Форум » Тестовые испытания » Тестирование поведения отечественных волкодавов ( и не только) по живому волку Иркутск 04.03.07 » Ответить
Тестирование поведения отечественных волкодавов ( и не только) по живому волку Иркутск 04.03.07
Tamir: Вчера прошло тестирование поведения собак по живому волку. Участвовало около 10 собак. Несколько заявленых собак не участвовало, хозяева не смогли приехать. Кроме САО и КО участвовали еще и другие породы. Будут подробные фоторепортаж, видеосюжеты, описание. Вчера не успел все выложить. Вот начало фоторепортажа http://www.irkcao.ru/show/2007/fotorep1.html
Tamir: Вот такие значки давали всем участникам тестирования.
Tamir: Такой диплом получила каждая собака с соответсвующим описанием поведения в графе " Реакция"
Tamir: Это площадка для тестирования, с места фотографирования запускали собак, в конце площадки вольер с волком, насколько я понял, собака свободно бегая должна была естественным образом увидеть волка. По методу тестирования более подробно напишут организаторы.
Tamir: Это сам виновник торжества , предоставленный питомником "К-9", волк-самец 6 лет. Тут его только привезли.
Tamir: Разминка перед "боем", волк валяется на снегу, засиделся в клетке.
Tamir: Обход территории.
Tamir: В этом вольере волк находился во время тестирования.
Tamir: Вот он, уже готов к труду и обороне. Завтра продолжу фоторепортаж, видеосюжеты выложим позднее после оцифровки. Я раньше думал - ну что волк, та же собака, толку-то так бесконтактно тестировать, ну бросается на собак , так и на волка пойдет. Ан нет! Поведение волка очень отличается от собачьего и собаки видя волка тоже ведут себя по другому. Сейчас после этого тестирования я убежден - такое бесконтактное тестирование проводить нужно. Я и своего не повел на волка отчасти потому, что был уверен - рвется подратся с собаками, ну и на волка так же пойдет. Теперь думаю, только тестирование покажет его отношение к волку. Продолжение следует....
ЮлияСПб: Волк такой красавец Дипломы получились очень красивые. Ждем продолжения и видео.
Владимир 1980: Tamir, Sharplaninatz and Wolf-photo taken outside village Restelica on mountain
Dinar: Tamir пишет: Будут подробные фоторепортаж, видеосюжеты, описание. Очень хотелось бы с описанием познакомиться.
ЮлияСПб: А где же продолжение?
VBK in exile: Молодцы!!!!!
Tamir: Dinar пишет: Очень хотелось бы с описанием познакомиться. ЮлияСПб пишет: А где же продолжение? Извините, очень хотелось бы выложить все материалы быстрее, но быт заедает, времени не хватает, все будет, потерпите маленько, будут результаты, описания и коментарии от организаторов тестирования, будут мои впечатления, видеоматериалы после оцифровки тоже будут.
ЮлияСПб: Tamir ОК - терпим
Tamir: Продолжение фоторепортажа : Здесь волк пытается свалить из вальера. Пришлось даже городить вверху отбойник из подручных средств. Вообще поведение волка очень отличается от собачьего, в его повадках нет не чего показушного и лишнего, если есть возможность свалить, он непременно попытается убежать. Не получилось, мы загородили единственно возможный путь. И хотя и импровизированные ворота были гораздо ниже он даже не пытался их перепрыгнуть, сразу поняв что там не реально убежать, рядом люди, машина, да и выпрыгнув из этого вольера просто попадешь в более просторный, только и всего. Увидя что в наиболее удобном для побега месте сооружен навес, он бросил попытки свалить и деловито устроился в углу около ворот, покрутившись и покопав лапами снег, соорудил что-то подобии лежанки. Место опять же было выбрано наиболее удачно - угол вольера скрывал самого волка, позволяя ему визульно контролировать все подходы к вольеру.
ЮлияСПб: Умный какой, напролом не пошел.
Tamir: Не все собаки сразу замечали лежащего зверя. Сначала при освоении вольера он еще ходил по нему, потом же просто лежал. Пришлось несколько раз поднимать его разными способами, чтоб собаки замечали его и как то реагировали. Обычно при приближении собак он просто скалился, иногда щелкал зубами да так громко, что было слышно метров с 20.
Tamir: В тесте кроме САО и КО участвовали маламуты, лайка, американский бульдог и немецкая овчарка. Сразу было видно отличие в отношении к волку "заводских" и "примитивных" пород. По моему амбульдог и НО отнеслись к волку как к еще одной собаке, примерно такое же отношение у городских детей к диким животным. Они не понимают всей опастности заключенной в зверях, для детей это лишь участники цирковых шоу, которых даже можно иногда погладить или сфотографироватся с ними. Бульдог довольно активно "мечтал" надрать задницу этому "трусу". Эффектно выглядело со стороны, но думаю при полном контакте было бы не так красиво.
Mistergood:
Tamir: Продолжение следует...
ЮлияСПб: Оскал впечатляет. Ам.бульдог отважный какой. Или ты Андрей все же думаешь, что он не понял что к чему и это к отваге никакого отношения не имеет совсем? Но кадры все равно красивые.
Владимир 1980: Я думаю, амбульдог понял. Достаточно посмотреть в соседней ветке, как его родичи - питы, гультерьеры и аргентинцы атакуют быков, кабанов, медведей и пум. Вопрос, не что он хотел, а что бы он смог сделать.
г-н Ван: Владимир 1980 пишет: Вопрос, не что он хотел, а что бы он смог сделать. Согласен. Бульдоги честно враждуют с хищниками.
Tamir: По моему не понял, он атаковал как собаку, он бы и любого зверя так атаковал, конечно "безумству храбрых поем мы песню" , но погибнуть в первые минуты на амбразуре много ума не надо, азиатам вообще-то надо было и отару сохранить и себя и волков отогнать, их бы не кто не стал леелеять после схватки, им надо бы было и дальше службу нести. Да бульдог работал наиболее зрелишно и красиво, в отличии от того же волка, но почему то волка считают наиболее опасным противником.
г-н Ван: Tamir Дык это : "Глупец, героя строя, бросается вперёд. Нормальные герои - всегда наоборот"
Владимир 1980: الموت في طلبٍ الثارٍ خير من الحيوة في عارٍ - смерть в поиске мести лучше, чем жизнь в позоре Cвобода и отдых будут в раю, а пока жив, даже не думай об этом Герой умирает однажды - трус тысячу раз. Семи смертям не бывать, одной не миновать. Лучше погибнуть, как лев, чем сдохнуть, как шакал. Лучше биться орлом, чем жить зайцем. _________________________________________________________________ Как же тогда волка давят волкодавы? Стратегическим маневрированием? "Война - ...ня, главное - манёвры!" (с) Неизвестный генерал. Никто ведь не говорит, что увидел - и сразу давить. Главное, чтоб пёс СМОГ это сделать, если такая потребность появится.
Mistergood: Владимир 1980 пишет: Никто ведь не говорит, что увидел - и сразу давить. Главное, чтоб пёс СМОГ это сделать, если такая потребность появится. Даже не смог задавить, а хотя бы смог попытаться задавить.
Владимир 1980: Mistergood, поддерживаю. Я уже сколько говорил - что без нарушений психики "а-ля" питбуль, бои-тесты НИЧЕГО не дают САО и КО в плане отбора по качествам именно волкодава. Амбульдог, как потомок травильных пород, атаковал бы волка. Справился бы, или нет, неизвестно. Всё-таки, по молодым пумам приблизительно равного веса аргентинцы работают. По кабанам, а кабан ТАК укусит, даже маленький, что не слабее, чем у волка укус будет. Гуль-терьеры вдвоём по медведю (кстати, НЕ У ВСЕХ медведей спилены клыки) иди знай, может, при равном весе и с волком oн бы продержался. Немец, судя по фото, вообще не понял, кто перед ним. Реакция КО и САО по фото определить трудно, похоже от боязливой к нейтральной, затем к исследовательской, затем агрессивно-оборонительной. Атаки, как у амбульдога, по вывешенным фото никто не проявил. ЖДЁМ ОПИСАНИЙ РЕЗУЛЬТАТОВ И ВИДЕО.
Tamir: Владимир 1980 Вот волк не знал этих поговорок, а то бы не вел себя как последний трус. Владимир 1980 пишет: Как же тогда волка давят волкодавы? Стратегическим маневрированием Нет, обыкновенно давят, разве вы не слышали что в СА путь отары выстлан трупами волков? Еще раз повторюсь - умереть красиво ума много не надо, а вот выполнить свой долг, при этом выжив, произвести потомство и научить его выживать побеждая, тут очень постаратся надо. Владимир 1980 пишет: Главное, чтоб пёс СМОГ это сделать, если такая потребность появится. Главное чтоб пес показал свое отношение к волку, тут много нюансов. При тестировании например приходилось делать и по два и три подхода собаки к волку.
Tamir: Владимир 1980 пишет: Немец, судя по фото, вообще не понял, кто перед ним. Немец отработал как робот с дистанционным управлением. Владимир 1980 пишет: Реакция КО и САО по фото определить трудно, похоже от боязливой к нейтральной, затем к исследовательской, затем агрессивно-оборонительной. Реакция была разной не у всех было от и до, в основном все таки поведение определенное было. Владимир 1980 пишет: Атаки, как у амбульдога, по вывешенным фото никто не проявил. Амбульдог как-то весело все сделал, побегал весело, поиграл весело, весело покидался на волка и потом весело побежал поискать еще что-нибудь веселое.
Владимир 1980: Tогда надо отказаться от названия волкодав. А раз давят - то подтверждать именно это, а не тестовые турниры устраивать. Пёс, пусть даже вничью или почётно проигравший волку на тесте (естественно, не до смерти) - всё равно хороший боец против собак. А вот просто боец, совсем не обязательно, что волкодав. Tamir пишет: Еще раз повторюсь - умереть красиво ума много не надо, а вот выполнить свой долг, при этом выжив, произвести потомство и научить его выживать побеждая, тут очень постаратся надо. Я как раз про это и писал. Только голодный волк, прущий на стадо, если может убить пса, то он его и убёт. Если "умный" пёс не защитит раз-другой отару, не нападёт на волка, дав ему "порезать" скот, - пристрелит чабан. Постараться выжить - безусловно да. При этом пёс должен быть способен отпугнуть, или даже убить волка. Иначе псу не выжить, а волк НЕ БУДЕТ бояться слабейшего противника. В общем, ждём описаний работы и видео.
Victory: Постараться выжить - безусловно да. При этом пёс должен быть способен отпугнуть, или даже убить волка. Иначе псу не выжить, а волк НЕ БУДЕТ бояться слабейшего противника. По-моему, изначально собака должна знать что есть волк и не должна его боятся до ...собственных испражнений... Ведь не зря же, при возможности, пастухи шкуру убитого волка/голову/хвост бросали 2-6 месячным щенкам, что те изучали и трепали...
Mistergood: Tamir пишет: Немец отработал как робот с дистанционным управлением. Душевный робот, так славно отработал. Взъелся в секунду и при первои же команже вообще забыл что только что видел волка. Молодец. Владимир 1980 пишет: Пёс, пусть даже вничью или почётно проигравший волку на тесте (естественно, не до смерти) - всё равно хороший боец против собак. Такое мало вероятно так как на мои взгляд городсикм собакам и тем более выстовочного разведения будет очень тяжело физически с волком даже если хватит духа напасть, и тут есть большая вероятность не успеть разнять. Описание и видео скоро будет, и мне например после всего этого очень охото посмотреть отарных собак, глянуть им в глаза, да и в работе на них полюбоваться. Какие они? Какои дух у азиата?
ЮлияСПб: Мне понравилась реакция САО на 2-й стр. 3, 4 фото, серый кобель. А вообще было бы интересно посмотреть как бы в предложенных условиях себя повела приотарная собака, которая уже сталкивалась с волками.
ЮлияСПб: А у меня еще вот какой вопрос возник. В дипломе есть графа "реакция". Кто оценивал реакцию, как и что писАли?
VBK: ЮлияСПб пишет: А вообще было бы интересно посмотреть как бы в предложенных условиях себя повела приотарная собака, которая уже сталкивалась с волками. В такой ситуации она скорее всего попыталась бы избежать прямого контакта с волком. Зачем он ей? Если за спиной нет отары или двора куда волк пытается проникнуть, то нет и смысла в атаке. А раз нет смысла, то и атаки не будет. Хотя. Я сам описывал здесь на форуме ситуацию, когда матерого азиата использовали в травле двух волклв переярков загнаных в цирк глухого ущелья. Он тогда задавил обоих.
ЮлияСПб: VBK у меня вопрос возник именно из-за того КАК оценивать правильно реакцию собаки на волка в вольере. Ведь трактовать можно по-разному.
Владимир 1980: ЮлияСПб пишет: VBK у меня вопрос возник именно из-за того КАК оценивать правильно реакцию собаки на волка в вольере. Ведь трактовать можно по-разному. Очевидно, как реакцию ярко выраженной территориального охраснника на человека. За пределами зоны охраны - безразличие, при атаке вне зоны охраны - безразличие или ответная самооборона, при проникновении в зону охраны - попытка прогнать, при невозможности прогнать - атака и конфликт. Mistergood пишет: Такое мало вероятно так как на мои взгляд городсикм собакам и тем более выстовочного разведения будет очень тяжело физически с волком даже если хватит духа напасть, и тут есть большая вероятность не успеть разнять. Топуш - МС или метис КО+МС. Специального тренинга не имел, был городской собакой, просто привычной к запаху и виду волка.
Tamir: Mistergood пишет: Душевный робот, так славно отработал. Взъелся в секунду и при первои же команже вообще забыл что только что видел волка. Молодец. Вот бы жену такую, да. Чтоб все по команде. Мне такие собаки не нравятся, как-то индивидуальности у них нет, что ли... Понимаю, что как телохранитель такая собака очень хороша, но не лежит душа у меня к таким. VBK пишет: В такой ситуации она скорее всего попыталась бы избежать прямого контакта с волком. Зачем он ей? Если за спиной нет отары или двора куда волк пытается проникнуть, то нет и смысла в атаке. А раз нет смысла, то и атаки не будет. Да, азиаты в большинстве примерно так и вели себя. И волк кстати тоже. У них похожая реакция друг на друга была. Отличие было в том что волку деватся было некуда, и он для собаки был как бы хозяином территории. ЮлияСПб пишет: Ведь трактовать можно по-разному. Очень по разному. Зависит и от личного опыта наблюдателя, и от способности или желания смоделировать ситуацию в развитии, причем как из прошлого, так и в будущее. Если брать только вот этот конкретный факт контакта волка с собакой через сетку, то заводские породы отработали на 5. А если учитывать всю совокупность ситуации, то как раз азиаты поступили наиболее рационально и жизненно верно. Это как в кино, смотришь - эффектно, красиво, но понимаешь что в жизни так не может быть. А иногда смотришь и думаешь - как точно подмечено, только так в жизни и бывает.
Tamir: Владимир 1980 пишет: Tогда надо отказаться от названия волкодав. Пусть ирландский волкодав первый откажется
Tamir: Маламут отнесся к волку с настороженостью, испуга не показал, но и в бой не рвался. При хозяйке был немного поактивней.
ЮлияСПб: Tamir пишет: но не лежит душа у меня к таким. если бы лежала, форум был бы по другой породе
ЮлияСПб: Tamir пишет: Очень по разному. Зависит и от личного опыта наблюдателя, и от способности или желания смоделировать ситуацию в развитии, причем как из прошлого, так и в будущее. а на тестировании оценивал один человек или несколько? Кто решал, что будет написано в дипломе? Были ли недовольные люди оценкой? Tamir девушка в красном часто мелькает на фото с разными собаками. Это все ее?
г-н Ван: Приходим к известным выводам. Для одних пород собак (охотничьих - борзых, лаек, травильных) в основе вражды с волком лежит природная к нему ненависть, а у других (пастушьих) - конкурентные отношения.
Tamir: Кстати почти все собаки были более активны по отношению к волку при хозяевах. Когда хозяин был далеко многие делали вид - а я мимо иду, не кого не трогаю. Это не значит что они боялись, явно проявила страх по моему только одна собака, и это было хорошо видно. Т.е. по поведению собаки можно различить, где она напугана, а где осторожничает и не хочет идти на конфликт. На прямой контакт пошла только одна собака - ам.булдог, он раз вломился в сетку. Немец бегал вдоль сетки и, по моему, изображал очень грозную собаку. А может я просто предвзято к немцам отношусь, но схватить волка через сетку, как бульдог, он не пытался. Лайка вообще сделала вид что в вольере не кого нет. Сукам, кстати, всех лучше удавалось не замечать волка
ЮлияСПб: Tamir пишет: Сукам, кстати, всех лучше удавалось не замечать волка
Tamir: Это работа немца: http://www.irkcao.com/volktest/layka.jpg
ЮлияСПб: открываю ссылку, а там просто фото сидящей САО.
Лада: Tamir пишет: Это работа немца: Там что-то беленькое и пятнистенькое сидит!
