Форум » Тестовые испытания » Вариант тестирования защитных/охранных качеств » Ответить
Вариант тестирования защитных/охранных качеств
г-н Ван: Пока можно предложить примерно такой вариант испытаний собак, которые уже умеют кусать человека. Нужно проводить такое испытание на огороженной территории, но не там, где живёт собака. 1. Собака оставляется на 5-метровой привязи (не за ошейник, а за шлейку). Хозяин оставляет перед ней (в 7-8 метрах от точки крепления привязи) какую-нибудь свою большую вещь (куртку, рюкзак), а сам уходит в укрытие, расположенное в стороне, примерно в 20 метрах от точки привязи. Фигурант в защитной маске и в дрессировочном костюме, поверх которого одет мягкий дрессировочный рукав (второй рукав или, вместо него, большую тряпку, или телогрейку фигурант несёт в руках), подходит к оставленной вещи и в течение 5 секунд раздразнивает собаку. Затем бросает в неё принесённый рукав или большую тряпку (телогрейку). Через 1-2 секунды фигурант нападает на собаку, подставляя ей для хватки рукав. Если собака кусает подставленный рукав, фигурант сбрасывает его и отступает к вещи, оставленной хозяином собаки. Желательно, чтобы собака уворачивалась от брошенной в неё вещи и не отвлекалась на неё. Желательно, чтобы она не держала сброшенный рукав в пасти, а тут же атаковала фигуранта вновь. Желательно, чтобы она вообще не кусала подставляемый рукав, а кусала фигуранта за другие места (в корпус, в лицо, в ноги). Нормально, если собака немного отступает для того чтобы атаковать фигуранта сбоку. Допустимо, если собака сильно и злобно кусает всё, до чего может дотянуться, и не уворачивается от брошенной в неё вещи. Нежелательно, чтобы собака отвлекалась на брошенную вещь, трепала сброшенный рукав. Недопустимо, чтобы собака боялась, убегала, оставалась равнодушной, не переключалась без дополнительных воздействий с брошенной вещи или отданного ей рукава на фигуранта. Если собака удерживает фигуранта за костюм, фигурант должен вести себя активно, но не пытаться вырваться из зубов силой. В этом случае хозяин возвращается и снимает собаку, а фигурант убегает примерно на 20 метров, где прячется в своё укрытие. Тогда хозяин вновь возвращается в укрытие, где находился до начала проверки. 2. Фигурант подбегает к вещи, оставленной хозяином, и бегом уносит её на расстояние 40 метров. где бросает эту вещь на землю и поворачивается лицом к собаке. Он должен вести себя активно. Хозяин пускает собаку в атаку, как только фигурант повернулся лицом к ней. Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки. Фигурант контратакует собаку, используя стек, как только она оказывается на расстоянии 10 метров от него. Фигурант должен всё время бежать прямо на собаку, размахивать руками, угрожающе кричать. Удары стеком наносятся сверху: один удар до хватки и два удара во время хватки, по шее, холке, спине, боку или крупу. Нельзя целенаправленно подставлять собаке для хватки рукав дрескостюма или иную его часть, а наоборот, если собака явно выбирает место для укуса, нужно ей в этом мешать. Желательно, чтобы собака быстро и без притормаживания атаковала фигуранта, уворачиваясь от ударов, и сильно его кусала. Продолжительность хватки значения не имеет. Но собака должна всё время возобновлять укусы, если она не удерживает фигуранта одной хваткой. Допустима прямая атака сквозь удары. Нежелательно длительное кружение собаки вокруг фигуранта до момента хватки. Нежелательны редкие, слабые хватки, щипки. Недопустимо, чтобы собака недобегала до фигуранта или, добежав, не произвела хотя бы одной хватки. Если фигурант упал, хозяин должен сразу подбежать и забрать собаку. По завершении этого этапа, фигурант уходит из поля зрения собаки. 3. Спустя 3 минуты, хозяин оставляет собаку лежать, без привязи, около своей вещи, а сам уходит из поля зрения собаки, в укрытие, на расстояние около 50 метров. Ещё через 1-2 минуты из другого укрытия. с расстояния 30-40 метров от собаки, выходят 2 фигуранта в защитных костюмах, поверх которых надета обычная одежда (трикотажная, например), и направляются к собаке. Подойдя к ней на расстояние около 10 метров, фигуранты начинают быструю атаку, обходя собаку с двух сторон, пытаются прогнать её, издавая угрожающие крики и используя трещотки и грохочущие предметы.
г-н Ван: (продолжаю) Фигуранты должны нападать на собаку поочерёдно, а не одновременно. Фигурант, которого атаковала собака, должен уворачиваться от хватки и демонстрировать боль, если собака его сильно укусила. Второй фигурант в это время пытается приблизиться к оставленной вещи и взять её в руки. Сильных ударов по собаке не наносят, а имитируют их. Активные действия фигурантов продолжаются примерно полминуты, после чего на помощь собаке выходит хозяин. После вмешательства хозяина фигуранты убегают. Желательно, чтобы собака хорошо контролировала ситуацию. Желательно, чтобы собака успевала своевременно кусать первого и второго фигуранта, не допуская их к вещи и не позволяя оказаться у себя за спиной. Желательно, чтобы собака не боялась ударов, но и не подставлялась под них. Допустимо, если собака выходит навстречу фигурантам на расстояние до 10 метров. Допустима прямая атака сквозь удары. Допустимо, если собака в атаке забегает сзади и кусает фигуранта только со спины. Допустима мелкая хватка, если она хорошей силы. Нежелательно чрезмерное увлечение собаки атакой на одного фигуранта, если она надолго упускает из-под контроля действия второго. Недопустимо, если собака до прихода хозяина не укусила первого и второго фигурантов. 4. После трёхминутного перерыва хозяин надевает на собаку надёжный намордник, пристёгивает короткий поводок и выводит с территории площадки. Примерно через 100 метров, в безлюдном месте. на них из-за укрытия молча и быстро нападает фигурант, одетый в обычную одежду (на нём, под одеждой, для страховки могут быть надеты защитные манжеты). Нападение осуществляется спереди или сбоку, с расстояния 10 метров. При появлении фигуранта хозяин сразу молча отпускает поводок и ложится на землю. Он должен лежать неподвижно до падения фигуранта или же до подачи сигнала о прекращении упражнения (примерно через 20 секунд). Фигурант должен нападать на хозяина, а не на собаку, и имитировать нанесение ему побоев. Если собака нанесла фигуранту сильный удар намордником в любую часть тела, фигурант должен немедленно закричать, демонстрируя боль, а после второго удара - упасть на землю. Желательно, чтобы собака атаковала фигуранта жёстко и бескомпромиссно, не обращая внимания на надетый намордник. Допустимы непродолжительные попытки, в ходе атаки на фигуранта, снять намордник. Нежелательно прерывание собакой своей атаки после крика фигуранта. Нежелательно, если собака вместо первого броска на фигуранта сразу пытается снимать с себя намордник или, прекратив атаку и не возобновляя её, упорно снимает с себя намордник. Недопустимо, если собака в течение 20 секунд с момента появления фигуранта не нанесла ему хотя бы одного сильного удара намордником.
г-н Ван: К этому можно добавить оценочную таблицу по проверяемым качествам поведения. Если сочтёте её подходящей, конечно.
ezelenyk: г-н Ван пишет: вариант испытаний собак, которые уже умеют кусать человека Подразумевается, вероятно, "правильно кусать"? А если их учили именно трепать рукав? Переучивать - потом проверять? А если не учили вообще?
Алёна: А если собака не идет на человека???
Олег: Мне кажется такой тест можно применять и к необученным собакам. Все выше перечисленное больше расчитано на проверку на устойчивость к давлению на собаку и ее готовность охранять имущество и хозяина в условиях реального нападения. А такую готовность должна проявить и необученная собака, другое дело что к начислению баллов надо подхлдить с поправкой на это и не ждать например сразу сильной хватки. Алёна пишет: А если собака не идет на человека??? Тоесть собака не пойдет на защиту имущества или хозяина в критической ситуации?
Олег: ezelenyk пишет: А если их учили именно трепать рукав? Переучивать - потом проверять? А если не учили вообще? По собственному опыту-азиат наученный "трепать рукав" при постановке в описанную ситуацию переучивается приблизительно за три минуты.
Алёна: Олег пишет: Тоесть собака не пойдет на защиту имущества или хозяина в критической ситуации? Тоесть пес неагрессивен к человеку, а тем более на чужой территории.
afru: Прекрасно, - полностью поддерживаю по всем деталям. По этому тесту можно составить очень чёткую поведенческую картину собаки. Технические сложности - нужны грамотные фигуранты как для отработки собак, так и для проведения теста. г-н Ван wrote: К этому можно добавить оценочную таблицу по проверяемым качествам поведения Да; как по мне, с точкой отсчёта когда собака рычит, покусывает, ни в каком виде не подпускает к предмету и в целом контролирует фигурантов, хотя в то же время чёткой работы не демонстрирует, - чтобы не браковать недоработанных собак ?
afru: ezelenyk wrote: А если не учили вообще? Алёна wrote: А если собака не идет на человека??? Другой тест. Это - для обученных собак.
afru: Олег wrote: Мне кажется такой тест можно применять и к необученным собакам. Да-то да, но здесь - очень профессиональный тест с акцентом на работу. А в любом случае дополнительно нужен более простой тест на врождённые охранные качества, - для молодняка и группы азиатчиков, у которых фигуранты не водятся. То есть, я думаю, чем подгонять этот тест под разнообразные и сложные условия, лучше добавить более простой тест со скидкой на эти условия. Ну, соответственно, то ли баллов меньше давать за более простые тесты, то ли как-то по другому подчеркнуть разницу
Tamir: После окончания теста собака должна утерев лоб лапой сказать "Ну и денек сегодня выдался!". Если не скажет снимать баллы за неадекватную оценку действительности. А теперь серьезно - согласен с Аленой, с чего это из-за какой то куртки азиат должен бросатся на человека. Вот тут надо тонко чувствовать ту грань где кончается "азиат" и начинается "немец". Я понимаю что сегодня всем хочется чтоб собака с энтузиазмом и изобретательностью потрепала фигуранта - хозяину посмотреть какая у него прекрасная собачка, и уверится что в трудную минуту она не подведет (хотя этой трудной минуты может и не быть вовсе за всю собачью жизнь) , дрессировщику показать( и самому посмотреть) что он не просто так на дресплощадке ошивался. Много кусал за свою жизнь азиат-абориген людей? Лучше наверное спросить сколько приходится некусавших на одного укусившего. И что, воспринимают его на родине как декорашку? Как вот это все увязать - укус человека для аборигена, то бишь настоящего изначального азиата, как явно неординарное событие, случающееся в жизни не каждой собаки и множественные покусы четырех фигурантов за один день?
Алёна: Tamir пишет: укус человека для аборигена, то бишь настоящего изначального азиата, как явно неординарное событие, случающееся в жизни не каждой собаки ...и, наверное, заканчивающееся трагически для собаки.
Mistergood: Tamir пишет: А теперь серьезно - согласен с Аленой, с чего это из-за какой то куртки азиат должен бросатся на человека. Вот тут надо тонко чувствовать ту грань где кончается "азиат" и начинается "немец". Я тоже сначало удивился Зачем? Но потом помыслил и думаю понял может конечно ошибаюсь. Вот как раз немец надрессированный вещь не будет охранять зачем то брошенную, и если нет команды. А тут как раз и должен выявиться интелект собаки которая сама должна понять что вещь то хозиская раз он её нес, значит где он её бросил и она сама это территория хозяина это и надо охранять. Я неоднократно такое наблюдал на умных и не замуштрованных собаках. Дальше вроде все понятно. Tamir пишет: Много кусал за свою жизнь азиат-абориген людей? Лучше наверное спросить сколько приходится некусавших на одного укусившего. И что, воспринимают его на родине как декорашку? Андрей ну нет у нас овец отарами гуляющих. Конечно это было бы намного лучше. А тут как раз понимается вещь - овцы, фигуранты - волки. Ну и соответсвенно работа собаки в критической ситуации как у неё голова работает.
afru: Tamir wrote: А теперь серьезно - согласен с Аленой, с чего это из-за какой то куртки азиат должен бросатся на человека. Собака по этому сценарию нападает не на куртку, а специфически, на фигуранта, который г-н Ван wrote: на них из-за укрытия молча и быстро нападает фигурант, одетый в обычную одежду (на нём, под одеждой, для страховки могут быть надеты защитные манжеты). Нападение осуществляется спереди или сбоку, с расстояния 10 метров. При появлении фигуранта хозяин сразу молча отпускает поводок и ложится на землю. Я не утверждаю, что всем нужен азиат-телохранитель, или что такой тест проходить обязательно всем собакам. Но это - специфический породный тест, в котором Mistergood wrote: ... как раз и должен выявиться интелект собаки У меня лично ни одна собака в настоящий момент этот тест не пройдёт; ну, допустим, у меня субьективно-географические причины. Однако, я очень хочу собаку, которая этот тест пройдёт. Опять-таки, предлагаю систему универсальной бонитировки, - набор тестов, - от овец и общей устойчивости психики до хоть спасения утопающих, если у кого собака на необитаемом острове. Принцип подбора тестов - подходит тест для породы или не подходит, то есть выявляет тест специфически породные и/или желательные для разведения признаки, или не выявляет. По каждому тесту, который собака прошла, собака получает энное количество баллов. По более простым тестам, - допустим, максимум, 3-5 баллов; по более сложным - допустим, 10 баллов. Баллы суммируются, минимум определим, максимум открытый; приотарные собаки получают минимум автоматически. То есть, не хотите или не можете собаку, которая фигуранта в наморднике может уложить, - давайте отсутствие агрессии к козам + устойчивость психики + ОКД по облегчённой = в общей сложности одной собаке-телохранителю, или же приотарной собаке. За максимальное число баллов - ежегодный, например, торжественный подарок.
ezelenyk: afru пишет: У меня лично ни одна собака в настоящий момент этот тест не пройдёт А Мамонт? Вообще, это больше напоминает тест по сдаче норматива подготовленной собакой. И тут сразу встает вопрос - как и кто готовит?
