Форум » Тестовые испытания » Вариант тестирования защитных/охранных качеств » Ответить
Вариант тестирования защитных/охранных качеств
г-н Ван: Пока можно предложить примерно такой вариант испытаний собак, которые уже умеют кусать человека. Нужно проводить такое испытание на огороженной территории, но не там, где живёт собака. 1. Собака оставляется на 5-метровой привязи (не за ошейник, а за шлейку). Хозяин оставляет перед ней (в 7-8 метрах от точки крепления привязи) какую-нибудь свою большую вещь (куртку, рюкзак), а сам уходит в укрытие, расположенное в стороне, примерно в 20 метрах от точки привязи. Фигурант в защитной маске и в дрессировочном костюме, поверх которого одет мягкий дрессировочный рукав (второй рукав или, вместо него, большую тряпку, или телогрейку фигурант несёт в руках), подходит к оставленной вещи и в течение 5 секунд раздразнивает собаку. Затем бросает в неё принесённый рукав или большую тряпку (телогрейку). Через 1-2 секунды фигурант нападает на собаку, подставляя ей для хватки рукав. Если собака кусает подставленный рукав, фигурант сбрасывает его и отступает к вещи, оставленной хозяином собаки. Желательно, чтобы собака уворачивалась от брошенной в неё вещи и не отвлекалась на неё. Желательно, чтобы она не держала сброшенный рукав в пасти, а тут же атаковала фигуранта вновь. Желательно, чтобы она вообще не кусала подставляемый рукав, а кусала фигуранта за другие места (в корпус, в лицо, в ноги). Нормально, если собака немного отступает для того чтобы атаковать фигуранта сбоку. Допустимо, если собака сильно и злобно кусает всё, до чего может дотянуться, и не уворачивается от брошенной в неё вещи. Нежелательно, чтобы собака отвлекалась на брошенную вещь, трепала сброшенный рукав. Недопустимо, чтобы собака боялась, убегала, оставалась равнодушной, не переключалась без дополнительных воздействий с брошенной вещи или отданного ей рукава на фигуранта. Если собака удерживает фигуранта за костюм, фигурант должен вести себя активно, но не пытаться вырваться из зубов силой. В этом случае хозяин возвращается и снимает собаку, а фигурант убегает примерно на 20 метров, где прячется в своё укрытие. Тогда хозяин вновь возвращается в укрытие, где находился до начала проверки. 2. Фигурант подбегает к вещи, оставленной хозяином, и бегом уносит её на расстояние 40 метров. где бросает эту вещь на землю и поворачивается лицом к собаке. Он должен вести себя активно. Хозяин пускает собаку в атаку, как только фигурант повернулся лицом к ней. Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки. Фигурант контратакует собаку, используя стек, как только она оказывается на расстоянии 10 метров от него. Фигурант должен всё время бежать прямо на собаку, размахивать руками, угрожающе кричать. Удары стеком наносятся сверху: один удар до хватки и два удара во время хватки, по шее, холке, спине, боку или крупу. Нельзя целенаправленно подставлять собаке для хватки рукав дрескостюма или иную его часть, а наоборот, если собака явно выбирает место для укуса, нужно ей в этом мешать. Желательно, чтобы собака быстро и без притормаживания атаковала фигуранта, уворачиваясь от ударов, и сильно его кусала. Продолжительность хватки значения не имеет. Но собака должна всё время возобновлять укусы, если она не удерживает фигуранта одной хваткой. Допустима прямая атака сквозь удары. Нежелательно длительное кружение собаки вокруг фигуранта до момента хватки. Нежелательны редкие, слабые хватки, щипки. Недопустимо, чтобы собака недобегала до фигуранта или, добежав, не произвела хотя бы одной хватки. Если фигурант упал, хозяин должен сразу подбежать и забрать собаку. По завершении этого этапа, фигурант уходит из поля зрения собаки. 3. Спустя 3 минуты, хозяин оставляет собаку лежать, без привязи, около своей вещи, а сам уходит из поля зрения собаки, в укрытие, на расстояние около 50 метров. Ещё через 1-2 минуты из другого укрытия. с расстояния 30-40 метров от собаки, выходят 2 фигуранта в защитных костюмах, поверх которых надета обычная одежда (трикотажная, например), и направляются к собаке. Подойдя к ней на расстояние около 10 метров, фигуранты начинают быструю атаку, обходя собаку с двух сторон, пытаются прогнать её, издавая угрожающие крики и используя трещотки и грохочущие предметы.