Tamir: ЮлияСПб пишет: а на тестировании оценивал один человек или несколько? Кто решал, что будет написано в дипломе?[/ Оценивал один человек. Он и решал. Несколько сидели в машине. Мы с Антоном снимали с заднего сиденья одной камерой двоем Некоторым "понравился" такой передовой опыт операторской работы Еще один человек снимал фотоаппаратом с переднего сиденья и один выписывал дипломы. Кстати организация была на высоте - все было четко распределено и продумано. У каждого члена судейской бригады были рации, что сэкономило немало времени и сил. ЮлияСПб пишет: Были ли недовольные люди оценкой? Не знаю, когда я после окончания тестирования добрался до ворот уже почти все разьехались. Проходило тестирование без зрителей, только владелец собаки, что я сначала считал недостатком, потом меня убедили - по другому нельзя, зрители бы мешали. ЮлияСПб пишет: девушка в красном часто мелькает на фото с разными собаками. Это все ее? Ее два маламута и немец. г-н Ван пишет: Для одних пород собак (охотничьих - борзых, лаек, травильных) в основе вражды с волком лежит природная к нему ненависть, а у других (пастушьих) - конкурентные отношения. Я не заметил большой разницы в реакции на волка у маламутов и лайки с одной стороны и САО и КО с другой.
Леонид: Утро 4 марта 2007 г.в г.Иркутске выдалось по настоящему зимним и морозным (хотя официально и вступил в права первый весенний месяц), но солнечным и ясным. Столбик термометра показывал -26°С,-28°С. Но сюрпризы природы не испугали настоящих энтузиастов и любителей-собаководов, народ со своими питомцами собрался на тест по волку в назначенное время, в назначенном месте. Тест проходил при информационно-технической поддержке сайта «Белые Азиаты Прибайкалья» и официально приглашенный Тамир фиксировал все происходящее во время теста на фото и видео камеру. От лица организаторов теста ИГОКО "Белый Клык" выражаем огромную благодарность владельцам сайта и надеемся на дальнейшее сотрудничество! Так же большое спасибо Вячеславу Славину – владельцу пит-ка служебных собак «К-9», где был выращен и содержится основной фигурант теста – 6 летний матерый волк по кличке Вой. На тест было заявлено 18 собак , пришли 13. Пять собак не явились, 3 из них по вполне уважительной причине. Хочется отметить участников из других городов : Улан-Удэ, Ангарск, Шелехов и выразить так же им огромный респект за их энтузиазм и стремление поддержать зоотехнические мероприятия проходящие в нашем регионе. Еше раз большое спасибо! Цель данного теста- увидеть реакцию собаки по отношению к хищнику при непосредственной близости (или по обнаружению), но без контакта. Когда задумывался тест, была мысль – сделать его контактным, но в последствии, исходя из того, что собака будет один на один с волком и опасаясь в основном за жизнь собаки пришлось отказаться от этой мысли. Забегая вперед скажу, что изъявили желание поучаствовать в данном тесте и владельцы других пород, и некоторые из их питомцев показали очень даже не плохой результат. В видео и фото отчетах вы их также увидите. Перед началом теста волка выгуляли на предполагаемом маршруте следования собак. Зверь пометил в нескольких местах, повалялся на снегу и соответственно оставил свой запах. Все собаки тестировались по одному, и по заранее продуманному плану исключили столпотворение людей, машин, других собак. Схема тестирования выглядела таким образом. Общая трасса передвижения (от старта) собаки с владельцем до самого места, где находился хищник составляла около 70 м в длину, и около 50 м в ширину. В конце трассы, в выгул шириной чуть больше 1,5 м, высотой около 1,7м и длиной около 12 м в свободном полете находился волк. Большой диаметр ячеек сетки позволял увидеть волка на большом расстоянии. По инструкции, владелец с собакой, на поводке должен был направляться в сторону выгула. За 25 м до выгула (волка) около флажка остановиться, отстегнуть поводок с собаки и отпустить ее по команде «гуляй» или «вперед», а самому оставаться на месте. При обнаружении (через какое-то время или сразу) зверя с собакой наблюдать за реакцией собаки и при необходимости словесно похвалить. Что бы увидеть более четкую реакцию собаки разрешалось сделать повторный проход и при этом подойти к волку поближе. Волк реагировал на приближение собаки глухим рычанием (заранее), шерсть на загривке поднимал дыбом, показывал и щелкал зубами, принимал угрожающую позу. Были даже моменты когда волк бросался на сетку, бегал вдоль сетки и также щелкал зубами. А в некоторых случаях уже этот глухой рык заставлял собак напрягаться и не подходить к выгулу. Реакцию собак по отношению к зверю решили отметить четырьмя основными терминами: 1. Активно-оборонительная. 2. Активно-ориентировочная. 3. Ориентировочная. 4. Пассивно-оборонительная. По 1 и 4 реакциям в целом думаю понятно, а вот по 2 и 3 реакциям попробую дать пояснения. Под активно-ориентировочной реакцией следует понимать, когда собака ведет себя уверенно, активна на всем маршруте теста, изучает местность, принюхивается, реагирует на сигналы хозяина, подходит по команде, при обнаружении волка не проявляет агрессии, но и не боится. При агрессивных действиях со стороны волка внешне собака настораживается кратковременно, но при этом держится уверенно. Под ориентировочной реакцией следует понимать, когда собака ведет себя уверенно, но не активна на всем маршруте теста, изучает местность, принюхивается, не реагирует на сигналы хозяина, не подходит по команде, при обнаружении волка не проявляет агрессии, но и не боится. При агрессивных действиях со стороны волка реакция собаки не меняется. Что касается реакции самого хищника по отношению к собакам; зверь вел себя одинаково и с суками и с кобелями. И такое его поведение позволила со стороны увидеть максимально четко реакцию тестируемой собаки. Хочу отметить поведение двух молодых азиатов во время теста, это: кобель по кличке Карагез, возраст 12мес. и сука по кличке Сайга, возраст 10 мес. Обе собаки в настоящее время занимаются по курсу послушания, а сука буквально месяц назад выставлялась на Межрегиональной моно выставке САО и получила свою достойную оценку «отлично» в классе юниоров. Тест Карагеза показал, что в первом проходе у кобеля просматривалась активно-ориентировочная реакция, но во время второго прохода последовала агрессия со стороны серого и Карагез моментально проявил активно-оборонительную реакцию. Сам по себе кобель не отличается драчливым характером, со всеми одинаково ладит на дрессплощадке, очень игрив с людьми и с собаками. Я считаю такое поведение на хищника в его не зрелом возрасте заслуживает уважения. Что касается Сайги, то в первом проходе сука обнаружив волка сразу проявила активно-оборонительную реакцию и начала облаивать его. Волк в это время лежал, издавал внутриутробный рык и скалил зубы. Во втором проходе Сайга увидев уже двигающегося зверя сразу пошла в атаку и заставила Воя изрядно понервничать. На агрессивный оскал и выпады волка отвечала активным, злобным лаем, металась вдоль сетки пытаясь достать зверя. За Сайгой, особенно по материнской линии стоят очень злобные, уверенные в себе рабочие собаки, как в плане охраны, так и в плане боевого духа. Она это оправдала на все 100%. Не задолго до теста, когда шли подготовительные и регистрационные работы обсуждался допустимый возраст тестируемых собак. Некоторые заводчики и владельцы не захотели принимать участие ссылаясь на молодой возраст своих собак (плюс минус один год), но на примере Карагеза и Сайги мы увидели конкретный факт: если есть у собаки темперамент, уверенность, сильный характер и боевой дух в раннем щенячьем возрасте, то и в 10 мес., и в 12 мес., и в 1,5 года эти качества она проявит. Ну а если их нет, вряд ли откуда они возьмутся… даже в очень, очень зрелом возрасте. Касаясь зрелого возраста можно будет отметить работу двух взрослых собак породы КО и САО. На момент теста представителю породы КО 2 года 10 мес. Со слов хозяина кобель по характеру драчлив с собаками и в связи с этим создает определенные неудобства на выставках. А представителю САО в мае этого года исполнится 4 года. Обе эти собаки показали весьма низкий результат, повторный проход на волка не изменил первоначальную картину и в результате им была выставлена пассивно-оборонительная реакция. В видео отчете вы их также увидите. В дальнейшем мы планируем такие тесты проводить более системно и конечно хотелось бы увидеть побольше участников из числа отечественных овчарок. Так же ждем от форумчан предложений, пожеланий и дополнений к самой схеме теста. В завершение хочу поблагодарить всех, кто принимал участие в организации и проведении данного мероприятия, пожелать им дальнейших творческих успехов! С Уважением Леонид Никифоров.
г-н Ван: Tamir пишет: Я не заметил большой разницы в реакции на волка у маламутов и лайки с одной стороны и САО и КО с другой. Что называется, "должны, но не обязаны" . Борзые нынче тоже далеко не все стремятся убить серого!
Tamir: ЮлияСПб пишет: открываю ссылку, а там просто фото сидящей САО. Лада пишет: Там что-то беленькое и пятнистенькое сидит! Это лайка , это я глюкнул под конец, там вот такая фотка должна быть Все, на этом сегодня заканчиваю, а то вы еще не то увидите
Mistergood: А по мне так молодец немец!!!
Mistergood: Владимир 1980 пишет: Топуш - МС или метис КО+МС. Специального тренинга не имел, был городской собакой, просто привычной к запаху и виду волка. Видишь Володя если бы ты сказал в вот Топуш, Мопуш, Пердуш, Кингуш, Индуш, Бундуш, Фигдуш и т.д. и т.п. то это было бы каким то аргументом а один Топуш как то маловато
Mistergood: Хочу отметить по поводу Сайги и Карагеза (в миру Верный) Сайга ниже на фото Имеет такой контакт с ХОЗЯЙКОИ что прсото можно позавидовать. Охранять Хозяику она стала месяцев с 4, охраняла и ревновала ко всем и к собакам и к людям. Сеичас когда она уже подросла то охраняет уже разумнее но не менее жестоко. Конечно она не кидается на всех и вся но в критическои ситуации на мои взгляд готова пожертвовать жизнью ради хозяйки. Идела поведения САО в городе. И на мои взгляд если бы на месте волка был лев или тигр Сайга кинулась бы с неменьшим энтузиазмом. Теперь по Верном фото ниже. Верный в первые вышел в люди в 11 месяцев и это только благодоря его Хозяину, за что большая благодарность Хозяину, а почему так поздно вышел то это пусть будет на совети других людеи. Изначально парень решил что он самый сильный но после одного занятия резко пересмотрел своб точку зрения и решил что он вообще не конфликтный. Как правильно заметил Леонид он дружен со всеми на площадке и с собками и с людьми.
ЮлияСПб: Леонид спасибо за такой подробный отчет
Mistergood:
Mistergood:
Mistergood:
Mistergood: Ещё тестировались мои весты, но на фото их работу не отразишь, так что они будут только на видео. И пользуясь случаем предлагаю своего кобеля для вязок заводчикам САО те кто хочет прилить в свои питомники кровь настоящих ВОЛКОДАВОВ. Дорого. Ну а если серьезно собаки даже не испугались волка, но и в драку не лезли. И читая описания поведения отарных собак которое привел Алихон, еще раз прихожу к мысли что САО произошли от вестов.
Mistergood: Также хочу присоедениться к Леониду и от лица коллектива ИГОКО "Белый Клык" Поблагодарить всех участников прошедшего мероприятия!!! Надеемся на дальнеишее сотрудничество!!!
Владимир 1980: Mistergood , я - ОН, а не она. Просьба... За кавказов расскажите... Совсем забыли и про непосредственных участников теста и их хозяев, а также организаторов. Спасибо большое за столь интересный материал, полученный благодаря им.
VBK: Вначале было слово! Ну а теперь и дела пошли. Так глядишь и до контактных проверок дорастем.
Владимир 1980: VBK пишет: Вначале было слово! Ну а теперь и дела пошли. Так глядишь и до контактных проверок дорастем. Солидарен. Аргентинцев по пумам и кабанам тестируют, и ничего - живы-здоровы. А укус волка не страшнее укуса даже 150 кг кабана. Ещё и на выставки ходят.
Mistergood: Владимир 1980 Извиняюсь извиняюсь!!!! Просто у друга дочка родилась пришел в поздравлении и за форум сразу, вот и путал буквы разные VBK Есть у меня мысль, может и бредовая и мало осуществимая но все таки реализуемая. 1. взять волка, хотя бы полностью для вольерного содержания то есть безконтактного с человеком, такого наити в принципе не сложно. Кормить его растить. 2. Паралельно взять кобеля САО и им заниматься очень ответсвенно так его жизнь будет на много зависить от того как я его выращу. 3. Кобелю нужен будет допуск в мое разведение. В два года запустить его в вольер к волку, и там уж кто кого. Выжил САО в разведение не выжил, воспитывать еще одного или тестировать того кто воспитывался паралельно. Только вот я пока не совсем уверен на сколько могут закрепиться такие волкодавы если поидет хоть не большая их линия.
Лада: Mistergood пишет: 3. Кобелю нужен будет допуск в мое разведение. В два года запустить его в вольер к волку, и там уж кто кого. Выжил САО в разведение не выжил, воспитывать еще одного или тестировать того кто воспитывался паралельно. Чесслово - бред. Я не "зелёная", но то, что предлагается- ни в какие ворота не лезет. Одно дело гибель собаки или волка в естественных условиях, когда она либо защищает хозяйское добро, либо не защищает, а просто трусливая дура. И совсем другое дело кидать их в одну яму, и смотреть, кто выживет. Можно ещё и крутой тотализатор организовать, чего уж тут!
Mistergood: Лада пишет: Чесслово - бред. Я этот момент в плане бредовои идеи тоже пометил в начале поста. Мотивацию встречи можно конечно пересмотреть. Да сложная система. И хотелось бы для начала теоретически знать могут ли быть результаты, чтоб что то предпринимать. Да и не каждый на аткое решится, я даже за себя прока не знаю смогу ли я так. А пускать собак в контакт при тестировке еще опаснее, ведь мы не знаем на то способна собака физически. Владимир 1980 Кавказец был один и показал себя не с лучшеи стороны, то есть получил пасивно-оборонительную реакцию
ovchar: Mistergood вы собаку без подготовки хотите к волку отправить? И почему все так увлеклись тестированием на волка, это ведь не самая сложная задача для собаки http://www.ovchar.org/content/view/20/84/ Ю.Н. Пильщиков в своей книге «Рекомендации по дрессировке пастушьих собак» предлагает следующую методику. «На молодого пойманного или выращенного волка надевают прочный намордник. Держа волка на поводке, помощник подводит его к собакам, которых держит дрессировщик. Дрессировщик своим движением вперед, жестом указывая на волка, подает собакам команду «Взять!», натравляя их на хищника. Попытки молодых собак броситься на волка поощряют восклицанием «Хорошо!» с упоминанием клички собаки. Если молодые собаки только облаивают, но не берут волка, вместе с ними пускают опытную, хорошо берущую волка собаку. Придерживая на поводке собак, дрессировщик дает им возможность потрепать волка, но не задушить его. Когда собаки без команды охотно и злобно будут бросаться на волка, с него снимают намордник и взнуздывают крепкой палкой, не давая ему возможности сомкнуть челюсти. Палку закрепляют ремнями или веревками, которые завязывают за ушами и под горлом. Взнузданного волка выпускают из укрытия на длинной веревке, чтобы его можно было поймать. Дрессировщик привлекает внимание собак к бегущему волку, возбуждая у собак желание следовать за собой, и подает команду «Взять!». Придержав немного собак на поводках (для большего возбуждения), их спускают вслед волку. После того как собаки научатся группой успешно преследовать волка и хватают его, их пускают в одиночку. Во время притравки производят выстрелы, чтобы собаки к ним привыкали и не боялись. Притравливают один- два раза в день. Притравку на волка нельзя заменять притравкой на чужую собаку, это приведет только к дракам между собаками соседних отар. Категорически запрещено выращивать при отаре волчат, так как собаки и животные привыкают к волчьему запаху и к виду волков и не реагируют на них при нападении. М.Г.Псалмов. Книга собаковода
ЮлияСПб: Mistergood вынуждена согласиться с Ладой, что момент проверки как-то не задался.... Может быть кобеля стоит сначала тестировать с себе подобными, а победителей уже тестировать сначала бесконтактно на волка, а тех кто показал реакцию первых двух степеней пускать на контакт?
Владимир 1980: Согласен с ovchar . Реально проводили. Выкладывали эту информацию раньше. Mistergood спасибо. Жалко, что КО 1 был... Варианты контактного тестирования: 1. Hе знаю, насколько сложно одеть плотно сидящий намордник на волка... Но если можно, то одеваете на волка, такой же на пса - и вначале вариант боя тоса-ину. Выгода - травм нет, а вот физуху и психику в полуконтакте видно всё-таки лучше, чем в безконтактном. 2. Договориться с охотниками, чтоб поймали вначале прибылого дикого. Пустить с ним взрослого кобеля. Всё-таки с прибылым легче справиться, и если что, то человека 2, одетые в полные "грыз-костюмы" смогут разнять волка и пса. По результатам решать, пробовать ли поймать и тестировать на матёром. 3. На притравочной станции тестировать на матёром, пообщавшись и узнав максимум информации о опасности волка в короткое время полного контакта. Договориться на "азиатский", а не "борзячий" вариант. В конце концов - борзых и даже греев не убил же волк на тестировании "борзятников". Значит, "полный контакт" на короткое время - опасен травмами, но не смертью пса. ХОТЯ У БОРЗЫХ СИЛЬНЫХ ТРАВМ НЕ БЫЛО (см. соседнюю ветку) Они ещё и на выставку потом собирались. Егеря отлично умеют принимать волка, и остановка возможна в любой момент. По-моему 3 - это самый рациональный вариант. П.С. Я уже сколько информацию о контактном тестировании у борзятников выкладываю. Что мешает связаться с ними по телефону, заказать видео их борзых с волком, если фото и видео в Интернете мало? Можно созвониться или списаться в Интернете, и УЗНАТЬ ВСЁ. Подробности, опасность, реальные возможности обоих противников... Есть же на форуме е-мейл и телефон азиатчицы, по совместительству борзятницы, которая проводила тестирование своих борзых по волку, и вполне допускала такое же контактное тестирование для САО/КО.