afru: ezelenyk wrote: А Мамонт? Вообще, это больше напоминает тест по сдаче норматива подготовленной собакой. И тут сразу встает вопрос - как и кто готовит? По задаткам, хотя бы половина собак должна по идее пройти, начиная с Мамонта. Но после профессионального обучения. О каком профессиональном обучении в США может идти речь??? Возвращаясь к любимой теме, помнишь тест на охрану на американской выставке ? А, пожалуй, точное описание предложеного теста - породно-специфический нормативный тест
ezelenyk: afru пишет: породно-специфический нормативный тест С этим я полностью согласен. Насчет фигурантов - они тут русских собак вообще боятся за их в целом "неспортивное" поведение. У меня даже москвичка, когда на выставке такой "тестирующий" стал на нее тряпкой махать метров с пяти, начала потихоньку вбок и назад отходить, заманивать... ну, он сдуру пару шагов сделал, потом сообразил, что она делает, махнул своей тряпкой и объявил, что собака не рабочая. К азиату он даже и подходить не стал, а Чука на него так глядел, только что не облизывался...
ezelenyk: afru пишет: Опять-таки, предлагаю систему универсальной бонитировки, - набор тестов, - от овец и общей устойчивости психики до хоть спасения утопающих, если у кого собака на необитаемом острове. Принцип подбора тестов - подходит тест для породы или не подходит, то есть выявляет тест специфически породные и/или желательные для разведения признаки, или не выявляет. По каждому тесту, который собака прошла, собака получает энное количество баллов. По более простым тестам, - допустим, максимум, 3-5 баллов; по более сложным - допустим, 10 баллов. Баллы суммируются, минимум определим, максимум открытый; приотарные собаки получают минимум автоматически. То есть, не хотите или не можете собаку, которая фигуранта в наморднике может уложить, - давайте отсутствие агрессии к козам + устойчивость психики + ОКД по облегчённой = в общей сложности одной собаке-телохранителю, или же приотарной собаке. За максимальное число баллов - ежегодный, например, торжественный подарок. Это и есть универсальная бонитировка. "... Рабочие качества - 20-30 3 НЕРВНАЯ СИСТЕМА (3-5) Реакция на звуки, падающие и пугаюшие предметы, необычную поверхность 4 ПОВЕДЕНИЕ В СТАЕ (3-5) 5 минут в выгуле 1. с незнакомой САО другого пола, 2. с двумя разнополыми САО 5 РАБОЧЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ (10-20): пастух - тест по волку (3-5) и/или по домашним животным (3-5) и/или защита животного от атакующей собаки (3-5) охранник - защита хозяина от человека (3-5) и/или охрана места или вещи (3-5) и/или защита хозяина от атакующей собаки (3-5) универсал - компаньон (УГС) и/или терапевт и/или спасатель, прочее (5-10 по сертификату) ююю" ПОлностью - http://groups.msn.com/rnba/universaltestingsystembonitirovka.msnw
Dinar: Блин, зло уже берет! Не подскажете, случайно, для идиотов, которые в свое время уехали за границу, где можно нарыть фигурантов и достойных дрессировщиков по системе уважаемого Вана? Хоть мы и живем в сытой загранице, а собачек тоже хоца протестировать... Для начала - обучить, и не по местной системе, когда у меня младшего кобеля пытались заставить реагировать на ипошный мячик на веревочке.
brown: Простите у меня интернет сегодня глючит и отправляет не полные сообщения дубль 2. Хотела написать про тест, но не буду. Это Ваше дело как Вы будете проверять своих собак. Что из этого может получиться, я не раз писала. Опять написала много, но стерла, не хочу лишних споров. Если кто – то видит так настоящих азиатов, то ради бога. Mistergood пишет: А тут как раз понимается вещь - овцы, фигуранты - волки. И волки сыты и овцы целы. Такое сравнение мог привести только совсем новичок в этой породе, что о Вас нельзя сказать. Вы же прекрасно понимаете, что такой тест не заменит проверку по волку. Алёна пишет: А если собака не идет на человека??? Алён речь не идёт о сохранение качеств азиата. Это будет уже другая собака и через пару лет, ты в этом убедишься (хочется ошибаться, но чем дальше, тем страшнее). Mistergood пишет: Вот как раз немец надрессированный вещь не будет охранять зачем то брошенную, и если нет команды. А почему не будет, не задумывались. Не потому ли, что из поколения в поколения за него принимал решения хозяин. Не к тому же ведете азиата?
ezelenyk: Dinar пишет: Хоть мы и живем в сытой загранице, а собачек тоже хоца протестировать Если протестировать - то можно воспользоваться теми тестами, что я предлагал, они как раз для "заграницы" вполне подходят. Но это только первичные реакции... А если учить - из Италии проще, наверное, в Россию съездить... а нам в Америке - русских тренеров и фигурантов искать, потому что местным это на хрен не нужно...
Dinar: ezelenyk пишет: А если учить - из Италии проще, наверное, в Россию съездить... Я что-то не поняла: Вы предлагаете поехать из Италии в Россию на курс дрессировки? С собаками? Вот так вот просто взять да приехать???
afru: ezelenyk wrote: а нам в Америке - русских тренеров и фигурантов искать Позвольте спросить, для чего именно ? Из моего опыта, местных тренеров и фигурантов можно использовать исключительно для 4 пункта предложеного теста, при условии что собака без намордника .
Mistergood: brown пишет: Вы же прекрасно понимаете, что такой тест не заменит проверку по волку. Конечно понимаю ну а что Вы предложите хотя бы приблезитлеьно схожее с деиствительность в городских условиях? brown пишет: Не к тому же ведете азиата? вот как раз нет.
Олег: Алёна пишет: Тоесть пес неагрессивен к человеку, а тем более на чужой территории. И продолжает быть неагрессивным после того как хозяин получит по морде? Я бы такую собаку не хотел разводить... Цель конкретного теста жестко поставить собаку в условия, когда надо или драться за хозяина и/или его имущество (как минимум показать желание это делать) или отступить. Есть предложение. Более дорогостоящее и более сложно организуемое, но имхо такой вариант найдет больше сторонников. Все возможные тесты свести воедино и привязать к изначальному предназначению азиата (кавказа)-охране отары. Например На достаточно большой огороженной территории * запустить несколько голов скота и тестируемую собаку (собак), а качестве пастуха-хозяина. И издеватся над ними по полной программе, от прихода в гости дружелюбных соседей до разбойного нападения со стрельбой, можно и волка притащить (это сложнее, или "разбойникам" может придти в голову захватить с собой агрессивную собаку .... породы). Плюсы варианта: возможность тестировать нескольких собак одновременно, проверяя взаимодействие в стае (кажется высокая социальность одна из отличительных черт настоящего азиата?) совершенная необязательность дрессировки-достаточно команд на уровне иди сюда-пошел вон-не трогай, гости; возможность проведения теста ночью; отсутствие любого оборудования для теста; пригодность для стран которые находятся под гнетом зеленых (ни одна овечка/коровка в тесте не пострадала, кроме съеденных "пастухом" ) Вот только фигурантов придется из России выписывать; скот после теста можно скушать, если его купить а не арендовать. огороженной территории * В принципе это для густонаселенных европеинизированных районов или собак склонных к сваливанию в ближайшую деревню -в идеале- неогорожнной территории
afru: Олег wrote: ...имхо такой вариант найдет больше сторонников. Все возможные тесты свести воедино и привязать к изначальному предназначению азиата (кавказа)-охране отары. Например На достаточно большой огороженной территории... Одного сторонника этот вариант уже нашёл, - я об этом же писала в теме о проведении выставок. Однако, опять-таки, не знаю, насколько это технически осуществимо .
Олег: afru пишет: насколько это технически осуществимо на эту тему можно порассуждать... после того как будет решено КАК ЖЕ мы будем тестировать своих собак... если этот вариант найдет сторонников и г-н Ван будет в их числе... Повторюсь, я своих повезу на ЛЮБОЙ утвержденный тест, потому что это по любому шаг вперед по сравнению с теперешним положением, а если не утвердим ничего-повезу на тестовые испытания...
afru: Олег wrote: на эту тему можно порассуждать... после того как будет решено КАК ЖЕ мы будем тестировать своих собак... если этот вариант найдет сторонников и г-н Ван будет в их числе... Да, безусловно. Возникает, конечно, весьма противный вопрос о приравнивании тестов к тестам, но без этого я не вижу принципального решения проблемы.
Dinar: Олег пишет: Вот только фигурантов придется из России выписывать; Хорошая мысль! г-н Ван, не желаете воспользоваться случаем? Культурную программу обеспечим, лимонным ликером затарим, что еще?.. Или хоть Кота пришлите, в качестве равноценной замены...
г-н Ван: Dinar wrote: Или хоть Кота пришлите, в качестве равноценной замены... Обижать изволите?
Dinar: г-н Ван пишет: Обижать изволите? А скакать в защитном костюме Вы сами будете? Хорошо, слово "равноценная" в предыдущем посте было неуместным. И вообще, что скажете?
Алёна: Все, что предложил Олег, -красиво... но достаточно ли просто разместиться с собакой в окружении живности, как тут же домашний любимец чудесным образом превратится в отарника? Тогда уж, лучше, всем рвануть с собаками к Алихону и подрядиться на сезон в пастухи
г-н Ван: Безусловно, значительная часть нынешних САО такого тестирования не выдержит. Для того, чтобы "азиат" с подходящими задатками успешно прошёл этот тест, достаточно и пары нормальных занятий по защите. Если же "азиат" не в состоянии выполнить то, что в нормативе сказано, то это не означает, что данная собака не годится для разведения. Она не годится для разведения ЗАЩИТНЫХ собак, но это не исключает, что таких нельзя разводить в качестве охранников двора или домашних любимцев. Как вы все, наверное, заметили, всё, что требуется, сверх умения кусаться, от собаки в этом тесте - навыки хождения на поводке, спокойного отношения к наморднику и выполнения укладки по команде. Если же и эти требования кем-либо считаются завышенными, приближающими САО к немецкой овчарке, то мне просто смешно.
afru: Алёна wrote: Все, что предложил Олег, -красиво... но достаточно ли просто разместиться с собакой в окружении живности, как тут же домашний любимец чудесным образом превратится в отарника? Тогда уж, лучше, всем рвануть с собаками к Алихону и подрядиться на сезон в пастухи Я возила вольерных азиатов, охранных азиатов и домашних азиатов тестировать с овцами. Ни одна моя собака до этого овец в жизни не видела. Овцы были обученные для теста, - привыкшие к собакам, спокойные. Собак выпускали к овцам на огороженной территории примерно в 1 гектар. Ни одной моей собаке с нормальной психикой не пришло в головы атаковать овец. Какие-то обнюхали и игнорировали, какие-то пытались играться, какие-то пытались пасти. Кобель пяти лет с сорванной психикой хотел пожрать, но было непонятно, то ли овец, то ли их хозяина, - я его так и не подвела достаточно близко, чтобы выяснить , да и с поводка не спускала. . Идея же съездить к Алихону более чем здравая. Можем гораздо больше узнать за сезон о собаках, и, кстати, возможно, о людях, чем за всю жизнь в городе.
VBK: afru пишет: Идея же съездить к Алихону более чем здравая. Всегда рады гостям.
afru: Спасибо !
Tamir: г-н Ван пишет: Как вы все, наверное, заметили, всё, что требуется, сверх умения кусаться, от собаки в этом тесте - навыки хождения на поводке, спокойного отношения к наморднику и выполнения укладки по команде. Если же и эти требования кем-либо считаются завышенными, приближающими САО к немецкой овчарке, то мне просто смешно. Опоненты как раз и не говорили про "навыки хождения на поводке, спокойного отношения к наморднику и выполнения укладки по команде." речь шла только о умении кусать человека и то только вне своей территории. г-н Ван пишет: Если же "азиат" не в состоянии выполнить то, что в нормативе сказано, то это не означает, что данная собака не годится для разведения. Она не годится для разведения ЗАЩИТНЫХ собак, но это не исключает, что таких нельзя разводить в качестве охранников двора или домашних любимцев. Понимаю нынешнюю потребность в собаке-защитнике, но в реале так ли она востребованна и востребованна именно в таком виде - атаковать и обезвредить путем нанесения тяжких и не очень телесных повреждений. 99% подобных инциндентов пресекаются тем что а) собака есть рядом б) собака большая в) собака зарычала. Нельзя ли наряду с предложенным тестом ( этот тест хорош, не спорю, и нужен как необязательный тест из множества тестов) сделать тест по типу такого: собака не дает подойти к человеку, обьекту простыми способами - преграждая дорогу , принимая позу угрозы, рычанием. Фигурант действует как обыкновенный человек - при таком поведении собаки не прет напролом, а останавливается, отходит. Тут и овцы ( фигуранты) целы и волки ( владельцы и дрессировщики) довольны. Правда не очень зрелищен такой тест, ну так вам шашечки или ехать?
г-н Ван: Tamir wrote: ну так вам шашечки или ехать? А Вам? Смелость и способность к самостоятельным решительным действиям или изображение грозного вида? Вообще, мы собираемся тестировать наследственный потенциал поведения или же оценивать имитацию прикладного навыка?
Tamir: Я считаю должен быть и тот и другой тест и еще десяток, не нужно подгонять под одно какое-то поведение всех собак и делать его единственно верным. г-н Ван пишет: Вообще, мы собираемся тестировать наследственный потенциал поведения или же оценивать имитацию прикладного навыка? В наследственный потенциал у азиата входит и табу на человека. А имитацию я как раз хорошо видел у немца - тот рьяно шел на фигуранта, а через пять минут показывал с этим же фигурантом класс хождения рядом. г-н Ван пишет: Смелость и способность к самостоятельным решительным действиям или изображение грозного вида? Вот как раз изображение грозного вида и было у того немчика который шел на фигуранта. Ну что Вы бутафорию не отличите от нормального адекватного смелого поведения ? Почему надо до конца тестировать ? "Немцы" и иже с ними давно уже поняли что нужно для того что бы дурачить и владельцев и дрессировщиков, и показывают цирк а ля задержание нарушителя, и мы опять с азиатами идем по этому же пути. Ну и азиаты тоже быстро разберуся во что играть, чтоб хозяин доволен был. Ну не было у аборигенов тренировок с фигурантами и это не помешало им остатся настоящей собакой. Почему мы по тому же пути должны идти , по которому уже прошли другие породы?
