Форум » Тестовые испытания » Тестирование ПОРОДНОГО поведения САО » Ответить
Тестирование ПОРОДНОГО поведения САО
jaramat: Тут затронули тему "ночных испытаний" и тестирования породного поведения среднеазиатских овчарок. Как и что именно в плане породного поведения САО можно протестировать на чужой территории? В моем понимании, те же "ночные испытания" позволяют проверить только контакт с владельцем и уверенность в себе. Ну и реакцию на незнакомые раздражители в незнакомой среде. Но как можно оценить погрешность, связанную с владельцем собаки и сформированным поведением? Собака, выращенная в других условиях, скорее всего выдаст другие результаты. Или существует возможность оценить "врожденные" качества? Проще скорее пойти от обратного. Сформулировать, какое поведение САО в каких условиях является правильным и подумать, как это можно протестировать.
Лада: Ещё и о выносливости интересно. Как оценить выносливость собаки, выращенной на участке и не тренированной специально? Ведь выносливость в большей степени зависит от тренировок, а не врождённое качество?
Лада: jaramat пишет: Сформулировать, какое поведение САО в каких условиях является правильным А вот это-то и не просто совсем. Тут ни по какому пункту к общему мнению уже сколько лет никак не придём. должна кусаться - не должна кусаться если должна, то в каких случаях если не должна, то как должна работать где грань между природной осторожностью и трусостью и т.п.
jaramat: А как же "правильная" анатомия? Хотя, с выносливостью мне тоже непонятно. Правильная выносливость - это когда собак работает в отаре - а значит способен выносить постоянные (но не сильные!) нагрузки, при "той" температуре, "том" питании, "том" образе жизни. То есть, когда организм собаки идеально приспособлен выживать и функционировать определенным образом в естественных условиях. Как это перевести на язык тестов? Собак должен пробежать за машиной Х км при температуре Y градусов и со скоростью Z? Почему именно так, а не иначе? И что даст этот результат? Будет ли результат эквивалентен "той" выносливости или же мы протестируем что-то "свое"?
jaramat: Лада пишет: где грань между природной осторожностью и трусостью я сейчас в такие дебри ломанулась, пытаясь понять, хде эта самая грань!..
Лада: jaramat пишет: постоянные (но не сильные!) нагрузки Это как разница между деревенским мужиком и культуристом. И обоих можно сравнить с хакером
Лада: У нас тут те же градусы при здешней влажности запросто угробят любую собаку, которая в СА и даже в Сибири чувствовала бы себя отлично.
jaramat: И все молчат! Вот для затравки тесты, которые мы проходили: ТЕСТЫ НА ПРОВЕРКУ КРЕПОСТИ ПСИХИКИ Контактность с владельцем, социализация собаки 1. ПОДЗЫВ собаки из свободного состояния при различных отвлекающих факторах. Расстояние между владельцем и собакой – не менее 10 метров. Четкость выполнения зависит от расстояния, «контрольное время» не учитывается, но не может превышать 3 минут. 2. Тест на подчинение и контактность Различного рода манипуляции с собакой (уложить и прижать голову; поднять под грудь; отобрать большую мясную кость) 3. Проход с собакой через группу людей и собак. Люди могут совершать любые действия, но даже косвенно не несущие угрозы собаке и владельцу. Участвующие в этих тестах собаки тоже ведут себя, как им заблагорассудится, но задача ИХ владельцев – не допустить прямой агрессии ни к тестируемой собаке, ни к ее владельцу. Время тестирования – 3 минуты. Собака может идти рядом, или в метровом допуске от владельца, тянет она поводок или нет – безразлично до определенной степени. ЗАПРЕЩАЮТСЯ любые выпады, рывки, броски в сторону (безразлично с какой целью они совершены – с агрессией или с радостью). 4. Фиксация морды собаки. Не обязательно намордник, любыми подручными средствами. Показ прикуса. Проверка физических данных, крепости психики и бойцовских качеств 1.Тест на физическое здоровье Преодоление рысью (темп может быть различный) расстояния 3-5 км… Инструктор и ветеринар (думаю, что во избежание всяких неожиданностей ветеринар обязательно должен присутствовать на сдаче тестов) передвигаются любым удобным им способом. ВЛАДЕЛЕЦ при возможности – пешком, на велосипеде или на лошади. По просьбе владельца, вместо него может быть хэндлер. Следующий этап тестов: бойцовый. Правила везде есть. 2. ТЕСТЫ по проверке крепости психики Задачей данного этапа является выявление собак со слабой нервной системой (неуверенных, трусливых, неуправляемо агрессивных) и исключение их из разведения. ТЕСТЫ ПРОВОДЯТСЯ ТОЛЬКО НА ДОМУ. Фигурант всегда работает в костюме либо в скрытой защите на все тело. ПЕРВЫЙ ЭТАП. Первый тест проводится только в отсутствие владельца. ЗАДАЧИ ФИГУРАНТА и ЕГО ДЕЙСТВИЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТА, а также ДЕЙСТВИЯ ВЛАДЕЛЬЦА. №1. Задачей фигуранта является проникновение на охраняемую собакой территорию. При отсутствии противодействия со стороны собаки, фигурант проходит вглубь территории и, нанеся собаке несильный удар стеком по корпусу, поворачивается к ней спиной и пытается с шумом проникнуть внутрь какого-либо закрытого помещения (дом если тест проводится на участке, или комната если тест проводится в квартире). Будучи атакованным на каком либо этапе (под атакой подразумевается хватка за любую часть тела, качество хватки не оценивается, допускаются удары зубами ) фигурант отходит. Владелец выходит и пробует на расстоянии 3-5 метров подозвать собаку. Если собака не выполняет команду, владелец подходит и забирает собаку на поводок и сопровождает фигуранта к выходу с территории. Фигурант при этом двигается спокойно и вид имеет покорный ни каких агрессивных действий в сторону собаки или владельца ни в коем случае не предпринимая. Атака фигуранта собакой на этом этапе недопустима и приравнивается к атаке прекратившего сопротивление фигуранта. ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОБАКИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТОВ 1. Атака ф-та при входе на территорию. Занимает выжидательную позицию при прекращении сопротивления фигуранта. 2. Атака ф-та при входе на территорию. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 3. Перекрывает дорогу ф-ту, не делая попыток атаковать. 4. Сопровождает ф-та без попыток атаковать. 5. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Выжидательная позиция при прекращение сопротивления ф-та. 6. Кружение вокруг ф-та с голосом или без. Атака из удобного для собаки положения. Треплет ф-та после прекращения им сопротивления. 7. Облаивание ф-та без попытки нападения, но и без попытки ухода. (стоит как пенёк и бухтит) 8. Истеричное облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. 9. Облаивание ф-та без попытки атаковать. Отход при отмашке стеком. Атака на подставившегося ф-та. 10. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. 11. Подошедший владелец не в состояние отвести собаку от ф-та. Перенос агрессии на владельца. 12. Полное безразличие к действиям ф-та. 13. При появление фигуранта собака прячется. 14. При появлении фигуранта собака трусливо убегает и наблюдает за фигурантом с безопасного расстояния. ОЦЕНКА ПОВЕДЕНИЯ ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ: 1 5 ДОПУСТИМОЕ ПОВЕДЕНИЕ: 3 4 7 9 12 НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ 2 6 8 10 11 13 14 ВТОРОЙ ЭТАП. Проводится в присутствии владельца, не менее чем через 10-15 минут после завершения первого этапа. Фигурант стучит в дверь. Хозяин, подойдя к двери, фиксирует собаку рядом с собой. В течение одной минуты фигурант, НЕ заходя на территорию, спокойно общается с хозяином, в процессе общения активно жестикулируя, после чего производит нападение на хозяина. Попытка атаковать спокойно общающегося фигуранта – штрафные баллы. При отказе защищать владельца (всеми доступными собаке способами, необязательно хватка) ТЕСТ НЕ ПРОЙДЕН. Защита – не только хватка, но и любое препятствование фигуранту. Тест считается пройденным, если собака любыми способами пытается противостоять фигуранту. Полное безразличие собаки относится к допустимому поведению, решение о применении такой собаки в разведение на усмотрение конкретного племенника. Паническое бегство собаки без дальнейших попыток атаки фигуранта – недопустимое. Попытка атаки фигуранта до его нападения на хозяина должно воспрепятствоваться владельцем. Если собака до фигуранта добралась – штрафные баллы. P.S. Что касается моего мнения, пункт 4 и 12 должен считаться нежелательным. 13 и 14 - тест не пройден. P.S.II. Удалила некоторую вводную информацию, иначе слишком большой объем текста. Тестирование проводится не раньше 18 месяцев.
jaramat: Описание из статьи: Трасса "Ночные испытания - I" Трасса состояла из 6 этапов, на каждом из которых перед собакой ставилась определенная задача. Сложность этапов увеличивалась постепенно, в конце трассы было главное испытание – выбегающий с ревом из леса агрессивно настроенный человек, нападающий на владельца с собакой. А теперь представьте себе: темная безлунная ночь, глухой лес, мокрые осенние листья и лужи под ногами, единственное освещение – неверный, мерцающий свет факелов, одинокий владелец с собакой, идущий по лесу, ориентируясь только на слова судьи и слабый лучик судейского фонарика. Вдруг в лесу что-то падает с грохотом: идеальная собака должна не испугаться. Хозяин тоже Далее нужно было пройти сквозь шелестящую завесу – только некоторые собаки смогли с достоинством выдержать это, казалось бы, простое испытание. Сбоку раздается покашливание заблудившегося «грибника», собаки должны были насторожиться, но продолжить движение. Следующий этап был самый неожиданный – все вокруг сверкало и шуршало, собаку окружали странные деревья, целиком обмотанные фольгой. Фольга под ногами, отблески факелов – собака должна была пройти по незнакомому материалу без заминки. Продвигаемся по тропинке. Судья просит владельца потрогать некий мешок, лежащий на обочине. Это явилось серьезным испытанием для владельцев - мешок неожиданно начинал грохотать. Собака не должна была среагировать. Потом, совершенно неожиданно для всех, мешок начинал уползать от собаки. Самым желательным было проявление апортировочного рефлекса – преследование мешка с последущим хватом. Допускалось спокойное отношение, за проявленную трусость снижали баллы. Продвижение по трассе становилось все более динамичном. Из темноты осеннего леса, в неверном свете факелов и теней, отбрасываемых ветвями на тропинки, абсолютно беззвучно появляется и замирает рядом с тропинкой человек. Собаки должны отнестись к нему абсолютно спокойно, без агрессии, допускается дружелюбное отношение, желание познакомиться. Насторженное, но не агрессивное отношение приветствуется. Штрафуется попытка атаковать, немотивированная агрессия. А дальше предстоял самый длинный этап «ночной прогулки», заканчивающийся нападением неадекватно ведущего себя «пьяного» человека, который бросался из-за кустов с диким ревом, гремя пустыми бутылками. Для собак младшей группы достаточно было проявить уверенность и не испугаться, то собаки старшей группы должны были отразить атаку и предотвратить нападение на хозяина. В результате при прохождения тестирования многих участников ожидали сюрпризы
jaramat: Вот краткое описание трассы "Ночные испытания - I" Ночной лес, незнакомая собаке территория. Тропинка освещается факелами. На трассе присутствует владелец с собакой, судья. Иногда разрешалось присутствие сопровождающего с камерой, человек шел на некотором расстоянии сзади. В лесу - фигуранты, статисты. 1. Долгое время спокойно идем по тропинке. Внезапно в лесу раздается грохот (сбоку тропинки в кустах повешено несколько бутылок с железками, по которым ударяет спрятавшийся в кустах статист, когда "процессия" с собакой подходит к приспособлению) Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, после чего собака продолжает движение. 2. На тропинке висит завеса из шелестящих лент. Необходимо пройти сквозь них. Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, после чего собака продолжает движение. 3. "Марсианские хроники" - некоторый участок пути застелен бликующей в свете факелов фольгой. Фольга на земле, на кустах и деревьях. Возможности обойти или перепрыгнуть нет. Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, после чего собака продолжает движение. 4. "Убегающий мешок" - сбоку, на тропинке, лежит средних размеров мешок, напоминающий те, в которых осенью убирают листья. Собака подходит, обнюхивает, вдруг мешок громыхает (наверное, набили его банками из под пива, которое потребовалось для обогрева нещщастных, устанавливающих трассу - было очень холодно и шел дождь! ) и начинает "убегать" вперед, по тропинке, немного склоняясь в сторону кустов. Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, после чего собака продолжает движение. В идеале, по мнению организаторов, собака должна преследовать мешок. 5. "Молчаливое привидение" - после достаточно длительного спокойного продвижения по маршруту, внезапно из темного леса на тропинку перед группой выходит молчаливый фигурант и замирает на тропинке, перед собакой. Освещение к тому моменту уже погасло. В полной темноте создалось впечатление, что внезапно стоящее дерево впереди пришло в движение и отправилось на нас. Собака нормально, а я чуть в обморок не упала с перепугу и дала себе слово больше не увлекаться "ночными тестами" Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, подход к фигуранту и обнюхивание, после чего собака продолжает движение. Агрессивная реакция не допускается. 6. "Берсерк" - до последнего испытания, атакующего фигуранта, идем долго. Факела все погасли, двигаемся в полной темноте, иногда сбиваясь с тропинки. Выходим на небольшую полянку и тут из-за кустов с диким ревом вылетает огромный (как тогда показалось) мужчина и моментом бросается на нас, гремя бутылками. Это правда, кроме шуток, было очень мощно, очень внезапно и очень страшно. Но - старшая группа на то и есть старшая группа - собаки шли рабочие, подготовленные. В основном. Собака не должна испугаться. Допускается кратковременная ориентировочная реакция, после чего собака должна атаковать фигуранта или облаять. В идеале - хват с удержанием. Побег от фигуранта, неуправляемая агрессия не допускается. После того, как фигурант отступил, владелец с собакой продолжают движение. Единственная собака, которая оказалась способна противостоять ТАКОМУ натиску - Арга. Все остальные так или иначе отступили, даже облаяв и дав хват. Аргу снимали коронным "Гуся, плюнь!" Вот такая трасса. На мой взгляд, с "азиатской" точки зрения были бы правильны другие реакции. Эти оценки поведения больше относятся к служебникам. Например, совершенно не учитывается природная осторожность, свойственная аборигенным собакам и "убранная" у служебников. Ну и плюс еще куча нюансов, которые требуют рассмотрения.
jaramat: Может быть, на основе этих двух тестов проще будет начать обсуждение.
Колмакова Татьяна: Блин, "Ночные тесты" - это круто ! Хотелось бы попробовать, не скрою. Вот эту часть мы проходим легко, играючи. Отчасти потому, что собаки ездят на выставки, социализируются, мы много гуляем, общаемся с собаками и маршрут как раз 5 км. jaramat пишет: ТЕСТЫ НА ПРОВЕРКУ КРЕПОСТИ ПСИХИКИ Контактность с владельцем, социализация собаки 1. ПОДЗЫВ собаки из свободного состояния при различных отвлекающих факторах. Расстояние между владельцем и собакой – не менее 10 метров. Четкость выполнения зависит от расстояния, «контрольное время» не учитывается, но не может превышать 3 минут. 2. Тест на подчинение и контактность Различного рода манипуляции с собакой (уложить и прижать голову; поднять под грудь; отобрать большую мясную кость) 3. Проход с собакой через группу людей и собак. Люди могут совершать любые действия, но даже косвенно не несущие угрозы собаке и владельцу. Участвующие в этих тестах собаки тоже ведут себя, как им заблагорассудится, но задача ИХ владельцев – не допустить прямой агрессии ни к тестируемой собаке, ни к ее владельцу. Время тестирования – 3 минуты. Собака может идти рядом, или в метровом допуске от владельца, тянет она поводок или нет – безразлично до определенной степени. ЗАПРЕЩАЮТСЯ любые выпады, рывки, броски в сторону (безразлично с какой целью они совершены – с агрессией или с радостью). 4. Фиксация морды собаки. Не обязательно намордник, любыми подручными средствами. Показ прикуса. Проверка физических данных, крепости психики и бойцовских качеств 1.Тест на физическое здоровье А вот дальше у нас проблемы - фигуранты наотрез отказываются проверять собак. Так и говорят: "С Вашими - нет !" А ночные тесты - ну просто супер !
