Форум » Тестовые испытания » Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_4 » Ответить
Голосование: Нужны ли тесты для опредиления рабочих и эkстирьерных качеств CAO и KO?_4
Tamir: Продолжаем...
Tamir: Так что выхода нет, все дело в скорости деградации?
Дэн: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, из Ваших слов выходит, что "изюминка" "азиата" для Вас заключается в трусости?! Каждый видит то что хочет увидеть, Татьяна видит в этом то что кобель даже при всей своей неуверенности в данной ситуации (большое скопление людей и шум), а он действительно был изолирован от общества и здесь есть и вина владельца, продолжает поединок, т.е не убегает от собаки, и что надо заметить от хозяина он тоже далеко неуходил. А вы видите в этой ситуации просто трусость. Для меня же лично в этой собаке есть большие недостатки и в разведении я его не использовал бы (а такая возможность у меня была), но так же в нем есть достоинства и в том числе его дети, но я не рескнул использовать его.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаг-н Ван пишет: цитата Причины деградации множества других пород заключаются не в том, что собак учили носить апортики Но ношение апортиков не помешало им деградировать Извините, просто роль тестирования может быть двоякой. К примеру, возьмём некую условную породу довольно универсального пользовательного назначения. В ней имеются выдающиеся представители, обладающие суперкачествами, но таковых собак не слишком много. Плохие собаки тоже имеются, примерно в одинаковой пропорции. Есть ещё средние, которых большинство, и слабо пригодные, которых немногим больше, чем откровенно плохих. Причём, чем шире оцениваются качества, тем больше возрастает процент плохих собак. Потому что у собаки с отличными охранными качествами могут быть, скажем, плохие поисковые. Для сохранения указанной породы и её развития умные зоотехники предлагают тесты (или нормативы дрессировки, выставочные критерии), с тем, чтобы отсеять плохих собак и хотя бы часть не очень хороших. И тут возможны самые разнообразные варианты. 1. Тестирование ориентировано на одни качества и совершенно игнорирует другие, не менее ценные. Значит, в будущем порода станет "однобокой", сравнительно с исходным вариантом, а при ориентации на спорт (подобный ИПО) и утрировании некоторых свойств вообще переродится в другую. 2. Тестирование ориентировано на суперсобак с суперкачествами (в полном или ограниченном объёме). Значит, может недопустимо сократиться кровная база, породе грозит скорое вырождение. 3. Тестирование слишком мягкое, ориентированное на средний уровень. Значит, процент классных собак, оставляющих потомство, будет неуклонно снижаться, а слабые собаки будут использоваться недопустимо часто. Порода начнёт деградировать. 4. Тестирование носит сложный, всеобъемлющий характер. Отсеиваются не только плохие и слабые, но и, частично, средние собаки. Опасность подходы состоит в том, что в ряде случаев из разведения придётся исключить собак, имеющих отлично выраженные одни и слабо выраженные другие качества. 5. Тестирование направлено на специализацию поголовья в различных направлениях. В итоге - разделение разведения на разные изолированные породы. 6. Тестирование подразумевает отсев плохих собак по общим показателям (поведение, физические и физиологические параметры), сохранение определённой универсальности всех собак при общем разделении разведения по различной специализации. Что недостойный Ван и предлагает для САО. Тем более, что, на его взгляд, САО нельзя рассматривать иначе, как конгломерат сходных по одним и различных по другим качествам родственных друг другу пород. Спасибо за внимание.
г-н Ван: Tamir пишет: цитатаТак что выхода нет, все дело в скорости деградации? История доказывает, что в итоге деградируют все породы, если они кровно замкнуты. Более или менее медленно, но все. Нужно вовремя отказываться от догм. И создавать, взамен их, новые.