г-н Ван: Tamir При существующем разнобое характеров (и вообще поведенческих особенностей у САО), следует разделить разведение по предназначению (если уже нельзя разделить по породам). Кто не прошёл этот тест, пусть проходит другой, для других целей. Tamir wrote: В наследственный потенциал у азиата входит и табу на человека. Угу, мало у меня от них дырок! Tamir wrote: "Немцы" и иже с ними давно уже поняли что нужно для того что бы дурачить и владельцев и дрессировщиков, и показывают цирк а ля задержание нарушителя, и мы опять с азиатами идем по этому же пути. По другому пути. Здесь игрушки отсеются быстро. Tamir wrote: Ну и азиаты тоже быстро разберуся во что играть, чтоб хозяин доволен был. "Азиата" трудно научить "играть в войнушку". Слишком серьёзно к делу относятся. Ну, спросите у Олега, с чем он ко мне привёл свою собаку и с чем закончил занятия у нас (и сколько этих занятий было).
Tamir: г-н Ван пишет: При существующем разнобое характеров (и вообще поведенческих особенностей у САО), следует разделить разведение по предназначению (если уже нельзя разделить по породам). Кто не прошёл этот тест, пусть проходит другой, для других целей. Ну вот это правильно, природа она многогранна, в отличии от однобокого, в большинстве случаев, подхода людей. г-н Ван пишет: Угу, мало у меня от них дырок! Так Вы в их понимании ненормальный , вы тоже табу нарушаете, предупреждений не понимаете г-н Ван пишет: Ну, спросите у Олега, с чем он ко мне привёл свою собаку и с чем закончил занятия у нас (и сколько этих занятий было). Спрашиваю -с чем ? и сколько?
Олег: Tamir пишет: Спрашиваю -с чем ? и сколько? Привел с первой степенью ЗКС и второй ОКД и хреновым уровнем послушания на улице. А еще с привычкой имитировать атаку мирных прохожих, особенно одетых в "дутые" куртки. Насчет игр в войнушку... Ему очень нравилось ЗКС... Особенно если фигурант ошибался... Кусал всегда в полную силу, хотя и понимал что это "понарошку"... Дружить с "врагом" отказывался-если вкусный дядя подошел поближе, значит сам виноват. Пэтому работать с ним там не любили. Закончили на стопроцентном исполнении команды "ко мне" при любых раздражителях, реальном исполнении команды прекращегния атаки, защита ребенка от нападения 2 фигурантов с управлением собакой ребенком, прямая атака метров на 50, атака 2-3 человек с переключениями, следовая, масса промежуточных навыков... Главное я знаю что надо делать, чтобы любая потенциально опасная ситуация, от драки с собакой или конфликта с людьми до замаха на собаку лопаткой маленького ребенка, всегда находилать под моим контролем. Сколько занятий-не помню! может у г-на Вана записано?, хотя сомневаюсь. В общей сложности месяцев пять-шесть?..., раз в неделю, были перерывы... Больше половины времени было уделено послушанию. Потом каждое занятие по кусачкам все равно начиналось в курса послушания. Переучился с рукава моментально, как только ему дали понять, что рукав не отдают, а еще и можно получить стеком. Тутже научился уворачиваться, выискивать более уязвимые места, следить за ракцией на свои действия, заодно научился даже в запале борьбы помнить о хозяине и слушать команды-правда с этим было тяжко-он всетаки очень увлекающаяся натура. Тут лучше задать кокретный вопрос, у меня так не очень получается описывать процесс...
Dinar: Олег пишет: А еще с привычкой имитировать атаку мирных прохожих, особенно одетых в "дутые" куртки. Олег, это была именно имитация или он всерьез бросался?
Олег: Dinar Имитировал, причем с громким лаем. Ели бы всерьез бросался, с его тогдашним уровнем послушания и уже умением кусатся были бы покусанные! Очень ему нравилось видеть перепуганные рожи, а мне соответственно нет. Причем знал, что получит, но все равно делал. Всерьез он нападает только молча, очень редко глухо рычит, лает только когда достать не может.
autumn-cat: Простите темного... А что в данном случае мы испытываем? Уровень инструктора, готовившего собаку?
Dinar: autumn-cat пишет: А что в данном случае мы испытываем? Стойкость и мужество фигурантов! А заодно и прочность их защиты.
autumn-cat: Простите темного... А что мы в данном случае проверяем? Уровень инструктора, готовившего данную псину?
autumn-cat: Ну, если так, то оно конечно... И даже скорее всего...
Dinar: autumn-cat пишет: Ну, если так, то оно конечно... И даже скорее всего... Вы про что изволите высказываться?
г-н Ван: autumn-cat В данном случае мы сначала проверяем норматив на пригодность в качестве тестового.
autumn-cat: Г-н Ван! А что тестировать то будем? Хороший результат покажет только ОЧЕНЬ ХОРОШО СДЕЛАННАЯ СОБАКА. Которая еще и с головой дружит. И получается, на мой взгляд, тестирование профпригодности инструктора и упертости, простите-целеустремленности, владельца. P.S. Хотя сам с удовольствием приму посильное участие.
Dinar: г-н Ван пишет: Нежелательно прерывание собакой своей атаки после крика фигуранта. Почему?
г-н Ван: autumn-cat wrote: Хороший результат покажет только ОЧЕНЬ ХОРОШО СДЕЛАННАЯ СОБАКА. Неправильный ответ. Нужный результат покажет хорошая ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ собака, обученная лишь минимуму послушания и бывавшая один-два раза на занятиях по защите. Неподходящая "проколется" или на дистанции, или на самостоятельной работе. Будет искать поддержки от хозяина.
Dinar: г-н Ван пишет: Нужный результат покажет хорошая ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ собака, обученная лишь минимуму послушания и бывавшая один-два раза на занятиях по защите. А зачем ее тестировать, если она уже была на занятиях по защите? Если уже занимается?
г-н Ван: Dinar Есть нормативы зоотехнические, есть спортивные, есть прикладные. Между ними есть разница.
Олег: г-н Ван пишет: Неподходящая "проколется" или на дистанции, или на самостоятельной работе. Раз уж Цагер приводился тут в пример-он как, подходящая? Просто для собственного правильного понятия "подходящщести" собаки к делу.
Dinar: г-н Ван И какой в данном случае?
г-н Ван: Олег Испытания покажут! Dinar Зоотехнический, конечно! Для спорта и практической работы нужно управление более высокого уровня.
Dinar: г-н Ван Вы сами где-то писали, что есть хорошие "охранники", есть хорошие "пастухи", есть хорошие "защитники" и т.д. А Вам не кажется, что в данном нормативе совмещены как минимум две функции? Или тогда нужно четко прописать желательное, допустимое и недопустимое поведение по пунктам... И еще. Собака, разгоряченная схваткой с фигурантами за вещь, почти наверняка пойдет и на защиту. ИМХО А будет ли она защищать без предварительной "разгонки"?
г-н Ван: Dinar wrote: Собака, разгоряченная схваткой с фигурантами за вещь, почти наверняка пойдет и на защиту. Не факт! Dinar wrote: А будет ли она защищать без предварительной "разгонки"? Если прошла данное испытание - то запросто, при самой минимальной подготовке или даже без оной.
Dinar: г-н Ван пишет: Dinar wrote: цитата: Собака, разгоряченная схваткой с фигурантами за вещь, почти наверняка пойдет и на защиту. Не факт! Пойти - пойдет, а вот как будет ее вести - не факт. Опять же ИМХО. г-н Ван пишет: Зоотехнический, конечно! Тогда мне лично не совсем понятно, что именно тестируется. Врожденные способности, мера подготовки собаки после определенного курса обучения, умение правильно кусать, квалификация инструктора, что готовил собаку... Насколько я понимаю, тестировать - значит либо проверять наличие/отсутствие задатков, либо проверять уровень полученной подготовки.
autumn-cat: г-н Ван wrote: обученная лишь минимуму послушания и бывавшая один-два раза на занятиях по защите. Не согласен. Даже "подходящая" собака без серьезной подготовки либо перегорит либо растеряется.г-н Ван wrote: Если прошла данное испытание - то запросто, при самой минимальной подготовке или даже без оной. А если собака данное испытание прошла, то ей памятник в полный рост ставить надо!
г-н Ван: Dinar wrote: Тогда мне лично не совсем понятно, что именно тестируется. Врожденные способности, мера подготовки собаки после определенного курса обучения, умение правильно кусать, квалификация инструктора, что готовил собаку... Врождённые способности. Они без опыта не раскрываются. Но если нужно слишком много опыта, это плохо. autumn-cat wrote: Даже "подходящая" собака без серьезной подготовки либо перегорит либо растеряется. Нет. Достаточно одной хорошей сработки. Обдумает, и в следующий раз сделает всё как надо. Если не способна - плохо. autumn-cat wrote: А если собака данное испытание прошла, то ей памятник в полный рост ставить надо! Перебьётся и куском мяса.
Dinar: г-н Ван пишет: Врождённые способности. Они без опыта не раскрываются. г-н Ван пишет: Пока можно предложить примерно такой вариант испытаний собак, которые уже умеют кусать человека. Уметь - значить научиться предварительно. Научиться - это уже не врожденный, а приобретенный навык. Человек, знающий на иностранном языке только пару слов, никогда не сможет написать на нем роман, даже если у него и есть опыт такого рода деятельности. И его врожденная склонность к языкам тоже не поможет, если таковая имеется. Для этого он должен еще и выучиться.
г-н Ван: Dinar Зачем напрасно спорить? Ради спора? Так на то Пастор имеется! Уверяю, большую часть "азиатов", как их ни подготавливай, эти тесты отсеют с высокой степенью вероятности. Если элиминируется более 70% поголовья. то положительный эффект отбора обязательно скажется.
Dinar: г-н Ван пишет: Зачем напрасно спорить? Ради спора? Я не спорю, а пытаюсь понять. Иногда попробуйте допустить, что кто-то может и не знать чего-то, что Вам кажется очевидным. Мне кажется, что желание что-то узнать - это уже позитивно. А вот Вы иногда даже объяснить не можете (или не хотите?)... Мне у кого спрашивать, у Пастора? Вы, наверное, тоже задавали вопросы в начале, или уже все знающим на свет появились?
Dinar: Если данные тесты, пусть и в их переработанном виде, будут включаться в программу работы клуба, то имею я право понять и разобраться в них до конца, или должна слепо повиноваться, бездумно?
ezelenyk: г-н Ван пишет: большую часть "азиатов", как их ни подготавливай, эти тесты отсеют с высокой степенью вероятности Я тоже думаю , что выделится примерно треть. Это грубая оценка исходя из деления щенков и молодых, как я его понимаю - "охранник" - "пастух" - "универсал (ни то ни се)". Предлагаемый тест рассчитан на прирожденного "охранника", у которого снят внутренний запрет на атаку человека - и все, никакого больше обучения. Из десятка своих азиатов я только пятерых стал бы вообще на этот тест пускать, и только в одном уверен (почти). Так что примерно трое-четверо из десятка, наверное, имеют шансы пройти. Так на то ведь он и тест! Это же не сдача норматива, где каждый должен и будет кусаться - в меру способностей своих и инструктора. Вот еще так же расписать тесты для пастухов... А остальное пойдет в "универсалы".
Алёна: г-н Ван пишет: Уверяю, большую часть "азиатов", как их ни подготавливай, эти тесты отсеют с высокой степенью вероятности. Если элиминируется более 70% поголовья. то положительный эффект отбора обязательно скажется. Тогда зачем делать тест на породные качества несвойственные этим собакам- выводим новую породу??!
Алёна: ezelenyk пишет: Это же не сдача норматива, где каждый должен и будет кусаться - в меру способностей своих и инструктора. Вот еще так же расписать тесты для пастухов... А остальное пойдет в "универсалы". Ой, ой, что-то совсем не понятно. Ты уже всех классифицировал! А немешало бы сначала заняться психикой, физикой, а классификация -дело десятое, если, вообще, это кому-то нужно.
ezelenyk: Алёна пишет: классификация -дело десятое, если, вообще, это кому-то нужно. Как же не нужно, вот Арунас, например, пишет (в теме про таджиков и туркменов) "...затронутая класификация по данным психики, темперамента - ето вообще необследованная тема. И последняя проблема является самой большой проблемой для породы, то есть для ее представления и восприятия..." Если рассматривать предложенный тест не как обязательный для всех элемент, а как специфический для определенной группы собак, большая часть высказанных врзражений просто снимается.
Алёна: ezelenyk пишет: "...затронутая класификация по данным психики, темперамента - ето вообще необследованная тема. Алёна пишет: А немешало бы сначала заняться психикой, физикой, а классификация -дело десятое, если, вообще, это кому-то нужно. Так мы с Арунасом об одном. А классификация на "кусачки", "пастухи", "ни то ни сё"- то самое десятое. ezelenyk пишет: Если рассматривать предложенный тест не как обязательный для всех элемент, а как специфический для определенной группы собак, большая часть высказанных врзражений просто снимается. Тогда, простите, это уже не тест
лёка: г-н Ван пишет: Нужный результат покажет хорошая ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ собака, обученная лишь минимуму послушания и медведь в цирке на велике и мотоцикле ездит. У меня щенку 5 м. таскаю его на люди что бы привык к толпе,а он меня охраняет.его толкнут ,наступят на лапу -он молчит но если меня задевают то нырок под руку и укус.и знаете --ну не нужна мне охрана такая,понимаю я его подопечный баран,но я то как была 50 кг. так и останусь,а вот когда он подрастёт ...........!.
Tamir: Алёна пишет: А классификация на "кусачки", "пастухи", "ни то ни сё"- то самое десятое. Не согласен , очень большой процент азиатов берется для общения или охраны, выставки, а значит эктерьер здесь не на первом месте. И значит будущий владелец должен знать, хотя бы примерно как будет вести его будущий питомец. А сейчас специалисты не могут не только ответить на этот вопрос, но и точно не знают какие виды поведения типичны для САО и даже более того многие приписывают САО только один вид поведения, отбрасывая другие. По моему гипотеза Евгения классифицировать поведение азиата как "охранника " "пастуха" и "универсала" очень даже неплоха. Ее доработать в качестве и, может быть, количестве определений и наверное можно пускать в дело. Предложу такой виртуальный тест для азиатов как раз для определения - "пастух" или "охранник" и проведу его тоже виртуально( но основываясь на реальных событиях) со своими собаками. Это именно тест , предварительное обучение тут не нужно, и наверное даже вредно. Итак в дом запускаю "гостя" фигуранта - собака ( в данном случае сука) на улице, видела как он заходил, но не контактировала с ним. Через несколько минут запускаю суку. Хозяева сидят рядом с фигурантом мирно беседуют. Она с ходу идет на фигуранта в область горла. Налицо ярко выраженный "охранник". Теперь тоже самое проделываем с кобелем - его реакция на фигуранта - он не бросается на него, а "пасет" ( поэтому можно было бы назвать "пастухом" если бы это не явно ассоциировалось с пасьбой овец и подразумевающее несколько другие функции) т.е. молча, пристально и недоверчиво следит за поведением фигуранта. Явный "пастух". Можно было бы попровоцировать его и дальше, но это в планы теста не входит. И исходя из этого несколько вопросов: 1) Какое поведение более "азиатистое"? 2) Нужно ли отсеивать представителей "неазиатистого" поведения или оба варианта приемлемы? 3) Подходит ли такой тест для первичного определения поведения САО?
