г-н Ван пишет - В ином случае САО, подобные описанному Вами кобелю, дравшемуся в Актюбинске, будут востребованы только небольшой кучкой оригиналов. Какой же смысл на таких оглядываться? Опять о спросе. Только оглядываясь именно на таких собак, мы сможем не потерять характер азиата Ту самую изюминку, которую потеряли остальные породы. Иначе азиат превратится в одну из многих служебных собак, и отличаться они друг от друга будут только внешним видом. г-н Ван пишет - У "азиатов" ещё не иссчезли перспективы большого будущего. Стоит о нём задуматься сегодня. Ну, хотя бы тем, кто способен думать. Да будущее действительно большое только настоящим азиатам места в нем вы не оставляете, а жаль. А может и к лучшему, останутся достойные и заниматься ими будут настоящие ценители, а вам удачи в разведение новой породы. Насчет способен думать, у нас в России это любимое занятие, на вопрос - почему не работаешь - я думаю, на вопрос что – нибудь придумал – нет, я в процессе. И этот процесс продолжается вечно. Татьяна.
Tamir: Поддерживаю Татьяну! Почему другие заводские породы производители которых отбираются по похожим критериям ( тесты на выстрел и т.п.) деградируют и только дрессировка может сделать из собаки более менее достойного представителя своего племени? Почему абориген не нюхавший апорта реально облегчал жизнь крестьянина и не доставлял ему не каких хлопот не умея ходить рядом и делать поклоны? Вот такое чувство у меня, что породы собак для человека как для капризного ребенка игрушки - взял новую, поиграл, испортил, выкинул, следующую взял. Сейчас с САО играет...
Лада: brown, используя и тестируя азиатов ТОЛЬКО на боях не получим ли мы новых питов. В отличие от Г-на Вана я ничего такого ужасного в боях не нахожу и как тест на выносливость и силу духа он вполне подходит, если только собака может не только драться. Чисто бойцы меня не интересуют - именно поэтому я с нелюбовью отношусь к питам и их производным (стафам, булям). Когда у собаки все мысли только о драке, с моей точки зрения это уже не собака. Tamir пишет: цитатаПочему другие заводские породы производители которых отбираются по похожим критериям ( тесты на выстрел и т.п.) деградируют и только дрессировка может сделать из собаки более менее достойного представителя своего племени? Tamir, а почему Вы думаете, что просто держа собаку во дворе и её потомство держа во дворе, и т.д, и т.д, порода не деградирует? Не превратится в тупого охранника? Использовать собаку в сельском хозяйстве? Пф, а где в Росси Вы видели сельское хозяйство? Им бы себя прокормить, а тут ещё собака. Возможно тесты Власенко и сделаны с уклоном на дрессуру, ну так может не надо кричать - всё плохо! Всё сложно! А лучше предложить свои варианты? Или никто до сих пор так и не знает, КАК ДОЛЖЕН ВЕСТИ СЕБЯ НАСТОЯЩИЙ АЗИАТ? brown пишет: цитата Вы подходите к вопросу ни как разведенец, а как потребитель brown пишет: цитатаОпять о спросе. brown, а чабан кто? Разведенец или потребитель? И какие собаки РАНЬШЕ пользовались спросом у чабанов?
Лада: brown пишет: цитатаВ Актюбинске выставляли кобеля, привезенный с отары бой он выиграл, но как он дрался, надо было видеть. Он боялся громких криков, звонков сотовых телефонов и т.д. Но кобель дерется, работает при отаре. Но ваши тесты бы он точно не прошел. Если это тот случай, который упоминался на форуме, то во-первых, судить о породе по единичному случаю ... А во-вторых, насколько я помню, писали, что пёс просто тормозил и оглядывался на источник звука - почему вы думаете, что он не прошёл бы тесты? Или он шарахался от всего с поджатым хвостом? Если да, то как он может нормально охранять? А если кто-то его шуганёт чем-нибудь незнакомым? Удерёт поджав хвост?
Tamir: Лада пишет: цитатаВ отличие от Г-на Вана я ничего такого ужасного в боях не нахожу и как тест на выносливость и силу духа он вполне подходит, если только собака может не только драться. Чисто бойцы меня не интересуют И я того же мнения. Лада пишет: цитатаTamir, а почему Вы думаете, что просто держа собаку во дворе и её потомство держа во дворе, и т.д, и т.д, порода не деградирует? Не превратится в тупого охранника? Я так не думаю. Отрицание чего-либо не подразумевает согласие с противоположным. Часть САО уже пошла по этому пути, и некоторым даже хозяева миску с едой на лопате дают. Лада пишет: цитатаИспользовать собаку в сельском хозяйстве? Пф, а где в Росси Вы видели сельское хозяйство? Им бы себя прокормить, а тут ещё собака. Так и в Европе не нужны , например в Финляндии с их развитым сельским хоз-вом, там, не знаю как бараны , но коровы уже не пасутся , просто стоят в стояле, спереди кормушка, сзади смыв. Навалили скошенной травы, подоили, смыли. Такой мини биозавод по производству молока.Лада пишет: цитатаИли никто до сих пор так и не знает, КАК ДОЛЖЕН ВЕСТИ СЕБЯ НАСТОЯЩИЙ АЗИАТ? Похоже на то , каждый представляет себе его поведение исходя из собстенного мировозрения, и я в том числе. А порода многогранна и каждый находит в ней что-то свое, и думает что таким и должен быть истинный азиат.