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Вот такая трасса. На мой взгляд, с "азиатской" точки зрения были бы правильны другие реакции. Эти оценки поведения больше относятся к служебникам. Например, совершенно не учитывается природная осторожность, свойственная аборигенным собакам и "убранная" у служебников. Ну и плюс еще куча нюансов, которые требуют рассмотрения. Согласна, но в целом суперинтересно ! Вот бы как-то адаптировать !
jaramat: Колмакова Татьяна, что касается первого теста - на мой взгляд он гораздо больше подходит для САО и учитывает поведенческие особенности породы. Но его тоже надо бы доработать Этот тест хорошо использовать для "неподготовленных" собак - он хорошо выявляет "врожденное" инстинктивное поведение - что, собственно, и надо. Поставленная на охрану специально собака знает, что нужно делать. Собака, которую никогда не ставили на ЗКС, выдает свои естественные реакции, генетическую "прошивку" - это вдвойне интересно. Только я бы все-таки более жестко отфильтровывала бы трусость. Хотя ее нужно дифференцировать от природной осторожности, "инстинкта самосохранения" - у азиата он должен быть развит, иначе собака долго не проживет в той системе, в которой должна существовать и функционировать. Тест должен позволять проверить поведение собаки на своей территории и на чужой, поведение _должно отличаться. Спокойный проход через группу людей и собак (не проявляющих агрессию) очень важен для оценки породного поведения. Если собака шваркается на всех, это не азиат. Повышенная возбудимость, возможно агрессивно-трусливое поведение и т.п. Хотя, конечно, воспитанием или отсутствием оного можно испортить любую собаку.
jaramat: Что касается "Ночных испытаний", целиком и полностью согласна с тем, что "собака не должна испугаться" Но вот дальше оценка шла больше в расчете на служебников. Например, азиату нафик не нужен какой-то мешок. Вот если бы там была вкусная курица - другое дело. Каргу больше заинтересовал тот, кто сидит в кустах и тянет за веревочку - она с большим интересом потянула в лес. Судья снял Наташе один балл за то, что она начала собаку тормозить, типа "лишние команды" на трассе, не дергайте собаку. Фольга и шелестящая завеса - тоже у меня отношение двоякое. С одной стороны понимаю, вроде крепость психики и все такое. С другой - природная осторожность требует от собаки обойти подозрительный объект. И это нормально. Я сказала бы, что если собака не шарахается от незнакомого объекта, обнюхивает, но при этом его обходит и продолжает движение - это нормальная собака. На "Ночных" требовали пройти по, за все остальное снижали баллы. "Никто не посмеет упрекнуть тигра в том, что он поворачивает, увидев ловушку" Очень понравился тест про "здравствуй, дерево" "спокойного лесного фигуранта" - позволяет дифференцировать поведение собаки к спокойному человеку и человеку, проявляющему агрессию, в одних и тех же условиях. Поскольку это на чужой территории - собака должна насторожиться/проявить любопытство/обнюхать/пойти дальше. Если собака срывается на этом этапе - чрезмерная агрессивность, трусость или неуверенность в себе. По реакции на выстрел/грохот тоже вопрос... мне кажется, правильная реакция - подпрыгнуть и попытаться определить, что это, где это, кто стрелял и тп. Охранная собака - такая, как азиат - должна сориентироваться и посмотреть, откуда исходит опасность. По нормативу собака должна прикинуться глухой и продолжить движение. С одной стороны, свидетельствует о крепости психики, а с другой - должна ли быть у ОХРАННОЙ собаки такая психика? Вот этот вопрос хотелось бы уточнить. Кстати, забыла написать, трасса проходится БЕЗ команд, все выглядит так, как обычная прогулка. В крайнем случае собаку разрешалось чуть-чуть поддернуть поводком, с разрешения судьи.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: "Никто не посмеет упрекнуть тигра в том, что он поворачивает, увидев ловушку" Вот реально разработать бы поведенческие тесты СПЕЦИАЛЬНО для азиатов, с учетом ИХ особенностей, да и провести.
V: jaramat пишет: Фольга и шелестящая завеса - тоже у меня отношение двоякое. С одной стороны понимаю, вроде крепость психики и все такое. С другой - природная осторожность требует от собаки обойти подозрительный объект. И это нормально. Я сказала бы, что если собака не шарахается от незнакомого объекта, обнюхивает, но при этом его обходит и продолжает движение - это нормальная собака. На "Ночных" требовали пройти по, за все остальное снижали баллы. "Никто не посмеет упрекнуть тигра в том, что он поворачивает, увидев ловушку" Тигр - дикая кошка, которая живёт сама по себе. А собака должна доверять хозяину и идти с ним туда, куда ему надо. Колмакова Татьяна пишет: Вот реально разработать бы поведенческие тесты СПЕЦИАЛЬНО для азиатов, с учетом ИХ особенностей, да и провести. А это для кого разрабатывалось? http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm
jaramat: Да есть тесты - хоть эти два, которые я опубликовала... первый отлично под азиатов заточен и тестировалось по нему уже множество собак. И питомники некоторые по этой схеме своих собак тестируют. На "ночной" трассе достаточно чуть систему оценки скорректировать, сделав допуск что собака может обойти препятствие, не проявляя страха, и это засчитывается как пройденное испытание, без снижения баллов, и "мешок" на что-нибудь неаппортировочное поменять. Готовые схемы - бери и проводи. Просто никому это не надо и не интересно, собак тестировать комплексно, по психике и рабочим качествам, а не только выставками-боями... хотя столько информации для размышления вылезает... и затраты в общем небольшие, при желании ничего не стоит прогнать собак по тестам... хотя бы для себя, не говорю уж о такой роскоши, чтобы сделать базу результатов общедоступной
jaramat: V, про доверие - согласна. Если нужно его посмотреть, то должна пройти, раз хозяин прошел. Хотя - не все собаки хозяевам доверяют... за что их обижать, если с хозяином не сложилось?
Вика: jaramat пишет: Просто никому это не надо и не интересно, собак тестировать комплексно, по психике и рабочим качествам, а не только выставками-боями... хотя столько информации для размышления вылезает... и затраты в общем небольшие, при желании ничего не стоит прогнать собак по тестам... хотя бы для себя, не говорю уж о такой роскоши, чтобы сделать базу результатов общедоступной О чём и речь, собственно...
V: jaramat пишет: первый отлично под азиатов заточен и тестировалось по нему уже множество собак. Ой, не надо, ни под кого он не заточен и совсем не показателен. Если уж так подходить - jaramat пишет: Хотя - не все собаки хозяевам доверяют... за что их обижать, если с хозяином не сложилось? , то не все ведь собаки воспитывались, а уж тем более - дрессировались, так за что их обижать... jaramat пишет: Просто никому это не надо и не интересно, собак тестировать комплексно, по психике и рабочим качествам, а не только выставками-боями... Так оно и есть.
jaramat: Лично мне было бы интересно не на дрессуру посмотреть. Для этого есть соответствующие нормативы. А вот прогнать собачку, которую скажем только привезли и которая ни бельмеса на русском кинологическом не понимает, очень даже. И на реакции посмотреть. С целью хоть как-то прикинуть, ху из ху. Дрессура - она все-таки хозяйского ока требует, далеко не все собаки могут похвастаться, что с ними кто-то когда-то занимался.
V: jaramat А что, у Николая Сабева на испытание собак дрессированных привели, что ли? А кому что было неясно по итогам тестирования?
Лада: V, Как оценить выносливость собаки, выращенной на участке и не тренированной специально? Ведь выносливость в большей степени зависит от тренировок, а не врождённое качество?
jaramat: V, не могу судить, не была там и не видела. Говорю только за себя. Например, если взять того кобла, которого недавно привезли - как я его затащу на барьер? Да, он идет со мной, бежит рядом. Но попробуй я его силком загнать на какое-то незнакомое препятствие - где меня потом искать? И не потому, что собака плохая...
jaramat: Лада, и этот вопрос имеет место быть. Квартирная собака по выносливости не сравнится с собакой, выращенной на воле и привычной к движению. Даже вольерные от "вольных" отличаются, несмотря на прогулки и достаточно большой вольер. А норматив - один.
Вика: Ведь выносливость в большей степени зависит от тренировок, а не врождённое качество? Позволю себе вклиниться. По-моему - два в одном. Выносливость можно тренировать, но при этом за пределы, доступные данному организму, шагнуть невозможно. А вот нетренированный, но врождённо выносливый индивид - штука интересная, он за просто так ни за что не сдастся.
Лада: jaramat, ну положим мой квартирный довольно много набеган, но это уже худо-бедно тренировки. А если не гонять? Если участок десять соток и одна прогулка на час- полтора в день? Откуда взяться выносливости? Или дворовых собак в племя не пускать?
Вика: jaramat пишет: Например, если взять того кобла, которого недавно привезли - как я его затащу на барьер? Да, он идет со мной, бежит рядом. Но попробуй я его силком загнать на какое-то незнакомое препятствие - где меня потом искать? И не потому, что собака плохая... Так сразу можно и посмотреть, какова будет реакция: а) кобель испугается б) заупрямится в) решит-таки доверять новому, ещё малознакомому хозяину г) вообще жраться начнёт д) др. варианты
Лада: Вика пишет: врождённо выносливый индивидЭто как? Объясните мне, дуре?
Лада: Вика пишет: Так сразу можно и посмотреть, какова будет реакция: И? Положим отару он охранял, волков гонял, овцы были целы, а барьера испугался - кастрировать?
jaramat: Лада, эта набеганность в сравнение идти не может с рабочей собакой... хотя, скорее всего, десять км даже квартирная собака пробежать в состоянии. Хотя я бы не рискнула такую нагрузку дать собаке, которая до этого никогда не выбегивалась на дистанциях. Хотя, может, перестраховываюсь и не знаю скрытых резервов организма.
Вика: jaramat пишет: Квартирная собака по выносливости не сравнится с собакой, выращенной на воле и привычной к движению. Даже вольерные от "вольных" отличаются, несмотря на прогулки и достаточно большой вольер. А норматив - один. Квартирные бывают и такие, что гуляют по пять часов в день, да с нагрузочкой ого-го. А вольерные - из вольера размером метр на два раз в три месяца выходящие... Всё относительно. При "разборе полётов" результатов тестов все эти условия само собой должны учитываться. Если, скажем, пёс, гуляющий по часу в день без особого напряга прошёл значительно лучше тест на выносливость, чем тот, которого специально тренируют - это ведь о чём-нибудь, да говорит, а?
Лада: jaramat пишет: набеганность в сравнение идти не может с рабочей собакой Само собой. небольшие, но постоянные нагрузки куда лучше тренируют выносливость, чем более тяжёлые, но редкие.
jaramat: Вика пишет: Так сразу можно и посмотреть, какова будет реакция: а) кобель испугается б) заупрямится в) решит-таки доверять новому, ещё малознакомому хозяину г) вообще жраться начнёт д) др. варианты Добра-а-а-ая... дык я понимаю, шо сразу можно будет посмотреть. Только это, я у себя одна, запасной нету, да и в общем даже пока еще себе дорога как память... пункт г) саффсем не радует, отсень хотца обойтись без него... по крайней мере, если бы меня попробовали куда-то затащить, куда мне лезть совсем неохота, пожрала бы не думая... собака, конечно, существо подчиненное, но все равно - не хочется на своей шкурке проверять... и потом, это ж священное собачье право - посылать нафих... низзя за это баллы снижать, если только речь не идет о дрессуре
V: jaramat пишет: не могу судить, не была там и не видела. Видео здесь вывешивали. jaramat пишет: если взять того кобла, которого недавно привезли - как я его затащу на барьер? Да, он идет со мной, бежит рядом. Но попробуй я его силком загнать на какое-то незнакомое препятствие - где меня потом искать? И не потому, что собака плохая... Во-первых, одни испытания другим рознь. К одним можно и нужно собаку готовить (испытание выносливости, прыжок через препятствие), а на других смотрим "сырьём" (поведенческие тесты). Во-вторых, для собак аборигенного происхождения, привезённых взрослыми, можно предусмотреть некоторые послабления. В-третьих, почему нужно игнорировать нормальную практику, имеющуюся в некоторых других породах, - все племенные собаки должны пройти испытания пригодности по принятым для породы нормативам? Испытания выносливости показывают не предел физических возможностей собаки, а её потенциал. Что за, чёрт возьми, собака такая, которая не может за сорок минут пробежать 10 километров? На хрен она нужна в разведении?!
jaramat: Вика пишет: Квартирные бывают и такие, что гуляют по пять часов в день, да с нагрузочкой ого-го. А вольерные - из вольера размером метр на два раз в три месяца выходящие... Всё относительно. Про вольерных я вообще ничего не говорю, в данном случае они приравниваются к квартирным... я прикапываюсь именно к системе оценок, важно отличить одно от другого. Хотца, чтобы оценивались возможности собаки, а не уровень подготовки. Поэтому нужно дифференцировать. Хотя, мож, ошибаюсь.
jaramat: V пишет: Испытания выносливости показывают не предел физических возможностей собаки, а её потенциал. Что за, чёрт возьми, собака такая, которая не может за сорок минут пробежать 10 километров? На хрен она нужна в разведении?! Про 10 км - согласна. Однако, если собака никогда не выходила за пределы двора, гнать ее сразу на 10 км рисково. На мой взгляд. И сойти с дистанции она может не потому, что плохая собака, а потому, что в жизни не было таких нагрузок. Куча же классных собак сидит за заборами. Или сможет она с нуля пробежать при нормальном здоровье и строении? К прыжку можно готовить? А что делать, если возможности нет? Ну, например, не рискну я заставлять взрослого кобеля прыгать силой. Учить как щенка? Понемножку? На его "обучение" уйдет слишком много времени, если нормально учить, не рискуя собственной шкурой и добиваясь контакта. Никто не даст снимать его с работы для того, чтобы на площадку отвезти. А тестировать - надо! Это я не к тому, что "ситуация безвыходная, поэтому ничего не могем" просто пытаюсь прикинуть заранее все возможности.
jaramat: Про подготовку. Например, моя сука спокойно гуляет в новый год, когда кругом взрываются фейверки, но при этом отпрыгивает, когда над ухом громыхает бутылочка. Боится, получается, громких звуков и отпрыгивает от неожиданности. Я могу ее подготовить так, что она перестанет реагировать на громыхание бутылочки - только ведь это смажет картину, так? Цель же не в том, чтобы пройти тест и показать лучшие результаты, цель посмотреть реакцию собаки на те или иные раздражители. Поэтому, чем меньше будет собака "подготовлена" тем лучше. Если тестируем собаку, а не сдаем норматив.
V: jaramat пишет: если собака никогда не выходила за пределы двора, гнать ее сразу на 10 км рисково. А получать от неё щенков не рисково?! ГЛАВНОЕ ПРАВИЛО РАЗВЕДЕНИЯ РАБОЧИХ СОБАК: - НА МОМЕНТ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СОБАКА ДОЛЖНА БЫТЬ В ОПТИМАЛЬНОЙ РАБОЧЕЙ КОНДИЦИИ. ОТ ЭТОГО КАЧЕСТВО ПОЛУЧАЕМОГО ПОТОМСТВА ЗАВИСИТ НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ОТ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБАКИ. jaramat пишет: На его "обучение" уйдет слишком много времени, если нормально учить, не рискуя собственной шкурой и добиваясь контакта. А у 85 % владельцев площадка очень далеко от дома находится, да и времени нет возить куда-то собаку. КТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ, ТОТ ИЩЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. КТО НЕ ХОЧЕТ - ИЩЕТ ОПРАВДАНИЯ.
