Форум » Тестовые испытания » И в очередной раз про тестирование. » Ответить
И в очередной раз про тестирование.
Лада: Вопрос как-то всё более насущным становится. О тестах Власенко многие знают, но азиатчики считают, что они заточены под НО, а не под азиатов. Вот и хотелось бы понять, какие именно качества и как предпочли бы тестировать сами азиатчики. зы Не думаю, что тема будет популярной, но разобраться бы хотелось.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 5 All
Vladimir 19: Лада пишет: и хотелось бы понять, какие именно качества и как предпочли бы тестировать сами азиатчики. Ну конечно традиционные. Только одна беда,их никогда не примут,потому как 70% выставочников их не пройдут. А 70% - это огромная масса собак и их владельцев.Так,что у Ударников выставочного размножения,это не пройдет.
jaramat: А какие качества традиционные? С чувством драть других сабашек (некоторые, вон, хвалятся, как их волкодавы валят всех собак, до кого дотянутся, и жрут... в буквальном смысле этого слова) или охранять имущество хозяина, территорию, скот? Интересно, все-ли чемпионы-бойцы пройдут проверку отарой?
V: Лада пишет: О тестах Власенко многие знают, но азиатчики считают, что они заточены под НО, а не под азиатов. Притом что подавляющее большинство "азиатчиков" ни хрена не понимает поведения своих собак, но - ОНИ СЧИТАЮТ!
8 Марта: jaramat пишет: охранять имущество хозяина, территорию меня как потребителя возможностей породы это больше всего интересует. Волки конечно есть у нас, но живут в лесу и мне не мешают, а вот некоторые ...мм...люди бывают "...очень до чужого добра охочие..."(с) Предпочитаю свободное окарауливание, и очень желательно - стайное.
jaramat: 8 Марта пишет: меня как потребителя возможностей породы это больше всего интересует. Ага. А для свободной окараулки дохрена всего надо иметь собачке, одной агрессии, хватки и уверенности в себе мало...
Алёна: Жизнь- вот основной тест. Мне нужна комфортная(не болезненная, не суетливая, не истеричная) и надежная(способная предупредить, старающаяся отогнать или задержать чужого) собака. Собака, конечно же не Арнольд Шварцнегер и стену головой не пробъет, и десятерых не положит, и тигра в клочья не порвет. Но каие мысли бродят в голове у щенка увидит каждый владелец. А надежного пса, я, при необходимости, сама через подвесной мостик перенесу, а корридор из фольги нам в жизни не повстречается, так же как и падающие с дерева грозди кастрюль. Мы говорим о первобытности собаки, а сами так уж изощряемся в космических тестах. Да просто- возьми пса и поживи с ним недельку на природе, и все станет ясно. "Парня в горы бери - рискни" А впрочем, кому что: кому-то бои- вот главный критерий, кому-то в космос лететь, кому-то хозяйство охранять, а кому-то место на диване заполнить красиво.
Лада: Vladimir 19, я как-то не против тестирования боем. На выносливость и терпимость к боли это собаку проверит. Даже в какой-то мере на силу духа проверит. Но уже пришлось убедиться, что это далеко не полностью гарантирует нормальную психику. Если прославленные бойцы пугаются грома и петард, зачем мне такая собака? Чтобы любой придурок из пугача пальнул и собака ноги сделала? Да и то, что бойцы иногда на хозяев переключаются - это не есть гут. А ведь если он при этом чемпион, его же из разведения никто не уберёт. Так что, как ОДИН ИЗ тестов - бой вполне пойдёт, а как полная замена всему - очень сомневаюсь.
Lesya: Лада, вопрос о тестировании ждет судьба всех благих начинаний.... (как здесь мне хотелось бы оказаться неправой). Касательно тестов и испытаний, то позволю себе цитату одного из основоположников заводского разведения породы ризеншнауцер - "Чем больше вы требуете от вашего ризеншнауцера, тем лучше он становится"(про сао это тоже вполне можно сказать). Чтобы требовать что-то от собаки, наверное, нужно быть не менее требовательным к себе.
V: Алёна пишет: Но каие мысли бродят в голове у щенка увидит каждый владелец. Жизнь доказывает прямо противоположное Вашему заблуждению! Алёна пишет: А надежного пса, я, при необходимости, сама через подвесной мостик перенесу, а корридор из фольги нам в жизни не повстречается, так же как и падающие с дерева грозди кастрюль. А подумать?! Ну, капельку хотя бы? Для чего нужны коридор из фольги, подвесной мост и пр., что на тестировании проверяется с их помощью?