Дэн: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, но ни одной отары в пределах МКАД недостойному Вану до сих пор увидеть не удалось. И волков, кроме как в вольерах, тоже. Большая часть "азиатов" - точнее, абсолютное большинство, - ни того. ни другого в жизни не увидит. И абсолютно большая часть их потомков тоже. И вот всё опять сводится к МКАДу и мегаполисам, а то что на исторической родине собаки всё ещё работают, что в России некоторые люди пытаются пропагандировать породу в глубинке - это значит всё мелочь. Ну да конечно, ведь чабану и крестьянину за бешенные бабки не продашь, а значит нужно собаку подгонять под те рамки в которых она будет вполне прилично выглядеть в городе. По мне уж лучше человек который решил завести эту породу пусть создаёт условия для собаки, а не кроит её под себя. Я не говорю сдесь о том что ненадо воспитывать и дрессировать (в нормальном смысле, кроме конечно тех собак которые используются в какой либо спецухе.). Пусть простят меня москвичи , но сводить всё к удобной собачке для столицы, вобщем так и хочется крикнуть РУКИ ПРОЧЬ ОТ ПОРОДЫ. г-н Ван у меня сложилось мнение что Вы просто экспериментируете на породе и правильно написал Тамир что отношение как к игрушке. Если я раньше читая Ваши посты относился к ним как к очередному мнению и что то в них искал, а услышав что у Вас нет собак, но Вы посвятили им много времени , теперь понимаю что только в плане кулинарии. И сейчас присоединяюсь к Паше, не могли бы Вы открыть имя того умного и знающего породу человека который прячется под ником г-н Ван. Лада О отношении Татьяны и Сергея, а также и моё отношение к тестам мы высказывали. Бои - это одно из составляющих породы и как один из пунктов теста их можно использовать, но и то те кто против пусть используют альтернативу, НО НАВЯЗЫВАТЬ своё мнение и говорить что бои как часть теста это утопия и скоро это загнётся под мнением общественности и закона, вобщем
Лада: Tamir пишет: цитатаА порода многогранна и каждый находит в ней что-то свое, и думает что таким и должен быть истинный азиат. Значит и тесты должны быть разносторонни.
Николай: Все версии Стандарта с 1936 году до сих пор указывают на то,что порода применяется для охраны территории.Вся история породы связывается с охранными качествами САО . Проверка на вшивость,связана тоже с выделения более уравновешеного и стойкого азиата. Контролированые тесты на рабочие качества имеют место,независимо от ихнее разнообразие ,только для выбора лучшего по охранными качествами. Подмена понятий теряет смисл,эсли в итоге не получим отличного,уравновешеного охранника,с сильной ВНД и болевого порога. Успехов всем в селекции.Эсли после этого понадобится искать собаку для охраны азиатов от воров,звякните.Помогу чем смогу.
Лада: Николай, не заводись! Не все же зациклены против тестирования. Как ни странно, такое количество читателей, как при обсуждении этих тестов, здесь редко бывает. Зачастую читают по 10-15 человек. А спорят всего челвек 5. Остальным нечего сказать? Неинтересно? Тогда чего читаем? Народ, выскажитесь, а?
Vladimir 19: Таня ! Все правильно ты говоришь. Но кому ты,что хочешь доказать. Ты задай простой вопрос - азиата где последний раз встречали? На какой выставке? Я не берусь говорить про всех форумчан - но эти теоретики достали. Я одному предлагал завести азиата, в ответ тишина. Они умные ,все про все знают. Какие тесты придумать,как азиата воспитать. Все знают, но принципиально держать собак не хотят. Поэтому пустое это все. Никому ничего не докажешь. Оставь пусть выводят в голове свою настоящую породу"азиатскую". Пусть советы раздают, как содержать правильно. А мы просто будем вставать по утрам, убирать гавно,кормить,лечить и тренировать. А время все расставит на свои места. Жили собаки без нас несколько тысячелетий и достались нам, а мы как можем постараемся хоть немножко сохранить их и уберечь от всяких философов. Славу богу,что есть еще и настоящие собаки и настоящие любители. Я говорю про всех,кто держит этих собак не деля на группы.
Лада: Я ж говорю - гордыня рулит! Это Николай теоретик? У него азиатов нет? Это Наташка (Джэнард) теоретик? Азиатов в глаза не видела? мне без разницы как вы все разводите. Было б у кого купить то, что мне нужно. Николай, если в России все выйдут - я твой потенциальный покупатель. Так как в Туркмении они будут на вес золота. Надеюсь по сходной цене уступишь?
Tamir: Лада пишет: цитатаЗначит и тесты должны быть разносторонни А кто же против?
Tamir: То что вызывает особое неприятие части любителей САО - дрессировка и бои провести как показательные выступления или протестировать по желанию.
Владимир: Вопрос к brown и vladimir 19 : Скажите, а сколько лет назад вы начали разводить азиатов? Предупреждаю - вопрос без подковырки, просто вопрос!
Tamir: Вот то ли дело любители других пород - их породы занимаются каким нибудь одним делом и споров нет что должна делать порода и как ее использовать.