Dinar: г-н Ван пишет: Достаточно одной хорошей сработки. Обдумает, и в следующий раз сделает всё как надо. Так что, надо несколько раз этот тест проходить? Может, кто-нибудь из двух присутствующих в теме инструкторов все же объяснит неразумной что к чему? Желательно на пальцах... afru пишет: но здесь - очень профессиональный тест с акцентом на работу. А в любом случае дополнительно нужен более простой тест на врождённые охранные качества Я тоже считаю, что данный тест именно для профессионально обученных собак. Слишком большой акцент на правильность хватки, на ее крепость... Мне кажется, что еще "нераскусанная" собака просто растеряется от такого напора.
Алёна: Tamir пишет: Итак в дом запускаю "гостя" фигуранта - собака ( в данном случае сука) на улице, видела как он заходил, но не контактировала с ним. Через несколько минут запускаю суку. Хозяева сидят рядом с фигурантом мирно беседуют. Она с ходу идет на фигуранта в область горла. Налицо ярко выраженный "охранник". У меня даже КОБЕЛЬ так себя бы не повел, я не говорю про сук. Пасти- да, провоцировать-да. Tamir пишет: Не согласен , очень большой процент азиатов берется для общения или охраны, выставки, а значит эктерьер здесь не на первом месте. А кто говорит про экстерьер- про это уже все сказано. Думаю, что начинать нужно с элементарного- физическое здоровье и психика, а потом уже животных физически и психически здоровых, если угодно, классифицировать по рабочим способностям.
ezelenyk: Алёна пишет: Думаю, что начинать нужно с элементарного- физическое здоровье и психика, а потом уже животных физически и психически здоровых, если угодно, классифицировать по рабочим способностям Потом - это когда? Когда ты наконец начнешь задумываться над написанным, а не просто подыскивать возражения на каждое слово? У меня опять впечатление от этого обсуждения, как от давешнего выступления Браунов по поводу власенковских тестов из "Директив" - когда после нескольких дней препирательств Татьяна вдруг заявила, что прочла, наконец тесты, и они ей не понравились. Ну ладно предложенный тест длинный (хотя мне, например, читать его интересно), но мои-то посты коротенькие! их-то можно прочесть! чтобы не получалось, что Арунас... пишет "...затронутая класификация по данным психики, темперамента - ето вообще необследованная тема. И последняя проблема является самой большой проблемой для породы, то есть для ее представления и восприятия..." а ты ухитряешься прочесть это как ".. классификация -дело десятое, если, вообще, это кому-то нужно. " Да еще и оставаться в уверенности, что "мы с Арунасом об одном". Где логика? Алёна пишет: ...Если рассматривать предложенный тест ... как специфический для определенной группы собак, большая часть высказанных возражений просто снимается.... Тогда, простите, это уже не тест А это еще почему? Почему методика, которая нацелена на выделение специфических для породы охранных качеств у примерно трети поголовья, не является тестом? Ведь все уже было сказано прямыми словами - г-н Ван пишет: При существующем разнобое характеров (и вообще поведенческих особенностей у САО), следует разделить ... по предназначению... Кто не прошёл этот тест, пусть проходит другой, для других целей. Куда же яснее? Никто никого не "выгоняет из породы", никто никого не превращает в немцев, просто предлагается еще интересная проверка рабочих качеств - части рабочих качеств! - именно азиата. С чем тут спорить, не пойму. Разве только обсуждать методику, расстояния атаки, действия фигурантов, возможности технической реализации.
Алёна: ezelenyk пишет: Арунас... пишет "...затронутая класификация по данным психики, темперамента - ето вообще необследованная тема. И последняя проблема является самой большой проблемой для породы, то есть для ее представления и восприятия..." а ты ухитряешься прочесть это как ".. классификация -дело десятое, если, вообще, это кому-то нужно. " Да еще и оставаться в уверенности, что "мы с Арунасом об одном". Я объяснила, что имела в виду под словом классифицировать, и что считаю дествительно небходимым тестировать- а ты прчел?? ezelenyk пишет: Никто никого не "выгоняет из породы", никто никого не превращает в немцев, просто предлагается еще интересная проверка рабочих качеств - части рабочих качеств! - именно азиата. Оказывается мои сомнения тебе понятны!!!! Чтобы такая классификация по рабочим качествам действительно отвечала твоим словам- нужно бы еще добавить десяток направлений и предложить к ним простенькие тесты- наподобии выше изложенного. Но все это хорошо бы проделать с уже заведомо здоровыми психически и физически собаками. А вы как-то с другого конца взялись- я бы сказала- присыпаете сахарной пудрой еще не испеченые пончики
Tamir: Алёна пишет: У меня даже КОБЕЛЬ так себя бы не повел, я не говорю про сук. Пасти- да, провоцировать-да. Ну тут наверное не от пола зависит, а от характера. Я тоже считаю такое поведение не совсем азиатским, а некоторые на оборот считают так и должен вести себя азиат. Поэтому и спрашиваю. Да и тест по моему простой и доступный для определнения поведения САО , могут быть и другие реакции например равнодушная. Кстати неплохо бы было собирать тесты в одну тему, в раздел ВК,только Приемную, а не в закрытый раздел, и закрыть ее для писания. А потом отобрать лучшие на собрании клуба. Это намек секретарям-модераторам И пронумеровать их что ли или назвать кодовыми словами, чтоб в обсуждении легче было цитировать.
Лада: Tamir, умеешь ты намёкивать!
Tamir: Так я же это... ненавязчиво
brown: Tamir пишет: Через несколько минут запускаю суку. Хозяева сидят рядом с фигурантом мирно беседуют. Она с ходу идет на фигуранта в область горла. Налицо ярко выраженный "охранник". Где бы найти такого фигуранта, что бы согласился вот так проверить собаку.
Алёна: brown пишет: Где бы найти такого фигуранта, что бы согласился вот так проверить собаку. И мне об этом подумалось
brown: ezelenyk пишет: У меня опять впечатление от этого обсуждения, как от давешнего выступления Браунов по поводу власенковских тестов из "Директив" - когда после нескольких дней препирательств Татьяна вдруг заявила, что прочла, наконец тесты, и они ей не понравились. ссылочку не подкинете, а то я уже устала весь форум перечитывать.
Лада: brown, Татьян, было такое, помню. Только давно. Я тогда тоже поугорала. Ты просто тесты вроде как по частям изучала. Но получилось забавно.
brown: Лада нашла - "Я первый раз только начала читать тесты и прочитав несколько пунктов, бросила. Но сейчас села прочитать эти тесты до конца т.к. Лада с Олегом так яростно их отстаивают. " Я помню, что я читала и спорила по прочитанному или отвечала на посты. А, по словам Евгения, получается, что я вообще их не читала. Вот и сидела рыла форум, думаю не справедливо, а к справедливости у меня повышенное чувство. Евгений в связи со сложившейся ситуацией возьмите кА свой смайлик обратно. Если найдете, что я спорила и сама не знала о чём милости просим.
г-н Ван: brown wrote: Если найдете, что я спорила и сама не знала о чём милости просим. Хм.... Мнения других не в счёт?
ezelenyk: Смайлик сменил, хотя мысля осталась... Не хватало мне еще с женщинами 8 марта ссориться! Алена, это и тебя касается... всем за стол пора, а уж завтра я тебе расскажу, КАК ты была неправа...
brown: г-н Ван пишет: Хм.... Мнения других не в счёт? В данный момент нет.
Dinar: ezelenyk пишет: Никто никого не "выгоняет из породы", никто никого не превращает в немцев, просто предлагается еще интересная проверка рабочих качеств - части рабочих качеств! - именно азиата. Рабочих качеств заложенных или приобретенных после курса обучения? Если первое, то почему такой акцент на чистоту выполнения действий? Мне в общем и целом тест нравится, но непонятно, каких именно собак предлагается тестировать, с какими уже выработанными навыками: если только курс ОКД, то данный тест слишком сложен, а требования завышены. ИМХО Если же это собака, прошедшая курс защиты/охраны, то тогда получается, что тестируются не врожденные навыки.
г-н Ван: Dinar Как бы хорошо защитные качества ни были заложены в наследственности собаки, сами собой они крайне редко раскрываются. Некоторый опыт, безусловно, нужен. Для хорошей (по меркам норматива) собаки и малого опыта хватит, а плохой (по тем же меркам) и большого опыта недостанет.
Dinar: г-н Ван пишет: Как бы хорошо защитные качества ни были заложены в наследственности собаки, сами собой они крайне редко раскрываются. Полностью согласна. И исходя их этого непонятно опять-таки зачем такой упор в данных тестах именно на технику выполнения? Техника шлифуется в процессе обучения, не так ли? А Вы сами писали, что научить худо-бедно охранять можно любую собаку, с любой психикой. Если, как я думаю, данный тест направлен на выявление поголовья с крепкой и устойчивой психикой, то тогда вполне достаточно, если собака будет атаковать и кусать, а как именно кусать - обучить можно потом. Главное, чтобы была база, желание и стремление защищать и охранять. Все это мое сплошное ИМХО. Еще раз подчеркиваю - я не спорю, я пытаюсь понять. Разбирая все по полочкам.
г-н Ван: Dinar wrote: Если, как я думаю, данный тест направлен на выявление поголовья с крепкой и устойчивой психикой, то тогда вполне достаточно, если собака будет атаковать и кусать, а как именно кусать - обучить можно потом. Главное, чтобы была база, желание и стремление защищать и охранять. Собаки с разной психикой атакуют по-разному. Норматив разработан с учётом этого. Кроме того, ряд моментов специально направлен на устранение влияния эффектов обученности.
Олег: Dinar пишет: Если же это собака, прошедшая курс защиты/охраны, то тогда получается, что тестируются не врожденные навыки Могу сказать, что сам видел не одного азиата, которые даже после усиленного длительного обучения не прошли бы этот тест. И видел азиатов, которые после пары занятий просто для поднятия уверенности в себе, прошли бы его не задумываясь. Это действительно хороший способ разделить породу по врожденным склонностям. Такой тест необходим для определения собак пригодных для работы по человеку, или, даже более того, способных ТОЛЬКО К РАБОТЕ ПО ЧЕЛОВЕКУ, что тоже надо учитывать в селекционной работе. Этот тест ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть дополнен другими тестами, выявляющими ДРУГИЕ способности собак. Хотя и этот тест вполне способен выявить такие качества, как устойчивость к давлению, смелость, готовность к охране имущества и хозяина, уверенность в себе. Если собака не покажет себя на этом тесте, она обязательно должна быть проверена и другими тестами, направленными на выявление других качеств. И только по результату комплексной оценки делать выводы. вот еще нюанс. Действия собаки в одинаковой ситуации могут быть разными в зависимости от наличия дополнительной мотивации. Тот же Цагер при прогулке в одиночестве и в компании остальных собак ведет себя по разному. В одиночестве он намного проще относится к окружающему, а когда он ВО ГЛАВЕ СТАИ его самоуверенность просто не знает границ! Причем готов защищать любого члена стаи от всего чего угодно, даже если им ничего не угрожает, не смотря на то что они и сами вполне могут за себя постоять.
Dinar: г-н Ван пишет: Кроме того, ряд моментов специально направлен на устранение влияния эффектов обученности. А какие именно? Кстати, почему бы этот тест не разделить на три части? Каждая последующая будет усложняться, собаки будут отсеиваться на первом, втором и третьем этапах... Тот, кто проходит все три, получает: а) кусок мяса; б) памятник в полный рост. Премии на выбор по желанию владельца.
Dinar: Олег пишет: Это действительно хороший способ разделить породу по врожденным склонностям. Такой тест необходим для определения собак пригодных для работы по человеку, или, даже более того, способных ТОЛЬКО К РАБОТЕ ПО ЧЕЛОВЕКУ, что тоже надо учитывать в селекционной работе. Дык, это никто и не отрицает. Вообще, дайте полный список по пунктам: желательное поведение, допустимое, недопустимое. Так будет гораздо проще разобраться именно в методике самого теста.
г-н Ван: Олег wrote: Могу сказать, что сам видел не одного азиата, которые даже после усиленного длительного обучения не прошли бы этот тест. И видел азиатов, которые после пары занятий просто для поднятия уверенности в себе, прошли бы его не задумываясь. Это действительно хороший способ разделить породу по врожденным склонностям. Такой тест необходим для определения собак пригодных для работы по человеку, или, даже более того, способных ТОЛЬКО К РАБОТЕ ПО ЧЕЛОВЕКУ, что тоже надо учитывать в селекционной работе. Этот тест ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть дополнен другими тестами, выявляющими ДРУГИЕ способности собак. Хотя и этот тест вполне способен выявить такие качества, как устойчивость к давлению, смелость, готовность к охране имущества и хозяина, уверенность в себе. Если собака не покажет себя на этом тесте, она обязательно должна быть проверена и другими тестами, направленными на выявление других качеств. И только по результату комплексной оценки делать выводы. Правильная позиция. Общая задача - выявление всех способностей и СКЛОННОСТЕЙ собак. И на этой основе - разделение разведения. Но одно уточнение: узкая специализация - не лучший вариант. Нужно в любом случае сохранять некую универсальность, способность к своевременному "перепрофилированию".
Tamir: brown пишет: Где бы найти такого фигуранта, что бы согласился вот так проверить собаку. Да любого гостя можно для этого дела применить, желательно конечно не предупреждать его об этом, ну чтоб не боялся. И дать в руки предмет, обьемный, не тяжелый, ну хотя бы подушку или поднос какой нибудь, чтоб в первые секунды мог закрытся от собаки. И естественно самому наготове быть чтоб оттащить собаку сразу. Можно даже не допускать контакта , перехватывать собаку на подходе, сразу же видно ее поведение. Вот только трудность одна... как уговорить гостя взять в руки что-нибудь обьемное, не сообщая для чего это нужно. А если серьезно - что фигуранты побоятся пойти на такой тест ?
ezelenyk: Tamir пишет: чтоб в первые секунды мог закрытся от собаки Не успеет. Не жалеешь ты гостей...