V: jaramat пишет: Я могу ее подготовить так, что она перестанет реагировать на громыхание бутылочки - только ведь это смажет картину, так? Цель же не в том, чтобы пройти тест и показать лучшие результаты, цель посмотреть реакцию собаки на те или иные раздражители. Поэтому, чем меньше будет собака "подготовлена" тем лучше. Если тестируем собаку, а не сдаем норматив. Хм, кто-то чего-то не понял. Очень рекомендую перечитать "Директивы" или спросить у Николая, в чём проявился действительный результат тестирования.
jaramat: V пишет: КТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ, ТОТ ИЩЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. КТО НЕ ХОЧЕТ - ИЩЕТ ОПРАВДАНИЯ. Звучит убедительно. Однако речь не о том, чтобы протестировать своих любимых собаченек - мои собаки подготовлены на ОКД и барьер берут без проблем. Мне интересна схема, применимая для тестирования любых собак, разного уровня подготовки. Например, тестирование рабочих собак, которые стоят на объектах, иногда бывает очень важным для питомников. Снимать собак с работы для того, чтобы ездить заниматься, никто не даст. Максимум, что можно сделать - приехать протестировать собак. Без всякой подготовки, дрессуры и тп. То, что есть в наличие.
jaramat: Читала. Не помогло.
Tosh: Тестирование «окультуренных» азиатов дело, конечно, правильное. Но, прежде чем составлять тесты, надо понять, что же мы хотим видеть в характерах и поведении наших САО? Если исходить из того, что породу надо сохранить в неизменном виде, т.е. не уйти далеко от аборигенного поголовья по особенностям поведения, надо брать за основу поведение хорошего отарного бурибасара. Тесты должны быть очень тщательно продуманы, с учетом всех индивидуальных особенностей как породы в целом, так и каждого ее представителя. Ведь и в породе есть особи, подготовленные в процессе выращивания самим хозяином (будь то чабан ли, дехканин, или городской житель) к тому или иному типу поведения. Одни, поощряли лай и любую агрессию к человеку, другие - строго наказывали. Да и различные обстоятельства жизни собак при отарах, например, также накладывают печать на особенность поведения той или иной особи. Какие-то молодые щенки-подростки, проявив смелость, и нападающие на человека, получали камнем или палкой от чужака, а то и от хозяина. Подрастает осторожный и недоверчивый, облаивающий человека лишь издали и не атакующий его напрямую. А каким-то молодым щеникам, тявкнув, везло наблюдать удирающего человека и смеющегося от такой картины хозяина. И если это хоть раз повторилось, то подрастает пес с явными приобретенными задатками атакующего стража. А какой-то пес рос и играл с детворой всей махалли и вырос абсолютным "добрячком" к людям. Так какой же из вышеперечисленных особей не проходит тест на породность и не похож на аборигенного волкодава? А не проходит тест и не похож на аборигена, однозначно, трус к зверю. Т.к. как бы не вел себя пес по отношению к человеку, он обязан выполнять самую главную задачу волкодава – не допустить на свою территорию хищника. Думаю, что это и должно лечь в основу тестирования.
V: jaramat пишет: Например, тестирование рабочих собак, которые стоят на объектах, иногда бывает очень важным для питомников. Снимать собак с работы для того, чтобы ездить заниматься, никто не даст. Важным - для чего? Для использования в разведении? Если хозяева питомника в этом заинтересованы - найдут возможность. Они же готовы снять собаку с работы, чтобы получить от неё щеночков? Или "без отрыва от производства"? Тогда - пошли они на фиг! jaramat пишет: Читала. Не помогло. Значит, надо спросить у Николая.
jaramat: Что спросить? Зачем собак тестировать? Да, в общем, это и так понятно. Меня больше интересует соответствие задач и системы оценки породному поведению. Вот, с "ночными" у меня не срослось по части оценок, хотя сама идея хорошая.
jaramat: Tosh, спасибо, что откликнулась! По хищнику - это очень и очень сложно, вообще не представляю, какие собаки, кроме тех, кто работают в отарах и на хуторах, могут пройти такое испытание. Смысла тестировать с хищником в клетке нет, да и с плененным волком пускать в открытую тоже. Волк - зверь хитрый, не факт, что даже если собака возьмет волка на тесте, в искусственных условия, то сможет уберечь отару.
V: jaramat пишет: Что спросить? Зачем собак тестировать? Нет. Спросить - зачем нужно ТАК тестировать, а не по-другому.
Джэнард: V пишет: Или "без отрыва от производства"? Если собака действительно стоит в работе - никто не будет снимать ее с объекта ради тестов... тем более если собак стоит немного... Пардон, работать тогда некому будет... У нас кто стоит по монастырям - там как раз обратный вариант - всем интересно. все за, только "лучше вы к нам" - мы даже экспертов туда возили чтобы выставчные оценки у собак были, потому что на просьбу привезти собак на выставку мрачные монахи вопрошали "А караулить кто будет? Я что ли?" Смею заметить, фермеры реагируют точно также...
jaramat: Тема открыта для всех, если кто-то может поделиться своим опытом - было бы очень познавательно!
Джэнард: jaramat пишет: цитата: если собака никогда не выходила за пределы двора, гнать ее сразу на 10 км рисково. Фигня, бегают...
V: Джэнард пишет: Если собака действительно стоит в работе - никто не будет снимать ее с объекта ради тестов... тем более если собак стоит немного... А ради вязки - будут?
Джэнард: jaramat пишет: По хищнику - это очень и очень сложно, вообще не представляю, какие собаки, кроме тех, кто работают в отарах и на хуторах, могут пройти такое испытание. Смысла тестировать с хищником в клетке нет, да и с плененным волком пускать в открытую тоже. Волк - зверь хитрый, не факт, что даже если собака возьмет волка на тесте, в искусственных условия, то сможет уберечь отару. сОГЛАСНА НА ВСЕ 300 У нас стоят на фермах... ни одной потери ни от хищника четвероного, ни от двуногого... причем прямых схваток С ВОЛКОМ тоже нет... как рассказывают хозяева, волк доходит до следов собак (а они на ночь оббегают территорию хутора - около 2 га - как бы кольцом замыкают следы, и сваливают спать по очереди... Волки доходят до их следов, нюхают, топчутся, а дальше не идут - разворачиваются и сваливают на соседние хутора...
V: Джэнард пишет: Волки доходят до их следов, нюхают, топчутся, а дальше не идут - разворачиваются и сваливают на соседние хутора... Памятка фермеру: "Хочешь сделать подлянку соседу - заведи себе "азиатов" !
Джэнард: V пишет: А ради вязки - будут? Смотря кому эта вязка нужна...
Джэнард: Видите ли, Александр Николаевич, у нас кто стоит в работе - там нет цели коммерческой вязки... Только если надо себе оставлять потомство... А себе им надо оставлять РАБОЧИХ СОБАК - поэтому они согласны оплатить тесты или сами или в пополаме со мной, если мне тоже оттуда нужны щенки... Но отдаленные монастыри, сельские священники и фермеры по мнэ... размерам своего кошелька резко отличаются от мнэ... Полуэкт... владельцев некоторых питомников или охранных фирм...
Tosh: jaramat , ну, в принципе- то, прохождение любого теста, не гарантия жизненного благополучия. После прохождения теста по боевым качествам, все же необходимо продумать тест на дикого и злоблого зверя. Может быть, чем-то похожего на начало боя с себе подобными. Как будет реагировать пес? Пойдет ли так же рьяно в бой? Или застучит зубами, взлает и даст задний ход? Не доводя тест до прямого контакта, уверена, что атакующий на "всех парах" пес, не подведет и в реальной жизне.
Джэнард: А с другой стороны - если собака РЕАЛЬНО работает и у нее есть реальные задержания, реальная работа - на хрена им какие-то тесты? Опять-таки если я наеду с криком "А мне это надо для бумажки" - ну опять-таки мне и платить в таком случае...
Джэнард: V пишет: Джэнард пишет: цитата: Волки доходят до их следов, нюхают, топчутся, а дальше не идут - разворачиваются и сваливают на соседние хутора... Памятка фермеру: "Хочешь сделать подлянку соседу - заведи себе "азиатов" ! АГА, ТАК И ЕСТЬ!!!
jaramat: Джэнард, если реально работает - тогда никакие тесты не нужны. Работа сама по себе является основным тестом. Хотя мне было бы очень интересно прогнать по тестам проверено рабочих собак и посмотреть результаты
V: Джэнард Много ли чего хорошего получено от таких "стоЯщих в работе"? Или таки можно обойтись без них и всё равно получать стОящих по работе собак?
Джэнард: V Можно и без них. Я думаю без них это будет сложнее... потому что это ПРОВЕРЕННЫЕ РАБОТОЙ собаки, соответственно, есть бОльшая гарантия получения от них щенков с Рабочими ЗАДАТКАМИ А можно вообще не париться, не тратить свое время и деньги, и получать щенков от гарантированно товарных выставочных чемпионов
Джэнард: V Я понимаю Ваш скептицизм, но, поверьте, там собаки не задаром хлеб едят, они не просто стоЯт, они РАБОТАЮТ!!!
Джэнард: V пишет: КТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ, ТОТ ИЩЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. КТО НЕ ХОЧЕТ - ИЩЕТ ОПРАВДАНИЯ. Здесь я с Вами не согласна... Желания и возможности не всегда совпадают...
V: Джэнард А может всё же есть смысл разделить разведение? Кто хочет ТАКИХ рабочих - пусть разводит так, как разводит. Хочется им помочь? Ну, помогайте! Кто хочет разводить больших-красивых-для-дивана пусть разводит так, как разводит. Лишь бы здоровье совсем не убили. Кто хочет реализовать потенциал САО в современных и перспективных условиях существования - пусть ориентируется на пределы их возможностей, разводит с жёстким тестированием. Пожалуйста, по разным направлениям. ТОЛЬКО ПУСТЬ ЭТО БУДУТ РАЗНЫЕ ПОРОДЫ, А НЕ ОДНА! И пусть для них будут разные системы испытаний. Кому-то нравится компот, кому-то хочется супа, это понять можно. Но зачем варить суп и компот в одной кастрюле одновременно?
Джэнард: V пишет: Кто хочет реализовать потенциал САО в современных и перспективных условиях существования А что, фермы и священнослужители (работа собак на монастырях и при приходах) - не современные условия? или там потенциал САО не нужен?
jaramat: Вот именно поэтому отбрыкиваюсь, когда из САО начинают лепить очередного безотказного служебного малинуя для патрульной работы... так, вроде, все нормально в тестах - стандартный "служебный" подход - только азиата видно все меньше и меньше. Получается какой-то "универсальный солдат" Все, вроде бы, хорошо. Только не та порода.
Джэнард: И что, п.1 и п.3 по Вашему - разные вещи??? Или в п. 1 не нужны жёсткие требовани?
Джэнард: Хотя, да, прыгать барьеры и ходить по шарикам надувным фермеры и священнослужители, наверное, не будут... Значит, не пройдут собачки по жестким требованиям "РАБОЧЕПРИГОДНОГО" разведения... А что нарушителей задерживаю.т, стада охраняют и пасут, в патрули с лесничими ходят - это все фигня...
Вика: jaramat пишет: Добра-а-а-ая... дык я понимаю, шо сразу можно будет посмотреть. Только это, я у себя одна, запасной нету, да и в общем даже пока еще себе дорога как память... пункт г) саффсем не радует, отсень хотца обойтись без него... Как часто Вы встречали собак, которые вот идут нормально за Вами на поводке, а потом - ежели не захотели продолжать движение - без предупреждения, ни с того, ни с сего взяли да и вцепились Вам в руку?.. Или, что? - я разве предлагаю проверить, как долго собака будет предупреждать рычанием, прежде, чем схавает владельца?.. jaramat пишет: я прикапываюсь именно к системе оценок Вы видео болгарских тестов смотрели? Там же ВСЁ ВИДНО невооружённым глазом! Причём тут система оценок? Про 10 км... Вообще странным мне кажется разговор, что 10 км - это ДИСТАНЦИЯ с большой буквы. Ну разве что для той-пород или каких-нибудь убогих монстров, которые один круг по рингу на выставке еле ползут. Или разве тесты предлагают протащить собак эти 10 км на максимальной для них скорости?.. Прикинула недавно, что я с собаками при хорошей погоде и наличии времени гуляю до ближайшего парка и обратно где-то километров 6-7. И что - неужели собака не пробежит рысью 10км?!
Вика: Лада пишет: врождённо выносливый индивид Это как? Прошу прощения, пропустила. Например. При одинаковом содержании одна собака имеет более крепкую нервную систему, другая - менее крепкую. Или, скажем, одна устанет после пробежки 30км, а другая - после 3км.
V: Джэнард пишет: И что, п.1 и п.3 по Вашему - разные вещи??? Сильно разные. Потому что Джэнард пишет: Или в п. 1 не нужны жёсткие требовани? Нужны, но не применимы. И с этим придётся считаться. Но не облегчать требования ДЛЯ ВСЕХ САО, ориентируясь на этих, кого с цепи не спускают, а РАЗДЕЛИТЬ. jaramat пишет: когда из САО начинают лепить очередного безотказного служебного малинуя для патрульной работы... так, вроде, все нормально в тестах - стандартный "служебный" подход - только азиата видно все меньше и меньше. Получается какой-то "универсальный солдат" Где кто это делает? Где что стандартное? В чём "азиата" видно меньше? Где получился "универсальный солдат" ? (заверните двух, пожалуйста! ). В общем, пока это всё бездоказательные утверждения. Конкретику, плиз!
Джэнард: Вика Гы, я не пробегу 10 км... рысью... Да и не каждый азиат (из нормальных, а не плюшевых) пойдет с хэндлером, который СПОСОБЕН это пробежать Пешком быстрым темпом - хоть тридцатник... А я и рысью - ну максимум рваным темпом 5 км... Это проверено - до соседней деревни в магазин иногда бегаю с кем-нибудь из псов... А обратно везло - местные подбрасывали, ибо с рюкзаком - слабовата стала... А сейчас вообще с местным магазином нормализовалось - никуда бегать не надо...
Вика: Джэнард пишет: Хотя, да, прыгать барьеры и ходить по шарикам надувным фермеры и священнослужители, наверное, не будут... Пока не проверите - не узнаете.
jaramat: Вика, а кто-то писал про дистанцию с большой буквы? Мы спокойно проходим километров 10-20 за прогулку, но ставить абсолютно для всех собак нормативом 10 км бегом я бы не стала. Разные собаки бывают, в т.ч. и такие, с которыми хозяева не гуляют вообще. Ну это мое личное мнение, совершенно не настаиваю что собака без подготовки не сможет пробежать 10 км. Скорее всего, конечно, сможет. А вы считаете, что речь идет только о том, чтобы протестировать своих собак? Меня интересует схема, по которой можно оценить врожденные реакции взрослой собаки. В частности, привозной. С которой ни один человек в здравом уме не будет бодаться над барьером, видя собаку первый раз в жизни. Да и во второй, в общем, тоже. По крайней мере я стараюсь не рисковать.
Вика: Джэнард пишет: Гы, я не пробегу 10 км... рысью... Признаюсь, что я не пробегу и 1км. Или пробегу и упаду. А пройти мне запросто и 10, и 20 и все 30 км. Если по хорошей погоде, нормальной дороге и в удобной обуви. Только я чего-то не понимаю: мы тестируем собак или хэндлеров?..