Дэн: Лада Лада пишет: цитатаЭто Николай теоретик? У него азиатов нет? Это Наташка (Джэнард) теоретик? Азиатов в глаза не видела? Ну то что Николай и сам интересовался старыми бойцовыми азиатами и то что у него собаки есть по этим кровям это ни для кого не секрет, а то что Николай не принимает бой как тест, так это его мнение и на это у Николая есть полное право. То что Николай постоянно ищет всевозможные варианты тестов это говорит о том что он досих пор в поиске и это лучше чем говорить что я один всё знаю и я прав. Про Наталью тоже можно сказать, что она видит тесты немного усложнённые, но она тоже не хочет оставаться в стороне и делает что может и так как видит, и тот же тест боем в её тестах есть. Николай пишет: цитатаВсе версии Стандарта с 1936 году до сих пор указывают на то,что порода применяется для охраны территории.Вся история породы связывается с охранными качествами САО . Всё верно, но тем немение никто не отрицает, что азиаты также неплохие пастухи, и это им немешает выполнять и пасьбу и охрану одновременно. Я ещё раз повторюсь что в моём понимании бои носили чисто ритуальный характер (продолжение рода, кормовая база, территория и т.д.) и то что это их часть никто неможет опровергнуть. И в моём понимании при теперешнем разведении (вот тот кобель мне нравится и всё) мы без проведения таких тестов получим очередную декорашку. ЭТО моё мнение и я просто его высказываю а не пытаюсь навязать как единственно правильное. В пример тому хочется сказать, что азиаты попрежднему в поединке ведут себя также как и раньше и не дерутся так как питы, а это уже что то значит. Не будем приводить примеры где азиаты мол уже ведут несвойственный им бой и т.д. и т.п, так же можно говорить о тех азиатах которые боятся всего и всех и таких поверьте уже больше. А значит если так переживать за породу то лучше сначала вывести из разведения полных уродов (и физически и морально) , а потом смотреть дальше. И в завершение хочется привести небольшёй пример. У меня есть сука (на страничке питомника её нет) и она потекла, я её решил (РЕШИЛ) повязать Капланом, но нетут то было, она просто стала его тиранить, он её пытался вразумить, но получал отпор и очень жёсткий, в итоге вязка с другим кобелём и как ни странно там всё прошло гладко. Когда о этом узнал один узбек который занимается собаками очень давно, то он сказал так -"Такие собаки ценятся у наших чабанов, они таких сук любят потому что она с всяким неповяжется, а будет вязатся с сильным и дети будут сильные, старый чабан такую суку никому недаст". Вот такая народная мудрость, а мы же можем с нашими великими знаниями найти кучу объяснений. За кобеля же могу сказать что он истинный азиат (не потому что я сним повязал, а по тому что таковым он и является). К людям лоялен, но один раз был случай, он свободно бегал во дворе и в него зашли незнакомые люди, первая его реакция, он стал их облаивать и держался на дистанции около двух метров, когда один из них стал отмахиваться портфелем, то кобель сначала прокусил портфель, а потом и поймал его заруку, когда же вышли хозяева то спокойно отвели его в вольер. Недавно хозяину подарили молодого кобелька и этот старший прекрасно с ним ладит, играет понимая что тот ещё молодой. И при этом этот кобель у нас в городе серебренный призёр по боям. Вот такая петрушка. А вот и их фото (Алихон, тебе кобель должен понравиться ) [img src=[IMG]http://foto.radikal.ru/0508/4f14a53c939e.jpg[/IMG]]
ezelenyk: Тамир, чувства понятные, но тут сердце говорит одно, а голова другое. Что бы не рассказывали нам про азиатов легенды (90% которых являются чистым маркетингом) мы уже давно имеем дело с другой собакой. И не только мы европах, сибирях и америках, а и в самой Средней Азии тоже. Просто уже потому, что появился спрос, и естественный отбор ВСЮДУ заменен разведением. Немногие отарные собаки уже исключение. Насколько я понимаю, в те времена, о которых говорят азиатские легенды, азиатов никогда не было много. Вспомните рассказы 70х - сколько усилий нужно было положить на то, чтобы найти собаку, как далеко ехали, с каким трудом уговаривали продать. Сук вообще было мало, из кобелей оставались только работающие. И то, так ли много среди них было ярких представителей породы? А сейчас настало время размножения. Количество собак возросло неимоверно, и количество проблем тоже. Если раньше из небольшого числа вживших щенков чабан отбирал по каким-то своим маркерным признакам 2-3х, из которых потом оставались 1-2, из которых до возраста размножения доживали тоже не все, то сейчас на рынок выходят все 5-10 щенков помета. Думаю, что и в Средней Азии у них такие же проблемы, тоже появляются собаки , не могущие бегать, с порочными нервами и психикой, т.п. В отарах, может, и нет, а в питомниках - то же. Так что никакого другого пути, ктоме поголовного тестирования, наверное, нет. Тестировние нервов - психики - социального поведения - выносливости - это то, что в природной жизни азиата происходит само собой, а в условиях культурного разведения может не произойти никогда, если мы об этом не позаботимся. Вот тогда породе точно конец.
VBK: Да есть тут люди которые видели НАСТОЯЩИХ азиатов. Клыч например. Дэн вот начал аборигенов собирать. Татьяна с Сергеем все одно ближе к природе азиата. Конечно сама идея тестов меня радует. Вернее радует стремление не дать деградировать породе и не стать такой "модной" игрушкой о которой пишет Андрей. А потому думаю тесты надо организовать. Все явные ошибки там и выявятся, там же можно будет попытаться снять какие-то противоречия. Ван пишет, что потом все будет как в первый раз. Ну так сделайте первый раз классно. Удачи господа.
г-н Ван: Уважаемые форумчане! Извините, недостойный Ван скажет чуть больше, чем ему хотелось бы сказать, с риском раскрыть своё инкогнито, которое для многих на форуме уже и не секрет. Многие из вас, к сожалению, видят САО только в узких проекциях, односторонне. САО же обладают очень широким комплексом замечательных качеств, не сводящихся к одной только охране и способности драться. Скромный Ван стремится изучить пределы их способностей, физических, интеллектуальных, психических и прочих. Ему в своё время доводилось держать "азиата" дома, видеть бои, делать подборы для вязок, общаться с САО в очень разных, в том числе и экстремальных ситуациях, работать с ними в охранном питомнике, быть экспертом на выставках. Каждый год он подолгу работает с несколькими "азиатами", выжимая из них всё возможное, а иногда и то, что "азиатчики" считают невозможным. Потому то, что Ван предлагает, основывается вовсе не на отвлечённом теоретизировании. Предлагаемое для использования на смотре тестирование собак не требует предварительной дрессировки, но только обычного, нормального контакта собаки и хозяина. Дрессированные собаки будут иметь лишь то преимущество, что отношения с хозяевами у них, как правило, лучше выстроены, а, значит, и контакт лучше. Но это относится более к воспитанию, чем к дрессировке. Каждый, кто много общается со своей собакой, а не держит её постоянно в вольере в качестве машинки для производства щенков, будет иметь то же преимущество. Собака по-настоящему смелая, с действительно устойчивой психикой, будь она вчера привезена с диких гор, пройдёт эти тесты без затруднений. Нужен только контакт. Потому, на взгляд Вана, причины отказа от такого тестирования, если только человек реально себе представляет, как себя должна вести нормальная собака, следует искать в другом, а не в том, что выдаётся за причины неприятия тестов. Впрочем, сказать, что бедный Ван разочарован обсуждением, нельзя. Он хорошо знает, кто такие "азиатчики", и ничуть не преукрашивает для себя данную категорию людей сравнительно с теми, кто занимается разведением и содержанием собак многих других пород. Потому он. следуя заветам великого ордусского поэта, хвалу и клевету преемлет равнодушно и никого не оспоривает. Спасибо за внимание.