Леонид: г-н Ван пишет: Где эти элементы? Приведите, пожалуйста, цитаты для сравнения! Уважаемый Ван,это тоже самое что вы писали "спор ради спора", цитаты могут и не совпадать буква в букву, но тому кто зан-ся дрессировкой очевидно и понятно, что за основу (базу) взяты именно существующие защитные службы. Некоторые перестановочки в расстоянии и в ударах (один до, два после хватки) принципиально не важны, и ничего в этом зазорного нет. Нужно быть очень быстрым, чтобы умудриться ударить стеком по холке или по крупу движущуюся собаку в момент атаки до хватки. До хватки собака, обычно на нашей площадке, находиться на расстоянии от фигуранта, скорость у фигуранта в защитной одежде тогда должна быть просто космической... Напрашивается практический тест - семинар в который расставит все точки над и... Я готов поработать одним из фигурантов, если толпа согласится. Собак "сырых" просто с хорошей психикой и способностями можно организовать в любых количествах. Вопрос: где? когда? и к какому событию приурочить? Давайте быть более конструктивными в этом вопросе.
г-н Ван: Леонид wrote: цитаты могут и не совпадать буква в букву, но тому кто зан-ся дрессировкой очевидно и понятно, что за основу (базу) взяты именно существующие защитные службы. Извините, уважаемый Леонид, но Вы, наверное, не совсем внимательно читали текст. В каком нормативе: 1) бросают большим предметом в привязанную собаку? 2) сбрасывают схваченный рукав? 3) считается желательной хватка мимо подставляемого рукава? 4) для стимуляции агрессии уносится вещь? 5) на лобовой атаке создаются помехи для проведения хватки? 6) собака, оставленная у вещи, подвергается атаке двух человек? 7) используется обычная одежда, надетая поверх защитного снаряжения? 8) хозяин собаки падает в момент появления фигуранта? А ведь все эти моменты отражают особенности защитного/охранного поведения именно "азиатов"!
г-н Ван: Леонид Удар до хватки не всегда возможно провести, но чаще - можно, чем нельзя. Опыт нужен. Кстати, требование такого удара было в гэдээровском кёрунге. А насчёт участия в семинаре и Вашего согласия на фигурантскую роль, - я только за, без вопросов!
autumn-cat: Есть необходимое кол-во фигурантов, Есть собаки, с территорией вопрос решим. Г-н Ван, Ваш выход.
Леонид: ezelenyk пишет: И у которых нет никаких табу на человека на нейтральной территории, если человек это убегает с хозяйской курткой. Если при таком "прирожденном охраннике" сдернули куртку с хозяйского плеча, то мне искренне жаль такого хозяина. Напрасно вложенные время, средства и надежды в такого "охранника"... и грош ему цена, такому. Собачка уже изначально не прошла тест, допустив такой случай в корне. Не серьезный пример привел Уважаемый Ezelenyk на счет табу на человека на нейтральных "водах". Хозяину проще попрощаться с такой собакой, а самому заняться спортом, хотя бы - бегом. Дешевле и польза будет. А на счет табу на человека на нейтральной территории - есть положение, есть закон, и я думаю никому не понравиться (обществу, властям и т.д.) "прирожденный охранник", которому везде и всюду мерещиться враг. Будут серьезные проблеммы в первую очередь у хозяина, а потом уже для собаки. И коли заговорили о городском азиате, которая выполняла все функции "собаки для города" ... она должна дифференцировать ситуацию и понимать, кто хочет снять куртку с хозяина, а кто просто мирный прохожий. Изначально я писал про табу на человека на нейтр.территории без всяких, ЕСЛИ... И такое "табу" вы никак не обойдете стороной. ezelenyk пишет: Но ведь это же Ваш вывод, сделанный по материалам Вашей работы - что у азиата нет какой-то особой ненависти к волку,по крайней мере, пока этот волк не посягает на его "охранную зону". Так что ничего революционного, скорее всего, этот тест не покажет, основные реакции Вы уже видели и описали. Уважаемый Ezelenyk, видимо меня с кем-то путаете или просто не внимательно прочитали статьи. Я такой вывод не делал, тем более "вслух" и на форуме. Были опубликованы мои наблюдения-статьи, где я рассказывал о волчатах и щенках - азиатах выращенных в питомнике вместе, с самого раннего возраста, под контролем человека. Посади так же к месячным щенкам кролика или котенка результат будет в точности такой же - как с волчатами - дружелюбно настроенные друг к другу взрослые особи в дальнейшем. А дикие волки, режущие в отарах овец, и азиат, который охраняет эти отары от хищников - явление другое, и у азиата в этой ситуации совсем другая реакция по природе. Здесь нужно это уметь различать и понимать.... Надо быть просто ближе к ПРИРОДЕ...