V: jaramat пишет: г) саффсем не радует, отсень хотца обойтись без него... по крайней мере, если бы меня попробовали куда-то затащить, куда мне лезть совсем неохота, пожрала бы не думая... собака, конечно, существо подчиненное, но все равно - не хочется на своей шкурке проверять... и потом, это ж священное собачье право - посылать нафих... низзя за это баллы снижать, если только речь не идет о дрессуре Ух, упустил! Спасибо Вике, вытащила цитату! Такой собаке - свинцовую пломбу. Не собака она, а не знаю кто. Священное право мазохиста упиваться чужой властью над собой. Дело личное, конечно. Только пропаганду такой фигни надо преследовать с топором.
jaramat: ой, как все серьезно... свинцовую пломбу - за шо? одно дело, если своя, самоличная, со щенячества воспитанная собаченька морду плющит, а если я беру собаку только что привезенную, взрослую собаку, рабочую, которая в отаре жила и на боях отжигала, и куда-то с ней иду - Вы действительно считаете, что эта собака будет подчиняться полностью? вот так вот, сразу? только из отары забрали, а она, увидев меня, такую распрекрасную, тут же от восхищения безукоризненно выполнила весь курс ОКД.... что тогда народ на площадках делает, непонятно. с собачками, с которыми со щенячества мудохается, пардон.
Вика: jaramat пишет: Меня интересует схема, по которой можно оценить врожденные реакции взрослой собаки. В частности, привозной. Для привозной собаки, малознакомой с новым владельцем, думаю, нужно разработать тесты отдельно. Или что-то из предложенных "Директив" исключить - по ситуации. А здесь идёт речь о тестировании массового поголовья, которое, в большинстве своём, содержится у хозяев с раннего возраста.
jaramat: Вика, меня интересует тест, который позволит пройти в т.ч. с малознакомой собакой по трассе и оценить реакции собаки. Даже если забить на привозных, есть куча собак, у которых нет контакта с владельцем. Или которых вынужден вести проводник. Хотелось бы иметь инструмент, который позволит оценить содержимое собаки без привязки к проводнику, хотя бы в первом приближении.
Джэнард: V пишет: Но не облегчать требования ДЛЯ ВСЕХ САО, ориентируясь на этих, кого с цепи не спускают, а РАЗДЕЛИТЬ Согласна
V: jaramat пишет: ой, как все серьезно... свинцовую пломбу - за шо? одно дело, если своя, самоличная, со щенячества воспитанная собаченька морду плющит, а если я беру собаку только что привезенную, взрослую собаку, рабочую, которая в отаре жила и на боях отжигала, и куда-то с ней иду - Вы действительно считаете, что эта собака будет подчиняться полностью? вот так вот, сразу? только из отары забрали, а она, увидев меня, такую распрекрасную, тут же от восхищения безукоризненно выполнила весь курс ОКД.... что тогда народ на площадках делает, непонятно. с собачками, с которыми со щенячества мудохается, пардон. А нужно потому что недвусмысленно выражаться! А то кое-кто начинает говорить о конкретной собаке, а потом незаметно переносит её специфику на всех других. Вика пишет: Только я чего-то не понимаю: мы тестируем собак или хэндлеров? Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно будет, то, полагаю, найдутся и велосипеды, и спрингеры к ним, и собачки никуда и ни на кого не станут кидаться со страшной силой, а спокойненько так пробегут у ноги хозяина столько километров, сколько положено, чтобы получить право на использование в разведении.
Вика: jaramat пишет: Хотелось бы иметь инструмент, который позволит оценить содержимое собаки без привязки к проводнику, хотя бы в первом приближении. Собственно, в "Директивах" этих инструментов - навалом... Читайте. Жаль прерывать разговор на самом интересном месте, но, уважаемые, кто куда, а я - баиньки. Всем - спокойной ночи!
Джэнард: V пишет: Но не облегчать требования ДЛЯ ВСЕХ САО, ориентируясь на этих, кого с цепи не спускают, Вы о чем, уважаемый??? Они не знают чт отакое цепь... там в день как раз 10 км - раз плюнуть - то стадо оббежать, перегнать, то со священником, то в патруле.. То по территории монастыря... О ккой цепи речь?
jaramat: Вика пишет: Собственно, в "Директивах" этих инструментов - навалом... Читайте. Ну, дык. Читала. Объясните мне, неразумной. Что выдаст отарная рабочая сабашка в темном коридоре? Что выдаст на подвесном мосту? Что выдаст в фольге? Пойдет она туда или нет? Мотивацию объясните. Зачем она туда пойдет? Мнится мне, что реакции у хорошего отарного азиата и хорошего служебного азиата будут разные. Или я ошибаюсь?
Джэнард: V пишет: а спокойненько так пробегут у ноги хозяина так хозяин ноги протянет..
Джэнард: М-да... про фольгу навеяло воспоминания.. Когда мы с Уокером на ночных тестах сбылил.. Уокер вытаращил глазки, подошел, потрогал дерево, обернутое фольгой лапой, фиркнул "ну ни фига себе, а у нас таких дерев нетути" и обошел енто дерево с необернутой стороны... Балл в минус Вопросы?
Джэнард: А неправильная Карга на тех же испытаниях, не побежала преследовать мешок на веревке, не стала хватать его зубками, а оч-чень заинтересовалась кто на другом конце за веревочку мешочек-то тянет... И уже пошла туда крадучись... за отзыв собаки - минус балл вопросы???
jaramat: Джэнард, он тебе не верит
V: jaramat пишет: Даже если забить на привозных, есть куча собак, у которых нет контакта с владельцем. Это проблема хозяина. У всех хозяев и всех собак шансы изначально равные - без этого допуска ни о каком тестировании речи быть не может. Кст, контакт с хозяином разве не имеет в своей основе определённых генетических задатков? Не должен судья испытаний вникать в то, кто виноват в провале собаки: неспособность хозяина с нею контактировать, плохая генетика или травма, полученная в детстве. Иначе на всё про всё завсегда найдутся оправдания и к ним куча подтверждающих справок с печатями и подписями. "Первый слуга подает Ланцелоту маленький медный тазик, к которому прикреплены узенькие ремешки. Ланцелот. Это тазик от цирюльника. Бургомистр. Да, но мы назначили его исполняющим обязанности шлема. Медный подносик назначен щитом. Не беспокойтесь! Даже вещи в нашем городе послушны и дисциплинированы. Они будут выполнять свои обязанности вполне добросовестно. Рыцарских лат у нас на складе, к сожалению, не оказалось. Но копье есть. (Протягивает Ланцелоту лист бумаги.) Это удостоверение дается вам в том, что копье действительно находится в ремонте, что подписью и приложением печати удостоверяется. Вы предъявите его во время боя господину дракону, и все кончится отлично. Вот вам и все". (Е.Шварц "Дракон")
Джэнард: V пишет: контакт с хозяином разве не имеет в своей основе определённых генетических задатков? Чьих, ХОЗЯЙСКИХ???
Джэнард: V пишет: Не должен судья испытаний вникать в то, кто виноват в провале собаки: неспособность хозяина с нею контактировать, плохая генетика или травма, полученная в детстве. Иначе на всё про всё завсегда найдутся оправдания и к ним куча подтверждающих справок с печатями и подписями. ДЕЛО НЕ В ПРОВАЛЕ СОБАКИ, А В РАЗНИЦЕ РЕАКЦИИ!!!! ТРУСОСТИ ТАМ НЕ БЫЛО И В ПОМИНЕ!!! А ЛЮБИМЫЙ ОВЧАРОЧНИКАМИ И ПР СЛУЖЕБНИКАМИ АППОРТИРОВОЧНЫЙ РЕФЛЕКС У АЗИАТОВ КАК-ТО НЕ ОЧЕНЬ... Не хватают они все что шевелится... И не прыгают по незнакомой поверхности... А сначала изучают это...
jaramat: Если мы говорим про прикладную породу - рабочих собак - это не хозяина проблема. Сами знаете, что куча собак, стоящих на работе, практически ничьи. Они работают сами по себе, ну иногда человек корректирует. Все. Ну, проводники у них есть - многие из них находят контакт с собакой? А по системе получается, что они заведомо находятся в проигрыше, т.к. большинство тестов ориентировано на контакт и оценку связки собака-владелец. Про оправдания - согласна, не должно их быть. Поэтому меня интересует система, при которой можно будет оценить собаку, минимизировав роль владельца/проводника/бабы Дуси, которую попросили выйти на трассу с собакой.
V: jaramat Джэнард Утомили, девушки. Почитайте что-нибудь о поведении животных, а я пока спать пойду. В другой раз договорим, когда подготовитесь немножко.
Джэнард: Хорошо бы что-нибудь почитать о поведении инструкторов... может быть тогда проблем с тестированием поведения собак и не будет...
jaramat: Хаша вон со мной в воду заходить отказался... захочу сделать тебе подлянку - по трассе проведу... пусть "рабочие качества" оценивают
Джэнард: Кстати, интересный момент... собака, судя по тестам, должна переть туда, куда прет хозяин... не раздумывая... Это есть гуд, контакт и всяческий плюс и допуск... вот интересно, никто из... мнэ... разработчиков этих тестов в болото не попадал... С Такой собакой... А то ведь "неправильная" собака напрочь упирается, и не идет туда, куда хозяин велит... А хозяин вперед идет...в болото... о чем по причине своей оцивилизованности внутренних качеств и не подозревает... Почему вспомнилось.. Носило нас в прошлом году по подпитерским краям, конкретно в Лемболово... с инстуктором по каким-то там экстремальным видам туризма... Вот как раз в такие места он нас и повел... Где кругом все одинаковое, а пройти можно только по оному месту, ничем особо не выделяющемуся, причем пройти ТОЛЬКО В ОДНОМ МЕСТЕ ПО ОЧЕНЬ УЗКОЙ ТРОПИНКЕ... Которую совершенно незаметно... Бежавшая впереди нас азиатка, как только мы стали подходить к этому участку - категорически перекрыла нам дорогу и всячески сопротивлялась нашим попыткам тащить ее с собой, и пошла ТОЛЬКО когда проводник наш сам первый ступил на тропу, она пошла между мной и хозяйкой... и шла чок в чок за проводником... А обратно он нас повел другой стороной... и она опять шла также, а потом вдруг резко скакнула в сторону и побежала как ни в чем не бывало... А проводник ржет - говорит вот настоящая собака, она сошла с тропы только в том месте, где уже безопасно... хотя внешне все одинаковое было...
Джэнард: на подходе к болоту
jaramat: Вика пишет: Вы видео болгарских тестов смотрели? Там же ВСЁ ВИДНО невооружённым глазом! Причём тут система оценок? Посмотрела еще раз болгарское видео. Что касается защиты, уверенности собак - у меня не было, нет и не будет никаких вопросов! Это, безусловно, очень полезный и интересный опыт, хотела бы прогнать по тестам своих собак и посмотреть, что они на это скажут. Мне не нравится другое: а) то, что в этой системе прохождение собакой теста напрямую зависит от проводника (одна и та же собака выдаст разные результаты с разным проводником, в зависимости от того, насколько она доверяет человеку и насколько он является авторитетом) б) то, что практически не учитывается инстинкт самосохранения и природная осторожность (типичный подход к служебникам) - с точки зрения взаимодействия с хозяином, собака должна пойти за ним куда угодно, с точки зрения здравого смысла - думать, стоит ли туда идти и возможно предупредить хозяина об опасности. служебникам мозги не нужны, им нужен функционал и послушание. азиат, все-таки, собака с мозгами, которая умеет работать самостоятельно - без человека - вот тут не фигурирует. а нужно бы. хотя бы потому, что таких рабочих собак много и их тоже нужно оценивать. Хотя это лучше, чем ничего и вполне себе система для оценки крепости психики, контактности, способности охранять и уверенности в себе. Интересно было бы прогнать по этим тестам взрослых рабочих собак с подтвержденным КПД и посмотреть результаты.
Джэнард: jaramat Перекачай мне на диск, у меня видео здесь так и не открывается
jaramat: Ага. Самое любопытное - в трассе, защитка ничем не отличается от того, что мы делали.
ezelenyk: Джэнард пишет: Хотя, да, прыгать барьеры и ходить по шарикам надувным фермеры и священнослужители, наверное, не будут... Значит, не пройдут собачки по жестким требованиям "РАБОЧЕПРИГОДНОГО" разведения... А что нарушителей задерживаю.т, стада охраняют и пасут, в патрули с лесничими ходят - это все фигня... Ну вот опять - прыгнут - не прыгнут, побегут - не побегут... А если работают = так ваще! А если при этом они не совсем азиаты? В Америке куча пастушеских собак работает - кто лучше, кто хуже - азиатами они от этого не становятся. И даже хорошо бегающий и прыгающий азиат может оказаться "неазиатом" по другим параметрам. Пять лет об этом говорим, все уже придумали, кажется, так вместо того чтобы хоть что-то делать, начинаем опять с ноля? Вое есть, к примеру, комплексная бонитировка, 4 группы показателей - общее состояние, рабочие качества, экстерьер и племенная ценность. В каждой группе нужно набрать определенный минимум баллов - хоть прыгать, хоть бегать, хоть анализы сдавать, хоть на волка бросаться, хоть УГС сдавать... а скорее всего все вместе, набрать даже минимум не так просто (см.Пример). Вот из любопытства посчитайте - на сколько баллов Ваши собаки потянут, чего им нехватает и почему? Универсальная комплексная оценка (бонитировка) САО Допуск в разведение определяется по сумме 8 обязательных показателей в 4х группах. Допуск 3й категории - от 50 баллов, 2й - от 65, 1й - от 80, Элита - от 90 Общее состояние - мин.20-макс.30 1 ФИЗИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ (5-15) Бег (10км рысью за 40 мин) (3-5) и/или прыжок (1.5м с места) (3-5) и/или полоса препятствий (3-5) 2 ЗДОРОВЬЕ (5-15) Общий осмотр (глаза-зубы-сердце)(3-5), и/или рентген (бедра- локти- колени)(3-5) и/или анализы (печень-почки- кровь)(3-5) Рабочие качества - 20-30 3 НЕРВНАЯ СИСТЕМА (3-5) Реакция на звуки, падающие и пугаюшие предметы, необычную поверхность 4 СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ (3-5) 5 минут в выгуле 1.с незнакомой САО другого пола, 2. с двумя разнополыми САО 5 РАБОЧЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ (10-20): пастух - тест по волку (3-5) и/или по домашним животным (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5 ) охранник - защита от человека (3-5) и/или охрана места или вещи (3-5) и/или защита от атакующей собаки (3-5) универсал - компаньон (УГС) и/или терапевт и/или спасатель, прочее (5-10 по сертификату) Экстерьер - 10-20 6 ЭКСТЕРЬЕР (10-20) Оч.хор,Отл.(под породником)-5, САС-САСIВ на монопородке-10, Чемпион-20 Племенная ценность - 0-30 7 ПОТОМКИ (0-30) Каждые 10 баллов потомока по п.п.1-6 +1 балл 8 ПРЕДКИ (0-10) Категории 1,2,3 +3,2,1 элита +5 ----------------------------------------------------------Пример:------------------------------------------------------- 1. Бег-4 + Полоса препятствий-3 =7 2. Осмотр-5+ Рентген - 4 +Анализы-4 =13 ОБЩЕЕ СОСТОЯНИЕ =20 3. Нервы =4 4. Соц. поведение =4 5. Отражение атаки собаки-4 + тест по волку-5 + по дом. животным-4 =13 РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА =21 6. Выставки - Оч.хор.-5 + Отл.-5 = 10 ЭКСТЕРЬЕР =10 7. =0 8. Отец 2 катег.-2, мать 3 катег.-1, дед1 элита-5, дед2 элита-5 =10 (макс.) ПЛЕМОЦЕНКА =10 --------------------------------------Итого 61 - допуск 3й категории -------------------------------------------- Примечания: 1. К тестам допускаются собаки начиная с 12 мес. 2. Работающие собаки получают по соотвествующей. справке 10 баллов за п.5 3. Тесты на социальное поведение и защиту проводятся, как правило, в намордниках и/или на поводках. Собака должна продемонстрировать уверенное поведение, желание защитить себя, животных и хозяина.