Алёна: Да, по-моему, отвлеклись. Все мотивы и рассуждения уже высказывались неоднократно-хватит. Ведь все пересеклись в одном-тестировать нужно. В отличае от г-на Вана, я думаю-"лиха беда-начало". Давайте пойдем от простого к сложному-тесты в варианте Лены. Главное организовать на практике!!!
г-н Ван: Уважаемые Татьяна, Дэн и Тамир. Причины деградации множества других пород заключаются не в том, что собак учили носить апортики, а в том отношении к отбору, какое сейчас наблюдается в разведении САО. По ряду пород (боксёры, доберманы, нем. овчарки, южнорусские овчарки и некоторые другие) выстроить картину падения недостойный Ван может сразу, не заглядывая в справочную литературу. Существуют, если можно так выразиться, некие шаблонные пути, по которым всё и происходит. Ваши яшмовые взгляды на разведение целиком и полностью, к сожалению, соответствуют аналогам, бывшим у собаководов в начале падения других пород. Только, например, бои "азиатов" можно отождествить со спортивной дрессировкой у нем. овчарок, а так - всё параллельно.
ezelenyk: Позволю себе поправить достойного Вана - сказано было "«Хулу и похвалу приемли равнодушно и не оспоривай глупца». Это я о том, что не только хула, но и похвала встречается в наших спорах...
г-н Ван: brown пишет: цитатаг-н Ван пишет - В ином случае САО, подобные описанному Вами кобелю, дравшемуся в Актюбинске, будут востребованы только небольшой кучкой оригиналов. Какой же смысл на таких оглядываться? Опять о спросе. Только оглядываясь именно на таких собак, мы сможем не потерять характер азиата Ту самую изюминку, которую потеряли остальные породы. Иначе азиат превратится в одну из многих служебных собак, и отличаться они друг от друга будут только внешним видом. brown пишет: цитатаДа будущее действительно большое только настоящим азиатам места в нем вы не оставляете, а жаль. А может и к лучшему, останутся достойные и заниматься ими будут настоящие ценители, а вам удачи в разведение новой породы. Извините, из Ваших слов выходит, что "изюминка" "азиата" для Вас заключается в трусости?! Далее, Вы хотите сказать, что лишь Вы знаете, что такое настоящие "азиаты"? Удивительно. Недостойному Вану кажется, что люди, которые оказались неспособными согласованно охарактеризовать собственных собак (в реальности и в идеале), т.е. написать общественный стандарт, должны, хотя бы, задуматься над этим фактом, почему написание оказалось невозможным. "Настоящие ценители", занимающиеся разведением собак других пород, кукуют сейчас над декоративными боксёрами, овчарками, доберманами, втирая очки доверчивым покупателям. Расказывают им сказки и были из прошлой жизни пород, продавая свинью за бобра. Это закономерный тупик, в который они влезли тем же самым способом, что лезете и Вы. Игнорировали закономерности развития, глядели сквозь розовые очки, цеплялись за пережитки, не думали о будущем. И докатились . Извините.
Tamir: г-н Ван пишет: цитатаПричины деградации множества других пород заключаются не в том, что собак учили носить апортики Но ношение апортиков не помешало им деградировать
Дэн: г-н Ван пишет: цитатаМногие из вас, к сожалению, видят САО только в узких проекциях, односторонне. САО же обладают очень широким комплексом замечательных качеств, не сводящихся к одной только охране и способности драться. А до этого И никаких боёв, иначе недостойный Ван, трепетно относящийся к своей репутации, категорически отказывается быть в любой степени причастным ко всей этой лабуде. И Вы говорите о многогранности, но приэтом не хотите слышать других. Повторюсь БОИ как часть общего теста (а их оправданность уже описывалась, физ сила, выносливость, нормальная анатомия, терпимость к боли и т.д.) Вы пишите: Ваши яшмовые взгляды на разведение целиком и полностью, к сожалению, соответствуют аналогам, бывшим у собаководов в начале падения других пород. Только, например, бои "азиатов" можно отождествить со спортивной дрессировкой у нем. овчарок, а так - всё параллельно. А что же является спасением породы, или всеобщая дрессировка по ИПО, ОКД, ЗКС, КС да или какая нибудь спецуха сохранит породу? Я лично немогу понять что Вы пытаетесь доказать. В моем понимании мы должны сохранить в породе то что нам досталось, а то что отдельные экземпляры будут показывать чудеса дрессировки так это только говорит о том что порода на это способна, но это не является критерием отбора для дальнейшего разведения, так же как и титул чемпиона СНГ по боям. Та же немецкая овчарка поралельно с выставочной карьерой как практически единственный вид дрессировки принималась спортивная и к чему пришли объяснять ненадо. То же я предвижу и у азиатов с таким подходом, сначала исключим как часть теста бои, потом скажем что из всего что наплодили пасут только 1% и это такой монимум что его тоже нужно убрать, потом заявим что для содержания в городе нельзя чтобы собака могла реально задержать нарушителя и достаточно только облаивания и что тогда. Мне кажется что это уже гдето было. Ну да останутся еденицы которые будут работать серьёзно, но много ли Вы их наберёте? А всё это вытекает из Ваших же слов :"Между тем, такой опыт многократно показал, что НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ПОТОМ НИЧЕГО сложнее того, как это происходило в первый раз. Все организационные мероприятия в собаководстве ВСЕГДА меняются в сторону упрощения. "
Tamir: г-н Ван пишет: цитатаЭто закономерный тупик, в который они влезли тем же самым способом, что лезете и Вы. Что разведенцы бульдогов пытались устраивать со своими собаками бои с быками, а немчатники пасти овец? С сенбернарами в горы ходили?
ezelenyk: ---"...Но ношение апортиков не помешало им деградировать..."--- Не носили бы - деградировали бы еще быстрее
Дэн: ezelenyk пишет: цитата---"...Но ношение апортиков не помешало им деградировать..."--- Не носили бы - деградировали бы еще быстрее Так зачем тратить драгоценное время, угробим одну породу и возмёмся за другую
Tamir: Так что выхода нет, все дело в скорости деградации?