Mistergood: Tamir Гостеприимный, добрый...
Tamir: ezelenyk пишет: Не успеет. Ну не успеет, так не успеет... ezelenyk пишет: Не жалеешь ты гостей... А че их жалеть, их же много... Mistergood пишет: Гостеприимный, добрый... И ты Антон заходи...
Mistergood: Tamir пишет: И ты Антон заходи... спасибо большое, но лучше уж вы к нам
Лада: Tamir пишет: желательно конечно не предупреждать его об этом А ещё желательно, чтоб на заднем дворе скорая наготове стояла, чтоб от сердечного приступа откачивать!
Алёна: Мой пес подбежал бы виляя(мне, а не гостю) хвостом, понюхал, а потом... вот в этот момент можно ожидать и атаки, но этож атака вплотную, как тут подстрахуешься.
Алёна: г-н Ван пишет: Правильная позиция. Общая задача - выявление всех способностей и СКЛОННОСТЕЙ собак. И на этой основе - разделение разведения. Но одно уточнение: узкая специализация - не лучший вариант. Нужно в любом случае сохранять некую универсальность, способность к своевременному "перепрофилированию". С таким мнением намного легче согласиться
autumn-cat: Так вот... Когда обкатывались тесты Джэнарда и К. в Тольяти, было проверенно около 40"чистых" т.е. не походивших никакого обучения собак. Из этого количества атаковали фигуранта и дали хватку всего ЧЕТЫРЕ собаки. Одна из которых не прошла тестирование по причине неупровляемости и гиперагрессивности. Это на первом этапе. Еще ДВЕ псины укусились на втором этапе при поддержке хозяина. Небольшой прочент (не скажу сейчас какой точно) бежал с поля боя В основном имела место имитация атаки с последующим изучением фигуранта. Так что я считаю что г-н Ван сильно завышает планку. Приятно конечно, посмотреть на такой оптимизм и веру в качество поголовья... А вообще-то повторяется история с тестами Джэнарда и К. Много шума и никаких конкретных предложений...
Алёна: autumn-cat пишет: Так что я считаю что г-н Ван сильно завышает планку. Приятно конечно, посмотреть на такой оптимизм и веру в качество поголовья... Да чтож вы все такие кровожадные! Может планка-то эта не на том уровне для этой породы.
Tamir: Ну так же ведь заповедь у "азиатов" - "Не куси". А дрессировщики всё как Мазовер завещал в эпоху лагерного социализма - если собака не валит человека, значит не нужная собака , как зеков-то охранять?
Tamir: autumn-cat пишет: А вообще-то повторяется история с тестами Джэнарда и К. Много шума и никаких конкретных предложений... Я уже предложил 2 теста.
Лада: autumn-cat пишет: Когда обкатывались тесты Джэнарда и К. в Тольяти, было проверенно около 40"чистых" т.е. не походивших никакого обучения собак. Из этого количества атаковали фигуранта и дали хватку всего ЧЕТЫРЕ собаки. Одна из которых не прошла тестирование по причине неупровляемости и гиперагрессивности. Что-то так вспомнилось. Были как-то на занятиях на площадке. Одни молодые собаки, к году и чуть меньше. Решила инструктр что-то там проверить. Привязали собачек кто куда, и спрятались все. Инструктор периодически выглядывала посмотреть, как собачки себя ведут. Кто-то гавкал, кто-то поводок есть начал, но речь не о том. Когда инструктор разрешила подойти к собакам, только один Кешка, из примерно десятка "азиатов", приветственно замахал хвостом хозяину, остальные подход хозяев попросту проигнорировали. Это я к тому, что возможно у проверяемых собачек не было привязанности к хозяевам. Так, придворные собаки. Двор охранять, точнее свою кормовую базу. А хозяин попросту не является для собы необходимым объектом(субъектом ). ИМХО. (Муж так же думает )
Tamir: Лада пишет: Это я к тому, что возможно у проверяемых собачек не было привязанности к хозяевам. А что может быть, и при отаре чабан же не живет с собаками, работают просто вместе. И чабан не так близок собаке и самодостаточен для нее, что бы его охранять. Ну и если следовать Ладиной логике - не представляет кормовой базы ( про кормовую базу думаю неправильно - все же у азиатов охрана террритории выражена и без явной кормовой связи)
Лада: Tamir пишет: про кормовую базу думаю неправильно - все же у азиатов охрана террритории выражена и без явной кормовой связи Да-да! Собака присоединилась к человеку в своё время, исключительно из альтруистических побуждений! В охране отар ещё и стайные инстинкты роль играют, думаю. А если нет контакта с хозяином, то он за члена стаи не засчитывается. По-крайней мере за ценного. Я не считаю, что то, что я написала - единственный фактор, но думаю, немаловажный.
autumn-cat: Tamir пишет: Я уже предложил 2 теста. Видимо, я недостаточно внимательно читал посты, Soorre.
afru: Алёна wrote: Может планка-то эта не на том уровне для этой породы. Так для того и тесты разрабатываются, чтобы выяснить. Мне как-то понадобилось отснимать охрану вещи; серьёзно охранял один кобель в питомнике. Всё было для рекламной кассеты, - и выставки, и овцы, и счастливые соседские дети, - всё, кроме охраны. Кобель без обучения прыгал на свой рост в высоту, щелкал зубами перед носом "пришельца" несколько раз, приземлялся на метр назад, и оценивал эффект с вежливой американской улыбкой. На рукав ессно в америке кобеля никто не брал, - его улыбки, как правило, хватало. Были случаи, когда он действительно применял зубы, но это не изменило его взгляды на жизнь. Я притащила в питомник профессионального фотографа с "скорострельной" камерой, скорость съемки 32 кадра в минуту. Отснимали за мой счёт 6 плёнок за день, получилось 2 кадра, и то размытых. Кобель щёлкал зубами быстрей, чем камера снимала. У него однозначно были задатки пройти рабочий тест, да и мне спалось спокойней с этой зверюшкой в охране. Тот же самый кобель приносил мне новорожденных котят, по одному, и учил их охотится, когда они подростали. Он очень любил маленьких беззащитных козявок, и трогательно вылизывал им ушки. Он терпел соседских детей, американские выставки и прочие глупости. Он просто реагировал избирательно, отличая настоящую угрозу от игры. В нём была "настоящинка", и он это показывал каждым своим движением. Но как это обьяснить и выявить без рабочего теста ?
utumn-cat: Tamir пишет: А дрессировщики всё как Мазовер завещал в эпоху лагерного социализма - если собака не валит человека, значит не нужная собака Ну-у не все... Песы разные нужны, песы всякие важны. Просто в каждом конкретном случае требования разные. А азиаты позиционируются как "непревзойденные охранники и неподкупные сторожа". Посмотрите любую рекламу о продаже щенков. Следовательно, покупая азиата, люди ожидают от него выполнения функций по охране территории и имущества владельца. Причем людоеды, пожирающие все на своем пути, не нужны подавляющему числу владельцев. Как правило, достаточно чтобы собака убедительно имитировала охранную деятельность.
autumn-cat: Что-то у меня глючит. Каждый раз приходится заного регистрироваться...
afru: utumn-cat wrote: А азиаты позиционируются как "непревзойденные охранники и неподкупные сторожа". Посмотрите любую рекламу о продаже щенков. Так реклама рекламой, "На зубах висит гимнаст, до чего же он зубаст"... Как клиенту, которму действительно нужен настоящий охранник, а не очередной кане-корсик с купленым дипломом, объяснить, что именно ему нужно , - разницу без породного теста?
Tamir: autumn-cat пишет: Ну-у не все... Понятно не все , и это радует! autumn-cat пишет: Что-то у меня глючит. Куки не трёте?
automn-cat: Tamir пишет: Куки не трёте? Именно это и случилось. Теперь все Ок.
automn-cat: afru пишет: Как клиенту, которму действительно нужен настоящий охранник, а не очередной кане-корсик с купленым дипломом, объяснить, что именно ему нужно , - разницу без породного теста? Тесты нужны. Более того, результаты тестов надо учитывать при разведении.Беда в том, что азиаты_ порода многогранная, в ней скрыт очень большой потенициал, и каждый владелец (заводчик) видит ее немного по разному. Кто-то ценит абсолютную лояльность к человеку и "свободолюбивый" характер. А кому-то нужна серьезная собака, способная действовать самостоятельно, но в то же время управляемая в любой ситуации. На мой взгляд, тесты г-на Вана очень хороши для определения потенициала охранного азиата. Прирожденный охранник действительно пройдет их , не требуя для этого особой подготовки. Но таких собак хорошо если 1/100.
ezelenyk: automn-cat пишет: Прирожденный охранник действительно пройдет их , не требуя для этого особой подготовки. Но таких собак хорошо если 1/100 Ну не знаю, если "на пятерочку" - может и так, а на "проходной балл", на троечку скажем, так процентов 25-30, думаю. А это значит, что у собаки есть задатки хорошего охранника (может, и не только эти задатки), и их будет легко довести и отшлифовать. Чего же больше? Кстати, и Ван писал,что "К этому можно добавить оценочную таблицу по проверяемым качествам поведения". Вот и получится шкала - скажем, от +5 до -5 (-5 - использование в качестве охранной собаки категорически недопустимо )
Леонид: Хочу высказать свое личное мнение по поводу предложенного теста г-ном Ваном, т.к. тема очень обсуждаемая, актуальная, плюс мне не совсем безразлична дальнейшая судьба этой уникальной собаки - азиата. Как инструктору и фигуранту мне понятен весь комплекс упражнений предложенный в этом тесте. По большому счету здесь ни чего нового не предложено, взяты отдельные элементы из разных видов дрессировок (служб), от всего по маленьку; ЗКС, КС, Большой ринг, проверка бойцовых качеств на керунге (немцы, ротвейлеры). В общем ассорти. Такую работу, а именно это - работа, может выполнить собака прошедшая серьезную дрессировку, с хорошей психикой, собака - лидер, злобная от природы, умеющая вязко работать по человеку особенно в экстремальных ситуациях, правильно выращенная и социализированная. Просто укусить человека в принципе, может любая собака. Хотя бы со страху. Внимательно прочитав отклики форумчан я понял, что добрая половина понимает, что этот тест для обученных собак в условиях города. Само слово - тест - означает испытания, пробы, исследования по рез-м которых, судят об психофизиологических и личностных характеристиках испытуемого, а также знания, умения и навыки испытуемого. А умение и навыки без предварительной подготовки вряд ли можно продемонстрировать. И местами сказанные на форуме г-м Ваном, Олегом предположения, что это может проделать даже не обученная или прошедшая два, три занятия по защите собака, я думаю не совсем верно. Когда читаешь этот вариант - Вана, вырисовывается по поведению, по стилю работы образ другой служебной собаки, но никак не Азиата. По такому четко предложенному сценарию со стороны человека настоящий азиат вряд ли станет работать. Элементарно те же удары стеком по холке, спине, бокам и крупу, дорожку в захвате плюс еще в противоходе в сторону собаки несколько метров, азиат не будет «ждать и терпеть», это не его стиль работы по защите; вцепиться мертвой хваткой в защитное снаряжение, закрыть глаза и получать от этого внутреннее вознаграждение- удовольствие. У него свой сценарий в его медвежьей голове и часто он непредсказуем, и этим он хорош. А в этом варианте -Вана я этого не увидел. Тест хорош, но он давно работает во всем мире, более того это уже целая служба и много служебных пород дрессируются и успешно работают по этим видам. Для каждой породы свое предназначение и я думаю нужно придерживаться этого направления. Зачем отдаляться от природы, от изначального азиата, или уж обозвать его по другому и пусть это будет другая служебная порода, но не Азиат. Я лично уважаю и люблю азиата за его своё «я», за его благородный, независимый характер, за его рыцарский дух, за его оценивающий взгляд, за его внутренний мир и интеллект. Многие форумчане правильно спорят пытаясь понять истину и мне не понятна реакция г-на Вана когда он не хочет (или не может) объяснить ситуацию аргументировано. Ведь не все же дрессируют с утра до вечера собак, и многие вещи действительно не понятны для кого-то с первого захода. Красивое предложение Олега с издевательствами, со стрельбой, разбоем и съеданием скота после теста действительно дорогостоящее мероприятие и это уже целый спектакль, здесь нужны постановщики трюков, каскадеры, оружие, спец эффекты…. В общем дороговато… но ближе к теме (я имею в виду отары, хищники). Завершая мысль хочу сказать, что вариант - Вана однозначно не заменит проверку по волку для Азиата, а для города есть много заводских служебных пород, которые после обучения успешно пройдут этот тест не напрягаясь. Хочется, чтоб каждый был на своем месте; овцы – баранами (или наоборот) волки- волками, фигуранты – человеками, азиаты - азиатами … Не стоит забывать и про табу на человека на нейтральной территории. Есть предложение для тех кому не безразлична дальнейшая судьба Азиата: встретиться этим летом, в июне, в Искитиме, Новос.обл., на «Азиат Сибири - 2006» и поговорить о наболевших темах. Желательно предварительно подготовить темы, и предложения. p.s. Мне интересно мнение форумчан из мест традиционного обитания азиата по поводу варианта – Вана? Поделитесь взглядами и мнениями?
г-н Ван: Леонид Не на пустом месте этот тест написан. Разных "азиатов" обучали, смотрели задатки поведения. И цель этого теста - разделение разведения. Чтобы не успели нивелироваться собаки с выдающимися способностями к защитной работе. Ни "дорожек", ни других каких условностей здесь нет. И НЕ НУЖНО ТУТ СЕРЬЁЗНОЙ ДРЕССИРОВКИ, ЕСЛИ У СОБАКИ ЕСТЬ СЕРЬЁЗНЫЕ СПОСОБНОСТИ. "Азиатчики" уже прошляпили время, когда ещё можно было разделить всё разведение по типам. Теперь стремятся прошляпить и разделение по направлениям работы. Ну и придут к СРЕДНЕРУССКИМ ДИВАННЫМ МАСТИФАМ. Немного ждать осталось.
Алёна: г-н Ван пишет: "Азиатчики" уже прошляпили время, когда ещё можно было разделить всё разведение по типам. А было ли такое время?!