Mistergood: ovchar Все конечно замечательно, но хотелось бы знать сколько собак потом в деле пригодилось один на один после такои дрессировки. Дело то не том пошел не пошел в контактном бое, а уже справился не справился. Борзых и греев я что то не видел чтоб по матерому травили на контакт по одиночке, да и где их по многу было как то не понятно по фото кого на кого травили, только греи и сработали, а когда на видео борзые бежали то там дрессированный волк хорошо знал что эти клоуны не на что не способны. Занете как то не кто не обратил внимание на то как Андреи описал щелканье челюстями волка. Очень впечатляет когда на растояние 20 метров слышен глухой щелчок да атк как будто все просиходит под ухом. Я не слышал чтоб так щелкала не одна мною виденная собака. Да и уровень подготовки выстовочных САО честно говоря хромает. Видя собак на тестирование я очень радовался за тех у кого хватило духа не бояться либо нападть на волка, но я так же с уверенностью скажу что не одна собака из всех пород что были на тестирвоание в полный контакт и минуты бы не простояли против Воя.
ovchar: Mistergood пишет: Все конечно замечательно, но хотелось бы знать сколько собак потом в деле пригодилось один на один после такои дрессировки. Я бы к мнению (и методике) Пильщикова очень даже прислушался, тем более он в 50-х годах подробно изучал аборигенных азиатов, можно сказать отец-основатель Хотя конечно каждый может разработать собственную методику, действовать исходя из своих знаний и опыта
Tamir: ovchar Спасибо за описание методик, организаторы теста конечно думают о контактом методе проверки и хотят его провести. Не кто не успокаивается на этом проведенном тестировании. И чем больше тестов по волку, тем лучше. Такой бесконтактный может быть начальным тестом, если испугалась собака, толку-то ее на контакт вести. Сейчас такие тесты будут постоянными - два раза в год. И естественно будет набиратся практическая информация. ovchar пишет: И почему все так увлеклись тестированием на волка, это ведь не самая сложная задача для собаки Очень хорошо бы было, если ВСЕ увлеклись бы тестированием на волка, вот шоу-выставками увлеклись так увлеклись . Хотя выставка вообще не задача для нормальной собаки. Целью проведенного в Иркутске тестирования было посмотреть реакцию собаки один на один без всякой поддержки. Собака была не на своей територии, при первом проходе ваделец был далеко. Собака как бы естественно гуляя натыкалась на волка. Т.е. нам интересно было посмотреть изначальную реакцию на волка. Здесь же ovchar пишет: «На молодого пойманного или выращенного волка надевают прочный намордник. Держа волка на поводке, помощник подводит его к собакам, которых держит дрессировщик. Дрессировщик своим движением вперед, жестом указывая на волка, подает собакам команду «Взять!», натравляя их на хищника. Попытки молодых собак броситься на волка поощряют восклицанием «Хорошо!» с упоминанием клички собаки. Если молодые собаки только облаивают, но не берут волка, вместе с ними пускают опытную, хорошо берущую волка собаку. Придерживая на поводке собак, дрессировщик дает им возможность потрепать волка, но не задушить его. Когда собаки без команды охотно и злобно будут бросаться на волка, с него снимают намордник и взнуздывают крепкой палкой, не давая ему возможности сомкнуть челюсти. описывается не тест, а притравка, обучение. Конечно кое что можно взять для контактного тестирования, то же взнуздание например.
бирюк2: Tamir пищет: Целью проведенного в Иркутске тестирования было посмотреть реакцию собаки один на один без всякой поддержки. Леонид пишет в другой ветке: Эти тесты могут быть показательными, информативными и нужными действительно не для простых владельцев САО , а для энтузиастов и истинных любителей породы, которые стремятся понять внутренний мир азиата. А выводы? Ну посмотрели, проставили оценки, а дальше что? Рекомендовано кого-то исключить из разведения ( как сделал Николай после своего тестирования)? Или рекомендовано подбирать пары с учетом этого теста? Или какие-то специальные занятия надо проводить, чтобы разбудить песика? Что дальше делать энтузиастам и любителям? Опять каждый сам для себя выводы делает или будут какие-то рекомендации организаторов?
Mistergood: бирюк2 пишет: как сделал Николай после своего тестирования)? Николаи насколько я понял тестировал свое разведение, и он там был властен кого то пускать кого то не пускать в разведение. Тут же мы не властны указывать но можно только посоветовать. По САО и КО не пускать собак в разведение с пасивно-оборонительнои реакцией, по другим породам я не могу дать такую рекомендацию так как волк так сказать не входит в их рабочую подноготную.
Mistergood: ovchar пишет: «Рекомендации по дрессировке пастушьих собак» Я не коим образом не хочу усомниться в авторитетности Пильщикова, хотя бы только потому что я его не читал. Но на мои взгляд название книги не подходит к САО. Это для других пород.
Владимир 1980: Моя точка зрения такова, что собака, прошедшая контактный тест по волку хотя бы "вничью", и уж тем более победив, явлается более ценной в племенном плане ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях, чем бойцовая. Т.к. волкодав - уже один из лучших, хотя может и не самый лучший боец на бойцовом ринге. А вот "чистый" боец ДАЛЕКО не всегда ВОЛКОДАВ. Мягко говоря... Тесты по волку полезнее боёв-тестов для этих пород, т.к. собаки отбираются по наличию 2-х признаков в первом случае, а не только одного во втором. И вполне можно заменить "полулегальные" тестовые турниры на ОФИЦИАЛЬНЫЕ, как у борзятников, только в ином варианте, контактные тесты по волку. А особо ярым бойчатникам "адреналина" меньше не будет от таких тестов. Скорее - наоборот.
ovchar: Tamir пишет: Очень хорошо бы было, если ВСЕ увлеклись бы тестированием на волка, вот шоу-выставками увлеклись так увлеклись . Хотя выставка вообще не задача для нормальной собаки. Я имел ввиду пастуший инстинкт или САО/КО только охраняли, а для управления стадом другие породы использовались? Жаль что в современных стандартах (FCI) рабочие качества не описаны как признак породы
Николай: Леонид пишет: Некоторые заводчики и владельцы не захотели принимать участие ссылаясь на молодой возраст своих собак (плюс минус один год), но на примере Карагеза и Сайги мы увидели конкретный факт: если есть у собаки темперамент, уверенность, сильный характер и боевой дух в раннем щенячьем возрасте, то и в 10 мес., и в 12 мес., и в 1,5 года эти качества она проявит. Ну а если их нет, вряд ли откуда они возьмутся… даже в очень, очень зрелом возрасте. Вполне уверен поддерживаю эту дефиницию про оценке характера собак. Спасибо за то что делаете.Как сказал Алихон- в начале было слово,а потом потихонько к делу:) Проблематика разделилась в двух тем.посколько на вторую както идет обобщение вообще по смысле тестов и выставок думаю там подключится,как итоговая.
Tamir: Леонид пишет: Некоторые заводчики и владельцы не захотели принимать участие ссылаясь на молодой возраст своих собак (плюс минус один год), на примере Карагеза и Сайги мы увидели конкретный факт: если есть у собаки темперамент, уверенность, сильный характер и боевой дух в раннем щенячьем возрасте, то и в 10 мес., и в 12 мес., и в 1,5 года эти качества она проявит. Ну а если их нет, вряд ли откуда они возьмутся… даже в очень, очень зрелом возрасте. Думаю что как раз молодые собаки именно в бесконтактном тесте покажут то, что заложено природой, у более зрелых собак на поведение может наслаиватся воспитание, жизненный опыт, отношения с хозяином. Для более зрелых собак нужена большая чистота эксперемента, которую гораздо труднее создать.
ЮлияСПб: Я думаю, что многие молодые собаки удивили бы своих хозяев. Наши любимцы редко без надобности проявляют свои суровые задатки, для хозяев по большей части они милые детки. После пары инцидентов я уже не знаю что ответить человеку, который спрашивает кусается ли моя собака. Отвечаю - не знаю или просто так не кусается. Исходя из этого вывод делаю один - тесты нужны обязательно как на волка, так и на человека, и на себе подобных тоже, простому обывателю в том числе, хотя бы для того, что бы знать потенциал своего питомца и правильно самому среагировать в той или иной ситуации. Надеюсь, что лед тронулся в этом направлении, за что спасибо организаторам
Rau: ЮлияСПб пишет: Отвечаю - не знаю или просто так не кусается. О, я именно так отвечала всегда про своего лабрадора - "без причины - не кусается". А я не виновата, что зверёк был на редкость боевой, но при этом на редкость умный, и работал исключительно по ситуации. Не обижайте хозяев - не будет кусаться. :-)
Владимир 1980: А фото и видео будут по всем участникам?
татьяна: Спасибо организаторам за это мероприятие, конечно овчарки и маламуты не волкодавы, но нам интересно учавствовать в разных кинологических мероприятиях, сегодня у нас в Ангарске были гонки на собаках, пришли разные собаки, было здорово, мы с Ферханом заняли 1 место. Пора и в Иркутске проводить такие мероприятия, ведь порода не имеет значение.
Mistergood: татьяна О как здорого что Вы нашли саит, а то я все хотел позвонить и всё со временем проблемы. Напишите мне на почту mistergood@mail.ru как у Вас проходили гонки какеи условия и все и все... А так же раскажите по подробнее про немца, кто да откуда. Уж очень мне понравился. И как он по человеку работает?
Леонид: ovchar пишет: Я бы к мнению (и методике) Пильщикова очень даже прислушался, тем более он в 50-х годах подробно изучал аборигенных азиатов, можно сказать отец-основатель На мой взгляд метод Пильщикова не совсем похож на тест, а больше напоминает притравку, травлю зверя собаками. Там и спецэффекты применяются(выстрелы), т.е идет конкретно подготовка собак. Если травить свору собак два раза в день на прибылого волчонка, да еще и стрелять вокруг, так можно его и до инфаркта довести… Ну а если быть более серьезным, то данный метод не раскрывает генетический потенциал собаки. А натаскать методом притравки, да еще с помощью более опытной собаки можно и любую среднеуровневую собаку. Нужно только время. При такой методике ставка делается на лидера, срабатывает инстинкт стаи, подражание. Это в общем то известно всем. А мы говорим о способности азиата смотреть хищнику в глаза в 90% - один на один, об отсутствии животного страха перед зверем. И если азиат будет наделен этими ценными качествами на генетическом уровне, то такая собака в дальнейшем и в работе будет надежной. В местах традиционного обитания отбор сильных духом азиатов производился именно отталкиваясь от генетических данных. Как правило сильный кобель в течении нескольких лет производил потомство с разными суками, для работы отбирались и оставлялись щенки похожие на знаменитого предка повадками, характером и даже окрасом. Что касается контактного тестирования, то здесь основная сложность в том, что не каждый владелец согласится на это. Когда работает свора собак на одного хищника, у собак большое преимущество. И еще – присутствие посторонних людей ни один волк не продемонстрирует Вам свои боевые способности, как это он сделал бы при встрече с собакой в лесу. Он будет всячески стараться уйти в оборону, спрятаться или убежать. Здесь вариант ни тоса-ину, ни акита-ину не прокатит… Волки сами по природе не конфликтные, не драчливые хищники. Особенно между собой. Они охотники, и созданы именно для охоты. За три года общения с моими волчицами я ни разу не видел драк между собой. Даже во время кормежки у них агрессивные действия дальше рычаний с разными оттенками не заходят, а собаки же передерутся вдоль и поперек, еще и слабого, или щенка норовят обидеть – более сильные. Идеально было б такие тесты проводить в естественных условиях, где обитают хищники. Но это целый проект, нужно наряжать как минимум экспедицию, привлекать егерей, опытных охотников-волчатников и без их помощи мероприятие не будет успешным. В общем надо думать, будем думать. бирюк2 пишет: А выводы? Ну посмотрели, проставили оценки, а дальше что? Рекомендовано кого-то исключить из разведения ( как сделал Николай после своего тестирования)? Или рекомендовано подбирать пары с учетом этого теста? Или какие-то специальные занятия надо проводить, чтобы разбудить песика? Что дальше делать энтузиастам и любителям? Опять каждый сам для себя выводы делает или будут какие-то рекомендации организаторов? Тесты – дело сугубо добровольное, и каждый решает сам за свою собаку. Но чтобы не возникали такие вопросы, для начала нужно сходить со своей собакой на такой тест. А потом сделать выводы (по результатам теста), опять же самому. Если совсем непонятно, то нужно спрашивать, и не стесняться… Подобные тесты РКФ и НКП пока еще не признаны и племдопуском не являются, и потому при подборе пар в разведении рекомендацией служить тоже не могут. Да и прошли те времена, когда люди стояли по полгода в очереди (по записи) за породистым щенком, вязали своих сук строго по направлению от клубов и по рекомендации зоотехника клуба, проходили курсы по техминимуму по обращению с собаками. Сейчас каждый решает сам, кого с кем вязать и особо не прислушивается к советам ведущих пород в клубах. У них свои критерии подбора пар, например: просто нравится кобель или сука, выиграл выставку – тоже можно повязать, нравится окрас, или на худой конец просто вырвался кобель и повязал мамку родную (со слов хозяев), тоже можно оформить помет и дать зеленую улицу инбредным щенкам… Такое тоже бывает. Спецзанятий, что бы разбудить боевой дух азиата против зверя, я как-то тоже не припомню. Может опыта маловато… Энтузиастам надо дальше тесты проводить, а остальным надо присоединяться… Похоже на все вопросы постарался ответить…
Николай: Леонид
Леонид: Здравствуй, Николай! Рад видеть и услышать тебя в эфире!
ovchar: Эта же методика описана в книге А.П. МАЗОВЕР «СОБАКОВОДСТВО в СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ» ОХРАНА СТАД И ЗАЩИТА ИХ ОТ ВОЛКОВ http://forum.owtchar.com.ua/index.php/topic,258.20.html Тоесть на самом деле не знаю, насколько это "методика Пильщикова" Леонид пишет: А мы говорим о способности азиата смотреть хищнику в глаза в 90% - один на один, об отсутствии животного страха перед зверем. И если азиат будет наделен этими ценными качествами на генетическом уровне, то такая собака в дальнейшем и в работе будет надежной. Думаю делать какие то выводы можно применив на практике различные методы и сравнив их эффективность... лично мне, бесконтактный метод обучения волкодавов кажется странным Хотя с другой стороны зачем собаке навыки которые она никогда не применит на практике. ...А с третьей стороны собака не имеющая рабочих качеств (волкодав) является плембраком
Mistergood: Леонид Обидно что смайлика сока нету да?
Tamir: ovchar пишет: лично мне, бесконтактный метод обучения волкодавов кажется странным Хотя с другой стороны зачем собаке навыки которые она никогда не применит на практике. Леонид вроде понятно написал что речь идет не о обучении, а о проверке заложенных генетически качествах.
бирюк2: Леонид пишет: Тесты – дело сугубо добровольное, и каждый решает сам за свою собаку. Но чтобы не возникали такие вопросы, для начала нужно сходить со своей собакой на такой тест. Если Вы помните, мы со своими собаками в тесте на волка участвовали и показали неплохие результаты. А выводы хочется услышать от Вас как от специалиста и рекомендации тоже Леонид пишет: Энтузиастам надо дальше тесты проводить, а остальным надо присоединяться… Мне почему-то кажется, что кроме тестов и какая-то другая работа специалистами могла бы проводиться . Тогда и уважение к специалистам будет и желание советоваться. А то последние два года Вы серьезно работаете исключительно с немцами. Откуда же азиатам-то на тестировании взяться? Давайте дружить! Так как реально повлиять на состоянике поголовья в нашем городе мы сможем только совместными усилиями. И это очень печально, что Леонид пишет: Сейчас каждый решает сам
бирюк2: Леонид пишет: дать зеленую улицу инбредным щенкам… А что Вы разве против инбредных щенков? А разве не Вы нашу девочку ее отцом вязали и теперь с удовольствием пользуетесь результатом этой вязки? Так что там все согласно Вашим советам! А далее по рекомендациям форума жесткий отбор (сибирская зама+ будка=50% помета) и не факт, что все оставшиеся пойдут в разведение. Правда г-н Ван считает, что при этом щенки "тупеют", Вы замечали это по Ошику? Будем наблюдать, делать выводы...