Дэн: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, из Ваших слов выходит, что "изюминка" "азиата" для Вас заключается в трусости?! Каждый видит то что хочет увидеть, Татьяна видит в этом то что кобель даже при всей своей неуверенности в данной ситуации (большое скопление людей и шум), а он действительно был изолирован от общества и здесь есть и вина владельца, продолжает поединок, т.е не убегает от собаки, и что надо заметить от хозяина он тоже далеко неуходил. А вы видите в этой ситуации просто трусость. Для меня же лично в этой собаке есть большие недостатки и в разведении я его не использовал бы (а такая возможность у меня была), но так же в нем есть достоинства и в том числе его дети, но я не рескнул использовать его.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаг-н Ван пишет: цитата Причины деградации множества других пород заключаются не в том, что собак учили носить апортики Но ношение апортиков не помешало им деградировать Извините, просто роль тестирования может быть двоякой. К примеру, возьмём некую условную породу довольно универсального пользовательного назначения. В ней имеются выдающиеся представители, обладающие суперкачествами, но таковых собак не слишком много. Плохие собаки тоже имеются, примерно в одинаковой пропорции. Есть ещё средние, которых большинство, и слабо пригодные, которых немногим больше, чем откровенно плохих. Причём, чем шире оцениваются качества, тем больше возрастает процент плохих собак. Потому что у собаки с отличными охранными качествами могут быть, скажем, плохие поисковые. Для сохранения указанной породы и её развития умные зоотехники предлагают тесты (или нормативы дрессировки, выставочные критерии), с тем, чтобы отсеять плохих собак и хотя бы часть не очень хороших. И тут возможны самые разнообразные варианты. 1. Тестирование ориентировано на одни качества и совершенно игнорирует другие, не менее ценные. Значит, в будущем порода станет "однобокой", сравнительно с исходным вариантом, а при ориентации на спорт (подобный ИПО) и утрировании некоторых свойств вообще переродится в другую. 2. Тестирование ориентировано на суперсобак с суперкачествами (в полном или ограниченном объёме). Значит, может недопустимо сократиться кровная база, породе грозит скорое вырождение. 3. Тестирование слишком мягкое, ориентированное на средний уровень. Значит, процент классных собак, оставляющих потомство, будет неуклонно снижаться, а слабые собаки будут использоваться недопустимо часто. Порода начнёт деградировать. 4. Тестирование носит сложный, всеобъемлющий характер. Отсеиваются не только плохие и слабые, но и, частично, средние собаки. Опасность подходы состоит в том, что в ряде случаев из разведения придётся исключить собак, имеющих отлично выраженные одни и слабо выраженные другие качества. 5. Тестирование направлено на специализацию поголовья в различных направлениях. В итоге - разделение разведения на разные изолированные породы. 6. Тестирование подразумевает отсев плохих собак по общим показателям (поведение, физические и физиологические параметры), сохранение определённой универсальности всех собак при общем разделении разведения по различной специализации. Что недостойный Ван и предлагает для САО. Тем более, что, на его взгляд, САО нельзя рассматривать иначе, как конгломерат сходных по одним и различных по другим качествам родственных друг другу пород. Спасибо за внимание.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаТак что выхода нет, все дело в скорости деградации? История доказывает, что в итоге деградируют все породы, если они кровно замкнуты. Более или менее медленно, но все. Нужно вовремя отказываться от догм. И создавать, взамен их, новые.
ezelenyk: Уже в который раз обсуждаем те же темы... Не удержусь, приведу несколько старых цитат без указания авторов: "...Что касается боязни «задрессировать» азиата, то она может быть только у тех, кто никогда их дрессировать не пробовал. Психика азиата устроена так, что чем больше задач перед ним ставит жизнь, тем больше способов от них увернуться он изобретает. Но уж если чему-то научается - то в своей оригинальной интерпретации и навсегда, отчего только умнее становится."... "...Где то выше читал, что Вы тестируете своих собак, предлагая им пройтись по шумящей жести и водяному мату. Вы серьезно? И что, ходят? Не понимаю. Как, находящаяся в здравом уме САО, может пойти по звенящей, зыбкой поверхности? Ведь это опасно для жизни! Может пройти только при полнейшем отсутствии инстинкта самосохранения, либо при тчательной дрессировке, душащей этот инстинкт. В любом случае это ни как не соотносится с реальными условиями существования и не может оцениваться. .." "... в любом случае из разведения следует систематически отсеивать собак трусливых, нервозных, неуверенных, неуравновешенных, с патологиями поведения, а равно физически слабых, с низкой физической выносливостью, наследственно обусловленными болезнями, а также глупых, несообразительных, с плохой памятью и слабой обучаемостью. Сейчас этого не делается, что грозит постепенным накоплением и наследственным закреплением в поголовье отрицательных качеств поведения, падением работоспособности, а следом за этим и популярности САО... С этим соглашаются все, только делать что-нибудь мало кто готов..." Это все говорилось почти год назад - в октябре 2004. Год мы прожили, а нового ума что-то не нажили. Все слова уже были сказаны. Остается вопрос - кто готов переходить от слов к делу?
Дэн: г-н Ван пишет: цитата6. Тестирование подразумевает отсев плохих собак по общим показателям (поведение, физические и физиологические параметры), сохранение определённой универсальности всех собак при общем разделении разведения по различной специализации. Что недостойный Ван и предлагает для САО. Тем более, что, на его взгляд, САО нельзя рассматривать иначе, как конгломерат сходных по одним и различных по другим качествам родственных друг другу пород. г-н ВанИ я снова со своей непонятливостью, значит собака показавшая трусость при работе с фигурантом выбраковывается, а собака неспособная дать отпор собеподнобному (и при такой попытке засунувшая хвост в с криком мама свалившая дальше чем видит) но показавшая что по крайней мере человека не боится, но и кусать не хочет значит имеет шансы
Алёна: А мне показалось, что уважаемый Ван ратует как раз за вариант5, а с вариантом6 я полностью согласна. Вот только, чтобы до конца отделиться от N5 и придерживаться N6 г-ну Вану прийдется отказаться от пунктов 3 и 4 своей программы, где он предлагал разделение по специализации и выведение нескольких внутрипородных групп.