г-н Ван: Леонид wrote: По большому счету здесь ни чего нового не предложено, взяты отдельные элементы из разных видов дрессировок (служб), от всего по маленьку; ЗКС, КС, Большой ринг, проверка бойцовых качеств на керунге (немцы, ротвейлеры). Где эти элементы? Приведите, пожалуйста, цитаты для сравнения!
ezelenyk: Леонид пишет: вариант - Вана однозначно не заменит проверку по волку для Азиата, а для города есть много заводских служебных пород В Средней Азии, насколько я знаю, были города тогда, когда не то что Москва или Искитим, а Рим еще не планировался ... и жили в этих городах и вокруг них почти такие же азиаты, выполняя все функции "собаки для города"... ну, может только в трамваях не ездили... И нормы поведения для них существовали, и наказания за покусы, и плата за убитых собак... Защищиать хозяйское добро и самого хозяина - настолько древняя задача для собаки, что азиатам, в силу их древности и очевидного первородства, просто как-то даже неудобно перепоручать ее другим заводским служебным породам, тем более, что среди заводских служебных пород в России азиат уже несколько лет как самая многочисленная. Видеть в азиате только волкодава - функция, в которой он в России не востребован - значит прокладывать ему прямой путь только в бойцовый или выставочный ринг. Не говорю, что это плохо - для кого-то это, возможно, хорошо, есть прирожденные бойцы, есть записные красавцы с "выставочным темпераментом". Но есть и прирожденные охранники, есть и пастухи от бога, есть и просто легко обучаемые собаки для любой работы... Азиаты очень разные не только внешне. И предлагаемый тест, или какие-то его варианты, я уверен и писал уже об этом, выявит "прирожденных охранников", которые в породе есть. И у которых нет никаких табу на человека на нейтральной территории, если человек это убегает с хозяйской курткой. Будут еще и другиетесты, и по волку будет, Вы же его и описывали, с большим интересом прочли... Но ведь это же Ваш вывод, сделанный по материалам Вашей работы - что у азиата нет какой-то особой ненависти к волку,по крайней мере, пока этот волк не посягает на его "охранную зону". Так что ничего революционного, скорее всего, этот тест не покажет, основные реакции Вы уже видели и описали. Вообще нужно больше тестов, прогонять через них всех поголовно, собирать статистику и делать выводы. Вот до Ваших статей и фото азиатов с волками я и не думал, что так бывает. Может, предлагаемый тест принесет нам такие же интересные неожиданности
autumn-cat: Г-н Ван, планируется ли в ближайшее время обкатка Ваших тестов на необученных собаках?
autumn-cat: ezelenyk wrote: Ну не знаю, если "на пятерочку" - может и так, а на "проходной балл", на троечку скажем, так процентов 25-30, думаю Поражаюсь Вашему оптимизму.
г-н Ван: autumn-cat Что, уже есть площадка?
Олег: Леонид Могу сказать, что мой азиат, если будет проходить предложенный г-ном Ваном тест, "затягиваться" и терпеть не будет, будет уворачиваться, брать перехватами, короткими бросками, искать более уязмимое место. И в целом не подпускать к вещи, ко мне скорее подпустит и прихватит сзади. Как будет на самом деле-время покажет. Леонид пишет: Красивое предложение Олега с издевательствами, со стрельбой, разбоем и съеданием скота после теста действительно дорогостоящее мероприятие и это уже целый спектакль, здесь нужны постановщики трюков, каскадеры, оружие, спец эффекты…. В общем дороговато Вообще я думал что оно наоборот будет недорогим... Палатка, веревки, может шлейки для собак, снаряжение для фигурантов, стартовый пистолет, шампуры...выпивка после под шашлычок... Самое дорогое-скот.
Tamir: Леонид пишет: Есть предложение для тех кому не безразлична дальнейшая судьба Азиата: встретиться этим летом, в июне, в Искитиме, Новос.обл., на «Азиат Сибири - 2006» и поговорить о наболевших темах. Предложение заманчивое , по крайней мере нам намного ближе добиратся, да и европейцам не далеко. Да и хороших собачек заодно посмотреть можно.
Алёна: Tamir пишет: да и европейцам не далеко. Этож куда теперь Европа перекочевала, что от нее рукой подать до Искитима Или это если через Америку лететь?
г-н Ван: Лена Одно дело - общие тесты, оценивающие качества поведения, равно нужные всем собакам, вне зависимости от их, собак, применения. Другое - тесты, выявляющие склонности и способности собак к тому или иному применению.
Лена: Ага, я поняла-поняла. тут читайте, тут не читайте, тут селедка была завернута. Это отступление. Теперь по теме. Так ведь и Ваши тесты и тесты, предложенные ранее Джэнард, трактовались в первую очередь именно тестами, оценивающими качество поведения.
г-н Ван: Лена Качеств поведения много. Просто устойчивая психика - это одно, фундамент, так сказать. Способность к защите - уже другое, один из вариантов надстройки на этом фундаменте.
Лена: Ну не углубляясь в дебри словоблудия и Ваши тесты и тесты Джэнард все эти прелести собачьи оценивают. Вопрос в другом. Все согласились оценивать собак по Вашему тесту. На чем дело встало?
ezelenyk: Лена пишет: На чем дело встало А кто сказал что оно встало? Вот сейчас заработает клуб, обсудим организацию тестов, да и начнем, благословясь...
Tamir: Алёна пишет: Этож куда теперь Европа перекочевала Для нас все что за Уралом - Европа. Азиаты мы.
autumn-cat: г-н Ван wrote: Что, уже есть площадка? Если есть собаки, площадку можно организовать.
afru: Леонид wrote: Красивое предложение Олега Олег wrote: цитата: Вообще я думал что оно наоборот будет недорогим... Палатка, веревки, может шлейки для собак, снаряжение для фигурантов, стартовый пистолет, шампуры...выпивка после под шашлычок... О, а вот уже и появилась и конкретная разработка технологий проведения тестов .... Давай "скотов", только в "цивильном виде" в тему "предложеные тесты", пожалуй ?
Леонид: г-н Ван пишет: Где эти элементы? Приведите, пожалуйста, цитаты для сравнения! Уважаемый Ван,это тоже самое что вы писали "спор ради спора", цитаты могут и не совпадать буква в букву, но тому кто зан-ся дрессировкой очевидно и понятно, что за основу (базу) взяты именно существующие защитные службы. Некоторые перестановочки в расстоянии и в ударах (один до, два после хватки) принципиально не важны, и ничего в этом зазорного нет. Нужно быть очень быстрым, чтобы умудриться ударить стеком по холке или по крупу движущуюся собаку в момент атаки до хватки. До хватки собака, обычно на нашей площадке, находиться на расстоянии от фигуранта, скорость у фигуранта в защитной одежде тогда должна быть просто космической... Напрашивается практический тест - семинар в который расставит все точки над и... Я готов поработать одним из фигурантов, если толпа согласится. Собак "сырых" просто с хорошей психикой и способностями можно организовать в любых количествах. Вопрос: где? когда? и к какому событию приурочить? Давайте быть более конструктивными в этом вопросе.
г-н Ван: Леонид wrote: цитаты могут и не совпадать буква в букву, но тому кто зан-ся дрессировкой очевидно и понятно, что за основу (базу) взяты именно существующие защитные службы. Извините, уважаемый Леонид, но Вы, наверное, не совсем внимательно читали текст. В каком нормативе: 1) бросают большим предметом в привязанную собаку? 2) сбрасывают схваченный рукав? 3) считается желательной хватка мимо подставляемого рукава? 4) для стимуляции агрессии уносится вещь? 5) на лобовой атаке создаются помехи для проведения хватки? 6) собака, оставленная у вещи, подвергается атаке двух человек? 7) используется обычная одежда, надетая поверх защитного снаряжения? 8) хозяин собаки падает в момент появления фигуранта? А ведь все эти моменты отражают особенности защитного/охранного поведения именно "азиатов"!
г-н Ван: Леонид Удар до хватки не всегда возможно провести, но чаще - можно, чем нельзя. Опыт нужен. Кстати, требование такого удара было в гэдээровском кёрунге. А насчёт участия в семинаре и Вашего согласия на фигурантскую роль, - я только за, без вопросов!
autumn-cat: Есть необходимое кол-во фигурантов, Есть собаки, с территорией вопрос решим. Г-н Ван, Ваш выход.
Леонид: ezelenyk пишет: И у которых нет никаких табу на человека на нейтральной территории, если человек это убегает с хозяйской курткой. Если при таком "прирожденном охраннике" сдернули куртку с хозяйского плеча, то мне искренне жаль такого хозяина. Напрасно вложенные время, средства и надежды в такого "охранника"... и грош ему цена, такому. Собачка уже изначально не прошла тест, допустив такой случай в корне. Не серьезный пример привел Уважаемый Ezelenyk на счет табу на человека на нейтральных "водах". Хозяину проще попрощаться с такой собакой, а самому заняться спортом, хотя бы - бегом. Дешевле и польза будет. А на счет табу на человека на нейтральной территории - есть положение, есть закон, и я думаю никому не понравиться (обществу, властям и т.д.) "прирожденный охранник", которому везде и всюду мерещиться враг. Будут серьезные проблеммы в первую очередь у хозяина, а потом уже для собаки. И коли заговорили о городском азиате, которая выполняла все функции "собаки для города" ... она должна дифференцировать ситуацию и понимать, кто хочет снять куртку с хозяина, а кто просто мирный прохожий. Изначально я писал про табу на человека на нейтр.территории без всяких, ЕСЛИ... И такое "табу" вы никак не обойдете стороной. ezelenyk пишет: Но ведь это же Ваш вывод, сделанный по материалам Вашей работы - что у азиата нет какой-то особой ненависти к волку,по крайней мере, пока этот волк не посягает на его "охранную зону". Так что ничего революционного, скорее всего, этот тест не покажет, основные реакции Вы уже видели и описали. Уважаемый Ezelenyk, видимо меня с кем-то путаете или просто не внимательно прочитали статьи. Я такой вывод не делал, тем более "вслух" и на форуме. Были опубликованы мои наблюдения-статьи, где я рассказывал о волчатах и щенках - азиатах выращенных в питомнике вместе, с самого раннего возраста, под контролем человека. Посади так же к месячным щенкам кролика или котенка результат будет в точности такой же - как с волчатами - дружелюбно настроенные друг к другу взрослые особи в дальнейшем. А дикие волки, режущие в отарах овец, и азиат, который охраняет эти отары от хищников - явление другое, и у азиата в этой ситуации совсем другая реакция по природе. Здесь нужно это уметь различать и понимать.... Надо быть просто ближе к ПРИРОДЕ...
Лена: Леонид, очень приятно и интересно читать то, что Вы пишите как человек, видящий суть азиата. Пожалуйста не пропадайте надолго с форума.
ezelenyk: Леонид пишет: нет никаких табу на человека на нейтральной территории, если человек это убегает с хозяйской курткой. Если при таком "прирожденном охраннике" сдернули куртку с хозяйского плеча, то мне искренне жаль такого хозяина. Напрасно вложенные время, средства и надежды в такого "охранника"... и грош ему цена, такому. Собачка уже изначально не прошла тест, допустив такой случай в корне. Не серьезный пример привел Уважаемый Ezelenyk на счет табу на человека на нейтральных "водах". Хозяину проще попрощаться с такой собакой, а самому заняться спортом, хотя бы - бегом. Дешевле и польза будет. Леонид, пример с "курткой" - не мой, он полностью взят из обсуждаемого теста. Боюсь, Вы невнимательно его прочли. Еще раз - "...Хозяин оставляет перед ней (в 7-8 метрах от точки крепления привязи) какую-нибудь свою большую вещь (куртку, рюкзак)... Фигурант подбегает к вещи, оставленной хозяином, и бегом уносит её на расстояние 40 метров. где бросает эту вещь на землю и поворачивается лицом к собаке. Он должен вести себя активно. Хозяин пускает собаку в атаку, как только фигурант повернулся лицом к ней. Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки..." Так что ирония насчет "сдернутых курток" и "зря потраченных соедств" неуместна, - тем более, что это тест, который предлагается именно для того, чтобы не тратить зря время на собак, природой предназначенных к чему-то другому. ...на счет табу на человека на нейтральной территории - есть положение, есть закон, и я думаю никому не понравиться (обществу, властям и т.д.) "прирожденный охранник", которому везде и всюду мерещиться враг. Будут серьезные проблеммы в первую очередь у хозяина, а потом уже для собаки. Насчет того, что "... будут серьезные проблемы в первую очередь у хозяина", - то чаще серьезные проблемы возникали именно там, где собаке начинал вместо "врага" мерещиться "друг". И тогда уже никакое общество и никакие власти помочь не могли. У американцев на этот случай есть поговорка, что "Лучше иметь дело с двенадцатью, чем с четырьмя" - то есть лучше стоять перед двенадцатью членами суда присяжных, чем лежать в гробу, который несут четыре человека. Леонид пишет: коли заговорили о городском азиате, которая выполняла все функции "собаки для города" ... она должна дифференцировать ситуацию и понимать, кто хочет снять куртку с хозяина, а кто просто мирный прохожий. Изначально я писал про табу на человека на нейтр.территории без всяких, ЕСЛИ Я понял, что Вы это писали. А я в ответ писал, что есть - и не могли не быть, учитывая историю породы! - собаки без такого "табу". Мы можем еще несколько раз повторить те же слова, от этого мало что изменится. Ответ даст тестирование собак по этому качеству, например такое, как предложил Ван. Вы уивержаете, что азиат его не пройдет, я же утверждаю, что среди "азиатов" пройдут с большим или меньшим успехом процентов 20-30. Есть и другие мнения, autumn-cat считает, что меньше 10%... Тесты покажут. По поводу отсутствия "врожденной ненависти" к волку - каюсь, возможно, додумал сам... но все-таки похоже, что в целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели... а вот относительно волков это, скорее всего, неверно, волка нужно вырастить с собаками, чтобы он стал воспринимать их как "своих"... Впрочем, тут Вам виднее.
Эдуард: САО ритуальная собака и без предупреждения, наверное, не всегда нападает (в тестовых испытаниях собаки это очень четко показывают). Почему-то в тестах по человеку, этому мало уделено внимания,г-н Ван пишет: Если собака кусает подставленный рукав, фигурант сбрасывает его и отступает к вещи, Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки. и др. , а для таких мощных собак при нападение желательно сохранить такое поведение, как- то неохота возиться с трупами потенциальных воров , так как первый укус может быть нанесен в жизненно важные точки .