Алёна: V пишет: Для чего нужны коридор из фольги, подвесной мост и пр., что на тестировании проверяется с их помощью? Я понимаю, Вы наращиванием стресса, проверяете устойчивость психики. Но такой экстрим нам в страшном сне не приснится, не то что в реальной жизни. Я во все это искренне вникала, пыталась как-то сопоставить с реальностями жизни... Ну, разве что нашествие марсиан сопоставимо. Лично для моего образа жизни востребована собака с другим набором качеств. К стати сказать, на бои я бы тоже пса не пустила- он в стае растет. У меня пятимесячный малыш недавно тест прошел- приехали люди на щенка смотреть- не на этого, на другого. У них манеж, много земли, нужна охрана (как мне сказали по телефону). Они раньше мастин держали- знаем, говорят, что это за собаки. Вот приехали, смотрят через решетку- какие славные, медвежата- и наклоняются к сетке. А "медвежата" не проявляют ожидаемого восторга встечи, напротив- порыкивают и смотрят красноречиво. Гости говорят(знатоки!) - а давай мы их откроем, они тогда разойдутся, играть начнут... Я говорю- а давай. Ну кто же мог предположить, что заводчик мастин начнет моего парня кокетливо за брыли трепать... Щеник возразил, гость не унимается- давай поиграем, не притворяйся сердитым, и опять за щеки трепать. Тут молодому терпению пришел конец, и малыш с рыком попытался поймать назойливую руку. Гость "не лыком шит" возьми в ответ и лупани по морде на отмаш(все произошло мгновенно, я не успела никак отреагировать). И тут щенок взвился не по детски. Гость ретировался за калитку. А я отправила детишек на место. Вот мне вполне достаточно, чтобы убедиться в адекватности и твердости духа этого щенка. Но ему еще расти и расти- а жизнь такая непредсказуемая. Впереди лето в горах.
Лада: А меня пару недель назад чуть не тяпнул сынишка Дома Семаргла Серерянного. Их с сестрой в детском манежеке держали ( продавали на рынке нашем). Пока я тискала его - он был как удав. Потом я решила переключиться на деваху. Только дотронулась, грозный рык и этот рыцарь чуть мне в руку не вцепился. Хорошо, опыту много - успела отдёрнуть. Не знаю, что скажут знатоки, но мне такое " рыцарство" понравилось.
Rau: Алёна пишет: Гость ретировался за калитку Надеюсь, навсегда? В смысле, что щена ему у вас не досталось?
S-ДАХМАРДАК: Алёна пишет: каие мысли бродят в голове у щенка увидит каждый владелец. Согласна! Но если речь идёт о заводчике,и если он действительно наблюдает их с первого дня и анализирует! В полтора месяца уже понятно ,что от щена ожидать.А если задержится месяцев до 2-3,то тем более! А среди владельцев такое может быть при наличии опыта и желания понять свою собаку. Здесь много всяких "если",но никогда не соглашусь с тем , что "в щенке ничего не разглядишь".Или другая крайность-видят только то,что сами напридумали.
ALEKSANDR: Лада пишет: Так что, как ОДИН ИЗ тестов - бой вполне пойдёт, а как полная замена всему - очень сомневаюсь. Причем это должен быть именно тест, который надо разрабатывать. А то что происходит сейчас тестом назвать сложно, обычные собачьи бои.
Алёна: Rau пишет: Надеюсь, навсегда? В смысле, что щена ему у вас не досталось? Я бы рада, да он почему-то отказался S-ДАХМАРДАК пишет: среди владельцев такое может быть при наличии опыта и желания понять свою собаку Абсолютно согласна! При желании! А если нет желания, значит и необходимости такой нет. Я обычно в таком случае жалею, что люди выбрали именно эту породу. Ведь так много других пород удобных, нетребовательных, декоративных.
Вика С-Пб: Самое лучшее-жить в СА.
jaramat: Вика С-Пб пишет: Самое лучшее-жить в СА. И только?