Владимир: Вообще любой спор должен быть конструктивным, иначе он смысла не имеет. Спросили у человека его мнение - он ответил. Когда с ним не согласились - он сказал, что по-другому без него. Может быть, излишне категорично, но это его право. И вообще, что это за жизненные принципы "я этого не понимаю - значит - на хрена?" Может быть, стоит по-другому - "я этого не понимаю, объясните мне, зачем это нужно?" Что же касаемо "советовать какие должны быть азиаты и тесты, не держа эту породу, и не зная ее так, как знает любой заводчик", то задайтесь вопросом : Кто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках?
Лада: Владимир пишет: цитатаКто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках? Как точно-то!
brown: Лада пишет - brown, но разве Вы будете отрицать, что ТОЛЬКО боёв не достаточно для проверки психики собаки. Ведь на исторической родине - это далеко не самое главное её предназначение. Лада ты же прекрасно знаешь мой ответ. Я про это писала ни раз. Где я в последних постах написала, что единственный тест бои. Лада пишет – brown используя и тестируя азиатов ТОЛЬКО на боях не получим ли мы новых питов. Лада проще прочитать старые темы, чем опять начинать сначала. Лада пишет – brown а чабан кто? Разведенец или потребитель? Лада ты сама прекрасно понимаешь что чабан и разведенец и потребитель. Но побольше бы таких потребителей сейчас, да и разведенцев то же. Лада пишет - И какие собаки РАНЬШЕ пользовались спросом у чабанов? Работающие, по прямому назначению. Лада пишет - Если это тот случай, который упоминался на форуме, то во-первых, судить о породе по единичному случаю Лада это всего лишь пример. Лада пишет - во-вторых, насколько я помню, писали, что пёс просто тормозил и оглядывался на источник звука - почему вы думаете, что он не прошёл бы тесты? Он боялся этих источников, потому, что раньше не слышал. Но кобель рабочий работает при отаре. Просто не социализирован. Лада пишет - Если да, то как он может нормально охранять? А если кто-то его шуганёт чем-нибудь незнакомым? Удерёт поджав хвост? Лада я не хочу обсуждать этого кобеля, потому что я не видела, как он ведет себя при отаре. Но уж волк его точно незнакомыми предметами шугать не будет. Николай пишет - Эсли после этого понадобится искать собаку для охраны азиатов от воров,звякните.Помогу чем смогу. А если вам нужна универсальная собака, которая охраняет и противостоит себе подобным, звоните, таких собак на всех хватит. Вот с этой стороны (охранной ) не вижу я проблем в будущем. Научите, как вырастить азиата, что бы был лоялен к людям (не охранял)? У меня сейчас только одна сука приближенна к этому и то, в дом и из дома не выпустит. Лояльность проявляет только когда мы рядом. Да и психике беда не грозит, вчера перый раз на щенка (6 мес.) одели поводок, ошейник и первый раз пошли в город. Реакция спокойная как будто всегда ходил на поводке и в городе каждый день был. Не на машины, ни на громкие звуки не реагировал. С породой все хорошо переживать не за что надо с ней работать. Vladimir 19 пишет - Но кому ты,что хочешь доказать. Ты задай простой вопрос - азиата где последний раз встречали? На какой выставке? Я не берусь говорить про всех форумчан - но эти теоретики достали. Володь да никому просто решила поддержать Лену, и как всегда закрутилось. Ведь посты бойчатников всегда воспринимаются в штыки. Лада пишет - Это Николай теоретик? У него азиатов нет? Это Наташка (Джэнард) теоретик? Азиатов в глаза не видела? Лада, а что Владимир писал про Николая с Натальей? Ребят давайте внимательно читать и хотя бы стараться понимать, что пишут. Цитирую «Я не берусь говорить про всех форумчан - но эти теоретики достали.» Если найдете здесь конкретные имена, я извинюсь. Владимир пишет - Вопрос к brown и vladimir 19 : Скажите, а сколько лет назад вы начали разводить азиатов? Предупреждаю - вопрос без подковырки, просто вопрос! 15 лет назад. Начали заниматься азиатами, а не разводить. г-н Ван пишет - Извините, из Ваших слов выходит, что "изюминка" "азиата" для Вас заключается в трусости?! Дэн пишет – «Каждый видит то что хочет увидеть, Татьяна видит в этом то что кобель даже при всей своей неуверенности в данной ситуации (большое скопление людей и шум), а он действительно был изолирован от общества и здесь есть и вина владельца, продолжает поединок, т.е не убегает от собаки, и что надо заметить от хозяина он тоже далеко неуходил.» Я думаю, Дэн ответил на Ваш вопрос. Еще бы добавила самое главное, этот кобель работает при отаре. г-н Ван пишет - Далее, Вы хотите сказать, что лишь Вы знаете, что такое настоящие "азиаты"? В дальнейшем я не буду отвечать на такие вопросы. Если вы мне покажите, что я так написала, отвечу с удовольствием. Можно в дальнейшем цитировать из чего такой вопрос вытекает. г-н Ван пишет - Удивительно. Недостойному Вану кажется, что люди, которые оказались неспособными согласованно охарактеризовать собственных собак (в реальности и в идеале), т.е. написать общественный стандарт, должны, хотя бы, задуматься над этим фактом, почему написание оказалось невозможным. Так не интересно мне было писать этот стандарт, вот и не писала. Так как был уже стандарт, и менять его каждый год не вижу смысла. Татьяна. <
brown: Tamir пишет - Что разведенцы бульдогов пытались устраивать со своими собаками бои с быками, а немчатники пасти овец? С сенбернарами в горы ходили? В точку. Владимир пишет - Кто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках? Неудачный пример. Этот пример подошел бы, если заводчик был бы только теоретиком, а практикой в его питомнике занимался зоотехник. Вы сами держа уже азиата поняли как мало знали о них, о их характере. А что может знать человек, когда не держал ни одного. Можно было бы привести пример с профессиональным спортом, а зачем. Да, если потребуется оживить беседу, стучите уж больно к моим постам не равнадушны. Татьяна.