ezelenyk: Уже в который раз обсуждаем те же темы... Не удержусь, приведу несколько старых цитат без указания авторов: "...Что касается боязни «задрессировать» азиата, то она может быть только у тех, кто никогда их дрессировать не пробовал. Психика азиата устроена так, что чем больше задач перед ним ставит жизнь, тем больше способов от них увернуться он изобретает. Но уж если чему-то научается - то в своей оригинальной интерпретации и навсегда, отчего только умнее становится."... "...Где то выше читал, что Вы тестируете своих собак, предлагая им пройтись по шумящей жести и водяному мату. Вы серьезно? И что, ходят? Не понимаю. Как, находящаяся в здравом уме САО, может пойти по звенящей, зыбкой поверхности? Ведь это опасно для жизни! Может пройти только при полнейшем отсутствии инстинкта самосохранения, либо при тчательной дрессировке, душащей этот инстинкт. В любом случае это ни как не соотносится с реальными условиями существования и не может оцениваться. .." "... в любом случае из разведения следует систематически отсеивать собак трусливых, нервозных, неуверенных, неуравновешенных, с патологиями поведения, а равно физически слабых, с низкой физической выносливостью, наследственно обусловленными болезнями, а также глупых, несообразительных, с плохой памятью и слабой обучаемостью. Сейчас этого не делается, что грозит постепенным накоплением и наследственным закреплением в поголовье отрицательных качеств поведения, падением работоспособности, а следом за этим и популярности САО... С этим соглашаются все, только делать что-нибудь мало кто готов..." Это все говорилось почти год назад - в октябре 2004. Год мы прожили, а нового ума что-то не нажили. Все слова уже были сказаны. Остается вопрос - кто готов переходить от слов к делу?
Дэн: г-н Ван пишет: цитата6. Тестирование подразумевает отсев плохих собак по общим показателям (поведение, физические и физиологические параметры), сохранение определённой универсальности всех собак при общем разделении разведения по различной специализации. Что недостойный Ван и предлагает для САО. Тем более, что, на его взгляд, САО нельзя рассматривать иначе, как конгломерат сходных по одним и различных по другим качествам родственных друг другу пород. г-н ВанИ я снова со своей непонятливостью, значит собака показавшая трусость при работе с фигурантом выбраковывается, а собака неспособная дать отпор собеподнобному (и при такой попытке засунувшая хвост в с криком мама свалившая дальше чем видит) но показавшая что по крайней мере человека не боится, но и кусать не хочет значит имеет шансы
Алёна: А мне показалось, что уважаемый Ван ратует как раз за вариант5, а с вариантом6 я полностью согласна. Вот только, чтобы до конца отделиться от N5 и придерживаться N6 г-ну Вану прийдется отказаться от пунктов 3 и 4 своей программы, где он предлагал разделение по специализации и выведение нескольких внутрипородных групп.
Владимир: Вообще любой спор должен быть конструктивным, иначе он смысла не имеет. Спросили у человека его мнение - он ответил. Когда с ним не согласились - он сказал, что по-другому без него. Может быть, излишне категорично, но это его право. И вообще, что это за жизненные принципы "я этого не понимаю - значит - на хрена?" Может быть, стоит по-другому - "я этого не понимаю, объясните мне, зачем это нужно?" Что же касаемо "советовать какие должны быть азиаты и тесты, не держа эту породу, и не зная ее так, как знает любой заводчик", то задайтесь вопросом : Кто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках?
Лада: Владимир пишет: цитатаКто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках? Как точно-то!
brown: Лада пишет - brown, но разве Вы будете отрицать, что ТОЛЬКО боёв не достаточно для проверки психики собаки. Ведь на исторической родине - это далеко не самое главное её предназначение. Лада ты же прекрасно знаешь мой ответ. Я про это писала ни раз. Где я в последних постах написала, что единственный тест бои. Лада пишет – brown используя и тестируя азиатов ТОЛЬКО на боях не получим ли мы новых питов. Лада проще прочитать старые темы, чем опять начинать сначала. Лада пишет – brown а чабан кто? Разведенец или потребитель? Лада ты сама прекрасно понимаешь что чабан и разведенец и потребитель. Но побольше бы таких потребителей сейчас, да и разведенцев то же. Лада пишет - И какие собаки РАНЬШЕ пользовались спросом у чабанов? Работающие, по прямому назначению. Лада пишет - Если это тот случай, который упоминался на форуме, то во-первых, судить о породе по единичному случаю Лада это всего лишь пример. Лада пишет - во-вторых, насколько я помню, писали, что пёс просто тормозил и оглядывался на источник звука - почему вы думаете, что он не прошёл бы тесты? Он боялся этих источников, потому, что раньше не слышал. Но кобель рабочий работает при отаре. Просто не социализирован. Лада пишет - Если да, то как он может нормально охранять? А если кто-то его шуганёт чем-нибудь незнакомым? Удерёт поджав хвост? Лада я не хочу обсуждать этого кобеля, потому что я не видела, как он ведет себя при отаре. Но уж волк его точно незнакомыми предметами шугать не будет. Николай пишет - Эсли после этого понадобится искать собаку для охраны азиатов от воров,звякните.