Леонид: бирюк2 пишет: А то последние два года Вы серьезно работаете исключительно с немцами. Владельцы нем.овчарок более организованны и систематически посещают занятия. У них есть конечная цель: керунг – значит керунг, сдача испытаний – значит сдача по какой либо службе, они готовятся к этому серьезно. А азиатисты же ходят на дрессировку исключительно за две недели до выставки (чтоб более или менее выставится), как только выставка прошла их на площадке обнаружить нереально. В общем от выставки до выставки, так же как студенты – от сессии до сессии… А из-за желания одного владельца САО ходить на дрессплощадку, я менять свой график работы считаю не целесообразным. бирюк2 пишет: А что Вы разве против инбредных щенков? А разве не Вы нашу девочку ее отцом вязали и теперь с удовольствием пользуетесь результатом этой вязки? Так что там все согласно Вашим советам! Я не против инбридинга. Обычно в большинстве своем инбридинг делается на производителя, тем более если он дает в себя и улучшает (корпус, голову, связки, характер и т.д. и т.п.). В случае с Вашей девочкой был именно такой инбридинг. Щенки имеют титулы: КЧК, САС, ОТЛИЧНО, хороший характер и т.д. Недовольных владельцев и собак – инвалидов с этого помета я как-то не видел. То бишь была запланированная вязка. Последний же инбридинг, назову его экстремальный, для ясности, когда кобель вырвался и повязал мамку родную (со слов хозяев) просьба мне не приписывать и быть аккуратнее в своих постах. Так конечно проще и удобнее списать свои косяки на ведущих пород, на те же клубы и т.д. Ответственности никакой, если что, можно отбрехаться: «Вот тот специалист посоветовал». И все дела. Это такая натура человеческая. бирюк2 пишет: Правда г-н Ван считает, что при этом щенки "тупеют", Вы замечали это по Ошику? Вопрос не ко мне, а к Вану, если Вас волнует интеллект Ваших инбредных щенков. Пусть разложит на примерах…
бирюк2: Леонид пишет: А из-за желания одного владельца САО ходить на дрессплощадку, я менять свой график работы считаю не целесообразным. Ну и смысл тогда тестироваться? Это я про тест по защите хозяев! Я и так знаю, что старшие хорошо работают, в реальной обстановке проверено. А молодые предложат фигуранту почесать себе животик, вот их бы аккуратненько разбудить! Хотя, если я правильно поняла Николая, нужно ждать естественного дозревания, значит пока не дозреют не тестировать?
Mistergood: бирюк2 пишет: в реальной обстановке проверено. Ну это же редкость когда так проверенны. И процентов 90 хозяев, в реале своих не проверяли, но свято верят в то что собаки их защитят. А потом после проверок начинают чесать репу мол за что же мы их кормили, на что же надеялись.
Tamir: С видевом... или видеом ... ну, вобщем с оцифровкой видеосюжетов временные трудности с аппаратурой, маленько потерпите, обязательно будет, но не так скоро, как хотелось бы всем нам.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: но свято верят в то что собаки их защитят. блажен кто верует... Tamir тока чур не как с видео Николая
Владимир 1980: Так видео будет???
ЮлияСПб: я открывала тему в надежде на то, что оно уже здесь
Владимир 1980: ЮлияСПб пишет: я открывала тему в надежде на то, что оно уже здесь
Tamir: Видео нет не потому что я не хочу , занят или мне лениво, его нет потому что, пока есть трудности с аппаратурой для оцифровки. Видео записано на обыкновенную С-VHS кассету и я сам не думал что возникнут проблемы с перегоном в цифру. Сюжеты с тестирования 100% будут, но по времени пока затрудняюсь сказать когда.
ЮлияСПб: Tamir мы с нетерпением
Владимир 1980: http://www.forum.security-dog.org/topic_view.php?t=643&page=2 david пишет: pit/Pito/ubil volka.pokozali vnovostjax. Фото не точное, но судя по логотипу в углу, показывали по "Вестям"... Ну что? Какие будут мнения?
Владимир 1980: http://www.forum.security-dog.org/topic_view.php?t=643&page=4 David пишет: .podrobnostej ne mnogo.etot volk/ili volchica?/do etogo nopodala na domashnij ckot/svinej/.v etot den noverno shtoto netak vishlo i volk reshil napast na rebjonka.aPito zastupilsa.u menja v kompe est zapis no ja neznaju kak ikuda otpravit.s uvageniem david.vot fotki iz vidio. _________________________________________________________________ Тамир! Нужна Ваша помощь! У Davida есть видеозапись данной передачи. Помогите, пожалуйста, консультациями, как записать видео в Интернет-ресурсы, для доступа участников форума и всех желающих. Спасибо.
Владимир 1980: http://www.forum.security-dog.org/topic_view.php?t=643&page=4 David пишет: Uv.Vlad. peredovali po I-omu gos.tel.kanalu res.Armenii,v 9chasavom vypuske vestej.delo bylo v Diligane,poomnite v Mimino,tam est pro Diligan.Lichno ne proverjal fakti,eto ochen daleko ot menja.A svideteli bili deti.pro Pito gov. chto otlichnyj boec i dage pogarnik, rolike est kadr gde on mordoj gasit ogon.govorilos volk ranil sobaku i vsjo,volk ne beshenij.do etogo volk xodil v etix mestax i ochen uspeshno,ubil 8-svinej.esli poedu tuda, obezatelno soobshu o podrobnostjax.S etogo lesa prishol volk/volchica/.
Mistergood: Сегодня посмотрел диск нашего тестирования!!! За что огромное спасибо Андрею!!! Получилось просто супер!!! Надеюсь скоро получится и в нете. НО чтоб не мучиться все таки нужно создавать видео и фото базу которую пересылать стариннои почтои чтоб в полном объеме и наверняка.
ЮлияСПб: Mistergood очень неплохо было бы.
новый гость: Не хочу обидеть владельцев волка но, он как-то мелковат и самое интересное что, никто этого не заметил, хотя данная особь была объявлена как "матерый-сибирский". Создается впечатление что, волк привозной - откуда-то с юга или на дальнем востоке волки и впрямь не крупнее пустынных волков.
Mistergood: новый гость пишет: дальнем востоке волки и впрямь не крупнее пустынных волков. Ну это надо узнать у жителей Дальнего Востока, но не как не у жителей Восточной Сибири, хотя мы народ продвинутый можем и на этот вопрос ответить. новый гость пишет: "матерый-сибирский" А какой он матерый - сибирский?
Метель: хотелось бы узнать где и как рос и содержался волк
Леонид: Метель пишет: хотелось бы узнать где и как рос и содержался волк Волк маленьким щенком попал в частный питомник в г. Иркутске. Там он рос и содержался. И живет по сей день.
Леонид: новый гость пишет: Не хочу обидеть владельцев волка но, он как-то мелковат и самое интересное что, никто этого не заметил, хотя данная особь была объявлена как "матерый-сибирский". Создается впечатление что, волк привозной - откуда-то с юга или на дальнем востоке волки и впрямь не крупнее пустынных волков. Думаю, владельцы волка не обидятся. Просто среди волков тоже бывают большие и маленькие ростом. Так же как и у собак... Или у людей. Под "матерым-сибирским", обычно знающие люди, не подразумевают сразу около метровую высоту в холке . Матерый – это условное название возрастного рубежа, физиологического развития и полового созревания. Самые крупные по размерам волки обитают в средней полосе России, в лесной зоне, затем идут наши – сибирские волки. Список продолжают тундровые (полярные), монгольские, и степные волки. Ну а, Восточная Cибирь и Дальний Восток – это совсем разные вещи… Это из области школьной географии.
V: Судя только лишь по анализам мДНК, 40% волков из европейских популяций (в т.ч. российских) являются волко-собачьими гибридами. Т.е. реально процент гибридизации может охватывать и всё поголовье. В среднем, самые крупные волки - таёжные, вятские и сибирские, вес которых иногда достигает и 70 кг. Но самый крупный из волков, добытых на территории СССР, был тундровым, весил 115 кг. Убит на Чукотке, где-то в 76-м (если не путаю) году. Его застрелили со снегохода почти в упор. Убежать не мог. Осенью была копытка, огромные стада оленей погибли и сразу попали под снег. Одно такое стадо волк нашёл и жил на том месте, переходя от туши к туше. Думал, наверное, что в сказку попал!
Вика: V пишет: Думал, наверное, что в сказку попал! Недолго ж длилась сказка...
ploot: Tamir Привет! скинь номер ICQ или мыло!
Tamir: ploot см здесь http://www.irkcao.nm.ru/forum.htm
гость1: может кому нибудь будет интересно - в центральной якутии продают живых волков. этой зимой много развелось и потому, вроде как, образовался бум на добычу волков. в результате несколько особей пойманы живыми. за более подробной информацией надо обращатся на охотничий форум на ykt.ru только вот продают за очень дорого. одного предлагали за 40 тыс. (кажется его уже купили), другого говорят за 50 тыс. кстати, имеет высоту в холке 87 см.
ezelenyk: гость1 пишет: кстати, имеет высоту в холке 87 см Люблю охотничьи байки!
ploot: Tamir приветствую! Провел подобное тестирование в Братске. У нас есть сука волка в вольере, любимица незаконопослушных людей. Договорился и привез собаку. Соба с ходу поставила ирокез. Спокойное, уверенное поведение вдоль всего вольера(5х7 м). Волчица сначала тож с ирокезом ходила, через секунд 40 отшла от решетки метра на 2 и больше не подходила. Моя ссука ни в какую не хотела отходить от вольера - она такую особь не видела(волчица черного окраса). Очень жаль, что фотоаппарат не взял.
Tamir: ploot Интересно! Жаль фоток нет. Было больше бы таких тестов, можно было бы набирать статистику и вырабатывать критерии реакции азиата на волка в вольере.
UFO: Tamir Забрали с территории в 3 часа дня,( рабочии в этот момент кормили рыбу на садках на озере) он был спущен, по лесу не бродяжничал, но возможно волки вымынили его, он же ещё щенком был доверчивым, хоть и весил за 50 кг. Попировали они видать на славу. Ни нашли мы ничего, ни одной шерстинки, ни места схватки. Всё во круг в волчьих следах, пасли его видать не один день. Ну вот, судя по всему кобель прошёл тест правда посмертно А вот интересно, если бы собака знала, что такое волк, как бы она себя повела? А можно объяснить, что даёт этот тест, и какая должна быть реакция в идеале?
Леонид: ploot пишет: Провел подобное тестирование в Братске. У нас есть сука волка в вольере, любимица незаконопослушных людей ploot, интересно было бы глянуть фотки... А повторить тест не получиться(с фотоаппаратом)? Еще интересна информация о самой волчице. Откуда она, возраст, щенилась не щенилась, рост, вес...и.т.д Как правило у нас черные волки не водятся(даже в центральной части РФ их почти нет). Очень интересно узнать, если конечно есть возможность..
jaramat: Tamir пишет: Было больше бы таких тестов, можно было бы набирать статистику и вырабатывать критерии реакции азиата на волка в вольере. А шмышл?
UFO: jaramat пишет: А шмышл? Я вот тоже не пойму!
Леонид: jaramat пишет: А шмышл? А шмышл других тестов- в чем? Например, РКФ- ских, боев...? UFO пишет: Я вот тоже не пойму! Чтоб понять- надо попробовать. У компа(через монитор) многое не понятно...
UFO: Леонид Чтоб понять- надо попробовать. У компа(через монитор) многое не понятно... Куда уж нам у компов. через монитор то понять! Потому и спрашиваем. Не обязательно пробовать, что бы понять, ну это так к слову А шмышл других тестов- в чем? Например, РКФ- ских, боев...? Обожаю таких людей, им например говорят: "У Вас штанина выпачкалась", а они в ответ: "Сам дурак!". Вы бы просто объяснили, что хотели увидеть, какая реакция для Вас приемлема, какая нет и самое главное что даёт этот тест.
UFO: И вообще, ну привели Вы собак к вольеру с серым "бедолагой", ну погавкали они на него, мне почему-то кажется, что для них это была первая и последняя встреча с волком. Ну где они его ещё смогут увидеть? Эти собаки взяты их хозяевами в свои дома, квартиры, наверное для охраны, но не от волков же? Есть собаки которые живут при отарах, так вот им этот тест не нужен, а нашим городским и сельским псам он зачем? Это всё равно, что выпустить слона (предварительно замаскированного под мамонта) перед кучкой людей, и ждать что в них проснётся первобытный инстинкт и они на него бросятся с дубинами и рогатинами.
Леонид: UFO пишет: Потому и спрашиваем. Раз спрашиваете- значит непонятно(или не до конца ясно). UFO пишет: Не обязательно пробовать, что бы понять, Ну а если не хотите, не пробовать, не понять- зачем задаваться вопросом(голову себе забивать)... Разве что, чтоб темку поддержать, ну а если "это так к слову " действительно ничего не поймете . UFO пишет: Вы бы просто объяснили, что хотели увидеть, Там, в начале темы есть комментарии, где как раз об этом и написано. Видать Вы не читали всю тему... UFO пишет: Это всё равно, что выпустить слона (предварительно замаскированного под мамонта) перед кучкой людей, и ждать что в них проснётся первобытный инстинкт и они на него бросятся с дубинами и рогатинами. Богатая у Вас фантазия, UFO ... Не совсем правильное сравнение(но это просто от незнания смысла теста). Если мне не изменяет память, мы никого ни под кого не маскировали, а запустили в вольер самого настоящего волка. И не все, так называемые волкодавы, на этого самого "бедолагу" гавкали.
ЮлияСПб: UFO если мне не изменяет мой склероз, то вначале темы всё было написано, зачем, почему и кто какую реакцию выдал и, что вообще всё это значит.
jaramat: Ну можно договориться в зоопарке показать тигра через стекло. И если собачка его обгавкает сделать гениальный вывод, что она круче тигра и совсем его не боится. А 99% владельцев именно такой вывод и сделают, если их собачка обгавкает упрятанного в надежную клетку волка. И потом будут раздувшись от гордости всем рассказывать, шо у них настоящий волкодав - волка не испугался - и плодить таких же "настоящих волкодавов" Знакомый мужик тест сделал - охотники позвонили что нашли логово, повез своего кобла за хер знает сколько километров. Волчицу стрельнули, а великого волкодава спустили на трехмесячных волчат. Фсех убил. Оччч мужик гордился. Друганы чуть не полопались от зависти. А по мне - мочить и шавку, и хозяина. Слишком много таких развелось. Не вижу никаких оснований для этих тестов, разве что просто посмотреть прикола ради или отбраковать собак, которые боятся собственной тени. Но такие и другую собаку испугаются, чего волка-то по пустякам дергать. Естесственно, это субъективно, могу ошибаться и тд и тп
8 Марта: jaramat пишет: Ну можно договориться в зоопарке показать тигра через стекло. И если собачка его обгавкает сделать гениальный вывод, что она круче тигра и совсем его не боится. А 99% владельцев именно такой вывод и сделают, если их собачка обгавкает упрятанного в надежную клетку волка. И потом будут раздувшись от гордости всем рассказывать, шо у них настоящий волкодав - волка не испугался - и плодить таких же "настоящих волкодавов" Кстати, реакция собак (в зоне недосягаемости) на дикого зверя не зависит от породы А значица - все волкодавы jaramat пишет: Не вижу никаких оснований для этих тестов, разве что просто посмотреть прикола ради или отбраковать собак, которые боятся собственной тени. Но такие и другую собаку испугаются, чего волка-то по пустякам дергать. поддерживаю.
ploot: jaramat Попробую немного прояснить ситуацию: тестирование в таком виде проводится для того, чтоб выявить врожденные поведенческие признаки. Еще в начале темы должно быть, что реакция собы должна быть спокойной и уверенной, никакой безбашенности. Волкодавы собаки думающие и при естественном отборе представители проявляющие не свойственную породе реакцию просто-напросто бы погибали в пасти у волков. Конечно, очень желательно было-бы включить такое в тестирование для допуска в разведение.
ploot: Tamir Леонид через месяц, полтора дороги подоттают, обязательно съезжу договорюсь на повторное тестирование. Узнаю все о волчице. Насколько я знаю она была привезена с охоты с района подкаменной тунгуски на границе Красноярского края и Иркутской области, щенком. Обязательно сделаю снимки и видео. Все выложу на форум.
Леонид: jaramat пишет: в зоопарке показать тигра через стекло. И если собачка его обгавкает сделать гениальный вывод, что она круче тигра и совсем его не боится. Если бы собаки(порода) эти назывались тигродавами, а не волкодавами , мы бы обязательно так сделали. jaramat пишет: А 99% владельцев именно такой вывод и сделают jaramat пишет: И потом будут раздувшись от гордости всем рассказывать, шо у них настоящий волкодав - волка не испугался Так вот, получилось на тесте совсем не так. Не все собачки оказались способны обгавкивать упрятанного в клетку хищника. Не хватило силы духа подойти и взглянуть волку в его хищные глаза. Это вам не гусей хозяйских давить и кушать по ночам.. , а зверь, хищник. А ведь в тесте принимали участие и откровенные драчуны и забияки, которые на площадке другим собакам проходу не давали... jaramat пишет: мочить и шавку, и хозяина Мочить не надо, но мужик однозначно не заслуживает уважения. Охотником его не назовешь тем более.