Джэнард: ezelenyk да блин мы комплексом проверяли... И до сих пор проверяем, если хотим вязать на питомнике и сук наших и кобелей к которым едем все на сайте висит...- именно то что здесь обсуждалось 3-5 лет назад... И именно потомки этих оттестированных НЕ ТОЛЬКО ПО ПСИХИКЕ, А И ПО ЭКСТЕРЬЕРУ И ДВИЖЕНИЯМ и работают у нас на фермах, монастырях , в лесничестве и на зоне
ezelenyk: Джэнард пишет: да блин мы комплексом проверяли... И до сих пор проверяем Это если говорить о своих. У меня в голове уже давно такие колесики с цифирками крутятся. А как для чужих? Тем более, что интересно ведь знать не просто общую оценку, а весь вектор. Ну скажу я тебе, что сука, о щенках которой я рассказывал, тянет на 52-53, а кобель - на все 55... Но в чем их достоинства, а в чем они недотягивают, а что вообще решил не проверять, заменив другими тестами - этого ведь одна категория допуска не скажет. Если бы по каждой собаке такое иметь - было бы нам щасте? Все-таки это только "информация к размышлению", подбор пар - дело интуиции заводчика, а это скеорее подсказка, на что стоит обратить внимание у понравившегося животного.
Джэнард: ezelenyk инфа в личке
Tamir: Tosh пишет: После прохождения теста по боевым качествам, все же необходимо продумать тест на дикого и злоблого зверя. Может быть, чем-то похожего на начало боя с себе подобными. Как будет реагировать пес? Пойдет ли так же рьяно в бой? Или застучит зубами, взлает и даст задний ход? Не доводя тест до прямого контакта, уверена, что атакующий на "всех парах" пес, не подведет и в реальной жизне. У нас проводился тест на волка и чего-то вопросов больше стало, чем было. Вместе с азиатами участвовали в тесте другие породы. Вот ам.бульдог сразу кинулся к вольеру с волком и начал активно атаковать, волк пригибался и щерился. Можно сказать - да, такая собака не подведет, но возникает другой вопрос - сколько она проживет? Волку достаточно будет раза два махнуть клыками. Другой пример - один азиат сначала активно осваивал территорию, но как только увидел волка в вольере резко замедлился и стал очень осторожно его обходить, постоянно кося на него глазом. Вроде все понятно - струсил. Однакож если вдуматся условия теста и реальной охраны получились диаметрально противоположные - в тесте волк для азиата на своей территории, это азиат чужак, пришелец, с чего он должен рвать тельняжку и кидатся в бой? За ним нет его территории, ему не чего охранять. По его мнению территория новая - осваиваем, оп-па, так тут есть свой хозяин. Здравый смысл подсказывает - потихоньку валим осюда и, целые - невредимые, быстрей бежим охранять свою территорию. Или все таки струсил? Как во всем этом разобратся?
Джэнард: Очень правильный азиат... Он волкодав, а не волкогон, и не борзюк... его дело - НЕ ПУСТИТЬ ВОЛКА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ а не гоняться за оным зверем по кущам дерев
Лада: jaramat пишет: не рискну я заставлять взрослого кобеля прыгать силой. А и не надо. Наш взрослым прыгнул. Просто нам приспичилол попробовать. Не сразу, но пошёл по нашей просьбе. Тут точно дело в доверии, ВАН прав. Tosh пишет: Но, прежде чем составлять тесты, надо понять, что же мы хотим видеть в характерах и поведении наших САО? О том и речь!
Лада: Вика пишет: Или разве тесты предлагают протащить собак эти 10 км на максимальной для них скорости?.. Ну вообще-то да. 15 км в час рысью в течении 40 мниут - это практически предельная скорость азиата на рыси. Вика пишет: И что - неужели собака не пробежит рысью 10км?!Пробежит, если позволить ей не превышать скорость и бежать так, как ей удобно. А это 10-12 км в час.
Лада: Джэнард пишет: вот интересно, никто из... мнэ... разработчиков этих тестов в болото не попадал... С Такой собакой... А то ведь "неправильная" собака напрочь упирается, и не идет туда, куда хозяин велит... Хм, а ведь действительно, вопрос!
Джэнард: Лада ну да, это вопрос из реальной ситуации
jaramat: Лада пишет: А и не надо. Наш взрослым прыгнул. Просто нам приспичилол попробовать. Не сразу, но пошёл по нашей просьбе. Тут точно дело в доверии, ВАН прав. ВАУ! А я и не знала, шо можна заставить СВОЮ собаку прыгнуть! Как вам это удалось? Вопрос на засыпку: Лада, а если надо прогнать по тесту ЧУЖОГО взрослого кобеля, которого сняли с охраны объекта и привели на тестирование (а хозяина там, в классическом понимании - сдетствавоспитательном, попуцеловательном и надрессуруходительном - нет, не было и не будет) и тебе надо его провести по трассе, все будет так же легко и непринужденно?! При условии, что собаку ты первый раз видишь. Тогда - снимаю шляпу! Я - не рискну! Вне зависимости от того, думаю я, что он меня может тяпнуть или нет. Есть некая линия давления, которую лично я стараюсь не переходить с ЧУЖОЙ собакой. На всякий случай. Ставить эксперименты на своей шкуре не хочется. Если собака со мной идет, более-менее слушается (то есть, я могу ее контролировать на поводке и остановить на атаке в случае чего) - отлично. Больше я от нее ничего не требую. Вообще, должна ли рабочая собака полностью подчиняться? Это если идет хозяин или проводник, который с собакой работает, тогда другое дело. А если нет? С моей точки зрения, если собака идет с незнакомым человеком, с которым ее отправил хозяин, при условии что человек не создает помех и не угрожает собаке - это хорошая собака с хорошей психикой и готовностью сотрудничать - той самой, которую вроде как проверяем. А вот как будет реагировать хорошая охранная собака, если незнакомый проводник начинает принуждать ее к чему-то силой? У нее появится мотивация избавиться от того, что нарушает ее границы и усиливает дискомфорт. И это вполне оправданно. Например, если хозяин пустил в дом гостя, оказал доверие, отозвал собак, а гость через некоторое время возьми и напади на хозяина - что должны делать охранные собаки? Естественно, пресекать такое поведение. Так что, тут очень тонкий баланс. Александр Николаевич меня закопает, но таки я скажу - не должна собака полностью подчиняться незнакомому проводнику, только в каких-то "первичных" рамках. И это - правильная, хорошая собака. У которой есть готовность сотрудничать, но которая при этом готова отразить нападение даже знакомого человека. Полностью собака должна подчиняться только хозяину или человеку, который с этой самой собакой постоянно работает.
Вика: jaramat пишет: Так что, тут очень тонкий баланс. Александр Николаевич меня закопает, но таки я скажу - не должна собака полностью подчиняться незнакомому проводнику, только в каких-то "первичных" рамках. И это - правильная, хорошая собака. У которой есть готовность сотрудничать, но которая при этом готова отразить нападение даже знакомого человека. Полностью собака должна подчиняться только хозяину или человеку, который с этой самой собакой постоянно работает. Зависит от собаки. Есть такие (думаю, что среди САО их должно быть очень мало), которые пойдут одинаково с любым человеком. Но по бОльшей части совершенно согласна. А кто говорит, что тест на доверие и готовность сотрудничать собака должна проходить с чужим человеком?!
Лада: jaramat, ау, без нервов, плиз! У Вас чуть что - сразу агрессивно оборонительная реакция. Вы в жизни тоже так общаетесь? Попытаюсь на пальцах: Вы взяли взрослого кобеля, Вы с ним как-то общаетесь? Или с лопаты до сих пор кормите? А если общаетесь, то боле-мене контакт уже установлен. Ну пообщайтесь ещё с полгода. а потом уже о барьерах думайте. Или протестировать нужно срочно, прям от отары? Или Вы не о конкретно Вашем кобеле пишете, а о гипотетическом из отары? .
Вика: jaramat пишет: Посмотрела еще раз болгарское видео. Что касается защиты, уверенности собак - у меня не было, нет и не будет никаких вопросов! Это, безусловно, очень полезный и интересный опыт, хотела бы прогнать по тестам своих собак и посмотреть, что они на это скажут. Да блин горелый! Там НЕ ТОЛЬКО одна защита и тесты, предполагающие доверие к проводнику! jaramat пишет: то, что практически не учитывается инстинкт самосохранения и природная осторожность (типичный подход к служебникам) - с точки зрения взаимодействия с хозяином, собака должна пойти за ним куда угодно, с точки зрения здравого смысла - думать, стоит ли туда идти и возможно предупредить хозяина об опасности. служебникам мозги не нужны, им нужен функционал и послушание. Абсолютно не согласна. Смотрите непредвзято. jaramat пишет: все-таки, собака с мозгами, которая умеет работать самостоятельно - без человека - вот тут не фигурирует. Без проводника там действительно собаки не остаются. Однако способность работать мозгами проверяется по полной программе! Смотрим одно и то же, видим - разное...
Лада: Можно ссылку на тесты? У меня инет был медленным и дорогим, я тогда не смогла просмотреть...
jaramat: Лада, да причем тут я? Десять раз писала уже, что МОИ собаки протестированы и по этим тестам тоже я их готова прогнать, причем тут МОИ собаки? Речь вообще не о моих собаках! Еще раз. Мне - теоретически - интересен инструмент, который позволит тестировать СОБАК, не принимая во внимание ходили они на дрессплощадку или нет, есть ли у них контакт с владельцем или нет. При неправильно выстроенной схеме привозные и рабочие собаки окажется за бортом, а те, с которыми хозяева с детства колупались на площадках и приучали к раздражителям, получат максимальное количество балов. Мне интересно внимательно рассмотреть материальчик, а фасон - дело десятое. В данном аспекте, конечно же.
Вика: Лада, я на сайте у Сабева вроде видела. Точной ссылки сейчас не найду - это надо в теме о болгарских тестах искать.
Джэнард: да-да, как сейчас вижу на ночных тестах по классу "щенки" - там ряд бутылочек висел... пластиковых... Гхм, которые для данного конкретного щенка являются сильнейшим отрицательным подкреплением. что сделал щен. услышав их громыхание? правильно, упал и вытаращил глаза на хозяина - ты че, мол, сдурел, я же ничего плохого не сделала !!!!! баллы в нули, "неадекватное поведение" вопросы? Хотя присутствовавшие там инструктора и организаторы моментом вычислили где И У КОГО щен обучается... НО...
jaramat: Вика, где у меня написано, что "только так и никак иначе"? Просто пытаюсь выяснить интересующие меня вопросы - как в приложении к этому тесту трактуется то или то. Это запрещено? Смотрите непредвзято - это как? Все-равно не понимаю, зачем собаке входить в темный коридор, на шатающуюся поверхность. Мотивацию не понимаю и не понимаю, почему правильная собака - зайдет. Как глобальное нагретание стресса - понимаю и принимаю, а конкретные задачи и их интерпретацию нет. Собака должна быстро сообразить, что это не страшно. В этом соображалка проверяется? На манекене - согласна, а шаткая поверхность?
Лада: Ага, нашла... http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=246.msg16957;boardseen#new
Лада: Джэнард пишет: Хотя присутствовавшие там инструктора и организаторы моментом вычислили где И У КОГО щен обучается...
Лада: Лада пишет: Ага, нашла... Хм, у меня НИЧЕГО не открывается.
jaramat: Лада, у меня не открывается ничего по этой ссылке... ошибка 404 при попытке открыть видео... только некоторое фрагменты смогла вчера посмотреть. Есть где-нибудь полный вариант?
Вика: Лада пишет: Ага, нашла... http://www.martenbg.com/f/index.php?topic=246.msg16957;boardseen#new Нет, не на форуме, а именно на сайте. Там отдельная была страничка.
Джэнард: Извините, оффтоп когда работала с собаками-поводырями, и своего готовила - очень часто возникали в обучении специфике работы - (при условии что послушание идеальное) моменты, когда собака начинала проверять "А ты правда не видишь, или притворяешься?" И вот пока ты пару раз не ... причем от души - не поверит, сволочь..
Лада: Сайт нашла http://www.martenbg.com/ а видео там не нашла.
jaramat: Вика пишет: Есть такие (думаю, что среди САО их должно быть очень мало), которые пойдут одинаково с любым человеком. Пойти много собак пойдет. Погулять, поиграть. Разница - в реакции на принуждение.
Вика: Вика пишет: Нет, не на форуме, а именно на сайте. Там отдельная была страничка. Нашла эту ссылочку в теме Болгарских тестов. Николай сам её размещал. Теперь не работает. Лада пишет: Сайт нашла http://www.martenbg.com/ а видео там не нашла. Ага. Теперь, наверное, осталось только то, что Тамир в сжатом виде размещал - только некоторые клипы. Ссылки на них - в одноимённой теме.
Вика: jaramat пишет: Пойти много собак пойдет. Погулять, поиграть. Разница - в реакции на принуждение. Я имела ввиду не погулять-поиграть, а "пойдёт" - именно на тест, под принуждением.
jaramat: Да в принципе мне кажется собака на тест пойдет без принуждения, там же ничего такого криминального нет. Странная такая немного прогулка. Там разница может пойти исходя из доверия, в личку писала примеры. Мне не нравится то, что эта разница скажется на оценках. Вот чего.
Джэнард: Про шатающуюся поверхность... Были мы в одной да-алекой деревеньке... река там глубокая, шустрая.. мост высокий, оразваливающийся, чуть ли не навесной.. Ну, Джой меня провел - ему деваться некуда - работа есть работа... провел четко, уверенно, одна я бы не прошла... Баска, Гуня, Мали нормально пробежали... Метиска сена и кавказки (блин, исходник сторожевика) подошла, посмотрела и сказала... ну, сами понимаете чего...потом свалила обратно в деревню... так и не подошла близко... Да, здесь однозначно вопрос доверия и мотивации - Ей не нужно было идти с нами, мы не хозяева, она на передержке была... Насчет крепости психики - сложно судить, Динка и так гм... шибанутая...истеричная Все что не может дать сдачи резала и жрала, скотину резала, на детей кидалась, один раз по ошибке на Лизку кинулась (дочь Джоя 68 см) - больше не ошибалась
Джэнард: А самое главное чтобы эти тесты все были В КОМПЛЕКСЕ без отрыва друг от друга, только тогда будет ясно какую породу. собственно, проверяем... Евгений хорошо сказал. что есть куча пастушье-охранных собак, и их метисов, идеально проходящий и пройдущих все эти тесты... Но вот азиатами, увы, не являющихся, в силу происхождения...