Вика С-Пб: jaramat Да нет,конечно.Это просто мысли вслух.А как ты считаешь? Что и как тестировать?
jaramat: Да вот думаю. Не вижу я возможности разводить азиатов - настоящих, с присущими им особенностями поведения - вне привычной среды. В любом случае это будут другие собаки. Единственное исключение это собаки, которые здесь живут и функционируют на хуторах, фермах - там, где есть своя территория, "подотчетное" имущество, свободное перемещение, реальные угрозы - бродяги, воры, волки - и работа... вот там проходит отбор, ничем не отличающийся от отбора в Азии. Все остальные попытки создать искусственную систему тестов обречены на провал, там нет возможности проработать весь комплекс на протяжении времени. Слишком много условий, которые формируют азиата таким, какой он есть.
V: Алёна пишет: Я понимаю, Вы наращиванием стресса, проверяете устойчивость психики. И всё?! А ещё подумать?
Вика С-Пб: jaramat пишет: Слишком много условий, которые формируют азиата таким, какой он есть. Потому про СА и подумалось...
Tamir: Лада пишет: Вот и хотелось бы понять, какие именно качества и как предпочли бы тестировать сами азиатчики. Сначала надо определится что тестировать - общесобачьи качества, или исконные качества азиата как чабанской собаки, или все вместе. Например те же тесты Власенко применимы почти к любой породе, а тестовые испытания на противостояние с себе подобным не ко всем, даже поведение других дерущихся пород отличается от азиатского. Или отношение к скоту. Даже отношение к чужому человеку азиатов в местах исконного обитания и других охранных пород отличается. Конечно лучше чтоб все было в комплексе , но жизнь показывает что так практически не бывает. Вот и пойми что тестировать... Например выстрел - чабанская собака может и не услышать выстрела за всю свою жизнь, а для городской собаки тест на выстрел уже жизненно не обходим.
Натали Дубровина: Tamir пишет: Сначала надо определится что тестировать - общесобачьи качества, или исконные качества азиата как чабанской собаки, или все вместе. Tamir пишет: Например выстрел - чабанская собака может и не услышать выстрела за всю свою жизнь, а для городской собаки тест на выстрел уже жизненно не обходим. Алёна пишет: А надежного пса, я, при необходимости, сама через подвесной мостик перенесу, а корридор из фольги нам в жизни не повстречается, так же как и падающие с дерева грозди кастрюль. Суть не в том, придется или нет услышать чабанской собаке выстрел в своей жизни при отаре. Выстрел, подвесной мостик, факельные коридоры и кастрюлепад – это способы тестирования (исследования), которые позволяют увидеть реакции собаки на определенные (целью тестирования) раздражители. Но способ - это не есть цель исследования, это возможность выявить исследуемые качества, сбор данных для последующего анализа. Например, цель выполнения клинического анализа крови – не пересчет клеток крови, пересчет – это метод (способ). Анализируя полученные данные (количество, соотношение, присутствие-отсутствие и т.д.), обладая необходимыми для этого знаниями, можно определить состояние организма. Точнее, те состояния, которые способен выявить данный метод. Все упирается в знания – цель, выбор способа, соответствующего поставленной задаче, понимание причинно-следственных связей. Хотела цитату Лины про «почему ВЕО на расстоянии фигуранта не кусают» отыскать, но не успею уже. V пишет: Притом что подавляющее большинство... ни хрена не понимает поведения своих собак, но - ОНИ СЧИТАЮТ! «Необузданы Жизни кони-то: Много узнано - Мало понято»
Леонид: Лада пишет: зы Не думаю, что тема будет популярной, но разобраться бы хотелось. Лада, Вам, как я понял не совсем безразлична судьба азиата...? Тесты Власенко- понятно..., а Вы по теме что- нибудь конкретное( вариант) предложить можете..?
Леонид: Алёна пишет: Мы говорим о первобытности собаки, а сами так уж изощряемся в космических тестах. Да просто- возьми пса и поживи с ним недельку на природе, и все станет ясно. "Парня в горы бери - рискни" Это точно. Действительно, в СА все рабочие азиаты( я имею в виду отарных) проходят свой тест- жизнью. И эти тесты сопровождают их на протяжении всей жизни( от рождения до самой смерти).Жизнь может им подкинуть разного рода испытания; голод, холод, болезни, встреча с хищником..., не выдержала собака такого теста- выпала из " обоймы", просто ушла из жизни...,выдержала- будет жить и продолжать род. А фольга и кастрюли, равно как и бои- это все разовые проявления и при огромном желании, и упорстве- этот тест пройдут многие собаки.