UFO: Вы ошибаетесь, я читал тему, но так и не понял цели теста. Хотите тестов - отправляйте собак работать реально, а не водите их около вольера с волком. jaramat Ну можно договориться в зоопарке показать тигра через стекло. И если собачка его обгавкает сделать гениальный вывод, что она круче тигра и совсем его не боится. и напишут им в дипломах что они тигродавы!
jaramat: UFO пишет: и напишут им в дипломах что они тигродавы! А я такие дипломы для тигродавов могу сделать красивые... мммммм
UFO: Леонид Так вот, получилось на тесте совсем не так. Не все собачки оказались способны обгавкивать упрятанного в клетку хищника. А Вы с чего взяли, что они должны были именно это делать? Не хватило силы духа подойти и взглянуть волку в его хищные глаза. это вообще вестерн какой-то Это вам не гусей хозяйских давить и кушать по ночам.. , а зверь, хищник. если это камень в меня, то Вы не попали. Собака не моя, гуси тоже.
jaramat: Леонид пишет: Не все собачки оказались способны обгавкивать упрятанного в клетку хищника. Не хватило силы духа подойти и взглянуть волку в его хищные глаза. Как у меня сука с поля летела, когда волка учуяла! Всегда отстает метров на 100-200, типа гордая и неприступная, хозяйка ей нафик не нужна, а тут слышу дикий топот - летит как призовая лошадь на финишной прямой, так обрадовалась когда добежала. А через пару минут я свежие следы волчьи заметила. Как раз в нашу сторону шел волчишка, на речку. Может, там где-то в зарослых и ныкался, наблюдал. Они любопытные, особенно молодые. Сука идет рядом, оглядывается через плечо, в глазки заглядывает, хвостиком даже вильнуть соблаговолила. Я говорю "ты, волкодавишна фигова, волк появится - ты ж поперед меня на березу залезешь" - идет, уши опустила, совестно... Так и шла, пока из леса на дорогу не вышли.
jaramat: Леонид, я считаю и буду считать, что волк в клетке это волк в клетке. Да и пойманный, порядком потрепанный уже, на которого спустили собак измотав изначально, тоже. Это априори значительная фора для собаки. А вот хищный зверь, который вышел на охоту - другое дело. Если пойманный волк уже порядком напуган и неуверен в себе, то вольный обладает совсем другой "харизмой" Для одного собак - еще одна угроза для жизни, для другого - вкусная и полезная собачатина. Ну да, можно установить планку, что хотя бы пленного волка собака пугаться не должна. Но только не надо ЭТО называть волкодавами.
Леонид: UFO пишет: Хотите тестов - отправляйте собак работать реально, Уже, работают.Интересно, а в Чите, какие- нибудь тесты проводятся..?Если проводятся , то какие и как..? UFO пишет: а не водите их около вольера с волком. Чувствуется, утверждение "знающего" человека... UFO пишет: А Вы с чего взяли, что они должны были именно это делать? Это не я взял , а jaramat пишет: если их собачка обгавкает упрятанного в надежную клетку волка. выходит не внимательно читаете UFO пишет: если это камень в меня Да нет, это так к слову
Tamir: jaramat пишет: А шмышл? Если философски посмотреть, смысла в жизни вообще мало. Попробуйте что-нибудь рутинное сделать, хоть посуду помыть, а потом задать себе вопрос - А смысл? И эдак пяток минут подумать об этом. Люди лезут на Эверест - смысл? Люди водят своих собак на выставки - смысл? Вообще заниматся САО - какой смысл? Это что жизненно необходимо? ploot пишет: Обязательно сделаю снимки и видео. Все выложу на форум. Заранее спасибо! jaramat UFO Я вот тоже пока не увидел, думал все просто , ну увидела собачка волка в клетке, ну испугалась - не испугалась. И пока я не поприсутствовал на тестировании, у меня были ответы на все вопросы. А вот когда я посмотрел отношение собак и волка к друг другу, понял что я об этом "знаю лишь то, что не чего не знаю" . Вопросов появилось больше чем ответов. Это всегда так - например, ну что там рыбу поймать - забросил удочку и поймал, а как доходит до дела, всплывает огромнейшее количество нюансов и мелочей, которые надо учитывать. Ну а вообще может вы и правы - а смысл всего этого? Главное ведь, что собачка внешне на САО мало мало походила , да и ладно. Остальное ведь не важно... Остальное если надо, придумаем
UFO: Tamir Я же не против теста. Вопрос в другом, ну вот показала собака пассивно-оборонительную реакцию. Ну ведь это всё условно, как бы она себя повела в реальных условиях? Тест интересен на уровне "а давай посмотрим", но ровным счётом ничего не показывает. Леонид Насчёт тестов в Чите. В Агинском АО чабан (пастух) брал в стадо ко (кобеля) взрослого. Кобель работал, но его всё равно потом увезли домой во двор, потому как он по ночам как заведённый носился вокруг стоянки и лаял. Так как там есть вероятность появления чужих людей (не обязательно с дурными мыслями) то чабан побоялся, что он кого нибудь задерёт и от греха подальше убрал его. Но какое-то время собака работала, кстати волки там имеются.
Tamir: UFO пишет: Я же не против теста. Вопрос в другом, ну вот показала собака пассивно-оборонительную реакцию. Ну ведь это всё условно, как бы она себя повела в реальных условиях? Тест интересен на уровне "а давай посмотрим", но ровным счётом ничего не показывает. Так всё условно. Стрельба по мешеням, спаринг в спортзале ведь тоже условность, и неизвестно как себя поведут солдаты в реальном бою. Но ведь проводят такие тесты, и меткого стрелка зачастую определяют в снайперы, а постоянно побеждающего в рукопашном бою примечают разведчики. Так и с волкодавами - хозяин будет знать как поведет себя собака при встрече с волком. Хотя бы приблизительно. Как и командир взвода, на основе подготовки знает всего лишь приблизительно, как поведут себя его солдаты в бою. И только реальный бой покажет, кто есть кто на самом деле. Те же стрельбы не сразу сформировались в современном виде, сначала палили по горшкам, горшок разлетался, и неизвестно было, то ли в бок попали, то ли в середину. Потом сообразили нарисовать мешень, ведь попадание в бок горшка равносильно тому что пуля вжикнет над ухом, а в реальных условиях это все равно что в воздух выстрелил. Так и с волкодавами - чем чаще мы будем устраивать проверки по волку, тем совершеннее будут тесты, и тем более точно мы будем знать, как наша собака поведет себя в реальных условиях.
UFO: Tamir Стрельба по мешеням, спаринг в спортзале ведь тоже условность, и неизвестно как себя поведут солдаты в реальном бою. Кстати вот есть плавцы которые прекрасно плавают в бассейне, но как только не чувствуют под ногами дно (например на озере или речке) цепенеют. Не слышали о таких?
Tamir: UFO пишет: Кстати вот есть плавцы которые прекрасно плавают в бассейне, но как только не чувствуют под ногами дно (например на озере или речке) цепенеют. Не слышали о таких? Так вот и надо тестировать максимально приближенно к естественным условиям. А что может быть естественней волка для тестирования волкодава, пусть и через решетку. Если бы возможно было применить более реальные условия, конечно применили бы.
Tamir: Леонид пишет: Как правило у нас черные волки не водятся(даже в центральной части РФ их почти нет) Вот интересная инфа о черных волках: Собаки не только несут гены своего прародителя — волка, но и способны передать ему свой ген. Собака произошла от волка, когда человек его одомашнил — это знают даже дети. Но, оказывается, и современные волки кое-что заимствовали от собак. А именно — черный окрас. Как показал Тови Андерсон (Tovi Anderson) и его коллеги-генетики из Стэнфордского университета (Stanford University), в результате скрещивания с домашними собаками волки унаследовали от них специфическую мутацию, отвечающую за черный цвет шерсти. Серый брат и черный брат Генетики изучали волков в Йеллоустонском национальном парке и на арктической территории Канады. Североамериканский серый волк на самом деле бывает весьма разных оттенков: от светло-серого до черного. Причем, светлые и черные детеныши могут рождаться в одном помете. Темные волки преобладают в лесистой местности, а светлоокрашенные звери чаще встречаются в тундре. Ученые собрали образцы ДНК у волков, домашних собак и койотов для генетического анализа. У всех трех видов они нашли специфическую мутацию в локусе К. «Мутацию в локусе К, отвечающую за черный окрас, мы обнаружили в геноме собаки лишь в прошлом году, — говорит руководитель исследования Грегори Барш (Gregory Barsh), профессор генетики Стэнфордского университета. — Она возникла из более древней формы гена, который обеспечивает серый или коричневый окрас шерсти. У этой мутации доминантный характер наследования: у гомозиготных по данному аллелю животных все потомки будут черными, а у гетерозиготных пойдет расщепление на черных и светлых. Все зависит от того, кто из детенышей унаследует данную мутацию». Мутацию в локусе К носят лабрадоры, пудели, овчарки и некоторые другие породы собак. Хотя это не единственная мутация, отвечающая за окрас шерсти. Что касается волков, то 102 из 104 обследованных зверей черного окраса несли мутацию локуса К в своем геноме. В то же время ни у одного из 120 светло-серых волков ее найти не удалось. Как возникла «черная» мутация По разным источникам, которые весьма между собой различаются, одомашнивание волка и превращение его в собаку произошло от 15 до 40 тыс. лет назад или даже раньше. В связи с этим ученым было важно определить время возникновения мутации в локусе К. Молекулярные биологи владеют методом оценки возраста мутации: для этого они анализируют гены, расположенные рядом с ней, и гены, расположенные далеко от нее. Поскольку близлежащие гены чаще сцепляются и наследуются вместе, то такое сравнение дает возможность по возрасту одних генов определить возраст других. Итак, этим методом генетики установили, что мутация в локусе К впервые возникла около 10 тыс. лет назад и именно в геноме собаки. Значит, североамериканские волки получили эту мутацию от собак, которые время от времени скрещивались с волками. И произошло это уже после того, как человек, а с ним и собака перешли из Азии в Америку через Берингов перешеек 12—15 тыс. лет назад. Это, кстати, объясняет и то, что в Европе и в Азии черный окрас волков не встречается. Грегори Бэрш упоминает единственное исключение — итальянских волков, среди которых много темных. Но специалисты считают, что итальянские черные волки получили мутацию от собак совсем недавно — четыреста-пятьсот лет назад, так как в месте их обитания очень много диких собак и постоянно происходит интенсивная гибридизация. Почему мутация распространилась «Это уникальный случай, — говорит Тови Андерсон. — Как правило, гены, которые переходят от доместифицированных животных к диким, не поддерживаются отбором, так как оказываются бесполезными или вредными при жизни в дикой природе». Но раз мутация в локусе К быстро распространилась среди волков, значит она оказалась полезной, то есть давала ее обладателям какие-либо преимущества и потому была поддержана естественным отбором. Самое простое объяснение полезности: черная окраска служит камуфляжем для зверей, ведущих лесную жизнь. Неслучайно черных зверей много в североамериканских лесах и почти нет в тундре. Правда, к старости черные волки становятся седыми, прямо как люди, и утрачивают покровительственную окраску. Но есть и другое объяснение. Грегори Бэрш объясняет, что локус К относится к семейству генов, связанных с иммунной системой. Он кодирует молекулу бета-дефенсин, которая, судя по ее названию, играет большую роль в защите организма от неблагоприятных факторов среды и инфекций. Мутация в локусе К стимулирует более интенсивную выработку бета-дефенсина. Статья подготовлена к публикации в журнале Science.
Федора: А что мешает брать собак на охоту по волку? Хотя бы чтоб логово понюхали
jaramat: А шмышл? *понимаю, что фсех уже задолбала ентим вопросом *
Федора: jaramat, когда Вы познакомитесь со своим Внутренним Смыслом, Вы поймёте бессмысленность вашего вопроса
UFO: Леонид Чувствуется, утверждение "знающего" человека... А вот теперь фантазия мне рисует следующую картину: Стоят два первобытных человека в шкурах, и у одного в руках непонятно откуда взявшийся ну допустим сотовый телефон, и он им чешет спину. Второй ему говорит, мол, что ты делаешь ведь он не для этого предназначен, а в ответ "Чувствуется, утверждение "знающего" человека... " и продолжает чесать ....
jaramat: Спасибо, я уже познакомилась со своей Внутренней Бессмысленностью. С тех пор пытаюсь найти смысл хоть в чем-то для того, чтобы разубедить себя в том, что Вселенная состоит из мириадов хаотически двужущихся химических элементов, складывающихся в причудливые узоры под дуновением ветерка в моей голове
Федора: А если серьёзно, то думаю - так: есть такие породы собак - САО, КО, хоттошо и прочие того же плана. Когда характеризуют этих собак, о них говорят - волкодавы. То есть собаки, которые охраняли человеческое добро от хищников. В том числе от воров, но это другая песня. В общем, это собаки, которые по умолчанию обладают некоторыми ТТХ. Достаточно сильны психически, чтобы пойти навстречу дикому зверю, и достаточно хорошо сделаны физически, чтобы, случай чего, его победить. Только, насколько я понимаю, битвы волкодавов с волками происходят не так уж часто - они ж не дураки в чужие зубы каждый день лазить. Если мы тестируем психику, то здесь смотрим на готовность собаки к схватке. Чтоб, "случай чего" - пошла бы в атаку, а не домой к мамке. Потому что за слова отвечать надо и за гордое название тоже. Другое дело, что волк в вольере мне не нравится. Собака прекрасно понимает, что есть вольер. Я голосую за более естественные условия. Организовать охоту так, чтобы гончие выводили стаю на засаду из волкодавов. Или подрядить псинку в колхоз попасти местное стадо, в тот район, где волки отличаются нахальством. Пользуясь случаем, приглашаю желающих к себе в деревню
UFO: Федора Засада из волкодавов!!! Сильно сказанно
Федора: jaramat пишет: разубедить себя в том, что Вселенная состоит из мириадов хаотически двужущихся химических элементов, складывающихся в причудливые узоры под дуновением ветерка в моей голове Расслабьтесь. Нереально. Это я Вам говорю как краевед.
Федора: UFO пишет: Засада из волкодавов!!! Сильно сказанно Это всё воображение
jaramat: Федора пишет: Я голосую за более естественные условия. Организовать охоту так, чтобы гончие выводили стаю на засаду из волкодавов. Более "естесственных" условий трудно придумать!
Федора: jaramat, увы, но мы лишили наших собак возможности жить так, как жили их предки. Цивилизация развивается, природа отступает. К людям это тоже относится, кстати.
Леонид: Федора пишет: Когда характеризуют этих собак, о них говорят - волкодавы. Федора пишет: Потому что за слова отвечать надо и за гордое название тоже. О чем и речь. Я с Вами согласен. Федора пишет: Я голосую за более естественные условия. На самом деле это очень интересная мысль. Другое дело- кто поддержит(решится) на такое. Я имею в виду , что связано это с риском для собак(да и для людей тоже может быть). Ну, в целом это экспедиция напрашивается, требует организации серьезной. Недавно по телевизору рассказывали, что в Перми (крае, если не ошибаюсь) волк напал на ребенка, средь бела дня, утащил и задавил его. Пацан, друг его, все это видел... Там какая- то деревня небольшая. Страшная история. Явно волк был больной( бешеный), или старый, немощный уже.
Алёна: Леонид пишет: Недавно по телевизору рассказывали, что в Перми (крае, если не ошибаюсь) волк напал на ребенка, средь бела дня, утащил и задавил его. Пацан, друг его, все это видел... Там какая- то деревня небольшая. Страшная история. Явно волк был больной( бешеный), или старый, немощный уже. Cтранная история... А волка отстрелили, точнее волчицу.
8 Марта: Федора пишет: В общем, это собаки, которые по умолчанию обладают некоторыми ТТХ. Достаточно сильны психически, чтобы пойти навстречу дикому зверю, и достаточно хорошо сделаны физически, чтобы, случай чего, его победить. Только, насколько я понимаю, битвы волкодавов с волками происходят не так уж часто - они ж не дураки в чужие зубы каждый день лазить. Если мы тестируем психику, то здесь смотрим на готовность собаки к схватке. Чтоб, "случай чего" - пошла бы в атаку, а не домой к мамке. Потому что за слова отвечать надо и за гордое название тоже. Другое дело, что волк в вольере мне не нравится. Собака прекрасно понимает, что есть вольер. Tamir пишет: Главное ведь, что собачка внешне на САО мало мало походила , да и ладно. Остальное ведь не важно... Остальное если надо, придумаем Мой ротвейлер совсем не походил на САО, но на волка в клетке тестирован был, по случаю Да не на одного, а на пару - взрослые волк и волчица в одной клетке. Волки никуда не жАлись, и хвостов не поджимали, наоборот - были очень агрессивны, самец в ярости даже грыз прутья сетки. У ротвака от злобы пенилась пасть, прямого контакта не допустили даже через мет.арматуру - жалко Вообще смешно слышать - по рождению волкодав Волкодав - это собака, задавившая волка, рабочая реальная собака, а всё остальное - продажный бренд, не более того... Да и исторически ценилась, я так понимаю, целостность охраняемого стада, а не количество задавленных волков или погибших в бою собак
jaramat: 8 Марта пишет: исторически ценилась, я так понимаю, целостность охраняемого стада, а не количество задавленных волков или погибших в бою собак Точно!