Лена: Леонид, очень приятно и интересно читать то, что Вы пишите как человек, видящий суть азиата. Пожалуйста не пропадайте надолго с форума.
ezelenyk: Леонид пишет: нет никаких табу на человека на нейтральной территории, если человек это убегает с хозяйской курткой. Если при таком "прирожденном охраннике" сдернули куртку с хозяйского плеча, то мне искренне жаль такого хозяина. Напрасно вложенные время, средства и надежды в такого "охранника"... и грош ему цена, такому. Собачка уже изначально не прошла тест, допустив такой случай в корне. Не серьезный пример привел Уважаемый Ezelenyk на счет табу на человека на нейтральных "водах". Хозяину проще попрощаться с такой собакой, а самому заняться спортом, хотя бы - бегом. Дешевле и польза будет. Леонид, пример с "курткой" - не мой, он полностью взят из обсуждаемого теста. Боюсь, Вы невнимательно его прочли. Еще раз - "...Хозяин оставляет перед ней (в 7-8 метрах от точки крепления привязи) какую-нибудь свою большую вещь (куртку, рюкзак)... Фигурант подбегает к вещи, оставленной хозяином, и бегом уносит её на расстояние 40 метров. где бросает эту вещь на землю и поворачивается лицом к собаке. Он должен вести себя активно. Хозяин пускает собаку в атаку, как только фигурант повернулся лицом к ней. Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки..." Так что ирония насчет "сдернутых курток" и "зря потраченных соедств" неуместна, - тем более, что это тест, который предлагается именно для того, чтобы не тратить зря время на собак, природой предназначенных к чему-то другому. ...на счет табу на человека на нейтральной территории - есть положение, есть закон, и я думаю никому не понравиться (обществу, властям и т.д.) "прирожденный охранник", которому везде и всюду мерещиться враг. Будут серьезные проблеммы в первую очередь у хозяина, а потом уже для собаки. Насчет того, что "... будут серьезные проблемы в первую очередь у хозяина", - то чаще серьезные проблемы возникали именно там, где собаке начинал вместо "врага" мерещиться "друг". И тогда уже никакое общество и никакие власти помочь не могли. У американцев на этот случай есть поговорка, что "Лучше иметь дело с двенадцатью, чем с четырьмя" - то есть лучше стоять перед двенадцатью членами суда присяжных, чем лежать в гробу, который несут четыре человека. Леонид пишет: коли заговорили о городском азиате, которая выполняла все функции "собаки для города" ... она должна дифференцировать ситуацию и понимать, кто хочет снять куртку с хозяина, а кто просто мирный прохожий. Изначально я писал про табу на человека на нейтр.территории без всяких, ЕСЛИ Я понял, что Вы это писали. А я в ответ писал, что есть - и не могли не быть, учитывая историю породы! - собаки без такого "табу". Мы можем еще несколько раз повторить те же слова, от этого мало что изменится. Ответ даст тестирование собак по этому качеству, например такое, как предложил Ван. Вы уивержаете, что азиат его не пройдет, я же утверждаю, что среди "азиатов" пройдут с большим или меньшим успехом процентов 20-30. Есть и другие мнения, autumn-cat считает, что меньше 10%... Тесты покажут. По поводу отсутствия "врожденной ненависти" к волку - каюсь, возможно, додумал сам... но все-таки похоже, что в целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели... а вот относительно волков это, скорее всего, неверно, волка нужно вырастить с собаками, чтобы он стал воспринимать их как "своих"... Впрочем, тут Вам виднее.
Эдуард: САО ритуальная собака и без предупреждения, наверное, не всегда нападает (в тестовых испытаниях собаки это очень четко показывают). Почему-то в тестах по человеку, этому мало уделено внимания,г-н Ван пишет: Если собака кусает подставленный рукав, фигурант сбрасывает его и отступает к вещи, Хозяин должен оставаться на месте вплоть до момента хватки. и др. , а для таких мощных собак при нападение желательно сохранить такое поведение, как- то неохота возиться с трупами потенциальных воров , так как первый укус может быть нанесен в жизненно важные точки .
г-н Ван: Эдуард Очень многие "азиаты" (с преобладанием "туркменской" крови) вообще пытаются обойтись одними ритуалами, без хватки. Они же очень долго "заводятся" для атаки, особенно на чужой территории. Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Потому в тесте хотя и предусмотрены моменты дополнительной стимуляции агрессии (вещь, время на растравку), действие их ограничено временем и расстоянием. Разумеется, при специализации разведения условия тестирования будут ужесточаться. Пока же, ИМХО, предусмотренных правил вполне достаточно для чёткого отделения разведения защитных собак от других направлений. Что же касается укусов "в жизненно важные точки", то по мне предпочтительнее немножко повозиться с трупом грабителя, чем своей собаки. И ещё: при атаке в такие точки (в пах, например), человек почти всегда успевает рефлекторно подставить под хватку менее ценные части тела. Потому собака его не убивает, а травмирует, но при этом не промахивается и, стало быть, сама не подставляется под удар. И в целях избежания избыточных жертв нужно не столько искусственно неправильное направление атаки собаки, сколько умение её сдерживаться от добивания противника (по команде или на инстинктивном уровне - уже не столь важно).