Леонид: ALEKSANDR пишет: то что происходит сейчас тестом назвать сложно, обычные собачьи бои. Совершенно с Вами согласен Надо называть вещи своими именами, и не "канифолить" людям мозги.
Лада: Леонид пишет: а Вы по теме что- нибудь конкретное( вариант) предложить можете..? Была бы я такой умной, чего бы мне было спрашивать? Да и опыту маловато будет. А вот то, что появляются азиаты трусливые - это уже и простые обыватели отмечать начали.
Ириска: Лада пишет: А вот то, что появляются азиаты трусливые - это уже и простые обыватели отмечать начали. гы...появляются....они успешно разводятся И кому же как не обывателю в первую очередь предназначены собаки? Вот он то и ставит условия, ему - обывателю то что в певую очередь надо - ага работать собачка должна, а как она работать будет, если от простой питарды в будку забивается? Заходи - бери что хошь
Алёна: Натали Дубровина пишет: Но способ - это не есть цель исследования, это возможность выявить исследуемые качества, сбор данных для последующего анализа. Данные можно по разному собирать. Чтобы понять,что у человека в голове есть, как минимум, два пути: провести трепонацию черепа или просто поговорить с ним. Tamir пишет: Сначала надо определится что тестировать - общесобачьи качества, или исконные качества азиата как чабанской собаки, А что означает первое, и что означает второе? В чем отличия?
Рустам: Натали Дубровина пишет: «Необузданы Жизни кони-то: Много узнано - Мало понято» Натали, скажите пожалуйста, чьи это слова? И если Вы не против, я их сопру?
Лада: Рустам пишет: чьи это слова? http://www.stihi.ru/poems/2005/01/06-269.html
Рустам: Лада, спасибо, так еще лучше! Хочу на свою страницу, в виде эпиграфа! А можно еще вот эти слова Стругацких: "Научить не кланяться авторитетам, а исследовать их и сравнивать их поучения с жизнью. Научить настороженно относиться к опыту бывалых людей, потому что жизнь меняется необычайно быстро. Научить презирать мещанскую мудрость. Научить, что любить и плакать от любви не стыдно. Научить, что скептицизм и цинизм в жизни стоят дешево, что это много легче и скучнее, нежели удивляться и радоваться жизни. Научить доверять движениям души своего ближнего. Научить, что лучше двадцать раз ошибиться в человеке, чем относиться с подозрением к каждому. Научить, что дело не в том, как на тебя влияют другие, а в том, как ты влияешь на других. И научить их, что один человек ни черта не стоит." А можно и эти: "Нет ничего невозможного, есть только маловероятное."
Алёна: Рустам Не подскажите, как пройти на Вашу страницу?
Натали Дубровина: Алёна пишет: Данные можно по разному собирать. Чтобы понять,что у человека в голове есть, как минимум, два пути: провести трепонацию черепа или просто поговорить с ним. Натали Дубровина пишет: Все упирается в знания – цель, выбор способа, соответствующего поставленной задаче, понимание причинно-следственных связей. «Судебная медицинская комиссия, которая должна была установить, может ли Швейк, имея в виду его психическое состояние, нести ответственность за все те преступления, в которых он обвиняется, состояла из трех необычайно серьезных господ, причем взгляды одного совершенно расходились со взглядами двух других. Здесь были представлены три разные школы психиатров. И если в случае со Швейком три противоположных научных лагеря пришли к полному соглашению, то это следует объяснить единственно тем огромным впечатлением, которое произвел Швейк на всю комиссию, когда, войдя в зал, где должно было происходить исследование его психического состояния, и заметив на стене портрет австрийского императора, громко воскликнул: «Господа, да здравствует государь император Франц-Иосиф Первый!» Дело было совершенно ясно. Благодаря сделанному Швейком, по собственному почину, заявлению целый ряд вопросов отпал и осталось только несколько важнейших. Ответы на них должны были подтвердить первоначальное мнение о Швейке, составленное на основе системы доктора психиатрии Кадлерсона, доктора Гевероха и англичанина Вейкинга. -- Радий тяжелее олова? -- Я его, извиняюсь, не вешал, - со своей милой улыбкой ответил Швейк. -- Вы верите в конец света? -- Прежде я должен увидеть этот конец. Но, во всяком случае, завтра его еще не будет,-- небрежно бросил Швейк. -- А вы могли бы вычислить диаметр земного шара? -- Извиняюсь, не смог бы,-- сказал Швейк.-- Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,-- продолжал он.-- Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше -- два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка? Судебные врачи многозначительно переглянулись. Тем не менее один из них задал еще такой вопрос: -- Не знаете ли вы, какова наибольшая глубина в Тихом океане? -- Этого, извините, не знаю,-- послышался ответ,-- но думаю, что там наверняка будет глубже, чем под Вышеградской скалой на Влтаве. -- Достаточно? -- лаконически спросил председатель комиссии. Но один из членов попросил разрешения задать еще один вопрос: -- Сколько будет, если умножить двенадцать тысяч восемьсот девяносто семь на тринадцать тысяч восемьсот шестьдесят три? -- Семьсот двадцать девять,-- не моргнув глазом, ответил Швейк. -- Я думаю, вполне достаточно,-- сказал председатель комиссии. -- Можете отвести обвиняемого на прежнее место. -- Благодарю вас, господа,-- вежливо сказал Швейк,-- с меня тоже вполне достаточно. После ухода Швейка коллегия трех пришла к единодушному выводу: Швейк -- круглый дурак и идиот согласно всем законам природы, открытым знаменитыми учеными психиатрами».