Федора: Леонид пишет: Другое дело- кто поддержит(решится) на такое. Я имею в виду , что связано это с риском для собак(да и для людей тоже может быть). Ну, в целом это экспедиция напрашивается, требует организации серьезной. Я бы рискнула. Но не представляю, как это организовать. Может быть, подумаем об этом? Недавно по телевизору рассказывали, что в Перми (крае, если не ошибаюсь) волк напал на ребенка, средь бела дня, утащил и задавил его. Пацан, друг его, все это видел... Там какая- то деревня небольшая. Страшная история. Явно волк был больной( бешеный), или старый, немощный уже. У наших соседей по деревне (крайний дом) волчара утащил козлёнка. Играли дети, волк вышел прямо на них. Девчонки заорали, убежали в дом, бабка через двор к соседу помчалась (есть там один дедок, имеющий ружьё), прибежали - ни волка, ни козлёнка. Зимой вообще собак с цепей снимают. Ещё одна женщина рассказывала страшную историю, как она шла от соседней деревни, днём, зимой - и по обочине за ней перся волк. Она всю дорогу шла и молилась, чтобы не остановиться и не побежать.
Федора: 8 Марта, здорово! Ротвейлеру респект и уважуха! 8 Марта пишет: Да и исторически ценилась, я так понимаю, целостность охраняемого стада, а не количество задавленных волков или погибших в бою собак То есть, если я правильно понимаю, подчас собаке было достаточно обозначить своё присутствие и то, что просто так она овечку не даст? Если мы тестируем психику, то здесь смотрим на готовность собаки к схватке. Чтоб, "случай чего" - пошла бы в атаку, а не домой к мамке. Тогда это тестирование вполне правомерно, не?
8 Марта: Федора волк очень умное животное, и прежде чем напасть, оно оценивает противника, его психическое состояние и возможные трудности при противостоянии, поэтому Федора пишет: Если мы тестируем психику, то здесь смотрим на готовность собаки к схватке. Чтоб, "случай чего" - пошла бы в атаку, а не домой к мамке. Пожалуйста, не отменяйте язык демонстрации собственного духа и сил. Не раз приходилось наблюдать, как увидев друг друга, дикое животное и собака на мгновение замирают, оценивая противника, а потом развивается действие... Это мгновение очень важно! И собаки ведут себя по разному - кто-то вздыбливает шерсть и глухо рычит, а кто-то поджимает хвост и опускает уши. Отвечу только за себя - для меня хороша не та собака, которая сразу ломится в бой ( со зверем или собакой), а которая выигрывает его языком демонстрации своего превосходства. Итог тот же, что и после боя( возможно ), а травм нет, силы на месте, имущество хозяина в неприкосновенности. А так ну что - ломанулся на волка, пса зарезали, овец съели, нафига такие прямолинейные охранники?
Федора: 8 Марта пишет: хороша не та собака, которая сразу ломится в бой ( со зверем или собакой), а которая выигрывает его языком демонстрации своего превосходства Согласна, +100. Вы очень хорошо сформулировали то, что я имела в виду. Под "готовностью к схватке" я и подразумевала способность именно к этому. Не знаю, как это назвать... психологическое давление, что ли? Очень важно правильно интерпретировать поведение. Кстати, ещё и поэтому мне вольер не нра. Потому что собака за забором может изображать "держите меня семеро", и ща всех порву, а на вольном выпасе ведёт себя гораздо более грамотно.
Tamir: 8 Марта пишет: Мой ротвейлер совсем не походил на САО, но на волка в клетке тестирован был, по случаю Да не на одного, а на пару - взрослые волк и волчица в одной клетке. Волки никуда не жАлись, и хвостов не поджимали, наоборот - были очень агрессивны, самец в ярости даже грыз прутья сетки. У ротвака от злобы пенилась пасть, прямого контакта не допустили даже через мет.арматуру - жалко Был на тестировании ам.бульдог - сходу пошел на волка. Красиво рвал и метал. Пена вроде тоже присутствовала. САО не одна так себя не повела. По моему, у ам.бульдога и вашего ротвейлера, как у пород давно оторванных от природы, инстинктивное поведение при встрече с крупным хищником утрачено. Ну представьте, увидят они волка в свободном полете, бросятся бестрашно на него, и так же бестрашно погибнут за считанные секунды. Да, такое поведение зрелищно и эффектно. Но на практике оно равнозначно трусости. Ибо конечный результат будет один - объект останется без охраны. 8 Марта пишет: Вообще смешно слышать - по рождению волкодав Волкодав - это собака, задавившая волка, рабочая реальная собака, а всё остальное - продажный бренд, не более того... Есть породы, которые противостоят волкам, и самым выдающимся представителям этих пород иногда выпадает удача победить волка в схватке. Так , той терьера не кто не назовет волкодавом, потому что он по определению не сможет противостоять волку. И слона не кто не называет волкодавом, хотя в схватке слон-волк стопроцентно победит слон. И для защиты от волков берут щенов определенных пород, считающихся волкодавами, а не той-тереров, ам. бульдогов, или ротвейлеров. Конечно хотелось бы чтоб у взятого щена родители задавили по десятку волков каждый, но реальность такова, что ни волку, ни волкодаву, контактная схватка не нужна. Ни тот не другой не пойдет в бой, чувствуя серьезного противника. 8 Марта пишет: Да и исторически ценилась, я так понимаю, целостность охраняемого стада, а не количество задавленных волков или погибших в бою собак А как она достигается, эта целостность? Как раз безконтактным способом, как и эти тесты! Единствнное, что надо, это понять по поведению собаки, когда она способна противостоять волку. Федора пишет: Ротвейлеру респект и уважуха! "Безумству храбрых поем мы песню..." 8 Марта пишет: А так ну что - ломанулся на волка, пса зарезали, овец съели, нафига такие прямолинейные охранники? Ну вот, получается что безконтактный тест на волка это самое-то! Он то и выявляет исконные качества САО.
ЮлияСПб: Tamir как всегда, доступно и понятно!
Федора: Tamir пишет: "Безумству храбрых поем мы песню..." Так ротвейлер таким и должен быть. И амбуль тоже. Нельзя же от них ожидать поведение другой породы.
8 Марта: Tamir пишет: А как она достигается, эта целостность? Как раз безконтактным способом, как и эти тесты! Единствнное, что надо, это понять по поведению собаки, когда она способна противостоять волку. ага, когда волк в клетке Я думаю, Вам известно, что собака в состоянии определить степень опасности для себя любимой, и уверяю Вас, подавляющее большинство покажут совершенно разную реакцию на безопасно изолированного противника и на него же свободного! Это как собака за забором - рвётся так что думаешь о надёжности забора, и вдруг - дырка в заборе! Замираешь....а собака...делает вид что этой дырки НЕТ!!!! И гремит себе дальше
Tamir: Федора пишет: Так ротвейлер таким и должен быть. И амбуль тоже. Нельзя же от них ожидать поведение другой породы. Так и надо говорить что они другие, НЕ ВОЛКОДАВЫ, не понимают что такое волк, поэтому так безалаберно бесстрашны. Хотя многие думают, что это и есть настоящая смелость. 8 Марта пишет: Я думаю, Вам известно, что собака в состоянии определить степень опасности для себя любимой, и уверяю Вас, подавляющее большинство покажут совершенно разную реакцию на безопасно изолированного противника и на него же свободного! Вы можете с первого взгляда определить степень безопастности за десяток минут сооруженной сетчатой загородки? Можете сказать, что сделает волк в следующий момент? Весь тест хозяин волка продежурил возле этого временного вольера и постоянно городил что-то, чтоб волк не выпрыгнул. А теперь представьте собаку - ей не кто не расказывал что это тест, и что вот эта еле видимая сетка железная, и что она без щелей и дырок, и что люди не дадут волку выпрыгнуть. Вы думаете собаки получают строительное образование и моментально могут определить надежность постройки? Вы думаете собаки ломают зубы о различные сетки и решетки развлечения ради, а на самом деле они осознают, что через эти препятствия им не выбратся? И более того, Леонид (судья) и мы (наблюдатели) ловили именно первый визуальный контакт, именно вот этот момент истины, когда срабатывает только инстинкт. 8 Марта пишет: Это как собака за забором - рвётся так что думаешь о надёжности забора, и вдруг - дырка в заборе! Замираешь....а собака...делает вид что этой дырки НЕТ!!!! И гремит себе дальше А не разу такого не было - собака рвет на цепи, между тобой и собакой не чего нет, и ты не уверен, лопнет ли цепь, порвется ли ошейник, растегнется ли карабин ? Вы тут можете определить степень опасности для себя любимой?
Федора: Tamir, а расскажите, как Вы оценивали? Что видели, что ожидали/хотели увидеть? Так и надо говорить что они другие, НЕ ВОЛКОДАВЫ, не понимают что такое волк, поэтому так безалаберно бесстрашны. Хотя многие думают, что это и есть настоящая смелость. А с какой целью их вообще в такой тест поставили?
Tamir: У каждого в голове свой образ САО. Я прежде всего хотел увидеть адекватность. Ожидали и хотели увидеть отношение собаки к волку. Хотя конкретно о цели нужно спрашивать хозяев собак, может они что-то другое хотели. Мне лично было интересно сравнить поведение.
Федора: Tamir пишет: Я прежде всего хотел увидеть адекватность. Адекватность чему? У Вас были критерии для оценки? А как Вы их разрабатывали? Расскажите подробнее, плииииз!
8 Марта: Tamir пишет: А не разу такого не было - собака рвет на цепи, между тобой и собакой не чего нет, и ты не уверен, лопнет ли цепь, порвется ли ошейник, растегнется ли карабин ? Вы тут можете определить степень опасности для себя любимой? глупый вопрос, но отвечу - конечно могу определить, даже по виду амуниции и способу крепежа, я никогда не зайду во двор, если собака на ВЕРЁВКЕ, если привязна она к крылечку (палочке и т.д.)....А вообще - нафига ходить перед мордой у таких псов, смелость свою проверять? Tamir пишет: Вы можете с первого взгляда определить степень безопастности за десяток минут сооруженной сетчатой загородки? Можете сказать, что сделает волк в следующий момент? Весь тест хозяин волка продежурил возле этого временного вольера и постоянно городил что-то, чтоб волк не выпрыгнул. а мне то это зачем? Это всё определили вы, участники этого действа, и изгородь городили и волка пасли Tamir пишет: А теперь представьте собаку - ей не кто не расказывал что это тест ну да, ну да, рядом хозяин, который тебя ведёт и направляет, плюс ещё куча людей с собаками, наверняка общий эмоциональный вой и контролируемый волчишка в клетке - это так реально, так опасно для настоящего волкодава
Tamir: Федора пишет: Адекватность чему? У Вас были критерии для оценки? А как Вы их разрабатывали? Расскажите подробнее, плииииз! Адекватность окружающей обстановке. Оценивал не я, а Леонид, он судья был. Я конечно тоже оценивал, для себя. Но не чего не могу сказать. Для меня одного раза недостаточено, чтоб сделать вывод. 8 Марта пишет: глупый вопрос Такой же как ваш. 8 Марта пишет: конечно могу определить, даже по виду амуниции и способу крепежа, я никогда не зайду во двор, если собака на ВЕРЁВКЕ, если привязна она к крылечку (палочке и т.д.).... Ну-ну, судя по вашему ответу, вы не знаете, что даже толстенная цепь рвется при рывке в самый неожиданный момент. Думаете почему? 8 Марта пишет: думаю, Вам известно, что собака в состоянии определить степень опасности для себя любимой, А вообще - нафига ходить перед мордой у таких псов, смелость свою проверять? Значит, по вашему, у собаке хватает ума определить степень опастности, а вы опасаетесь это сделать 8 Марта пишет: ну да, ну да, рядом хозяин, который тебя ведёт и направляет, плюс ещё куча людей с собаками, наверняка общий эмоциональный вой и контролируемый волчишка в клетке - это так реально, так опасно для настоящего волкодава Вы все уже решили для себя наперед, даже картинку нафантазировали, совершенно не соответсвующую дейстительной. По всей видимости вы даже не смотрели фото и описание тестирования. Зачем тогда участвуете в этой теме? Вот фотка плошадки где проводилось тестирование - все собаки были за воротами, которые находятся в нескольких метрах за спиной фотографа. Вольер с волком в другой стороне , его еле видно. Хозяин и судья сначала, пока собака один на один не увидит волка, не подходили близко, находились примерно там где девушка в синем комбинезоне идет. Хозяин волка сидел за бетонным забором, и в перерывах между тестами сигал через него, чтобы поправить загородку. Мы сидели всех ближе в машине с почти полностью закрытими стеклами, оствили только щель для фото и видеокамеры. Подготовка была серьезная, организаторами всё продумывалось. Если кто-то думает, что это походило на поход с собаками в зоопарк, то он ошибается.
8 Марта: Tamir пишет: это походило на поход с собаками в зоопарк
8 Марта: Tamir пишет: Значит, по вашему, у собаке хватает ума определить степень опастности, а вы опасаетесь это сделать меня ещё никто не додумался тестировать на собак Не собственность я, чтобы тащить меня куда нездоровой хозяйской голове захочется, да ещё и в непроверенное лично хозяином, а потом интерпретировать мою реакцию исходя из личного сомнительного опыта
Tamir: Мне всегда казалось, что тестирование такой породы как САО, на волка, и на отношение к домашней живности, это само собой разумеющееся дело. Ну предназначены они для этого. Ну как автомобиль для езды. Или точнее джип для бездорожья. И удивляли противники таких тестов. Их аргументы примерно таковы - "купил я джип, но ездить на нем не буду, особенно по бездорожью". И самое главное - ладно бы сам не ездил, мало ли что, здоровье не позволяет, времени нет, некуда ездить или просто не охота, но такие люди всем стараются доказать, что не нужно вообще ездить на автомобиле, не к чему это!
UFO: Tamir Почему же "ездите" на здоровье, только сидеть в не заведённой машине держась за руль и "ездить" это разные вещи.
Tamir: Да лучше держатся за руль и губами делать "Ж-ж-ж...", (так делают многие дети, а потом становятся шоферами), чем говорить, что автомобиль не для езды. По вашему значит - "Кэмел-троффи" это настоящее вождение по бездорожью, а до этих соревнований садится за руль глупость? Женится так на королеве, а до этого к женщинам вообще не подходить, так что ли?
8 Марта: ага, к машинам перешли? Ну тогда - поехали! Джип изначально был задуман для езды по бездорожью, это его умение, его работа, под которую он заточен. В этих условиях он и должен тестироваться, каждый, а то вдруг окажется что конструкция недоработана, и подведёт в самый ответственный, рабочий момент. Что толку его по асфальту гонять, его надо..того, с салона в отару, тоись на весеннюю просёлочную дорогу...и обкатать там в течении гарантийного срока, чтобы подогнать, воспитать, проверить и оставить себе. Или вернуть. Много ли владельцев джипов (азиатов) живёт в условиях, где все возможности этой машины раскрываются и главное- востребованы? Настоящий джип недёшев, конструкция знаете ли, понадёжнее, посложнее, поэтому подавляющее большинство внешневнедорожников - обычные кроссоверы Они полощёнее, побыстрее, покомфортнее, с великим разнообразием псевдо-наворотов, в гибком ценовом диапазоне, вобщем - машины для всех, кому нравится ВИД джипа, с ними проще, да и не надо им быть сложнее - живут они в основном среди дорог, а не в бездорожье . Но переться на кроссовере на тот же "Дакар-..", можно конечно симитировать пески на каком-нибудь велотреке... и держать наготове лебёдку, если застрянет...всё можно. А если повезло, и с первых метров не застрял - уже можно гордиться и всем рассказывать, что у тебя настоящий ДЖИП! А ездят и те, и другие
Tamir: 8 Марта пишет: ага, к машинам перешли? Не только, и к женщинам тоже... 8 Марта пишет: машины для всех, кому нравится ВИД джипа, с ними проще, да и не надо им быть сложнее Т.е. вам не нужен настоящий джип (азиат) ? Вам лишь бы вид был? При том, что в случае с настоящим азиатом ( в отличии от настоящего джипа) доплачивать не надо. А ездят и на запорожцах... держат и йорков... Теперь ваша позиция понятна - главное понты!
UFO: Tamir Теперь ваша позиция понятна - главное понты! мне кажется из поста8 Марта нельзя сделать такой вывод. Т.е. вам не нужен настоящий джип (азиат) ? А это который настоящий? Который "показал себя на высоте" возле клетки с волком?
8 Марта: Tamir пишет: Т.е. вам не нужен настоящий джип (азиат) ? Вам лишь бы вид был? джип у меня есть, настоящий Если честно, то мне он конечно же не нужен по прямому назначению, мне бы что-нибудь поменьше, да по горючему поэкономнее, да чтобы припарковать можно было в любое место. Но с собаками удобно, багажник соответствует. Ну уж что поделать, выдали такой - на нём и езжу, не капризная я Про азиата - да тоже пожалуй не нужен, настоящий... Нет у меня для настоящих работы, нет свободы, нет движимого имущества, нет огромных-преогромных территорий, нет условий чтобы оценить самостоятельную и стайную работу. А вот волки есть, близко, и четвероногие и двуногие, поэтому мне бы это..., охранника, очень злобного, да с характером и хорошим здоровьем, да чтобы присутствие своё и намерения обозначал активно, да действовал сразу, а не лбом за калитку выталкивал. Да чтоб был с мозгами и юмором, да всеядный, чтобы по следу своему мог из леса вернуться, да много чего ещё хочу. А вообще мне нравится не порода, мне нравятся хорошие собаки И вообще - поскольку умельцы додумались заполонить Россию (и не только) азиатами ( что ли за сохранность породы радели, в отрыве-то от привычных условий жизни, работы и отбора? ) порода должна куда-то вписаться. Не единицы охраняющие отары, а целая порода! Зачем они здесь, настоящие?! Для этих...для понтов? Отбор-то где, как и кто будет вести по "джипости"? Иногда, кое-где, кое-кого на клеточку?! Неплохо, но...не отличишь кроссовер от джипа на асфальте...Вот так и штампуют кроссоверы, и это в лучшем случае, а основная масса уже давно является авто "мэйд ин чина", которых куда бы только запихнуть: хотите в квартиру - пожалуйста!, в мини вольерчик - ещё лучше, будет счастлив!, и т.п. И всё это преподносится как джипы Tamir пишет: Теперь ваша позиция понятна - главное понты! Нееее, позиция другая - реальнопотребительская, без мифов и легенд, с всё более легчающим налётом истории.