г-н Ван: Дэн пишет: цитатаУ меня есть сука (на страничке питомника её нет) и она потекла, я её решил (РЕШИЛ) повязать Капланом, но нетут то было, она просто стала его тиранить, он её пытался вразумить, но получал отпор и очень жёсткий, в итоге вязка с другим кобелём и как ни странно там всё прошло гладко. Когда о этом узнал один узбек который занимается собаками очень давно, то он сказал так -"Такие собаки ценятся у наших чабанов, они таких сук любят потому что она с всяким неповяжется, а будет вязатся с сильным и дети будут сильные, старый чабан такую суку никому недаст". Вот такая народная мудрость, а мы же можем с нашими великими знаниями найти кучу объяснений. Можем. Называется "второй тип полового отбора". Ценное качество, Вану об этом уже приходилось писать и, кажется, даже на этом форуме. Существует соответствующая литература, её полезно читать. Вкратце смысл такой: самка выбирает отца для своего будущего потомства, которое должно быть достаточно жизнестойким и приспособленным именно к существующим условиям среды. Даже у мышей и перепелов точность оценки генотипа по фенотипу достигает одной пары аллелей. У домашних животных и у людей это качество старательно выбивалось на протяжении почти всей известной истории.
г-н Ван: Извините, brown, но вот Ваши слова: brown пишет: цитатаДа будущее действительно большое только настоящим азиатам места в нем вы не оставляете, а жаль. А может и к лучшему, останутся достойные и заниматься ими будут настоящие ценители, а вам удачи в разведение новой породы. Отсюда прямо следует, что недостойный Ван не понимает, что такое настоящие "азиаты". Значит ли это, что понимаете Вы? Именно таков был смысл моего вопроса.
г-н Ван: brown пишет: цитатаг-н Ван пишет - Далее, Вы хотите сказать, что лишь Вы знаете, что такое настоящие "азиаты"? В дальнейшем я не буду отвечать на такие вопросы. Если вы мне покажите, что я так написала, отвечу с удовольствием. Можно в дальнейшем цитировать из чего такой вопрос вытекает. Вот я и ответил в предыдущем посте.
г-н Ван: Дэн пишет: цитатаИ я снова со своей непонятливостью, значит собака показавшая трусость при работе с фигурантом выбраковывается, а собака неспособная дать отпор собеподнобному (и при такой попытке засунувшая хвост в с криком мама свалившая дальше чем видит) но показавшая что по крайней мере человека не боится, но и кусать не хочет значит имеет шансы Это не из чего не следует. Смелая собака должна быть всегда смелой. Чтоб было понятно, мой кобель, хотя и не САО, готов драться с любым другим кобелём. Но мне это не нужно. В разведение не пускаю по причине примитивности устройства его мозгов и плохого характера. Человечьей же крови он пролил достаточно, жена в истории не раз влипала. Когда Ван был ребёнком, тогда, каюсь, получал удовольствие от собачьих драк. Но ребёнок к обезьяне близок, потому как не обременён воспитанием и культурой в достаточной степени. Взрослых людей не понимаю. Мне не нужно пудрить мозги, что так собаки ими тестируются. По сорок раз в год. Видел я их лица во время боёв. Пещерные. Стыдно. Лучше бы сами дрались, так ведь нет. Вон, Иншаков на эту тему высказался хорошо. Так ведь что-то никто из "бойчатников" ему в ответ перчатку не бросил. Где ж вы, герои?
Товарищ Ч: Инересные вещи происходят вокруг.Люди пытаются навязать азиатам всякого рода тесты чтобы проверить их профпригодность.Азиат-который привык в природе доминировать,подчинять своей воле более кротких и тупых(имеется в виду животных),будет прыгать через барьеры и скакать галопом.Азиат-боец,и когда видит перед собой реального противника,то должен идти на него без сомнения и страха.В этом я считаю должны заключаться тесты.И только бой может выявить недостатки и промахи в воспитании.
Эдуард: Товарищ Ч пишет: цитатабудет прыгать через барьеры и скакать галопом.Азиат-боец,и когда видит перед собой реального противника,то должен идти на него без сомнения и страха.В этом я считаю должны заключаться тесты. Пусть он трижды боец, но если он не слушаеться хозяина зачем он нужен?
Лада: Забавно, никто почему-то не хочет видать, что г-н Ван очень высокого мнения об "азиатах" И его привлекает не столько способность этих псей к бою, как их умище. Просто человеку не хочется чтобы этот потенциал растрачивался только сидя за забором и в драке. Г-н Ван, если я приписываю Вам отсебятину - поправьте.
г-н Ван: Лада пишет: цитатаГ-н Ван, если я приписываю Вам отсебятину - поправьте. Спасибо, всё верно, не приписываете.
Лада: Вопрос к бойчатникам: ведь вобщем-то никто (кроме государства) не запрещает вам испытывать своих собак в бою. Если собаки с нормальной психикой - они запросто пройдут любые тесты. Ведь не каждый азиат боец. Я не говорю о трусости, он может просто отказаться драться. Как же тогда людям убедиться можно ли с ним вязать своих сук? А суки? Ведь сукам не свойственны ритуальные бои - их тоже проверять на боях? А ведь должны быть какие-то критерии проверки психики и физического состояния для допуска их в разведение.
Pamir: Лада пишет: цитатаНарод, выскажитесь, а? Познакомились с породой и завели ( в огород ) азиатов сравнительно недавно - 5 лет назад, когда во дворе дома "фигуранты" принялись разбирать наш автомобиль. Чтобы понимать друг друга, прошли курсы ОКД. Чтобы определить степень породности по внешним признакам, показались эксперту на выставке. Ни фига себе! Оказывается, у нас ЧР по красоте! Но "что есть красота и почему ее обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?!" После тестовых испытаний обнаружили в кобеле сердце и зубы настоящего волкодава. Появилась уверенность, что на подконтрольную территорию не проникнет ни одна собакоподобная особь. Времена меняются, вместе с ними меняемся мы и возрастает степень нашего беспокойства за припаркованный автомобиль. Группа приезжих энтузиастов- ценителей рабочих качеств САО провели экспертизу караула на служебное соответствие. Охрана обалдела от их наглых маневров, а мы - от вопроса: зачем в нашем огороде собаки этой породы? Будем искать ответ на курсах КС.