Помогу чем смогу. А если вам нужна универсальная собака, которая охраняет и противостоит себе подобным, звоните, таких собак на всех хватит. Вот с этой стороны (охранной ) не вижу я проблем в будущем. Научите, как вырастить азиата, что бы был лоялен к людям (не охранял)? У меня сейчас только одна сука приближенна к этому и то, в дом и из дома не выпустит. Лояльность проявляет только когда мы рядом. Да и психике беда не грозит, вчера перый раз на щенка (6 мес.) одели поводок, ошейник и первый раз пошли в город. Реакция спокойная как будто всегда ходил на поводке и в городе каждый день был. Не на машины, ни на громкие звуки не реагировал. С породой все хорошо переживать не за что надо с ней работать. Vladimir 19 пишет - Но кому ты,что хочешь доказать. Ты задай простой вопрос - азиата где последний раз встречали? На какой выставке? Я не берусь говорить про всех форумчан - но эти теоретики достали. Володь да никому просто решила поддержать Лену, и как всегда закрутилось. Ведь посты бойчатников всегда воспринимаются в штыки. Лада пишет - Это Николай теоретик? У него азиатов нет? Это Наташка (Джэнард) теоретик? Азиатов в глаза не видела? Лада, а что Владимир писал про Николая с Натальей? Ребят давайте внимательно читать и хотя бы стараться понимать, что пишут. Цитирую «Я не берусь говорить про всех форумчан - но эти теоретики достали.» Если найдете здесь конкретные имена, я извинюсь. Владимир пишет - Вопрос к brown и vladimir 19 : Скажите, а сколько лет назад вы начали разводить азиатов? Предупреждаю - вопрос без подковырки, просто вопрос! 15 лет назад. Начали заниматься азиатами, а не разводить. г-н Ван пишет - Извините, из Ваших слов выходит, что "изюминка" "азиата" для Вас заключается в трусости?! Дэн пишет – «Каждый видит то что хочет увидеть, Татьяна видит в этом то что кобель даже при всей своей неуверенности в данной ситуации (большое скопление людей и шум), а он действительно был изолирован от общества и здесь есть и вина владельца, продолжает поединок, т.е не убегает от собаки, и что надо заметить от хозяина он тоже далеко неуходил.» Я думаю, Дэн ответил на Ваш вопрос. Еще бы добавила самое главное, этот кобель работает при отаре. г-н Ван пишет - Далее, Вы хотите сказать, что лишь Вы знаете, что такое настоящие "азиаты"? В дальнейшем я не буду отвечать на такие вопросы. Если вы мне покажите, что я так написала, отвечу с удовольствием. Можно в дальнейшем цитировать из чего такой вопрос вытекает. г-н Ван пишет - Удивительно. Недостойному Вану кажется, что люди, которые оказались неспособными согласованно охарактеризовать собственных собак (в реальности и в идеале), т.е. написать общественный стандарт, должны, хотя бы, задуматься над этим фактом, почему написание оказалось невозможным. Так не интересно мне было писать этот стандарт, вот и не писала. Так как был уже стандарт, и менять его каждый год не вижу смысла. Татьяна. <
brown: Tamir пишет - Что разведенцы бульдогов пытались устраивать со своими собаками бои с быками, а немчатники пасти овец? С сенбернарами в горы ходили? В точку. Владимир пишет - Кто лучше понимает в самолетах, знает их возможности и пути развития - шеф-пилот КБ Туполева с тридцатилетним стажем, не имеющий собственного самолета, или владелец небольшой частной авиакомпании, специализирующейся к тому же исключительно на грузоперевозках? Неудачный пример. Этот пример подошел бы, если заводчик был бы только теоретиком, а практикой в его питомнике занимался зоотехник. Вы сами держа уже азиата поняли как мало знали о них, о их характере. А что может знать человек, когда не держал ни одного. Можно было бы привести пример с профессиональным спортом, а зачем. Да, если потребуется оживить беседу, стучите уж больно к моим постам не равнадушны. Татьяна.
г-н Ван: Дэн пишет: цитатаУ меня есть сука (на страничке питомника её нет) и она потекла, я её решил (РЕШИЛ) повязать Капланом, но нетут то было, она просто стала его тиранить, он её пытался вразумить, но получал отпор и очень жёсткий, в итоге вязка с другим кобелём и как ни странно там всё прошло гладко. Когда о этом узнал один узбек который занимается собаками очень давно, то он сказал так -"Такие собаки ценятся у наших чабанов, они таких сук любят потому что она с всяким неповяжется, а будет вязатся с сильным и дети будут сильные, старый чабан такую суку никому недаст". Вот такая народная мудрость, а мы же можем с нашими великими знаниями найти кучу объяснений. Можем. Называется "второй тип полового отбора". Ценное качество, Вану об этом уже приходилось писать и, кажется, даже на этом форуме. Существует соответствующая литература, её полезно читать. Вкратце смысл такой: самка выбирает отца для своего будущего потомства, которое должно быть достаточно жизнестойким и приспособленным именно к существующим условиям среды. Даже у мышей и перепелов точность оценки генотипа по фенотипу достигает одной пары аллелей. У домашних животных и у людей это качество старательно выбивалось на протяжении почти всей известной истории.