г-н Ван: Эдуард Очень многие "азиаты" (с преобладанием "туркменской" крови) вообще пытаются обойтись одними ритуалами, без хватки. Они же очень долго "заводятся" для атаки, особенно на чужой территории. Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Потому в тесте хотя и предусмотрены моменты дополнительной стимуляции агрессии (вещь, время на растравку), действие их ограничено временем и расстоянием. Разумеется, при специализации разведения условия тестирования будут ужесточаться. Пока же, ИМХО, предусмотренных правил вполне достаточно для чёткого отделения разведения защитных собак от других направлений. Что же касается укусов "в жизненно важные точки", то по мне предпочтительнее немножко повозиться с трупом грабителя, чем своей собаки. И ещё: при атаке в такие точки (в пах, например), человек почти всегда успевает рефлекторно подставить под хватку менее ценные части тела. Потому собака его не убивает, а травмирует, но при этом не промахивается и, стало быть, сама не подставляется под удар. И в целях избежания избыточных жертв нужно не столько искусственно неправильное направление атаки собаки, сколько умение её сдерживаться от добивания противника (по команде или на инстинктивном уровне - уже не столь важно).
Лада: Таисья рассказывала, один такой не добил, не понадобилось. Он сдёрнул вора с забора за ногу, и не давал двинуться. А хозяева на ночь в гости уезжали, когда вернулись, во дворе был труп, истёкший кровью. Долго доказывали, что не верблюды. и пёс не монстр... По-поводу ритуализации в драке с собаками - воообще-то это одна из особенностей поведения азиата. Мелочь-мелочью, но при утере таких вот мелочей теряется так любимый всеми характер азиата. Поэтому в искусственных условиях и это надо проверять.
Лада: г-н Ван пишет: Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Поэтому выводились злобные охранные "кавказцы" - довыводилсь! г-н Ван пишет: при специализации разведения условия тестирования будут ужесточаться Я понимаю, что отдельные азиатские особи вполне могут проходить всяку-разну службу и отбор таких собак необходим. Но строить на них разведение?.. Не нравится мне эта идея! Для кавказов 100 лет не понадобилось.
Mistergood: Лада пишет: Но строить на них разведение?.. А на чем еще строить разведение, но не получиться в городе воспитать того азиата. Многое же у отарного азиата вызвано импритингом что в наших условиях практически не возможно.
Лада: Mistergood пишет: А на чем еще строить разведение, но не получиться в городе воспитать того азиата. Вау. Какой вопрос! А как же комплексное тестирование и универсальность? Сами себе противоречите!
г-н Ван: Лада wrote: г-н Ван пишет: цитата: Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Поэтому выводились злобные охранные "кавказцы" - довыводилсь! Неправильный вывод. У "кавказцев" точно такие же проблемы с атакой на большом расстоянии при нахождении за пределами своей территории. Шёл отбор на генерализованную агрессивность, но не на комплекс защитных качеств.
Mistergood: Лада пишет: А как же комплексное тестирование и универсальность? Ну комплексное тестирование еще проити надо, на мои взгляд все сведется к узкой специализаций, и это наверное будет правильным путем в разведении. да и что будет входить в комплексное тестирование? А универсальность понятие относительное.
Лада: г-н Ван пишет: У "кавказцев" точно такие же проблемы с атакой на большом расстоянии при нахождении за пределами своей территории. Шёл отбор на генерализованную агрессивность, но не на комплекс защитных качеств. А в чём неправильный-то? В том что отбирали по А, а не по Б? Это что-то очень сильно меняет? Всё-рано специализация. У нас похоже приоритеты разные. Мне нужен сначала универсал, а уж потом спецназовец, а Вам спецназовец, а если останется место для универсальности, то тоже не плохо. Mistergood пишет: на мои взгляд все сведется к узкой специализаций, и это наверное будет правильным путем в разведении. А на мой, нет!
Mistergood: Лада Универсальность оно конечно хорошо но как к этому преити в наших условиях. Так что наверное сеичас лучше как Вы говрите "спецназовец" чем "строибатовец"
Лада: Mistergood, а из каждого мужика спецназовец получится? А если только их в разведение пускать, учёные-то останутся?
Леонид: ezelenyk пишет: По поводу отсутствия "врожденной ненависти" к волку - каюсь, возможно, додумал сам... но все-таки похоже, что в целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели... а вот относительно волков это, скорее всего, неверно, волка нужно вырастить с собаками, чтобы он стал воспринимать их как "своих"... Впрочем, тут Вам виднее. В целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели..., потому что не "догоняют" что это хищник, у большинства собак угасли или почти угасли эти инстинктивные кач-ва ( распознавать ), дикого зверя, и лично мне не хотелось бы чтоб это случилось с Азиатом. Волк на то и волк, чтоб никогда не стать собакой, и выращенный в неволе хищник, прирученный и даже обученный минимуму послушания сохраняет свои повадки дикого зверя и может повести себя непредсказуемо, что в отношении человека, что в отношении собак. И в моем случае волки "разговаривают" между собой на одном языке, со "своими" взрослыми собаками в питомнике на втором языке, со щенками на третьем, а со мной на четвертом, а в итоге мы понимаем друг друга, и живем в мире и согласии. И это происходит ТОЛЬКО С СОБАКАМИ с которыми они выросли. А приведи чужую собаку - в 97% участи собаки не позавидуешь. У волков очень сильно развит территориальный принцип, и любой чужак подвергается моментальной атаке с серьезными последствиями. И это закон Природы.
Mistergood: Лада пишет: а из каждого мужика спецназовец получится? Конечно не получится. Вот поэтому и будет элита идти в разведение, как истинные ариицы. А чем спецназ не ученные?
Лада: Леонид пишет: я рассказывал о волчатах и щенках - азиатах выращенных в питомнике вместе, с самого раннего возраста, под контролем человека. Посади так же к месячным щенкам кролика или котенка результат будет в точности такой же - как с волчатами - дружелюбно настроенные друг к другу взрослые особи в дальнейшем. Леонид пишет: у большинства собак угасли или почти угасли эти инстинктивные кач-ва ( распознавать ), дикого зверя А они были? Даже судя по Вашему посту выше, чему с детства научишь, то и будет. Недавно показывали фильм БиБиСи о фобиях. Так там на обезьянах эксперимент ставили. Показали обезьянке, выращенной в неволе, резиновую змею - ноль эмоций. Показали эту же змею обезьянам диким - страх и паника. Засняли. Показали фильм обезьянам, выращенным в неволе, а после фильма опять змею. Страх и паника. Где же инстинкты-то?
г-н Ван: Mistergood wrote: А чем спецназ не ученные? "А если такие умные, почему строем не ходите?!" (неизвестный прапорщик). Лада Я ж уже просил Вас перечислить мне собак действительно специализированных, без следа универсальности... Таких ведь очень мало, только среди охотничьих и декоративных можно найти. И то - с некоторой долей условности.
Лада: А речь не о полной специализации, а о преимущественной. Ведь не часто ротвейлер бывает розыскником, если вообще бывает, а "немец" сплошь и рядом. Коляшка хороша пасти, но охранник из неё - фиговый. Ездовики выносливые и послушные, но опять же как охрана не используются. И почти все породы так. Я уже писала, что у отдельных особей среди САО может преобладать та, или иная способность, но разводить их по способностям, значит усиливать одно качество, и притуплять другие. И чем дальше, тем больше. Не так?
Эдуард: г-н Ван пишет: Я ж уже просил Вас перечислить мне собак действительно специализированных, без следа универсальности... Таких ведь очень мало, только среди охотничьих и декоративных можно найти. И то - с некоторой долей условности. Ведь тесты должны выявить особенность поведения САО, а не навязывать им нетипчное поведение? Хотелось бы учесть ошибки допущенные при разведении КО.
Леонид: Лада пишет: А они были? Даже судя по Вашему посту выше, чему с детства научишь, то и будет. Недавно показывали фильм БиБиСи о фобиях. Так там на обезьянах эксперимент ставили. Показали обезьянке, выращенной в неволе, резиновую змею - ноль эмоций. Показали эту же змею обезьянам диким - страх и паника. Засняли. Показали фильм обезьянам, выращенным в неволе, а после фильма опять змею. Страх и паника. Где же инстинкты-то? Были! Есть инстинкт ( безусловный рефлекс ), а есть такое понятие - условный рефлекс. А еще есть элементарная - рассудочная деятельность (ЭРД). И потом собаки и волки - это не обезьяны. В этом эксперименте на лицо присутствие инстинкта, условного рефлекса, и ЭРД (что сильно развито у обезьян). Обезьяны еще и большие мастера пародировать-копировать. Так-что эксперимент удался.
Лада: Леонид пишет: Были! Есть инстинкт ( безусловный рефлекс ), а есть такое понятие - условный рефлекс. В отношении одного живого существа к другому виду живых существ, сомневаюсь. По-моему в данном случае роль играет всё-таки то, что впитал в детстве.
Лена: Помнится Вы как-то писали про конченного труса-немца из которого Вы, путем дрессуры, сделали превосходно работающую на охрану и т.д. и т.п. без сбоев собаку. Как это понять в свете Вашей фразы. г-н Ван пишет: Неправильный ответ. Нужный результат покажет хорошая ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ собака, обученная лишь минимуму послушания и бывавшая один-два раза на занятиях по защите. Неподходящая "проколется" или на дистанции, или на самостоятельной работе. Будет искать поддержки от хозяина.
autumn-cat: Лада wrote: А речь не о полной специализации, а о преимущественной. А азиат сейчас-"никакой"! Тесты в Тольяти показали что бросаться на защиту даже СВОЕЙ территории азиат не слишко-то рвется. Защищать хозяина - тоже. Бросаться в драку с соплеменником пес, не готовившейся к боям, тоже не спешит, предпочитая ограничится всяческими красивыми ритуалами. И что мы имеем? Большую собаку которой "все фиелетово"? Лада wrote: Я уже писала, что у отдельных особей среди САО может преобладать та, или иная способность, но разводить их по способностям, значит усиливать одно качество, и притуплять другие. И чем дальше, тем больше. Не совсем так. Если разведение будет направленно на развитие какого-либо признака без целенаправленного подавления других, то они не угаснут, и частота их проявления в породе не изменится.
Лада: autumn-cat пишет: И что мы имеем? Большую собаку которой "все фиелетово"? Мы имеем податливую глину, из которой хозяин может слепить всё, что ему захочется, при помощи специалистов, ессно. А то, что не атакует на 50 метрах, так если этого нет в породе, то зачем на это ставку делать? Тест нужен, чтобы для опредеённых целей можно было бы отбирать опредёлённых собак, но отбирать, это не разводить.
Эдуард: autumn-cat пишет: А азиат сейчас-"никакой"! Тесты в Тольяти показали что бросаться на защиту даже СВОЕЙ территории азиат не слишко-то рвется. Защищать хозяина - тоже. Бросаться в драку с соплеменником пес, не готовившейся к боям, тоже не спешит, предпочитая ограничится всяческими красивыми ритуалами. И что мы имеем? Большую собаку которой "все фиелетово"? Все упирается в то, что мы не можем обозначить понятие САО кроме обрезанных ушей и хвостов. Для этого нужно разработка тестов на выявление особенностей поведения, а не направленных на проверку обучения собаки. Лично я, чем больше узнаю о породе, тем больше убеждаюсь, что единственный тест для САО это "тестовые испытания" организованные по старым традициям. Остальные тесты это только дополнение . Плохо, что тестовики редко участвуют в обсуждении САО.
Лада: Эдуард пишет: единственный тест для САО это "тестовые испытания" организованные по старым традициям Не согласна. Один из тестов - согласна.
autumn-cat: Лада wrote: Мы имеем податливую глину, из которой хозяин может слепить всё, что ему захочется, при помощи специалистов, ессно Не совсем так. Многие собаки невзирая на все желание хозяев и усилия специалистов, не желают идти на конфликт с незнакомым человеком для защиты собственности\территории. Так-то культивировать некоторую породную спецификацию имеет смысл. Лада wrote: А то, что не атакует на 50 метрах, так если этого нет в породе, то зачем на это ставку делать? И не надо на это ставку делать
Эдуард: Лада пишет: Не согласна. Один из тестов - согласна. В споре должна родиться истина. autumn-cat пишет: А азиат сейчас-"никакой"! Тесты в Тольяти показали что бросаться на защиту даже СВОЕЙ территории азиат не слишко-то рвется. По-моему, тут больше вопрос к хозяевам, чем к собакам.
Лада: autumn-cat пишет: Многие собаки невзирая на все желание хозяев и усилия специалистов, не желают идти на конфликт с незнакомым человеком для защиты собственности\территории. Просто уточняющий вопрос: а если их пара? Собак, ессно.
afru: Тесты Эдуард wrote: Ведь тесты должны выявить особенность поведения САО, а не навязывать им нетипичное поведение? Хотелось бы учесть ошибки допущенные при разведении КО. Лада wrote: Мы имеем податливую глину, из которой хозяин может слепить всё, что ему захочется, при помощи специалистов, ессно.... Тест нужен, чтобы для определённых целей можно было бы отбирать определённых собак, но отбирать, это не разводить. С учётом ошибок при разведении КО, да и не только, тесты и разрабатываются. Величайшая ошибка в разведении - неподходящие тесты. Кто помнит, как кавказов тестировали для допуска в разведение ?? Если мы будет базировать разведение на данных, полученных в результате теста, мы придём к какому-то результату. Если тест не соответствует породе, то и собаки не будут. Вопрос у меня, как у заводчика, к тестам один, - насколько хорошо тест выявляет признаки, которые мне важны в работе с поголовьем. О "навязывать поведение собаке" речь не может не идти по определению. Посмотрите энциклопедию, - речь идёт о выполнении... "стандартизированного задания, по результатам выполнения которых судят о психофизиологических и личностных характеристиках, а также знаниях, умении и навыках испытуемого... " Ссылка на энциклопедию здесь : http://bse.ewreka.ru/i62583/ Типичное или не типичное поведение мы им навязываем, - так это для кого как, ну и давайте будем спорить, кто как кого недокусал, пока окончательно в оффтопик не уйдём. О "навязывать поведение заводчику" речь не идёт ни в каком виде. К примеру, представьте ситуацию, когда я и Маша Иванова вместе пошли и протестировали нашего кобеля на совладении. Собака прошла предложенный тест по наличию защитных/охранных качеств на сто из ста баллов. Я в восторге, - во, говорю, классный кобель, только его и буду вязать. Маша в шоке , - убийца он, говорит, - не справлюсь я с ним опасным, ни его в разведении не хочу, ни родственников даже. Индивидуальное восприятие результатов теста заводчиком страхует породу от слепой стандартизации, или, говоря проще, каждая палка о двух концах.