Натали Дубровина: Рустам пишет: И если Вы не против, я их сопру? Не мои, но я не против, берите!
Рустам: Натали Дубровина пишет: Не мои, но я не против, берите! Вот и я вчера также подарил памятник Ленину одному туристу с Кубы!
Вика: Рустам пишет: А можно еще вот эти слова Стругацких: "Думать - это не развлечение, а обязанность" (авторы те же. Их вообще можно до бесконечности цитировать).
Натали Дубровина: Рустам пишет: Вот и я вчера также подарил памятник Ленину одному туристу с Кубы! Рустам, позвольте личный вопрос Вы подарили материальный памятник или его чувственный образ (тут такой смайлик, наивно хлопающий ресницами)?
Рустам: Натали Дубровина пишет: Вы подарили материальный памятник или его чувственный образ (тут такой смайлик, наивно хлопающий ресницами)? Самый настоящий, он тут у нас на площади стоит или стоял!
Вика С-Пб: Рустам пишет: А можно еще вот эти слова Стругацких: Прямо в точку!
afru: Леонид пишет: по теме что- нибудь конкретное Ну что ж, где ИМХО было, там оно и лежит. Вопрос достоверности качества собак и тестов, или же показательности и доступности ? Ведь если та же самая собака тот же самый тест то ли пройдёт, то ли завалит, причём если с ней так вплотную поработать, так мало ли какую собаку теоретически можно подогнать под примерно любой тест, а особенно если учесть, что за несколько поколений примерно любую породу можно подогнать под любой набор тестофф, нафих даже пытаться понять, зачем какие из тестов важней других? Непонятно, патамучта переизбыток данных, и какие из них пачиму важны, просто понимание смысла теряется в процессе восприятия, так и дитю бы не выплёскивали из купели, понять бы где оно. Переизбыток данных, поскольку переизбыток мотивации, а переизбыток мотивации крыть то ли матом, то ли госпроектами, то ли другми мерами, ет ... . Мотивацию реально можно заменить только настоящей мотивацией, в данном случае, по принципу соответствия конкретно взятых собак принципу происхождения породы. А тут как раз и "тёмный лес", поскольку легенд ... много, а в реале есть набор генотипофф, которые отклоняются примерно "направо", или "налево" , или под "местным" углом, ну и что правильно? На что ориентировацца? Грош цена любым инструкциям, исследованиям, тестам, насколько бы правильные они бы ни были, если результаты реально не могут быть внедряемы практически повсеместно. А для повсеместного внедрения, нет хватает такой мелочи, как методика. Образец успешного внедрения методики, Макдональдс, ну отвратительный бутерброд, но наверняка примерно тот же самый, в любой стране. Дык хотя бы не отравишься, и понятно чаво ожидать по вкусовым качествам. Успешная методика, которая "не обязательно с ноги, но по общепринятым законам" обязательно должна включать понимание качеств продукта, как производителем, так и потребителем. Дык, говоря о собаководстве, производители хочут производить! потребители хочут платить! а понятной правильной методики нету в наличии, как им понять друг друга? В наличии есть методика модели "ФЦИ", она же "МакДональдс", вот ей и пользуются. А там стандартный набор, и она как раз предельно понятная; другой вопрос, что в ей данные "притянутые за уши", и она писалась под определённый круг потребителей, и крайне ограничена, итд итп. ИМХO: есть варианты разных других методик, да и ета приговорна избирательно; для кого она хороша, для кого противопоказана, а есть же промежуточные варианты! Так их на самом деле большинство, промежуточных, а альтернативные варианты для них не разработаны. Вот и предлагаю: дотошное изучение, переоценку исходя из принципофф породообразования, со скидкой на современную ситуацию, и разработку методики, включая методы