г-н Ван: Извините, brown, но вот Ваши слова: brown пишет: цитатаДа будущее действительно большое только настоящим азиатам места в нем вы не оставляете, а жаль. А может и к лучшему, останутся достойные и заниматься ими будут настоящие ценители, а вам удачи в разведение новой породы. Отсюда прямо следует, что недостойный Ван не понимает, что такое настоящие "азиаты". Значит ли это, что понимаете Вы? Именно таков был смысл моего вопроса.
г-н Ван: brown пишет: цитатаг-н Ван пишет - Далее, Вы хотите сказать, что лишь Вы знаете, что такое настоящие "азиаты"? В дальнейшем я не буду отвечать на такие вопросы. Если вы мне покажите, что я так написала, отвечу с удовольствием. Можно в дальнейшем цитировать из чего такой вопрос вытекает. Вот я и ответил в предыдущем посте.
г-н Ван: Дэн пишет: цитатаИ я снова со своей непонятливостью, значит собака показавшая трусость при работе с фигурантом выбраковывается, а собака неспособная дать отпор собеподнобному (и при такой попытке засунувшая хвост в с криком мама свалившая дальше чем видит) но показавшая что по крайней мере человека не боится, но и кусать не хочет значит имеет шансы Это не из чего не следует. Смелая собака должна быть всегда смелой. Чтоб было понятно, мой кобель, хотя и не САО, готов драться с любым другим кобелём. Но мне это не нужно. В разведение не пускаю по причине примитивности устройства его мозгов и плохого характера. Человечьей же крови он пролил достаточно, жена в истории не раз влипала. Когда Ван был ребёнком, тогда, каюсь, получал удовольствие от собачьих драк. Но ребёнок к обезьяне близок, потому как не обременён воспитанием и культурой в достаточной степени. Взрослых людей не понимаю. Мне не нужно пудрить мозги, что так собаки ими тестируются. По сорок раз в год. Видел я их лица во время боёв. Пещерные. Стыдно. Лучше бы сами дрались, так ведь нет. Вон, Иншаков на эту тему высказался хорошо. Так ведь что-то никто из "бойчатников" ему в ответ перчатку не бросил. Где ж вы, герои?
Товарищ Ч: Инересные вещи происходят вокруг.Люди пытаются навязать азиатам всякого рода тесты чтобы проверить их профпригодность.Азиат-который привык в природе доминировать,подчинять своей воле более кротких и тупых(имеется в виду животных),будет прыгать через барьеры и скакать галопом.Азиат-боец,и когда видит перед собой реального противника,то должен идти на него без сомнения и страха.В этом я считаю должны заключаться тесты.И только бой может выявить недостатки и промахи в воспитании.
Эдуард: Товарищ Ч пишет: цитатабудет прыгать через барьеры и скакать галопом.Азиат-боец,и когда видит перед собой реального противника,то должен идти на него без сомнения и страха.В этом я считаю должны заключаться тесты. Пусть он трижды боец, но если он не слушаеться хозяина зачем он нужен?
Лада: Забавно, никто почему-то не хочет видать, что г-н Ван очень высокого мнения об "азиатах" И его привлекает не столько способность этих псей к бою, как их умище. Просто человеку не хочется чтобы этот потенциал растрачивался только сидя за забором и в драке. Г-н Ван, если я приписываю Вам отсебятину - поправьте.
г-н Ван: Лада пишет: цитатаГ-н Ван, если я приписываю Вам отсебятину - поправьте. Спасибо, всё верно, не приписываете.
Лада: Вопрос к бойчатникам: ведь вобщем-то никто (кроме государства) не запрещает вам испытывать своих собак в бою. Если собаки с нормальной психикой - они запросто пройдут любые тесты. Ведь не каждый азиат боец. Я не говорю о трусости, он может просто отказаться драться. Как же тогда людям убедиться можно ли с ним вязать своих сук? А суки? Ведь сукам не свойственны ритуальные бои - их тоже проверять на боях? А ведь должны быть какие-то критерии проверки психики и физического состояния для допуска их в разведение.
полная версия страницы