г-н Ван: Лада пишет: цитата А суки? Ведь сукам не свойственны ритуальные бои - их тоже проверять на боях? А ведь должны быть какие-то критерии проверки психики и физического состояния для допуска их в разведение. Тем более, что поведение потомства больше зависит от матери, чем от отца. Потому в рабочем разведении любой породы собак сука с отличным поведением котируется чрезвычайно высоко.
Михаил: Все таки есть один момент который меня во всех этих бессмысленных разговорах радует, Это само по себе их наличие. Как только заходит речь о проверке собачьих мозгов и характера, это сразу вызывает бурную реакцию публики. Само по себе это замечательно. Хотя и по прежнему бессмысленно.
ezelenyk: Господа, может, оставим тему боев? Бойчатники народ упорный, с высоким болевым порогом (терпелкой), сильным хватом (куда придется) и в драку бросаются сразу, что, по их убеждению, является проявлением настоящего азиатского духа. Спорить с их идеями нужно, чтобы баланс мнений был, а вот с ними самими не стоит. Их и так у нас немного Бои так и не стали общедоступным зоотехническим мероприятием, и вряд ли станут. Подавляющее большинство владельцев азиатов и на форуме, и в жизни собак на бои не выставляет и не собирается. Интереснее, по-моему, сам феномен появления темы . Тема боев охранных собак (азиатов и кавказцев) в русскоязычных форумах занимает ненормально большое место. Я слежу за несколькии форумами по LGD в Америке (LGD - Livestock Quardian Dogs, то есть собаки охраняющие живность), и нигде такой заинтересованности доминантным поведением, техникой боя, или выяснением кто круче - маремма или кангал - не видел. Просто там собаки (а ведь все они тоже "волкодавы", и счет им идет на тысячи) работают, реально охраняют фермы и скотов, овечек, кур-гусей всяких. Дерутся с койотами, бродячими собаками, большими кошками (типа рыси), реже с волками, иногда с медведями. Дерутся, разумеется, и друг с другом, но это народ не особо занимает. Разведут по разным пастбищам, не кончатся драки - избавятся от собаки. И все. Не нужно никому "тестировать волкодавов", нужно, чтобы работали. Интерес к боям на русскоязычных форумах связан, скорее всего, именно с тем, что ни стаи у собаки нет, ни живности для охраны, ни врага, от которого охранять - "волкодавную" функцию у животных отняли, а другую не придумали. Вот и приходится стравливать время от времени кобелей, чтобы совсем кусаться не разучились и "характер" показали. А на чем же им его еще показывать? Все сложное социальное поведение, все приемы окарауливания и конвоирования при перегоне (вот г-н Ван не даст соврать, это сложные, комплексные навыки, тут вся собака может себя показать) - все, к чему мозги приспосабливались тыщу лет - исчезло. Образовалась в мозгах пустота, а природа ее не терпит. И начинает азиат пустоту заполнять - в семье хозяина место отвоевывает, или по окрестностям шастает, или просто "сокращает объем мозга" - тупеет. Для психического здоровья азиата ему нужно мозги чем-то полезным заполнить, пока они еще есть. Но тут сразу начинаются разговоры об утрате "азиатского характера" и о том, что для азиата естественно, а что нет... И процесс деградации продолжается. Собачку жалко
rus: ezelenyk пишет: Господа, может, оставим тему боев? Бойчатники народ упорный, с высоким болевым порогом (терпелкой), сильным хватом (куда придется) и в драку бросаются сразу, что, по их убеждению, является проявлением настоящего азиатского духа. Спорить с их идеями нужно, чтобы баланс мнений был, а вот с ними самими не стоит. Их и так у нас немного Бои так и не стали общедоступным зоотехническим мероприятием, и вряд ли станут. Подавляющее большинство владельцев азиатов и на форуме, и в жизни собак на бои не выставляет и не собирается. Интереснее, по-моему, сам феномен появления темы . Тема боев охранных собак (азиатов и кавказцев) в русскоязычных форумах занимает ненормально большое место. Я слежу за несколькии форумами по LGD в Америке (LGD - Livestock Quardian Dogs, то есть собаки охраняющие живность), и нигде такой заинтересованности доминантным поведением, техникой боя, или выяснением кто круче - маремма или кангал - не видел. Просто там собаки (а ведь все они тоже "волкодавы", и счет им идет на тысячи) работают, реально охраняют фермы и скотов, овечек, кур-гусей всяких. Дерутся с койотами, бродячими собаками, большими кошками (типа рыси), реже с волками, иногда с медведями. Дерутся, разумеется, и друг с другом, но это народ не особо занимает. Разведут по разным пастбищам, не кончатся драки - избавятся от собаки. И все. Не нужно никому "тестировать волкодавов", нужно, чтобы работали. Интерес к боям на русскоязычных форумах связан, скорее всего, именно с тем, что ни стаи у собаки нет, ни живности для охраны, ни врага, от которого охранять - "волкодавную" функцию у животных отняли, а другую не придумали. Вот и приходится стравливать время от времени кобелей, чтобы совсем кусаться не разучились и "характер" показали. А на чем же им его еще показывать? Все сложное социальное поведение, все приемы окарауливания и конвоирования при перегоне (вот г-н Ван не даст соврать, это сложные, комплексные навыки, тут вся собака может себя показать) - все, к чему мозги приспосабливались тыщу лет - исчезло. Образовалась в мозгах пустота, а природа ее не терпит. И начинает азиат пустоту заполнять - в семье хозяина место отвоевывает, или по окрестностям шастает, или просто "сокращает объем мозга" - тупеет. Для психического здоровья азиата ему нужно мозги чем-то полезным заполнить, пока они еще есть. Но тут сразу начинаются разговоры об утрате "азиатского характера" и о том, что для азиата естественно, а что нет... И процесс деградации продолжается. Собачку жалко Я городской житель по сути. Прожил 2 месяца в лесу с волками. Уже полгда мозги заняты....
полная версия страницы