Джэнард: По доверию я как раз поняла на примере того азиата, который в момент конфликта с владельцем категорически отказался идти вниз по лестнице с ним... По лестнице вели первый раз (в подъезде). Со мной пошел сразу же без вопросов... С хозяйкой помялся, но пошел... после восстановления контакта с хозяином через какое-то время - пошел и с ним... но оч-чень не сразу Инструкторам, оказывавшим мне теоретическую помощь по данному случаю - низкий поклон и спасибо
jaramat: Не думаю, что можно разработать тест, который сможет отличить азиата от кавказа... если брать нормальных собак, не испорченных кренами разведения в ту или иную сторону
Вика: jaramat пишет: Там разница может пойти исходя из доверия Там разница пойдёт из-за наличия или отсутствия трусости. Если собака не боится препятствия, то с любым проводником пойдёт. А когда боится - тогда начинается выбор между: доверять проводнику, или нет. Сложное препятствие типа подвесного моста у собаки с нормально развитым инстинктом самосохранения, конечно, должно вызывать разумное опасение. Вопрос в степени выраженности реакции - где опасение переходит явно выраженную трусость. А может быть и так, что трусость сначала сыграется показная, в надежде, что хозяин отстанет с этой идиотской идеей. Хотя, мне кажется, при условии достаточно быстрого прохождения тестов и если подвесной мост идёт не первым испытанием, то показная трусость сильно сыграть не успеет, тут - когда одно за другим - на свет больше вылезают врождёные реакции, чем приобретённые. Так вот, что с подвесным мостом получается: ставим собаку в потенциально опасные условия, а затем смотрим, насколько она доверяет проводнику и насколько быстро соображает, что это вообще за фигня такая, как по ней идти и настолько ли страшен чёрт, как его малюют. Собака, которая нимало не задумываясь, легко пробежит по подвесному мосту почти наверняка с ним ранее уже была знакома. Либо это собака-камикадзе. Или - как вариант - совсем безмозглая. Хотя нельзя исключать и случай полной гениальности, при котором собака, одним взглядом оценив сооружение, сразу поняла, что ходить по нему безопасно.
jaramat: Вика пишет: при условии достаточно быстрого прохождения тестов ... - когда одно за другим - на свет больше вылезают врождёные реакции, чем приобретённые. Согласна! *хотя меня, например, взгромоздиться на подвесной мост ничО в жизни не заставит *
Джэнард: jaramat пишет: Не думаю, что можно разработать тест, который сможет отличить азиата от кавказа... если брать нормальных собак А вот для этого остальные НЕ поведенческие тесты - экстерьерный
Лада: Всё-таки, мне думается, сначала надо определиться, что есть ПОРОДНОЕ поведение. Все понимают, а сказать не могут.
Вика: У меня сложилось впечатление, что споры в этой теме отчасти возникли оттого, КАК люди воспринимают тестирование вообще. Здесь не раз упоминались баллы и оценки. Тестирование - это не соревнование. Тестирование - это зеркало. Это возможность для владельца/заводчика/разведенца увидеть со стороны поведенческие реакции собственной собаки. Вполне естественно, что тот же владелец/заводчик/разведенец отлично знает особенности формирования поведения своей собаки. И, в соответствии с этим, сделает скидку на реакцию, вызванную предыдущим негативным опытом. По-моему, это очевидно. Если только, конечно, не стоит задача непременно выиграть всё и вся. А за первым местом - это, пожалуйста, на соревнования, но уж никак не на тесты. Что касается негативного опыта, то и тут всё не так просто. Сильная характером, умная собака сможет в экстремальных обстоятельствах (коими тестирование и является) преодолеть его и выбрать собственную тактику поведения. Обучение тем и отличается от запечатления (импринтинга), что его реакции без регулярного повторения имеют тенденцию угасания со временем.
Вика: jaramat, jaramat пишет: Или существует возможность оценить "врожденные" качества? jaramat пишет: Вика пишет: цитата: при условии достаточно быстрого прохождения тестов ... - когда одно за другим - на свет больше вылезают врождёные реакции, чем приобретённые. Согласна! Я Вас убедила?
Вика: А тестирование овчарок на профпригодность, да ещё и без малейшего участия и влияния человека - это как раз то, о чём писали недавно ezelenyk и Собакалюб. И фотки размещали. Свидетельствующие.
jaramat: Вика, о СОРЕВНОВАНИИ речь вообще не шла и я об этом неоднократно писала. Меня интересует система, которая позволят комплексно проверить СОБАКУ. Любую - хозяйскую ли, питомниковую, рабочую или только что привезенную фиг знает откуда. И чтобы оценивалась именно собака, ее реакции и психика, а не то, сколько часов потратил проводник на установление контакта и ходил ли хозяин с ней на дрессплощадку. К сожалению, нельзя для наглядного подтверждения провести собаку по трассе два раза - один раз с хозяином, которому собака доверяет, другой раз с незнакомым проводником. Результаты будут разные. С хозяином собака ведет себя на порядок увереннее и соответственно, реакции и поведение у нее будут другие. Та же шаткая поверхность - за хозяином собака туда пойдет, сама по себе предпочтет обойти препятствие. И это нормально. Не потому, что трусливая, а потому что верный и правильный инстинкт, который говорит не совать хвост туда, где он может застрять. Это человеку инстинкт не нужен, ему нужно послушание - куда сказали, туда и пошла. А зверю, который работает не в спарке с человеком, а сам по себе, инстинкт природный необходим. Это тестирование - отличный вариант для городских и питомниковых САО, рабочих служебных собак. При условии, что на трассу выходит хозяин/проводник, с которым у собаки установлен контакт. Во всех остальные случаях получается погрешность, которая не позволяет верно интерпретировать поведение и оценивать результат.
jaramat: В общем, разумеется, если плюнуть на погрешность и в существующем виде можно чёта посмотреть, только хочется ж это... точнее шоб... пользительнее...
jaramat: И опять повторю - интересно было бы прогнать по этому тесту десяток рабочих аборигенных собак - и десяток городских САО с ОКД. И оценить результаты.
ezelenyk: Вика пишет: Сложное препятствие типа подвесного моста у собаки с нормально развитым инстинктом самосохранения, конечно, должно вызывать разумное опасение У хозяина (с нормально развитым инстинктом самосохранения ) тоже. Я, например, вообще не полезу. А собака ДОЛЖНА. Есть такая простая команда ВПЕРЕД, которая напоминает, что вот прямо сейчас сзади приближается сапог. Вся разница в том, КАК животное пройдет препятствие - проползет, поскуливая (да еще и сползет с середины), пробежит бодро-весело, будет ли переставлять лапы поштучно... А вообще в комплексной оценке собаки для допуска в разведение вес поведения в необычных ситуациях составляет около 10%. Вот при оценке собаки дрессировщиком - это наверное, все 90%, видно, чего от нее вообще ждать, стоит ли с ней работать, т.п. Поэтому и обсуждают тренеры
Вика: Эх, jaramat, Вы меня расстроили. На колу мочало, начинаем всё сначала... Только больше уже не хочется. Вот разве что с этим я соглашусь: jaramat пишет: интересно было бы прогнать по этому тесту десяток рабочих аборигенных собак - и десяток городских САО с ОКД. И оценить результаты. - правда, не оценить, а сравнить. ezelenyk пишет: У хозяина (с нормально развитым инстинктом самосохранения ) тоже. Смею Вас заверить, у меня инстинкт самосохранения развит довольно сильно. Проверено неоднократно. Но для меня влезть на какую-нибудь хреновину и попутешествовать по ней в любом направлении - совершенно без проблем. Ну вот как-то так сложилось, с детства. ezelenyk пишет: Вся разница в том, КАК животное пройдет препятствие - проползет, поскуливая (да еще и сползет с середины), пробежит бодро-весело, будет ли переставлять лапы поштучно... Нет. Критериев много больше. И оценка их начинается ещё ДО того, как собака попадёт лапами непосредственно на подвесной мостик. ezelenyk пишет: А вообще в комплексной оценке собаки для допуска в разведение вес поведения в необычных ситуациях составляет около 10%. А это откуда цифры? Поведение в необычных ситуациях - это, как правило, проявление генетически заложенных качеств. По-моему, это первое, что нужно рассматривать. Не будем же мы учитывать при разведении то, насколько хорошо или плохо владелец смог обучить собаку?..
ezelenyk: Вика пишет: для меня влезть на какую-нибудь хреновину и попутешествовать по ней в любом направлении - совершенно без проблем Рад за Вас. Будем тестировать по этому критерию владельцев? с предоставлением им допуска в разведение? Вика пишет: Критериев много больше. И оценка их начинается ещё ДО того, как собака попадёт лапами непосредственно на подвесной мостик Да, очень много интересного может увидеть внимательный человек в такой ситуации (ди и вообще во всей группе тестов в необычных для собаки ситуациях). Но дальше-то что? Если выводы относятся к допуску в разведение - а другого смысла в разработке и введение системы тестов я не представляю - то собака или проходит эти тесты, или дисквалифицируется (истерика, трусость, тупость, т.п.) Ну, может, еще замечания от теста останутся, типа "желательна большая внимательность," или "меньшая возбудимость". А все осьальное интересное останется в памяти хозяина, если правильно увидит и поймет, и, возможно, тренера, если что-то уж очень необычное или ему с этой собакой работать. Вика пишет: А это откуда цифры? Поведение в необычных ситуациях - это, как правило, проявление генетически заложенных качеств. По-моему, это первое, что нужно рассматривать Особенности нервной системы и психики, конечно, важны. Но если речь идет о разведении, то не менее важны и физическое состояние, и здоровье, социальное поведение, возможности рабочего использования, экстерьер, племенная ценность... Что, генетические особенности психики поставим перед здоровьем? сомневаюсь...
jaramat: Генетически закрепленные особенности психики и поведения - основа породы, ее фундамент. Если порода теряет свой характер, свое лицо - она перестает существовать или трансформируется в другую породу. Если собака не обладает породным характером и поведением - зачем она нужна в разведении? Даже если у нее супер экстерьер. Это если говорить о РАБОЧЕЙ породе. Поэтому тесты должны быть комплексные, нужно принимать во внимание все то, о чем Вы написали. Для меня психика и породное поведение стоит на первом месте - без этого собаку вообще не имеет смысла пускать в разведение. А вот если уж оно есть, подтвержденное, тогда смотреть экстерьер, здоровье, рабочие качества. И думать, стоит или не стоит. Все аспекты одинаково важны, но передающаяся из поколения в поколение генетическая "прошивка" - то, что делает породу ПОРОДОЙ.
Вика: ezelenyk пишет: Что, генетические особенности психики поставим перед здоровьем? А что было раньше: яйцо или курица?.. И поведение, и здоровье - РАВНОЦЕННЫ. Никому не нужна здоровая собака, но неадекватно себя ведущая. Равно как наоборот - вся из себя идеальная по поведению, но требующая круглосуточного присутствия бригады ветеринаров-реаниматологов в радиусе пяти метров. Тесты Власенко, кстати говоря, предполагают оценку обоих факторов. Остальное не комментирую. Устала.
Лада: jaramat пишет: Если собака не обладает породным характером и поведением - зачем она нужна в разведении? Ну а на пальцах, что есть породный характер азиата? Ведь чтобы тестировать надо чётко знать, что тестируешь?
jaramat: Лада, дык я в первом же сообщении написала, что хорошо бы это определить. Тесты, которые мои собаки проходили, выложила для затравки обсуждения. Затравили!
Лада: jaramat пишет: Затравили!
Лада: Вика, тесты Власенко для умных, думающих, здоровых и не трусливых собак. Согласна. Но вот в чём выражается именно чисто породный подход я так и не поняла.
Вика: Лада пишет: Но вот в чём выражается именно чисто породный подход я так и не поняла. Чтобы определить специфику породного поведения какой-либо породы, необходимо исходить из предназначения данной породы. Определитесь с предназначением САО, а дальше всё само встанет на свои места.
Лада: Самостоятельная охрана всего чего можно, включая скот и домочадцев, и от всех кого можно (волков двуногих и четвероногих).
Игорь: jaramat пишет: Следующий этап тестов: бойцовый. Правила везде есть. "Следующий этап тестов: бойцовый. Правила везде есть. " что-то везде натыкаюсь на эту фразу *(или поиск криво делаю) - не поможете найти правила все же?
Игорь: jaramat пишет: Вдруг в лесу что-то падает с грохотом: идеальная собака должна не испугаться. Хозяин тоже вы ночью в лесу точно если что-то с грохотом упадет не испугаетесь? и любая собака со здоровым инстинктом самосохранения в такой ситуации среагирует - может пригнуться или отпрыгнуть в сторону - другой вопрос что правильная собака оценив ситуацию пойдет дальше - а другая струсит и удерет - воттакое поведение как оценивается? одни скажут что собака испугалась - другие - что нет...
Игорь: jaramat пишет: Самым желательным было проявление апортировочного рефлекса – преследование мешка с последущим хватом. - зачем? сразу хватать нечто непонятное? мне кажется это не в стиле азиатов...
Игорь: jaramat пишет: На мой взгляд, с "азиатской" точки зрения были бы правильны другие реакции однозначно мне рассказывали что в прибалтике когда там были волнения - в одном месте на подавление бросили омон и служебных собак - немцы сразу били грудьюи делали хват - и все полегли под ножами - а единственная азиатка делая наскоки и наносярваные раны в области паха положила много народу и обратила толпу в бегство...
jaramat: Игорь пишет: мне рассказывали что в прибалтике когда там были волнения - в одном месте на подавление бросили омон и служебных собак - немцы сразу били грудьюи делали хват - и все полегли под ножами - а единственная азиатка делая наскоки и наносярваные раны в области паха положила много народу и обратила толпу в бегство... Ничего себе!
Вика: Лада пишет: Самостоятельная охрана ТОЛЬКО охрана?
Игорь: Вика пишет: Вы видео болгарских тестов смотрели? Там же ВСЁ ВИДНО невооружённым глазом ссылочку не дадите?
Лада: Вика пишет: ТОЛЬКО охрана?А что ещё делают азиаты в местах обитания?
Игорь: Вика пишет: что - неужели собака не пробежит рысью 10км?! по моему даже те что в квартирах рысью 10 км без проблем - даже язык не вывалят... у них по моему рысью меньше расход энергии
Лада: Игорь пишет: по моему даже те что в квартирах рысью 10 км без проблем - даже язык не вывалят...Попробуйте. На велосипед, скорость 15 км в час, собаку (азиата) на поводок, чтобы не отдыхала в пути и вперёд, рысью, 10 км. Потом раскажете.
Игорь: Tamir пишет: По его мнению территория новая - осваиваем, оп-па, так тут есть свой хозяин. Здравый смысл подсказывает - потихоньку валим осюда и, целые - невредимые, быстрей бежим охранять свою территорию. Или все таки струсил? Как во всем этом разобратся? вот именно - и как оценят это судьи?
jaramat: Вообще, надо попробовать, самой интересно стало. Может, 10км не так страшно, как кажется. На велике. Кавказел у меня, когда в поле выходим, минут 30-40 бегает ГАЛОПОМ, изредка переходя на рысь. Сколько он за это время зигзагами за птичками проходит, фиг знает. Азиатка так не сможет, хотя тоже бегает на огромной скорости. Но она по-другому бегает, минут 5-7 галопом, на полной скорости, потом плюхается и отдыхает минуту-две. А щенок - который из Таджикистана - запросто пробежит, он вообще всегда рысью передвигается.
Игорь: Лада пишет: 15 км в час рысью в течении 40 мниут гм это да - за 40 мин ... разве только на велике рядом ехать школьные нормативы бега на 3 км - 14 мин даже если темп не снижать - 70 мин получается...
Вика: Игорь пишет: ссылочку не дадите? Ссылки на несколько роликов (если ссылки всё ещё "живые"), размещенных Тамиром, есть в этой теме: http://www.aziat.borda.ru/?1-5-40-00000076-000-0-0-1179121081 (где-то ближе к её середине или концу, если память мне не изменяет) Ролики, которые были раньше на сайте Николая, как выяснилось, уже оттуда убраны. :( Лада пишет: А что ещё делают азиаты в местах обитания? Что делают САО в местах обитания - вопрос не ко мне, а к тем, кто это своими глазами наблюдает/наблюдал.
jaramat: Игорь, откуда 70 минут? Ну, где-то минут 50... хотя я 3 километра не пробегу никак... ни за 14 минут... ни за час...