Лада: Таисья рассказывала, один такой не добил, не понадобилось. Он сдёрнул вора с забора за ногу, и не давал двинуться. А хозяева на ночь в гости уезжали, когда вернулись, во дворе был труп, истёкший кровью. Долго доказывали, что не верблюды. и пёс не монстр... По-поводу ритуализации в драке с собаками - воообще-то это одна из особенностей поведения азиата. Мелочь-мелочью, но при утере таких вот мелочей теряется так любимый всеми характер азиата. Поэтому в искусственных условиях и это надо проверять.
Лада: г-н Ван пишет: Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Поэтому выводились злобные охранные "кавказцы" - довыводилсь! г-н Ван пишет: при специализации разведения условия тестирования будут ужесточаться Я понимаю, что отдельные азиатские особи вполне могут проходить всяку-разну службу и отбор таких собак необходим. Но строить на них разведение?.. Не нравится мне эта идея! Для кавказов 100 лет не понадобилось.
Mistergood: Лада пишет: Но строить на них разведение?.. А на чем еще строить разведение, но не получиться в городе воспитать того азиата. Многое же у отарного азиата вызвано импритингом что в наших условиях практически не возможно.
Лада: Mistergood пишет: А на чем еще строить разведение, но не получиться в городе воспитать того азиата. Вау. Какой вопрос! А как же комплексное тестирование и универсальность? Сами себе противоречите!
г-н Ван: Лада wrote: г-н Ван пишет: цитата: Они же не желают там атаковать за пределами 10, а то и 5-метровой зоны безопасности. Для настоящей защитной собаки такое поведение неприемлемо. Поэтому выводились злобные охранные "кавказцы" - довыводилсь! Неправильный вывод. У "кавказцев" точно такие же проблемы с атакой на большом расстоянии при нахождении за пределами своей территории. Шёл отбор на генерализованную агрессивность, но не на комплекс защитных качеств.
Mistergood: Лада пишет: А как же комплексное тестирование и универсальность? Ну комплексное тестирование еще проити надо, на мои взгляд все сведется к узкой специализаций, и это наверное будет правильным путем в разведении. да и что будет входить в комплексное тестирование? А универсальность понятие относительное.
Лада: г-н Ван пишет: У "кавказцев" точно такие же проблемы с атакой на большом расстоянии при нахождении за пределами своей территории. Шёл отбор на генерализованную агрессивность, но не на комплекс защитных качеств. А в чём неправильный-то? В том что отбирали по А, а не по Б? Это что-то очень сильно меняет? Всё-рано специализация. У нас похоже приоритеты разные. Мне нужен сначала универсал, а уж потом спецназовец, а Вам спецназовец, а если останется место для универсальности, то тоже не плохо. Mistergood пишет: на мои взгляд все сведется к узкой специализаций, и это наверное будет правильным путем в разведении. А на мой, нет!
Mistergood: Лада Универсальность оно конечно хорошо но как к этому преити в наших условиях. Так что наверное сеичас лучше как Вы говрите "спецназовец" чем "строибатовец"
Лада: Mistergood, а из каждого мужика спецназовец получится? А если только их в разведение пускать, учёные-то останутся?
Леонид: ezelenyk пишет: По поводу отсутствия "врожденной ненависти" к волку - каюсь, возможно, додумал сам... но все-таки похоже, что в целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели... а вот относительно волков это, скорее всего, неверно, волка нужно вырастить с собаками, чтобы он стал воспринимать их как "своих"... Впрочем, тут Вам виднее. В целом собаки относятся к волку как к "другой" собаке, даже если волков никогда не видели..., потому что не "догоняют" что это хищник, у большинства собак угасли или почти угасли эти инстинктивные кач-ва ( распознавать ), дикого зверя, и лично мне не хотелось бы чтоб это случилось с Азиатом. Волк на то и волк, чтоб никогда не стать собакой, и выращенный в неволе хищник, прирученный и даже обученный минимуму послушания сохраняет свои повадки дикого зверя и может повести себя непредсказуемо, что в отношении человека, что в отношении собак. И в моем случае волки "разговаривают" между собой на одном языке, со "своими" взрослыми собаками в питомнике на втором языке, со щенками на третьем, а со мной на четвертом, а в итоге мы понимаем друг друга, и живем в мире и согласии. И это происходит ТОЛЬКО С СОБАКАМИ с которыми они выросли. А приведи чужую собаку - в 97% участи собаки не позавидуешь. У волков очень сильно развит территориальный принцип, и любой чужак подвергается моментальной атаке с серьезными последствиями. И это закон Природы.
Mistergood: Лада пишет: а из каждого мужика спецназовец получится? Конечно не получится. Вот поэтому и будет элита идти в разведение, как истинные ариицы. А чем спецназ не ученные?
полная версия страницы