Tamir: 8 Марта Просто отбор азиатов тысячилетиями шел по волку (и в основном, как и в тестах, безконтактно - постояли, посмотрели, разошлись) и получилась порода, которая вам подошла. Вы пользуетесь этими тысячелетними наработками. И дальше еще какое-то небольшое время (породы деградируют быстро) будете пользоватся. Но без этого отбора порода пойдет в разнос. Уже пошла. Начнется расщепление на трусов и безбашенных, появится много собак с плохим здоровьем и физ. данными. Уже началось и уже появились. В последующем вам уже трудно будет подобрать среди азиатов собаку для ваших целей. И в конце концов вы найдете другую породу. Т.е. вы обычный потребитель. Вы пользуетесь результатом. Так какого черта вы лезете со своим мнением в, так сказать, производственный процесс? Вот пользуетесь вы ножиком, он режет хорошо. А производители уже не могут закалять сталь для ножей так как раньше. Обсуждают, как все-таки сделать так, чтобы ножи оставались острыми. Предлагают упрощеные схемы закалки, другие методы заточки. И тут появляетесь вы с мнением, извините, кухарки, - да не надо вообще ножи закалять и точить, я вот пять лет назад купила, до сих пор пользуюсь и довольна.
UFO: Tamir Вот пользуетесь вы ножиком, он режет хорошо. А производители уже не могут закалять сталь для ножей так как раньше. Обсуждают, как все-таки сделать так, чтобы ножи оставались острыми. Предлагают упрощеные схемы закалки, другие методы заточки. И тут появляетесь вы с мнением, извините, кухарки, - да не надо вообще ножи закалять и точить, я вот пять лет назад купила, до сих пор пользуюсь и довольна. Нельзя не согласиться с этим. Только одно: упрощённая закалка - это как? Какая закалка, такой и результат.
Леонид: Tamir пишет: Мне всегда казалось, что тестирование такой породы как САО, на волка, и на отношение к домашней живности, это само собой разумеющееся дело. Ну предназначены они для этого. Tamir пишет: И удивляли противники таких тестов. Андрей, ведь всегда были и есть противники и последователи любых начинаний. Это нормальное явление. UFO пишет: Почему же "ездите" на здоровье, только сидеть в не заведённой машине держась за руль и "ездить" это разные вещи. А Вы, UFO, сами что - нибудь дельное и интересное можете предложить касаемо данной темы..? Или предпочитаете лишь отрицать(что сделано людьми) , виртуально проводить сравнения, приводить примеры( хотя в Ваших примерах почти всегда отсутствует логика) . Все - таки предлОжите Ваш вариант теста( судя по активности Ваших постов, тема не оставляет Вас равнодушным), а мы народ легкий на подьем, соберемся да приедем( если будет интересно) поучаствуем и поддержим ваше мероприятие..? Дорогу я знаю, места знакомые( можно сказать, юность там оставил). А злобные кавказы и пастух в АО, это сегодня не актуально(не интересно), таких и у нас хватает. В общем это не новость и не тест(если он там волков в глаза не видел).
UFO: Леонид А Вы, UFO, сами что - нибудь дельное и интересное можете предложить касаемо данной темы..? Попробую объяснить ещё раз свою позицию. Предлагать кому либо, что либо не собираюсь...у каждого своя голова. Но и аплодировать по каждому поводу никому не буду (врождённый дух противоречия, что поделаешь )Насчёт логики, например на мой взгляд в Вашем тесте она тоже отсутствует (моё мнение и мне кажется оно имеет право на существование). А вообще хочу сказать, не реагируйте Вы так, я бы на Вашем месте (опять же при условии 100% уверенности в том, что Вы всё правильно делаете) вообще не реагировал бы на подобные моим заявления Ведь сами же пишете: Андрей, ведь всегда были и есть противники и последователи любых начинаний. Это нормальное явление.
Леонид: UFO пишет: Насчёт логики, например на мой взгляд в Вашем тесте она тоже отсутствует В нашем случае(тесте) логика проста и понятна: Волкодаву показали волка и посмотрели на его реакцию. Очень просто. Если бы мы попытались азиата загнать в нору и требовали от него, чтоб он вытащил оттуда барсука или лису - это было бы не логично. Я уверен, что Вы показывая своим друзьям и знакомым своих собак, хоть раз в жизни употребили слово - волкодав, что они волкодавы, что у них многотысячная история и.т.д и.т.п. Так вот, раз эти собаки носят такое гордое название, хоть раз в жизни должны увидеть живого волка и проявить свои рабочие качества, которые они унаследовали от своих предков. Ничего в этом неестественного и сверх противопоказанного нет.Все это естественно. Ведь обладатель черного пояса в восточ. единоборствах обязан доказать, что он может и имеет право носит этот пояс(титул). И для этого он не снимается в боевиках, а реально проводит определенное количество спаррингов(в полном и не в полном контакте), выполняет разного степени сложности ката( бой с тенью), проходит испытания по темишивари и только после этого(при успешном прохождении всех этапов) ему присваивается это звание(степень мастерства).И дальше он обязан подтверждать и совершенствовать свое мастерство. UFO пишет: вообще хочу сказать, не реагируйте Вы так, Нормальная реакция. И этой реакции есть, опять же, логичное обьяснение - солидарность. В данном случае я солидарен с Тамиром, с человеком , которым видел этот тест своими глазами, принимал участие в мероприятии. Люблю общаться с людьми реальными, а не виртуальными и голословными ... UFO пишет: Предлагать кому либо, что либо не собираюсь Ну а смысл, тогда "сотрясать" воздух ... Или это - "врожденный дух противоречия" не дает покоя ...
UFO: Леонид Понятно, собака которая "хоть раз увидела волка" (ничего, что волк в клетке) и проявила свои "рабочие качества" и есть "волкодав"! Ведь обладатель черного пояса в восточ. единоборствах обязан доказать, что он может и имеет право носит этот пояс Вот это абсолютно верное высказывание а Ваш тест, на мой взгляд как раз и походит больше на "боевик". На этом закончу "сотрясать воздух". Искренне желаю Вам удачи в деле выявления настоящих "волкодавов".
jaramat: Леонид пишет: Ведь обладатель черного пояса в восточ. единоборствах обязан доказать, что он может и имеет право носит этот пояс(титул). О! То есть, если я посмотрю на Валуева по телеку, и скажу что я этого зелипупина победю одной левой и что он на самом деле полный фуфел, меня можно записывать в чемпиёны? Мне ндравица такой расклад! Тада я спаситель мира, всегда считала что Скайуокер лох, я бы сделала фсе по-другому и намного круче! А если серьезно, у меня чета мала-мала не укладывается в эту систему "показал издаля - посмотрел на реакцию" одна украинская собачка, которая норовит фсех сожрать. Рычит страшно, кидается с пеной у рта - куды девацца, звЭр просто - а при реальной угрозе для целостности ее организма забивается в угол, скалится со страшным рыком и щелкает зубами во все стороны, норовит кинуться если повернешься спиной, а вот получив хороший отпор падает и ссытся. Рычать яростно и щелкать зубами при этом не перестает, наоборот ревет с удвоенной силой, аки бешеная крыса, со стороны выглядит офигеть "по-настоящиму", ток радости никакой...
Леонид: jaramat пишет: я этого зелипупина победю одной левой и что он на самом деле полный фуфел, меня можно записывать в чемпиёны? jaramat , в таком случае Вам придеться отвечать за "базар" , и доказать это... И тогда мы смело можем записать Вас в чемпиёны (в нашем случае - в волкодавы) . А если серьезно, почитайте повнимательнее комментарии к тесту, мы ведь звания волкодава никому не присваивали . jaramat пишет: одна украинская собачка jaramat пишет: Рычит страшно, кидается с пеной у рта - куды девацца, звЭр просто - а при реальной угрозе для целостности ее организма забивается в угол, скалится со страшным рыком и щелкает зубами во все стороны, норовит кинуться если повернешься спиной, а вот получив хороший отпор падает и ссытся. Рычать яростно и щелкать зубами при этом не перестает, Это заведомо пассивно - оборонительная реакция.Если я правильно понял, Вы говорите об агрессии собаки против(на) человека. А это разные вещи.
jaramat: Леонид пишет: Это заведомо пассивно - оборонительная реакция.Если я правильно понял, Вы говорите об агрессии собаки против(на) человека. А это разные вещи. Эта собака выдает ту же самую реакцию на все, что движется
Tamir: UFO пишет: Только одно: упрощённая закалка - это как? Какая закалка, такой и результат. Секрет старинной булатной стали был утерян. Но не кто не сказал - мы не можем достигнуть такого результата, давайте не будем вообще закалять сталь. Наоборот пытались и пытаются получить булатную сталь, и попутно с успехом пользуются ножами с "упрощенной" закалкой. Они все таки лучше чем мягкое железо. Вот тут Валуева упоминули, таких как он ( по аналогии с волкадавами, задравшим не одного волка) единицы, профессиональных боксеров ( волкодавов успешно противостоящих волкам) тысячи, а любительских боксеров ( тут аналогом должны быть волкодавы прошедшие тест на волка) миллионы. Конечно, лучше в драке иметь в напарниках Валуева, но думаю не кто не откажется и от поддержки боксера-любителя. Однако мы слышим такое - зачем нам любительский бокс ( то бишь тесты на волка) , в нем же носы не плющат ударами в 500 кг ( с волком не контактируют). UFO пишет: Но и аплодировать по каждому поводу никому не буду (врождённый дух противоречия, что поделаешь Аплодировать не кто не призывает, а вот конструктивному обсуждению ( а не только из-за духа противоречия) были бы рады. jaramat пишет: А если серьезно, у меня чета мала-мала не укладывается в эту систему "показал издаля - посмотрел на реакцию" одна украинская собачка, которая норовит фсех сожрать. Да вроде как с волком такая реакция не есть гуд. И по моему такой волкодав однозначно должнен идти в отбраковку. Если только у чабана таких собак еще больше чем овец, тады да, тады можно каждый день новых выпускать на охрану.
ЮлияСПб: UFO пишет: Понятно, собака которая "хоть раз увидела волка" (ничего, что волк в клетке) и проявила свои "рабочие качества" и есть "волкодав"! неправильный вывод, Волкодав - это собака задавившая волка, на данных тестах же никому никаких званий не присваивалось, утрируете.
ЮлияСПб: Леонид пишет: мы ведь звания волкодава никому не присваивали дубль два, извиняюсь
8 Марта: Tamir пишет: вы обычный потребитель. Вы пользуетесь результатом. Так какого черта вы лезете со своим мнением в, так сказать, производственный процесс? ух тыыы, как зацепило А влезть в насквозь гнилой производственный процесс иногда необходимо именно постороннему, с незашоренными глазами, и особенно - ПОТРЕБИТЕЛЮ!!! сего насквозь и уже всего лишь легендарного продукта, коим уже стало разведение таких вот умельцев. А что б не лезли мы, потребители, займитесь разведением в себе, а не впаривайте своих ....давов, ни за деньги, ни как брачок бесплатно, нам с ними жить! И ведь найдётся куча дураков, которые ломанутся разбирать щенков с припиской "родители тестированы по волку" Tamir пишет: А производители уже не могут закалять сталь для ножей так как раньше. Tamir пишет: Предлагают упрощеные схемы закалки, другие методы заточки. т. е заново пытаются изобрести велосипед, и...НЕ МОГУТ Не проще ли не умничать а ля модерн, а использовать проверенные схемы? Оно конечно, халтурка гонится и быстрее и дешевле...упрощённые они и есть упрощённые, бе-еее... Tamir пишет: И тут появляетесь вы с мнением, извините, кухарки Только КУХАРКА, ежедневно использующая ваши ножи, может выразить вам своё практическое "фи" А вы их ..это...прынцам, прынцам, они оценят
8 Марта: Леонид пишет: звания волкодава никому не присваивали Tamir пишет: для защиты от волков берут щенов определенных пород, считающихся волкодавами. так кого тестировали по волку, разве не волкодавов? Леонид пишет: предлОжите Ваш вариант теста вот, жизнь предложила - уже несколько ночей двух моих молодых кобельков тестирует волк Он - на свободе, они - в клетке, в большой, на 40 соток прозрачной клетке. Я знаю к кому он приходит, приходит не первый год ( были и непосредственные контакты), и виновницу приходиться на ночь брать в дом. Впрочем она живёт на другой, даже не смежной территории. Волк моих кобельков не боится, ночью подходит близко, на двадцать метров от забора, устраивает лёжку и ждёт, вообще не шумит, сегодня ночью ёжика принёс, сам и сожрал, где он только его взял? Так вот, звук, который собаки издают на волка, очень отличается от звука на собак, видно что волк им непонятен и они считают его опасным. И если в атаке на собак мои кобельки каждый сам за себя, в азарте прыгают на сетку, да ещё и могут друг с другом сцепиться, то на волка близко к сетке не подходят, но и хвосты не поджимают и по вольерам не расходятся, становятся рядом, на горку, что называется плечом к плечу и глухо рычат, не лают, страшно наверное, а отступать некуда Гы...волку - зачОт?
Леонид: 8 Марта пишет: И ведь найдётся куча дураков, которые ломанутся разбирать щенков с припиской "родители тестированы по волку" Вы знаете,как ни странно, пока еще ни одного щенка, с припиской"родители тестированы по волку" не продали с того момента , как провели тест. А прошло уже два года. А с припиской"будущий охранник" , "компаньон" продавали. Было дело. Это говорит о том, что тест проводился не для продажи щенков из- под так называемых волкодавов, а совсем для других целей. И я бы на Вашем месте не стал "домысливать" и писать откровенно утрированные вещи на форуме. Да и народ у нас в Сибири не такой глупый, как Вы думаете, и в приобретении щенка подходит основательно, вдумчиво. 8 Марта пишет: так кого тестировали по волку, разве не волкодавов? Тестировали собак. Но ни один из участников теста не бегает и не бьёт себя в грудь, что у него самый - самый волкодав(у кого собака среагировала агрессивно на волка), и никто не стал меньше любить своих собак( из числа у кого собака испугалась при виде волка). Так что, не надо "цепляться" за слово- волкодав. Не мы это название придумали... 8 Марта пишет: вот, жизнь предложила - уже несколько ночей двух моих молодых кобельков тестирует волк Он - на свободе, они - в клетке, в большой, на 40 соток прозрачной клетке. Я знаю к кому он приходит, приходит не первый год ( были и непосредственные контакты), и виновницу приходиться на ночь брать в дом. Впрочем она живёт на другой, даже не смежной территории. Волк моих кобельков не боится, ночью подходит близко, на двадцать метров от забора, устраивает лёжку и ждёт, 8 Марта, хороший у Вас регион, я имею в виду в плане волков... Сам бог велел, живя в таком регионе протестировать своих собак; волки по улицам бегают, еще и ночуют под забором... Не в обиду конечно, но почему - то кажется мне, история эта - виртуальная ... Если нет, будьте добры, сделайте пожалуйста несколько кадров( я думаю, это будет не сложно сделать при таком "оборзевшем" волке) . Я бы ради такого дела дневал и ночевал бы в засаде; сидел бы на крыше дома, залез бы на вблизи стоящее дерево и.т д и.т п ...
jaramat: 8 Марта пишет: Гы...волку - зачОт? 100% В общем, мне лень дальше туточки рубицца, полностью согласная со всем, что пишет г-жа 8 Марта... полежу тихонечко под кустиком, понаблюдаю, як настоящщие мущщины волкодавами меряюццо, да зубки поскалю
8 Марта: Леонид пишет: Сам бог велел, живя в таком регионе протестировать своих собак; это значица - волку капкан, прикормить его годок, а потом в клетку и объяву: "Проводится тестирование волкодавов по волку!" ?! Да не смешите Вы всех уже! Леонид пишет: будьте добры, сделайте пожалуйста несколько кадров Леонид пишет: Я бы ради такого дела дневал и ночевал бы в засаде; сидел бы на крыше дома, залез бы на вблизи стоящее дерево и.т д и.т п ради какого дела? Хм...если это дело Вас так заводит - крышу я Вам предоставлю, удобные деревья у меня тоже есть - милости прошу Только поторопитесь - так близко он подходит всего раз в год, ещё несколько дней у Вас есть! Леонид пишет: Не в обиду конечно, но почему - то кажется мне, история эта - виртуальная да никаких обид, я до последнего не хотела верить, потому как страшноватенько это, живу я здесь, и это Вам не зоопарк, впереди в 150м, сзади в 100 - дикие леса . И окончательный вывод сделан не за один день и не моим больным воображением, а профессионалами-охотоведами, которых мой муж пригласил чтобы они убедили меня что это просто большая одичавшая собака jaramat пишет: настоящщие мущщины волкодавами меряюццо ой, а я то куда, кухарка, лезу?!