Tamir: Джэнард пишет: Очень правильный азиат... Он волкодав, а не волкогон, и не борзюк.. Ну до меня это дошло далеко не сразу, да и сейчас сомневаюсь. Вика пишет: Теперь, наверное, осталось только то, что Тамир в сжатом виде размещал - только некоторые клипы. Ссылки на них - в одноимённой теме. У меня еще на компе есть, но точно не все. Всё не смог скачать. Николай обещал диск , но нету... Игорь пишет: мне рассказывали что в прибалтике когда там были волнения - в одном месте на подавление бросили омон и служебных собак - немцы сразу били грудьюи делали хват - и все полегли под ножами - а единственная азиатка делая наскоки и наносярваные раны в области паха положила много народу и обратила толпу в бегство... Очень похоже на плагиат рассказа Власенко про, как помню, волнения зеков в Норильске - тока там была не азиатка, а НО, просто среди всех одна умная НО.
Вика: Tamir пишет: У меня еще на компе есть, но точно не все. Если это возможно, выложите, пожалуйста, ссылочками то, что не выкладывали в "Тестировании в Болгарии".
Игорь: jaramat пишет: Игорь, откуда 70 минут? Ну, где-то минут 50 3 км - 14 мин 15 км - 70 мин соответственно - если тем не сбавлять - хотя 3 км бегается более быстрым темпом чем 15... для неспортсмена думаю в лучшем случае 15 км - это 1 час бега...
Игорь: Лада пишет: На велосипед, скорость 15 км в час, собаку (азиата) на поводок согласен - я про время за которое эти 15 км надо пробежать - не подумал ... а легкой рысью все же думаю все пробегут...
Игорь: Tamir пишет: похоже на плагиат рассказа Власенко счас мне уже кажется что именно у Власенко про этот эпизод я и читал или мне его пересказали...
V: Tamir пишет: Игорь пишет: цитата: мне рассказывали что в прибалтике когда там были волнения - в одном месте на подавление бросили омон и служебных собак - немцы сразу били грудьюи делали хват - и все полегли под ножами - а единственная азиатка делая наскоки и наносярваные раны в области паха положила много народу и обратила толпу в бегство... Очень похоже на плагиат рассказа Власенко про, как помню, волнения зеков в Норильске - тока там была не азиатка, а НО, просто среди всех одна умная НО. Не в Прибалтике и не в Норильске, а в Воркуте, и не волнения зэков, а группа поддатых хулиганов, которые пошли напрямик через охраняемую территорию. Собак было две, обе - НО. Кобель был героем, через полчаса или час после стычки скончался (удар заточки = полостное кровоизлияние). Сука группу остановила, работала по ногам (зимой на Севере работа в пах не слишком эффективна - одежда соответствует климату).
бирюк2: У нас на прошлой неделе землетсясение было 6-7 баллов. Хозяев с собаками не было. Один кобель окопчик себе соорудил и там отсиделся, Остальные сделали вид что ничего не произошло.. Вот я и думаю что более правильно? В горах, говорят, камни летали огромные. И окопался как раз кобель, который за хозяйном пойдет "в огонь и в воду" (на шатающийся мостик, в темные кусты и т.п.). Для сравнения хочу заметить, люди все побросали, из домов выбежали, многие предприятия сразу закрылись. Я, например, испугалась так что забыла все чему на ОБЖ учили и если бы меня за руку из здания не вывели так и осталась бы сидеть в ступоре. Меня точно в разведение нельзя...
V: бирюк2 пишет: Меня точно в разведение нельзя... "- Поручик, любите ли Вы детей? - Нет. Но сам процесс..."
Tamir: Вика пишет: Если это возможно, выложите, пожалуйста, ссылочками то, что не выкладывали в "Тестировании в Болгарии". Посмотрю, как помню, в основном все выложил. Но может что осталось. V пишет: Не в Прибалтике и не в Норильске, а в Воркуте, и не волнения зэков, а группа поддатых хулиганов, которые пошли напрямик через охраняемую территорию. Вот так рождаются легенды. бирюк2 пишет: я и думаю что более правильно? У окопавшего явно было больше шансов выжить.
Колмакова Татьяна: Сегодня "мучала" Ризвану, начитавшись тему про тесты. Погода отличная, дай, думаю, пройду с ней хоть быстрым шагом хоть 5 км - посмотрю - а что будет ? Я обожаю много и долго ходить шагом. Хоть быстрым, хоть очень быстрым, хоть медленным. Мой личный "рекорд" - 22 тысячи шагов за один день на 7м месяце беременности по Питеру. Это я к тому, что я - в быстром шагании человек тренированный. Бегать не люблю, но я так хожу, что иные так бегают. Вобщем, я думаю, Ризвана легко прошла бы и 10 км. Она шла рядом со мной быстрым размашистым шагом, изредка переходя на медленную, но такую же размашистую, с большим захватом пространства , рысь. Причем собаке это явно доставляло удовольствие. Периодически мы еще залазили в лес, ища грибы (и нашли на жульенчик), так что еще получилось движение по пересеченной местности. Я ее сознательно таскала по всем возможным буеракам, сырым чмокающим местечкам, поваленным деревьям, крутым косогорам и протчей непотребщине. И дважды на нашем пути всречались довольно большие ручьи, через которые один раз был перевален один толстый ствол, и один раз два ствола рядом потоньше. Итог: идет за мной (может потому что на поводке ?) куда угодно, ни секунды не сомневаясь, легко прошла по одинарному стволу, и очень смешно по двум стволам - ковыляя и переваливаясь с боку на бок как утка: одна сторона лап по одному стволу, другой стороной по другому. Это надо было видеть ! А следом за нами в состоянии полнейшего счастья таскался ее 7имесячный сынок и 4хмесячная стаффи. Только он по бревнам не лазил - он везде напролом ! И по ручьям, и по буеракам ! А стаффи умудрилась сверзиться с бревен оба раза. Вобщем, собаками я еще более довольна, чем раньше (ТТ на них). Потенциал есть, где бы еще нарыть стока фольги ?! Но мне почему-то кажется, что она на эту фольгу..... Скажет - и не такое видали ! Чем бы и как бы ее еще попугать или поудивлять ? Вот с проверкой прыжков тяжело. Как ее мотивировать ? Да и она вобще прыгать не любит. Вот бегать - это завсегда.
Лада: Колмакова Татьяна быстрым шагом мы ходили с кобелём 10 км. Это не сложно и занимает где-то полтора часа времени. Разговор именно о быстрой рыси. Не менее 15 км в час.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: быстрым шагом мы ходили с кобелём 10 км. Это не сложно и занимает где-то полтора часа времени. Надо же с чего-то начинать ?! Не все сразу, мне ж самой надо научиться так бегать ! Мне не столь важно было узнать - пробежит ли, в этом я процентов на 90 уверена, а посмотреть - пойдет ли со мной в огонь и в воду ? Какой у нас контакт. Потому что пока я не прочитала эту тему - я не акцентировалась и не задумывалась над этим вопросом. Мы просто гуляли. А теперь гуляем "со смыслом".
jaramat: Кому интересно. Новые "НОЧНЫЕ ИСПЫТАНИЯ" будут проводиться 18 октября 2008 года. http://www.hors-center.ru/forum/showthread.php?p=132#post132
ОляМ: Рискну продолжить тему тестов Предложение Вана оно много лучше, чем ничего, но, на мой взгляд (не бейте больно) еще далеко до идеала. Во-первых, любые тесты (если стоит задача их внедрения в жизнь, а не существование на бумаге) должны быть ПРОСТЫМИ для организации и исполнения их человеком, с простыми и понятными критериями оценки. Может не права, но у Вана много схожих между собой заданий проверяющих фактически одно и тоже - "тупо" нервную систему собаки. А где же пресловутое ПОРОДНОЕ поведение? Отсюда во-вторых - нужны критерии этого ПОРОДНОГО поведения, конкретные, понятные и однозначно трактуемые. Попробую описать, как породное поведение видится мне: 1. Тип ВНД: сангвиник 2. Лояльное и доброжелательное отношение к детям (любым, как своим так и чужим) 3. Нейтральное отношение к посторонним на чужой территории, если те не проявляют агрессии к хозяину 4. Активная защита хозяина при нападении 5. Агрессия к посторонним на своей территории. По команде хозяина собака должна успокоится, занять наблюдательную позицию. 6. Лояльность к собакам противоположного пола/щенкам. 7. Лояльность к домашнему скоту. 8. Контактность, желание "сотрудничать" с человеком (хозяином) в сочетании с самодостаточностью (тут пока не могу сформулировать четче) 9. Общее поведение: уверенное, спокойное, без суетливости, "самодостаточное" Список на вскидку, на ночь глядя, так что не судите строго. : ) По этим (не конкретно этим, а разработанным) критериям уже и имеет смысл разрабатывать тесты. Много чего уже есть у Вана. Чего-то нет. Чего-то слишком много. Но по крайней мере некий "костяк" уже есть. ЭКСТЕРЬЕР По оценке экстерьера у меня голубая мечта - взять пример с кошачьих выставок, где оцениваются в том числе каждые стати отдельно, по каждой присваивается балл. В зависимости от общего количества набранных баллов и расставляются оценки, и легко вычисляется победитель. Просто, удобно, достаточно объективно. А результаты удобно использовать для последующего подбора пар. У Вана опять же что-то похожее, но на мой взгляд несколько усложнено и запутано. ЗДОРОВЬЕ Тест на ДТБС. Анализы крови и прочее - уже слишком проблематично для внедрения в реальную жизнь. Если говорить о введении ОФИЦИАЛЬНОГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО тестирования. Бег - ну не знаю я что там можно понять при пробегании собакой этих 10 км. По-моему их любой азиат пробежит свободно, за исключением собак с проблемными ногами (но они уже отсеятся после рентгена и теста на ДТБС). Тоже касается прыжков. ИМХО. Ну или вводить их как не обязательные для допуска в разведение, но добавляющие баллы при комплексной оценке собаки. ПЛЕМЕННАЯ ЦЕННОСТЬ Тут самое сложное, т.к. большое кол-во щенков уходит за забор к таким людям, которые никогда их на выставку не поведут. Поэтому увидеть на выводке молодняка весь помет - это утопия. Остается оценивать по тем потомкам, которые "на виду"...ничего не поделаешь.
V: ОляМ Эээ, Вы допустили существенную методическую ошибку! В общем тесте не должна присутствовать заданность (т.е. то, что кто-то хочет увидеть в идеале). Нужно выявлять на большом материале объективную картину, которую никто из нас себе в точности не представляет. А уж только потом, исходя из выявленного состояния, можно будет рассматривать желательные (если только они достижимы)и реально возможные варианты.
Вика: ОляМ, а Вы видео болгарских тестов смотрели?
ezelenyk: ОляМ пишет: голубая мечта - взять пример с кошачьих выставок, где оцениваются в том числе каждые стати отдельно, по каждой присваивается балл. В зависимости от общего количества набранных баллов и расставляются оценки, и легко вычисляется победитель Вот как просто все, оказывается! ОляМ пишет: Список на вскидку, на ночь глядя, так что не судите строго. : ) Лучше было переждать до утра.
sos: Вика пишет: а Вы видео болгарских тестов смотрели? а вы любитель фильмов ужасов?
ОляМ: Вика пишет: ОляМ, а Вы видео болгарских тестов смотрели? Пыталась, но ссылки не рабочие : (
ОляМ: V пишет: В общем тесте не должна присутствовать заданность (т.е. то, что кто-то хочет увидеть в идеале). Ха, а вот и нет. В ваших же тестах есть система оценок? Значит тоже есть заданность, т.е. то, что вы там хотите увидеть в идеале. Потом опять же без "заданности" что лежит в основе тестов? Просто оценка НС? Да, есть еще тест по волку, контакт с хозяином, защита - но все ли это элементы? V пишет: Нужно выявлять на большом материале объективную картину, которую никто из нас себе в точности не представляет. А уж только потом, исходя из выявленного состояния, можно будет рассматривать желательные (если только они достижимы)и реально возможные варианты. Возможно. Тогда может имеет смысл просто проанализировать поведенческие особенности аборигенов, на основе которых выработать критерии, а на основе критериев тесты?
Вика: ОляМ пишет: Пыталась, но ссылки не рабочие : ( К сожалению, не могу тут ничем помочь - у меня нет тех.возможности слить ролики в Интернет. Но совершенно понятно, почему у Вас возникают такие вопросы: ОляМ пишет: Потом опять же без "заданности" что лежит в основе тестов? Просто оценка НС? Найдите возможность, посмотрите. БОльшая часть вопросов решится. sos пишет: а вы любитель фильмов ужасов? Фильмов ужасов - нет. Изучения поведения животных - да.
ОляМ: Вика пишет: Найдите возможность, посмотрите. Я бы рада, но найти возможность сделать нерабочие ссылки рабочими увы не в моей власти.
Лада: Нужно просить Тамира выложить видео. Вроде у него что-то осталось...
YeniCeri: ОляМ пишет: Попробую описать, как породное поведение видится мне: Такие же требования можно выдвинуть к доброй дюжине пород, используемых для охраны частных домов. Идет ли в таком случае речь о ПОРОДНОМ поведении, а не о просто еще одном нормативе, какой-то ранее недоназванной в советские времена службы? Типа там ДС - ДворЦовая Собака или УЗГС - Управляемая ЗаГородная Собака?... Ну почти такой же как УГС, но чтоб еще и курей с детьми не душила... Не заведет ли в тупик попытка тестировать что-то с акцентом на слове ПОРОДНОЕ? Разве все эти требования к поведению определяются только породной принадлежностью или соответствием "истинно породным качествам"? Тестируемая собака получается какой-то абстракцией из пробирки, которая непонятно как развивалась, воспитывалась и дрессировалась и всякая прочая, на чем этологи Нобелевскими лауретами постановились... Может если Хомо Сапиенс все-таки свои корявые ручки к этому процессу прикладывает, то и его надо в паре тестировать? Такой себе парный прикладной зачет по каниософии?...
Лада: ИМХО Должна быть система. Должны быть общие требования системы: Экстерьер Здоровье Психика И в этой системе должы существовать энтузиасты, делающие акцент в разведении на то, что им кажется более азиатистым: окрас, особенности поведения (бойцы, охранники, унивесалы...), размеры... Думаю, низя азиатов совсем в жёсткие рамки ставить. И не согласна с тем, что их нужно разделять на узкоспециализированные породы.
YeniCeri: Лада пишет: должы существовать энтузиасты, делающие акцент в разведении на то, что им кажется более азиатистым: Этакий международный добровольный питомник "Красная звезда", но уже с самыми азиатистыми собаками? Самыми из самых потом перевязать все оставшееся поголовье, слив половину генетического бассейна, потом инбридингом на этих самых самых дочерпать оставшееся, а потом получившееся назвать например "среднеевропейской азиатской овчаркой"?