Dinar: afru пишет: Величайшая ошибка в разведении - неподходящие тесты. Кто помнит, как кавказов тестировали для допуска в разведение ?? Золотые слова! Насчет кавказов - несколько десятков лет породили ошибочное мнение, что кавказ - это собака на блокпосту, которая должна подавать голос при появлении чужака. Если от этого бешенного лая у чужака не лопаются барабанные перепонки, он не впадает в панику и не удирает, а тупо прет дальше, то как только он появляется в зоне досягаемости с блокпоста, одуревший кавказ старательно стрижет его на лапшу. Собаки, всю жизнь прожившие в вольерах, видевшие человека, который подает им корм на лопате, только подтверждали такое представление. Лада пишет: А то, что не атакует на 50 метрах, так если этого нет в породе, то зачем на это ставку делать? г-н Ван пишет: У "кавказцев" точно такие же проблемы с атакой на большом расстоянии при нахождении за пределами своей территории. Вопрос: зачем "кавказцу" атака на большом расстоянии? Впрочем, как и азиату... Будь у него такое, не было бы сейчас такой породы - перестреляли бы еще в давние времена в местах исконного обитания.
ezelenyk: Леонид пишет: в моем случае волки "разговаривают" между собой на одном языке, со "своими" взрослыми собаками в питомнике на втором языке, со щенками на третьем, а со мной на четвертом, а в итоге мы понимаем друг друга Очень интресно! и очень хотелось бы посмотреть... Вам видеофильм сделать надо, это популярнее боев будет!
Лада: autumn-cat пишет: А азиат сейчас-"никакой"! Тесты в Тольяти показали что бросаться на защиту даже СВОЕЙ территории азиат не слишко-то рвется. Защищать хозяина - тоже. Вот подумала, а может дело не хозяевах и собачках, а в профессионализме фигуранта? Собачки же не тупые, бросаться на всё, что движется. Поэтому просто размахивая у них пред носом тряпкой или ещё чем, врядли добьёшься атаки. Одна дама с форума мне писала, что один из её азиатов (кобель), выходя за территорию, вообще на людей не смотрит, а на территории уже 9 покусов злоумышленников( кобелю года 4). И, кстати, территория отнюдь не 10х10 метров. Даже далеко не 10х10.
Dinar: Лада пишет: Вот подумала, а может дело не хозяевах и собачках, а в профессионализме фигуранта? В профессионализме фигуранта не стоит сомневаться, поверьте! А насчет желания/нежелания было очень интересно смотреть на собачек, желающих сожрать оператора (меня в 50% случаев), а потом почти весело заигрывающих с фигурантом. Да и тряпками никто перед ними не махал, просто шли по территории и все. Под конец был угрожающий замах на собаку, которая при этом опасливо отходила в сторонку по принципу: "да ладно тебе, я ж не мешаю, иди, бери что хочешь".
Лена: Ребята, нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц. Никогда вы не поймете, как и кто на что-то среагирует, не проверив этого. Вы уже анализируете и обсуждаете тесты хренову гору времени. Ничего этим вы не добьетесь. К чему это я? Наверное к тому, что мы протестировали некоторых собак нашего клуба и получили очень разные и иногда неожиданные результаты. Начните с самого простого чтобы вам было можно хотя бы на что-то ориентироваться.
Олег: Лена пишет: Начните с самого простого чтобы вам было можно хотя бы на что-то ориентироваться. А кстати! Когда начинать?
Dinar: Лена пишет: Начните с самого простого чтобы вам было можно хотя бы на что-то ориентироваться. Дык, тесты Джэнард, на мой взгляд, наиболее простые. Кстати, по ним как раз и получились Лена пишет: очень разные и иногда неожиданные результаты.
Лена: Dinar пишет: Дык, тесты Джэнард, на мой взгляд, наиболее простые. Можно проще. Не предлагаю потому что виртуальный клуб не ищет легких путей.
Лада: Лена, а ты предложи. Виртуальный клуб - это не один человек. И мыслят не все под копирку.
Лена: Не, ребят. Я на правокацию не поддамся... А потом я уже как-то раз в очередном обсуждении писала. Никто не обратил внимания.
Лада: Лена, ну вообще-то я не провоцирую.
Алёна: Хм... железная логика:" мы себе там тышком-нышком, никому не скажем, а вы тут нам вход в клубные дела откройте, потому как это есть нехорошо- скрывать..."
Лена: Да Бог с тобой, я ж разве когда-то просила об этом?
afru: Лена wrote: Я на правокацию не поддамся... А потом я уже как-то раз в очередном обсуждении писала. Никто не обратил внимания. Во, первых, далеко не все читали все архивы форума. А во-вторых, темы, куда можно "складывать" тесты, чтобы их сортировать и обсуждать относительно применимости к азиатам, а не к оффтопикам, появились буквально несколько дней назад.
Алёна: Ну, понятное дело, только вот это к чему бы Лена пишет: А ведь и действительно, почему? Ведь собирается же и принимает какие-то решения НКП, никого об этом не оповещая. Почему этот клуб должен действовать по другому? Коля пользуется дорогим порошком, а Вася дешевым. Вещи в результате стирки выглядят одинаково. А если нет разницы, зачем платить больше... Да... Склонна согласиться с Браун, Ветланой... И зачем вообще говорить о том, о чем говорить не собираешься
Лена: А я, дорогая Алена, сказала это к тому что прежде чем копья по несколько лет ломать, нужно хоть что-то попробывать, хоть самое элементарное, чтобы было от чего плясать. О чем тебе сейчас и повторяю.
Алёна: Так замени это что-то конкретикой.
Лена: Так я и ЗАМЕНИЛА чего и вам желаю.
Алёна: Спасибо, очень по -доброму. Главное- рекламно
Лена: Я рада, что доставила тебе удовольствие.
Алёна: Несказанное!!!
Эдуард:
ezelenyk: Лена пишет: мы протестировали некоторых собак нашего клуба и получили очень разные и иногда неожиданные результаты. Начните с самого простого чтобы вам было можно хотя бы на что-то ориентироваться. "Простота -хуже воровства" . Искали "простоту" для чего? для собак, чтобы их не травмировать? для устроителей, чтобы не заморачиваться сложным "разбором полетов"? а днем проводили, чтобы удобнее снимать было?Так без всяких тестов могу сказать, что процент охраняющих днем собак среди тех, кто сроду не видел "кусачек" (не говоря уже об участии в них) будет от 1 до 30, в зависимости (как Фрумина правильно сказала) от линий. Заметьте, я сказал "охраняющих", а не "кусающих". Простота поражает воображение! это уже почти как в Америке - помахали на выставке на собачку тряпкой, собачка полаяла, и в описании собаки появляются гордые буквы TT (Temperament Tested!) А на что именно ТЕSTED? Как на что, на охрану! Лучше пусть те, кто проведение таких тестов видел, скажет, какие все-таки выводы были сделаны - хотя бы в двух словах, какие действия предполагались и какие последовали за тестами? Потому что без цели (варианты цели: кастрировать непрошедших - или "поставить на охрану" - или разделить погоовье по возможному использованию и направлениям разведения - или хотя бы исправить текст объявлений с "отличный охранник" на "может быть отличным охранником" - или собрать материал для статьи - или сделать видео) - тестирование, даже такое простое, теряет смысл.
Tamir: Не, я тоже за простое тестирование - сначала простое из одного действия , смотрим, делаем выводы, ставим галочки , дальше-больше, усложняем постепенно, и сами учимся как тестировать и выводы делаем - что есть азиат и с чем его едят.
г-н Ван: Очень часто "простота" не показывает ничего. Когда мухи вперемешку с котлетами получаются, какой зоотехнический смысл в испытаниях?
Леонид: Tamir пишет: Не, я тоже за простое тестирование - сначала простое из одного действия , смотрим, делаем выводы, ставим галочки , дальше-больше, усложняем постепенно, и сами учимся как тестировать и выводы делаем - что есть азиат и с чем его едят. Информация к размышлению. Если помнишь еще в середине-конце 90х годов был тест- назывался он -проверка поведения. Ставились оценки: "+", "0", "-". Проводилась эта проверка на монопородах ( кавказцы, азиаты и даже черных терьеров подвергали). Сама по себе эта проверка поведения призвана была выявлять собак, якобы с хорошей психикой с уклоном на будущего охранника, защитника. Собака привязывалась к столбу (привязь 2-3м) и должна была реагировать в активно-оборонительной форме на действия фигуранта в защитном рукаве. Хозяин находился в стороне, наблюдал за действием и поведением своей собаки. Если собака яростно атаковала, делала сильные, глубокие хватки за рукав и откровенно не боялась замахов стеком - ставился "+". Реагировала спокойно, равнодушно и не проявляла признаков трусости "0". Боялась фигуранта, замахов, вела себя в пассивно - оборонительной форме, пыталась убежать (сдерживала привязь) ставился "-". Плюс еще была проверка - реакция на выстрел. Но вскоре этот тест убрали из жизни. Причина - очень многие собаки после такого теста заходили в ринг возбужденные и пытались с ходу атаковать эксперта, не возможно было их (собак) просто осмотреть (зубы, кондиция и т.д.). Так самое интересное, многие эксперты будучи с большим опытом и стажем судейства не поясняли и не рассказывали (видимо не могли и сами не знали), что это за проверка; для кого, зачем, и почему собака ведет себя так? Они же потом, этих же собак снимали с ринга - за агрессию к человеку... Это был полный "финиш", но мнение эксперта не подвергалось критике. "Гребет" собака яростно, "в слепую" и не думая на человека (фигуранта) - супер, не реагирует или как-то пассивно ведет - оценка "хорошо" автоматом и досвидания, даже если очень породный экземпляр. Довольно таки простой тест, но не прижился.
Леонид: ezelenyk пишет: Очень интресно! и очень хотелось бы посмотреть... Вам видеофильм сделать надо, это популярнее боев будет! Фильм снять не сложно, благо материал под рукой, но нужен продюсер : .
Tamir: Леонид пишет: Это был полный "финиш", но мнение эксперта не подвергалось критике. "Гребет" собака яростно, "в слепую" и не думая на человека (фигуранта) - супер, не реагирует или как-то пассивно ведет - оценка "хорошо" автоматом и досвидания, даже если очень породный экземпляр. Довольно таки простой тест, но не прижился. А потому что выводы не те делали, выводы по военно-вертухайской дрессировке - валит человека значит пригодится зеков охранять , значит хорошая собака. И скрестили ужа с ежом - выставки с таким тестом, совершенно бездумно. Требования то совершенно противоположные - нападение на чужого и через десяток минут другой чужой в пасть лезет.
autumn-cat: Леонид wrote: очень многие собаки после такого теста заходили в ринг возбужденные и пытались с ходу атаковать эксперта, не возможно было их (собак) просто осмотреть (зубы, кондиция и т.д.). Проблема не столько в собаках, сколько в хозяевах. Азиат оч. быстро переходит из состояния полной расслабленности в сост. возбуждения и наоборот. Проснулся, шуганул супостата, и дальше спать! Я об то время по выставкам много болтался, и видел, что подобные проблемы возникали у владельцев, не шибко озабоченных каким-либо воспитанием своей псины. Типа со двора вывел, в машину сунул и на выставку привез. Ну а если любой псе волю дать, то она еще и не такое отмочит. А проверка действительно была дуратская.
Dinar: autumn-cat пишет: Проснулся, шуганул супостата, и дальше спать! Проснулся, встал, сожрал, лег, уснул... Вообще-то это о кавказах сказано, в шестом номере журнала "Друг" за 2005 год, так что попрошу плагиатом не заниматься!
Dinar: Я не знаю на что этот тест был рассчитан, но мой пес тоже однажды проходил нечто подобное. Привязали, дядя-инструктор перед ним прыгал в разных позах, пес пытался его сожрать, дело даже дошло до почти переадресованной агрессии. А во второй раз собак понял, что к чему и абсолютно ни на что не реагировал. Неинтересно ему стало. Смотрел на меня как на идиотку и глазами спрашивал: "Ты, собственно, меня куда привела, мать?"
afru: Задержание
AE: afru, у Вас новый аватар. Что это за порода - нм, аб или? На задержание надо было бы взять нашу соседскую НО. Чуть меня не сожрала у лифта сегодня: лифт приеxал, а никто не выxодит; ну, думаю, передумали еxать, кабина пустая; подxожу к двери и тут они выxодят...
afru: AE, Y меня завелась новая собака, бордосский дог; она очень трогательная и смешная. Сори, аватар поменяла на предыдущий; фото оказалось не совсем удачное. Видео Ет вероятно специальная американская полицейская овчарка, вывели путём длительного отбора на таких собак, которые путаются под ногами. Она при задержании бросается в ноги нарушителю, чтобы тот споткнулся и упал.
Лада: afru пишет: Она при задержании бросается в ноги нарушителю, чтобы тот споткнулся и упал.
ММакс: Леонид пишет: ... Это был полный "финиш", но мнение эксперта не подвергалось критике. У меня так одну собаку до ринга сняли. Не держит удар стеком было заявлено. Увидав замах она пошла в морду- лица проверяющему. Не ипошница была. Дура, не дала себя убить. ( А парню трусы менять пришлось, хотя его предупреждал до пуска - песка рабочая.) И мне такая реакция нравилась. На работу чаще ходил, чем на выставки. (порода ротв.)
8 Марта: ММакс пишет: Не держит удар стеком было заявлено У меня ротвака на соревнованиях по ЗКС срубили ударом стека по носу ( в маленьких городах нет возможности приглашать совсем независимых, читай непричастных к обучению соревнующихся собак, фигурантов. Поэтому такое практиковали не очень честные товариСЧи из позиции спиной к судьям .) Так вот, после удара по носу мой ротвейлер отпустил хват за рукав, но сразу взял фигуранта за локоть и трепанул А там крылышко рукава потоньше....Крик "врага"получился очень натуральным, и хорошо, что снималась собачка по первой команде, и дала я её не дожидаясь команды судьи "сняли собаку"
ЮлияСПб: 8 Марта пишет: Крик "врага"получился очень натуральным В следующий раз должен подумать перед тем как собашек стеком по носу.
8 Марта: ЮлияСПб пишет: В следующий раз должен подумать перед тем как собашек стеком по носу. ага А первое место всё равно досталось нам
ploot: 8 Марта грубое обращение фига с собой не допустимо, дык можно и сорвать, хорошо что соба с хорошей нервухой. Это хорошо еще не с молодняком так, да и фиг зеленый. А судья куда смотрит. Тема судейства - отдельный разговор.
полная версия страницы