Tamir: 8 Марта пишет: ух тыыы, как зацепило А влезть в насквозь гнилой производственный процесс иногда необходимо именно постороннему, с незашоренными глазами, и особенно - ПОТРЕБИТЕЛЮ!!! сего насквозь и уже всего лишь легендарного продукта, коим уже стало разведение таких вот умельцев. А что б не лезли мы, потребители, займитесь разведением в себе, а не впаривайте своих ....давов, ни за деньги, ни как брачок бесплатно, нам с ними жить! И ведь найдётся куча дураков, которые ломанутся разбирать щенков с припиской "родители тестированы по волку" Да нет, не зацепило. Давно уже понял, не кому не нужны азиаты в том виде, в котором они существовали, не вам, как потребителю, не большинству заводчиков. И ваша гневная, или какая там, тирада, совершенно ко мне не относится, я не занимаюсь разведением. А вот то, что коммерческие разведенцы станут использовать тестирование по волку для своей выгоды, в этом вы правы на все сто. 8 Марта пишет: т. е заново пытаются изобрести велосипед, и...НЕ МОГУТ Не проще ли не умничать а ля модерн, а использовать проверенные схемы? Оно конечно, халтурка гонится и быстрее и дешевле...упрощённые они и есть упрощённые, бе-еее... Да о каких попытках вы говорите! Было всего одно публичное тестирование по волку в Иркутске на всю Россию, можно сказать на весь мир, за десяток лет, а может и за все время заводского признания породы. Что тут за один раз можно смочь, а тем более нахалтурить? С десятком собак , половина из которых не волкодавы. Зато противники тестирования исписали уже не одну страницу. За два года прошедших со времени тестирования не кто не повторил этот в общем-то простой тест. Вот вы пишите не проще ли использовать проверенные схемы? Это какие? Хождение по выставкам? Предложите не упрощенную схему проверки по волку, а то ведь вы вообще против любого тестирования по волку. Или я что-то не так понял?
Tamir: 8 Марта пишет: Только КУХАРКА, ежедневно использующая ваши ножи, может выразить вам своё практическое "фи" И все? Конструктивно она не может сказать - чем и как лучше закаливать? Таких знаете сколько можно набрать, с мнением "все вокруг г.., я один на белом коне". Только делу это не поможет.
Леонид: 8 Марта пишет: это значица - волку капкан, прикормить его годок, а потом в клетку и объяву: "Проводится тестирование волкодавов по волку!" ?! Да не смешите Вы всех уже! Богатая у Вас фантазия. Ну ооочень богатая, я бы до такого ни в жизнь не додумался ... А зачем обязательно волчару в клетку..? Сами же в предыдущих постах ратовали за свободу(для волка) действий. Вот и выпустите в самый подходящий момент( когда волк устроится поночевать или поужинать ёжиком) своих молодых кобелей . Вот Вам и тест, остается только щелкать фотиком и ловить кадры . 8 Марта пишет: ради какого дела? Ради ценных кадров . 8 Марта пишет: крышу я Вам предоставлю, удобные деревья у меня тоже есть - милости прошу Только поторопитесь - так близко он подходит всего раз в год, ещё несколько дней у Вас есть! А мне зачем это. Я волков настоящих видел реально, а не виртуально. Даже общался( до сих пор общаюсь) в живую . Пятый год уже бегают у меня во дворе . 8 Марта пишет: впереди в 150м, сзади в 100 - дикие леса Ну конечно, для обнаглевшего волка это не расстояние ... 8 Марта пишет: И окончательный вывод сделан не за один день и не моим больным воображением, а профессионалами-охотоведами, Честно говоря, я бы этих охотоведов не стал называть профессионалами, так как они очень халатно отнеслись к своим проф. обязанностям , не стали принимать меры, а оставили волчару разгуливать в свободном полете и там самым наводить жути для населения. Да еще оказывается не первый год он(волк) держит Вас под страхом . В данном случае обязателен отстрел хищника, есть даже закон об этом , и любой суд оправдает этих ваших горе - "охотоведов" 8 Марта пишет: чтобы они убедили меня что это просто большая одичавшая собака Но я смотрю, Вы особо - то не "убедились" в этом и настаиваете, что это - волк ... 8 Марта, так все- таки будут фотки с этим "жаждующим" пройти "жизненный" тест волком или им(фото), просто не откуда браться, так как эта не существующая в природе история... ?
Tamir: Может конечно повторяю Леонида, отвечаю по мере прочтения 8 Марта пишет: так кого тестировали по волку, разве не волкодавов? Вы читайте нормально цитируемое, написано же - "звание волкодав не присваивали" "для защиты от волков берут щенов определенных пород, считающихся волкодавами" . Перевожу с русского на русский - 1) на тестировании не кого не объявляли волкодавом. 2) Есть определенные породы, которые могут противостоять волку, и тольк о в народе их называют волкодавами, в отличии от официально провозглашенного ирландского волкодава. Так что если вас это сильно заботит, то официальных волкодавов мы не тестировали. 8 Марта пишет: И если в атаке на собак мои кобельки каждый сам за себя, в азарте прыгают на сетку, да ещё и могут друг с другом сцепиться, то на волка близко к сетке не подходят, но и хвосты не поджимают и по вольерам не расходятся, становятся рядом, на горку, что называется плечом к плечу и глухо рычат, не лают, страшно наверное, а отступать некуда Гы...волку - зачОт? А вот было бы постоянное тестирование по волку, тогда и сказали бы - кому зачет. А так, вы уверены в них , а волк в открытой схватке их почикает. Вы же не знаете как должны вести себя азиаты против волка, все это ваши догадки основанные на единственном наблюдении ( недаром же я писал, что тесты по волку нужны и чем больше тем лучше). Да и на будущее, возмете вы других азиатов, и что, так же на месте будете гадать, может ли ваша собака противостоять волку или нет?
Tamir: jaramat пишет: полежу тихонечко под кустиком, понаблюдаю, як настоящщие мущщины волкодавами меряюццо, да зубки поскалю 8 Марта пишет: Да не смешите Вы всех уже! Похоже из-за отсутствия аргументов начинаем прибегать к не чего не значащим обидным фразам. 8 Марта пишет: И окончательный вывод сделан не за один день и не моим больным воображением, а профессионалами-охотоведами, которых мой муж пригласил чтобы они убедили меня что это просто большая одичавшая собака Так фото лежки и растерзанного ежика сделайте, следов опять же. Или днем тоже боязно, с двумя реальными кобелями?
8 Марта: Tamir пишет: Предложите не упрощенную схему проверки по волку, а то ведь вы вообще против любого тестирования по волку. Или я что-то не так понял? она давно изобретена. Щенок рождается в отаре, ну...или отправляется туда в нежном возрасте, живёт там, выживает, учится уважать человека ( а то вломит) и стаю ( тоже вломят), учится общаться, учится работать, учится беречь хозяйское добро, перенимает опыт, методы и приёмы защиты энтого добра от хищника ( какой там покушается). Если у него получается и человека такой устраивает, он остаётся и работает, если лоханулся, не вписался - продадут как аборигена в Россию, подарят, ну...или отстрелят . Свой вариант у меня тоже есть, но он не опробован, поэтому писать не буду. Леонид пишет: А зачем обязательно волчару в клетку..? Сами же в предыдущих постах ратовали за свободу(для волка) действий. Вот и выпустите в самый подходящий момент( когда волк устроится поночевать или поужинать ёжиком) своих молодых кобелей . Вот Вам и тест, остается только щелкать фотиком и ловить кадры ну-ну, волчик обязательно подождёт пока я выйду, дойду до кобелиной территории и выпущу их Три года назад, тоже зимой, когда кобелей не было и не нужны были, мы вышли в 6 утра на участок ( на работу собирались), а там он...Как ломанулся мощным рывком к реке ( у меня дом над рекой, на обрыве, за рекой - лес) и шутя выдавил наружу мою суперпрочную французскую сварную сетку два прыжка под 10-метровый обрыв и в лес. Вот тогда первый раз позвали охотоведов, и стали брать кобелей Ни одного взрослого кобеля сука не приняла на территорию, в итоге пришлось взять щенков. Да вот ещё что - не питаю никаких иллюзий по поводу волкодавности своих кобельков, в открытом бою, скорее всего, дикий волк положит мне обоих... Гы...вот если волку намордник Леонид пишет: А мне зачем это а мне? Леонид пишет: 8 Марта пишет: цитата: чтобы они убедили меня что это просто большая одичавшая собака Но я смотрю, Вы особо - то не "убедились" в этом и настаиваете, что это - во я?! я не настаиваю, я хочу чтобы это была собака Леонид пишет: так все- таки будут фотки с этим "жаждующим" пройти "жизненный" тест волком экий Вы..неугомонный Нужны фотки - предоставлю деревья! На самом деле этого зверя мои кобели никак не привлекают, разве что как резервная еда Он к суке приходит, в определённые дни, зовёт её, а она...отвечает Но это уже другая, давняя история и для Вас такая же не существующая Tamir пишет: А вот было бы постоянное тестирование по волку, тогда и сказали бы - кому зачет. А так, вы уверены в них , а где вы прочитали про уверенность?, я как раз вижу их озадаченность неизвестным зверем, которого они считают сильнее себя. Tamir пишет: Да и на будущее, возмете вы других азиатов, и что, так же на месте будете гадать, может ли ваша собака противостоять волку или нет? да не нужны мне собаки по волку! Нет у меня для волков объекта для охоты...разве что сами собаки Tamir пишет: Похоже из-за отсутствия аргументов начинаем прибегать к не чего не значащим обидным фразам. ага, кухарка не в счёт Tamir пишет: Так фото лежки и растерзанного ежика сделайте, следов опять же. Или днем тоже боязно, с двумя реальными кобелями? Это могу, только стоит ли? У нас снегопад Я конечно могу разгрести снег и ёжкины иголки в радиусе метра сфотать, только всё равно получу резюме - "сама насЫпала, лёжку намяла!" А следы, Вы различите ли фото следов в полуметровом снегу? Ой, а ещё лёжку сразу портит сука, валяется она на ней, натирает на себя запах, и так каждый раз, такую фотку тоже забракуете?
Леонид: 8 Марта пишет: Но это уже другая, давняя история 8 Марта пишет: такая же не существующая Все с Вами ясно... Разочаровали Вы меня, 8 Марта, а такая интересная, захватывающая история начиналась ... Фоток нет, волка похоже тоже не существует .. Может, хоть тогда про ёжиков поговорим..? А у вас в этом году зимы не было? Насколько я читал, ёжики зимой спят .
V: Леонид пишет: Разочаровали Вы меня, 8 Марта, А меня нет. Как раз очень достоверное описание.
jaramat: V пишет: Как раз очень достоверное описание. Угу. У нас вот тож хЫщники бегают, описание поведения собак - один в один. Вчера кобели вообще гулять отказались - идут, распушились все, каждое дерево оглядывают. До магазина дошли - и обратно. Наверное, кошка у кого-то сбежала
Леонид: V пишет: Как раз очень достоверное описание. Описание может быть достоверное, но вот сама информация похоже не совсем достоверная. Я об этом. Нужны факты(подтверждённые документально), всего то . jaramat пишет: Угу. У нас вот тож хЫщники бегают, Прям нашествие волков какое - то в ваших краях( Москва, Великий Новгород) ... Никогда не думал, что такое столпотворение "хыщников" в центральных регионах, может конечно там теплее , светлее , помоек, свалок множество, прокормиться проще... . Ну что -то "опустились" гордые хищники совсем, хуже дворняг поведение стало... jaramat, а Вы откуда узнали, что это "хыщники" так влияют на Ваших кобелей..? Или такая реакция "описание поведения собак - один в один. " только на хищника..? jaramat пишет: кошка у кого-то сбежала Хотя, если это был камышовый кот, то вполне возможно. Он - хищник серьезный .
8 Марта: Леонид пишет: Может, хоть тогда про ёжиков поговорим..? А у вас в этом году зимы не было? Насколько я читал, ёжики зимой спят типа - лежачих не бьют, спящих не едят? Насчёт зимы - зима! Снежная! В лесу гулять тяжело - больше 4-х км не выдерживаю, да ещё под слоем снега можно зацепить водичку - болотисто у нас местами А ёжики...ну что ёжики - они у меня под дровенником живут и...спят там же, много их у нас, впрочем как и мышей и змей. Из угощений уважают только мясо. Всякие яблоки, овощи, молоко - не трогают, а мясо уважают. Когда успевают, могут жрать из собачьих мисок, ночью могут заходить в открытые помещения. Собаки всё лето с ними, ёжиками, играют, даже таскают их в зубах, копают им ямы, иногда увы ранят, вот только слюни от контакта сразу начинают течь, тягучие такие Отбираю у собак, фотаю, выпускаю, а маленьких сливками люблю покормить, они так смешно облизывают пальцы. Ёжики рычат, тучат, фыркают и подпрыгивают чтобы уколоть, сжирают все жёлуди от моих дубов, а листья используют для своих домиков. Ну что, хватит про ёжиков? Леонид пишет: Все с Вами ясно... Разочаровали Вы меня, 8 Марта всех не очаруешь, да и надо ли? Леонид пишет: Нужны факты(подтверждённые документально), всего то у Вас был шанс своими ручками пощупать эти факты, и даже облечь их в бумажку, но ...Леонид пишет: А мне зачем это. Я волков настоящих видел реально, а не виртуально. Даже общался( до сих пор общаюсь) в живую . Пятый год уже бегают у меня во дворе так они у Вас это...не настоящие, не дикие, просто домашние животные Кстати, пользуясь случаем, хочу у вас спросить вот что - волчики живут у Вас со щенков уже пять лет, стали для собак своими, так? Скажите, какую реакцию показали при тестировании на волка Ваши собаки, ведь волчий запах для них знаком и не опасен? Этот зверь для них хищник или просто странная собака? Леонид пишет: Никогда не думал, что такое столпотворение "хыщников" в центральных регионах, может конечно там теплее , светлее , помоек, свалок множество, прокормиться проще... всё ещё проще - у нас и зверя много, кабаны вот совсем задолбали, роются прямо у людей на огородах Про кабанов - не надо? А уж зайцев-то, зайцев!
Tamir: 8 Марта пишет: она давно изобретена. Щенок рождается в отаре, ну...или отправляется туда в нежном возрасте, живёт там, выживает, учится уважать человека ( а то вломит) и стаю ( тоже вломят), учится общаться, учится работать, учится беречь хозяйское добро, перенимает опыт, методы и приёмы защиты энтого добра от хищника ( какой там покушается). Если у него получается и человека такой устраивает, он остаётся и работает, если лоханулся, не вписался - продадут как аборигена в Россию, подарят, ну...или отстрелят Ну вот вы сходите на охотничьи тесты, например по медведю, и скажите там - чего это у вас медведь на привязи, все по настоящему надо - сразу в лес к берлоге. Потом нам расскажете, что вам скажут и куда пошлют. 8 Марта пишет: Да вот ещё что - не питаю никаких иллюзий по поводу волкодавности своих кобельков, в открытом бою, скорее всего, дикий волк положит мне обоих... Главное же не забороть, а чтобы волк почуствовал - тут опасно, можно получить дырку в шкуре, а оно ему надо? Вот для этого и нужны тесты чтоб собаки увидели что такое волк , чтоб знали как себя вести, а хозяин знал их возможности. Оно ведь как обычно - известно что волки в этой местности водятся, но пока есть корм в лесу они к жилью не сунутся, настало голодное время поперли в деревню, а тут уж поздно выяснять могут ли твои азиаты противостоять волку. Не лучше ли взять собаку уже протестированную на волка? а где вы прочитали про уверенность?, я как раз вижу их озадаченность неизвестным зверем, которого они считают сильнее себя. Я ж к примеру, а вот протестировали бы вы их, показали бы волка, они и не были бы так озадачены. 8 Марта пишет: ага, кухарка не в счёт Если вы приняли это на свой счет, то это ваши проблемы. Я привел пример кухарки, как пользователя ножей. 8 Марта пишет: да не нужны мне собаки по волку! Нет у меня для волков объекта для охоты... Странная какая-то история, а точнее ваше поведение в ней. У вас есть реальная опастность выйти из дверей своего дома и столкнутся нос к носу с волком, и вы не чего не делаете по предотвращению этого. Вообще, существует тестирование по дикому зверю у охотников, вот так же ограничивают свободу зверю, выпускают собак и смотрят на их реакцию. Т.е. кто в чем-то заинтересован тот придумывает способы, а кто нет - отговорки. Вот сейчас не кто не заитересован в таком естественном для САО испытании, как тестировании по волку. Ну согласитесь, это же не заставлять их рыбу ловить, это для азиата так же естественно, как тестирование таксы на нору. Да, и то и другое, в современной жизни не очень востребовано. Но вот тестирование такс почему-то распространено больше, хотя и имеет меньшее прикладное значение. По моему, это произошло потому что САО попали в колею коммерческо-выставочного разведения, по ней удобно катится, хотя ведет она в болото, но не кто не хочет рыть новую. Продолжение следует.
полная версия страницы