Лада: Ути, какие буйные фантазии! Нет, я такого не писала и даже не думала. Растолковывать, что я имела ввиду, в письменном виде долго, нудно и мне не подсилу. Да и не имеет это значения. Всё-равно всё будет течь так, как будет течь. А то, что Вы написали, равноценно пословице: " Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт!"
ezelenyk: Лада пишет: Должны быть общие требования системы: Экстерьер Здоровье Психика ezelenyk пишет: 4 группы показателей - общее состояние, рабочие качества, экстерьер и племенная ценность. В каждой группе нужно набрать определенный минимум баллов - хоть прыгать, хоть бегать, хоть анализы сдавать, хоть на волка бросаться, хоть УГС сдавать... а скорее всего все вместе, набрать даже минимум не так просто
ОляМ: Лада пишет: Думаю, низя азиатов совсем в жёсткие рамки ставить. И не согласна с тем, что их нужно разделять на узкоспециализированные породы. И я
YeniCeri: Лада пишет: Нет, я такого не писала и даже не думала. Я не имел в виду, что к этому призываете вы или кто-то еще конкретно. Просто несколько давно засевших в голове сомнений о целях и последствиях тех или иных тестирований... А некоторая драматизация картины только для упрощения их илюстрации... )))
YeniCeri: ezelenyk пишет: Лада пишет: цитата: Должны быть общие требования системы: Экстерьер Здоровье Психика ezelenyk пишет: цитата: 4 группы показателей - общее состояние, рабочие качества, экстерьер и племенная ценность. В каждой группе нужно набрать определенный минимум баллов - хоть прыгать, хоть бегать, хоть анализы сдавать, хоть на волка бросаться, хоть УГС сдавать... а скорее всего все вместе, набрать даже минимум не так просто Формула 1, ралли Париж-Даккар и конкурс промышленного дизайна для водителей-любителей, не все из которых сдадут экзамен по вождению в ГАИ (ГИБДД?), в одном флаконе... ))) Профи по понятным причинам не прийдут... Только если такое вдруг произойдет, то у машин разница в цене моделей, занявших смежные места будет исчисляться минимум месячными приходами , а у собак разница в цене будет столь ничтожна, что все будут неизбежно стремиться к вязкам с максимальнобальным из победителей... Получите в итоге с кем не повяжи своих гомозиготных "Жан-Кристов"... От весьма реального фиаско затеи спасает только нереальность ее внедрения в жизнь... Мне так кажется...
V: "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
YeniCeri: Ван-сан как всегда зрит в корень... Может пока собрались и ждем мессию который укажет путь в светлое будущее на ближайшие лет сорок замутим какой-нить УЗГС чтоб и дети целы и козы сыты и газон незаписяный? Без балов, абсолютных чемпионов и отбраковки из разведения? Чтобы абсолютно все кто до финиша доедут радовались, что у них собака как собака, а не на каких-то там 70% азиат или кавказец, а на остальные непонятно кто. Ну а уже потом из них выбирать "самых умных" или "самых красивых"...
V: YeniCeri пишет: на ближайшие лет сорок замутим какой-нить УЗГС чтоб и дети целы и козы сыты и газон незаписяный? Без балов, абсолютных чемпионов и отбраковки из разведения? Чтобы абсолютно все кто до финиша доедут радовались, что у них собака как собака, а не на каких-то там 70% азиат или кавказец, а на остальные непонятно кто. Ну а уже потом из них выбирать "самых умных" или "самых красивых"... Именно!!!
YeniCeri: Злой вы... Там же запятая предполагалась, после ближайших лет сорока... А УЗГС вводить только до очередной смены общественного строя...
V: YeniCeri пишет: Там же запятая предполагалась, после ближайших лет сорока... А у меня зрение слабое. Не заметил!
Лада: V пишет: А у меня зрение слабое. Не заметил! Дык она только ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ!
V: Лада пишет: V пишет: цитата: А у меня зрение слабое. Не заметил! Дык она только ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ! Дык тем более!
YeniCeri: Глумитесь, глумитесь... ))) А ведь тех кто такой УЗГС не пройдет вполне хватило бы чтобы разорить всех производителей "только умных" или "только красивых"... Чем не результат? Что более реально: сделать мероприятие обязательным для заводчиков или интересным для потребителей их продукта, желающим убедиться что они не зря заплатили деньги? Какая в итоге разница откусалась ли собачка потому, что мечтала об этом с рождения или от того, что уродилась способной научиться этому? Дали бы просто в очередной раз спросу породить предложение...
Лада: YeniCeri пишет: Что более реально: сделать мероприятие обязательным для заводчиковА как?
YeniCeri: Я наверное где-то очередную запятую пропустил... Я думаю, что как раз этот вариант и есть менее реальным из двух предложенных...
ezelenyk: YeniCeri пишет: все будут неизбежно стремиться к вязкам с максимальнобальным из победителей... Получите в итоге с кем не повяжи своих гомозиготных "Жан-Кристов"... От весьма реального фиаско затеи спасает только нереальность ее внедрения в жизнь Подбор пар на все времена останется искусством заводчика. Речь может идти только о том, чтобы дать разумному заводчику нужную информацию. Важным побочным эффектом является распространение в широкой публике разумных представлений о том, каким может и должен быть азиат. YeniCeri пишет: Что более реально: сделать мероприятие обязательным для заводчиков или интересным для потребителей их продукта, желающим убедиться что они не зря заплатили деньги? Вот тут нельзя ли поподробнее - о каком мероприятии идет речь?
YeniCeri: ezelenyk пишет: Вот тут нельзя ли поподробнее - о каком мероприятии идет речь? Если из контекста, то получается, что речь идет об испытании по некоемому нормативу некоторой службы... Прошла испытание - значит искуссный заводчик подбирал пару не только по экстерьеру, не прошла - значит или с собачкой плохо работали или работать было не с чем. Если просто плохо работали - приходите еще, если работать было не с чем - почему? Когда отлучалась, в каких условиях развивалась, как воспитывалась?.. Да и вообще посмотреть на "социальный статус" родителей испытуемых полезно. В итоге управлять предложением через спрос на здоровых и вменяемых собак может оказаться проще чем зоотехническими мероприятиями, навязываемым заводчикам...
ezelenyk: YeniCeri пишет: управлять предложением через спрос на здоровых и вменяемых собак может оказаться проще чем зоотехническими мероприятиями Этим путем давно идут "спортивные" породы, т же НО, например. Есть у них спрос на "здоровых и вменяемых"? еще какой! Стало от этого нормальных собак больше? не стало. Никуда от системы комплексной оценки собаки, проводимой как зоотехническое мероприятие, не деться. Можно сделать его зрелищным и интересным, чтобы привлечь публику, но принцип его все равно будет в отборе и оценке производителей.
YeniCeri: Спору нет, зато насколько в этих породах информации о качестве производителей больше... Ну нету там никакой проблемы взять нормальную собаку... из имеющихся... Да и пусть такое мероприятие оценивает производителей... Но только производителей испытуемой собаки, а не саму эту собаку в качестве потенциального производителя...
ezelenyk: YeniCeri пишет: насколько в этих породах информации о качестве производителей больше Это верно, керунг и всякое такое ... и все-таки YeniCeri пишет: нету там никакой проблемы взять нормальную собаку... из имеющихся... -не просто, а большая проблема. По России сужу по материалами форума и личным впечатлениям тех, кто видел, а вот по Штатам последние пару месяцев вижу сам (помет немчиов подрос), говорил с людьми, которые годами ищут нормальную собаку, смотрят щенков, и не могут выбрать ничего приемлемого. Так что это тоже правда, к сожалению - не все зоотехнические мероприятия увенчиваются успешным поддержанием породы. Но другого пути я все равно не представляю...
Александр спб: YeniCeri пишет: Спору нет, зато насколько в этих породах информации о качестве производителей больше... Ну нету там никакой проблемы взять нормальную собаку... из имеющихся... Вы шутите или не в теме, если говорите про НО или малинуа. Могу отправить Вас на пару форумов, где Вы сможете интересно продискутировать с этим Вашим тезисом
Натали Дубровина: YeniCeri пишет: Чтобы абсолютно все кто до финиша доедут радовались, что у них собака как собака Так уже радуются. Извините, но тема про хвост откровенно насмешила… Про хоккеистов с ракушками вспомнила… Вообще-то нормальные собаки детородные органы прикрывают. Что за приятность знать: кобель помнит о своей миссии производителя даже в тот момент, когда фигурантом угрожают!
YeniCeri: Александр спб пишет: Вы шутите или не в теме, если говорите про НО или малинуа. Могу отправить Вас на пару форумов, где Вы сможете интересно продискутировать с этим Вашим тезисом Я же написал - "из имеющихся"... Похоже без интернетовских смайликов сарказм уже неузнаваем...
YeniCeri: Натали Дубровина пишет: Так уже радуются. Аминь!
V: "Азиатчики" говорят, а чернышисты делают. Как делают - тут к качеству претензий может быть много. Но ведь НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ! http://www.brtdanila.com/forum/viewtopic.php?t=2118&postdays=0&postorder=asc&start=0 http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=960&postdays=0&postorder=asc&start=150
Вика: V пишет: "Азиатчики" говорят, а чернышисты делают Между прочим, именно "азиатчики" первыми начали. Хотя бы и в рамках одного питомника.
V: Вика Небольшое замечание: БОЛГАРСКИЕ "азиатчики", а не наши.
Вика: Но ведь "АЗИАТЧИКИ" же.
jaramat: Ну, дык, для чернышистов оно оптимально. Применительно к азиатам у меня сие действо вызывает определенные сомнения.
olga: jaramat пишет: Ну, дык, для чернышистов оно оптимально
Вика: Чернышисты, как ни странно, не боятся своих собак тестировать. Даже по тестам, разработанным для САО. PS. Вот, всё-таки, в очередной раз подтверждается мысль, что характер породников имеет много сходства с характером их собак...
jaramat: Вика пишет: Чернышисты, как ни странно, не боятся своих собак тестировать. Даже по тестам, разработанным для САО. А смысл? Давайте заташим азиата на нору и будет долго орать, шо не боимся тестировать своих собак. На мой взгляд, любое действие должно быть обоснованно не столько громким пиаром, сколько практической пользой, которую можно извлечь. Хотя для кого-то главное пиар, конечно... тоже, вроде, своего рода польза.
V: Вика пишет: Вот, всё-таки, в очередной раз подтверждается мысль, что характер породников имеет много сходства с характером их собак... Ну, не совсем так. На самом деле в отношениях "человек-собака" встречаются разные варианты. Собака может: - соответствовать человеку (зеркало); - уравновешивать его качества противоположными (полюс); - дополнять/расширять его возможности (сотрудничество); - компенсировать недостатки (варианты ролей: донор, громоотвод, ребёнок, тиран, дикий зверь и т.д.). В среде "азиатчиков" наблюдаются все варианты взаимоотношений. Самый частый - четвёртый, а не первый.
V: Кое-кому из присутствующих я отвечать не стану, даже если это пойдёт в ущерб пиару. Для меня не все из ныне здравствующих существуют.
olga: V пишет: Для меня не все из ныне здравствующих существуют. - пугает...
V: olga пишет: - пугает... Да ну, не придумывайте! Просто кое-чьё мнение для меня перестало существовать.
jaramat: V пишет: Кое-кому из присутствующих я отвечать не стану Однажды Александру Николаевичу приснился страшный сон. Выходит он, значит, из дома и понимает, что вокруг что-то неуловимо изменилось. Продавцы стали чуточку вежливее. Девушки чуточку красивее. И даже дворник, дядя Петя, машет метлой в такт, а не лежит, как обычно, под лавочкой, прикрывшись старой картонкой. Александр Николаевич удивленно пожал плечами и подошел к киоску. В заголовках газет красовались только хорошие новости. Украина заключила пожизненный договор, мэрия приняла решение выделить несколько миллиардов долларов на строительство собачьих площадок, охлажденное пиво теперь бесплатно выдавали всем желающим вне очереди. Александр Николаевич дошел до метро и, не ожидая подвоха, спустился в вестибюль. Кассирша, продавая билетик, улыбнулась и пожелала ему доброго утра. Подумав, что ослышался, Александр Николаевич попросил ее повторить. Кассирша действительно желала доброго утра и всячески старалась выказать свое расположение. Последний раз такое случилось в далекой юности. Как раз накануне того дня, когда он впервые решил опробовать на учителе физики фиксирующее устройство собственного изобретения. С тех пор многое изменилось. Александр Николаевич хмыкнул, осознав, что сегодняшний день явно готов принести сюрпризы. Приехав на площадку, Александр Николаевич был поражен еще больше. Все владельцы, держа амуницию наперевес, в положенное время выстроились вместе с питомцами по стойке "Смирно!" и были одеты в защитные комбинезоны цвета хаки. Погода, как назло, была дождливой и мрачной. Осенние листья плавали в лужах. Земля под ногами была скользкой и глинистой. К его удивлению, это ничуть не смутило владельцев. Вскинув руку в приветствии, они тут же упали на землю и стройными рядами поползли к полосе препятствий. Собаки изумленно посмотрели вслед хозяевам и остались стоять, решив проявить невиданную доселе сознательность и выдержку. Правда, по первому же "№;% вашу мать!" отправились следом, оставляя в раскисшей земле ровные борозды, быстро заполнявшиеся водой. Смеркалось. Александр Николаевич, усталый и довольный, пришел домой, неся с собой целый рюкзак прохладного пива, подаренного усталыми и довольными владельцами. Вытянув ноги и взяв сигару, он задумчиво включил компьютер. Этот день был настолько поразителен, что заставил его вспомнить годы, когда те, кто не в Теме, воспринимались благосклонно и вдумчиво. Мир тогда казался добрее и крутился медленнее. Когда это изменилось? Как? Александр Николаевич уже не мог вспомнить. Выйдя на любимый форум, Александр Николаевич целую минуту молча смотрел на экран. Все темы были посвящены ему. Не было ни одной темы, где бы не упоминалось его имя и экспертное мнение по каждому вопросу. И что самое поразительное, с его оценками все были согласны. Ни единого вопроса, ни единого слова против - только полное и единодушное признание. Александр Николаевич протер глаза и снова посмотрел на экран. Буквы никуда не исчезли. Выставочники выясняли между собой, в какой очередности они тестируют собак. Бойчатники мирно тусили в одной теме с выставочниками и не встревали ни в какие перепалки. Рабочие питомники хором признавались в непрофессионализме, посыпали голову пеплом и просили выслать методички с подробными указаниями. Мычко обещала в ближайшее время переиздать книгу, снизив ежедневную норму пищи с 700 гр до 400 гр. Триумфальное шествие Александра Николаевича по форумам было полным и безоговорочным. Через час Александр Николаевич, пытаясь найти хоть одну интересную тему, выключил компьютер. Не было никого, с кем можно было обсудить волнующие его вопросы. Все были настолько озабочены поглощением информации, что никто не успевал ее переваривать. И, более того, никто не пытался анализировать то, что написано. Это радовало и расстраивало одновременно. Александр Николаевич снова включил компьютер и попытался завести разговор с кем-то из форумчан. Форумчанин ошалел от восторга и засыпал его комплиментами, выпрашивая очередную порцию ценных рекомендаций. Тихо выругавшись, Александр Николаевич написал, что воспитывать собак нужно мордой об стену. И начинать обязательно с хозяев. А еще лучше, с заводчика. К его удивлению форумчанин, нисколько не обидевшись, встал со стула, и, даже не выключив Скайп, долбанулся об стену головой. Александр Николаевич услышал только глухой стук. Разозлившись, он выключил компьютер и лег на диван. Не спалось. Новости читать тоже не хотелось. Из состояния полудремы его вывел чей-то телефонный звонок. Восторженный голос прокричал, что его единогласно избрали президентом НКП САО и еще нескольких пород. Окончательно озверев, Александр Николаевич выдернул телефон из розетки и запустил им в стену... Вскрикнув во сне, Александр Николаевич перевернулся на другой бок и прижал к себе кожаный стек с раздвоенным "языком змеи". Светало. Газеты в типографиях по-прежнему вылетали с кошмарными заголовками. Jaramat несла какую-то пургу на форуме. Все было НОРМАЛЬНО.
V: jaramat Ладно, прощаю! Ну и змея!!!
ezelenyk: jaramat пишет: Все было НОРМАЛЬНО
jaramat: V пишет: Ладно, прощаю! Ну и змея!!! Продолжение следует.
полная версия страницы