популяризации оной, . Например, на щенячках пишут примерно "покупайте... еду", так писать на щенячках ет есть весьма приемлемый метод. А еда должна быть ОК для именно етих щенков, а не какая-попало, вот тут контроль должен быть обязательно, иначе они вырастают в ХЗ что, и возникает примерно по 20 тем "чем кормить", "последствия кормления ХЗ чем ", итд. ИМХО, ситуация с тестами, аналогично. Хрена толку в етих тестах в целом для породы и заводчикофф, без методички на тему " КАК ЩЕНИКА ВЫРАЩИВАТЬ В СООТВЕТСТВИИ С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ", которую заводчик должен выдавать с каждым проданым щенком. Если ет , допустим, точка отсчёта, тогда Заводчик должен понимать разницу, и иметь вариант выбора "как правильно" или "как неправильно", а не "получать с ноги вместо здрасьте" за непонимание. А как ему понять? Он и на курсах был, и спецов приглашал, а фсё равно
Натали Дубровина: Рустам пишет: Самый настоящий, он тут у нас на площади стоит или стоял! Призадумалась: а как бы обрядить слова в материю, чтобы позволить Вам их спереть Обещала же н-да, ситуация...
afru: Натали Дубровина , , !
Рустам: Натали Дубровина пишет: Призадумалась: а как бы обрядить слова в материю, чтобы позволить Вам их спереть Обещала же н-да, ситуация... Натали, не переживайте Вы так. Я ж написал СПЕРЕТЬ, а Вы же знаете, что это слово означает? Вы даже можете, для очистки совести, запретить мне, а я сопру! Просто я честный вор и прежде чем украсть, делаю предупреждение! afru, очень доходчиво Вы написали, все верно, гораздо важнее научить будущих азиатчиков правильно содержать собаку с самого ее рождения. Сама жизнь азиата должна быть своеобразным тестом, да и не только азиата. Вот только практически нереально все это. Одно дело в естественной среде, где жизнь совсем другая и задачи поставлены четко и нет никаких компромисов, а совсем другое здесь, на "равнине", где нет никаких особых задач, где все это нужно придумывать, фантазировать. Ну взял человек азиата, ну плохой он оказался азиат и что? Он же его не застрелит, это ж член семьи. Вор залезет, ну сам в крайнем случае его покусает. Ведь любой характер лепит среда и если она здесь такая, какая есть, то и азиат со временем будет под стать этой среде, а значит, не чем он не будет отличаться от того же мастино и все эти рассказы о мудрых азиатах, с особой восточной аурой будут звучать, как басни. Отступление от темы, но в ту же тему. У меня вот соседи, вторую неделю копают огород, вернее жена копает, а мужик сидит на перевернутом ведре, иногда встает, качаясь, бросит две лопаты земли в неизвестную сторону и снова на ведро. И вот живет же с ним женщина, хреноватенький конечно мужчинка, но уж какой есть. А какие уж тут азиаты?
Натали Дубровина: Рустам пишет: Вы даже можете, для очистки совести, запретить мне, а я сопру! И это на «азиатском» форуме!!! Придется берди будить, пусть выпасают Во всяком случае, пусть попытаются. Тест? Рустам пишет: Просто я честный вор и прежде чем украсть, делаю предупреждение! Аха, «воровать – так миллион» но… что же тогда я Вам подарила?
Tamir: Натали Дубровина пишет: Суть не в том, придется или нет услышать чабанской собаке выстрел в своей жизни при отаре. Выстрел, подвесной мостик, факельные коридоры и кастрюлепад – это способы тестирования (исследования), которые позволяют увидеть реакции собаки на определенные (целью тестирования) раздражители. Способы тестирования могут быть и волк, и другая собака как противник, почему бы таксе или НО тоже не пройти эти тесты, суть ведь не в том что они не встретят волка , или не будут дратся с другой собакой в обычной жизни, ну и т.д. см пост 1190 Натали Дубровиной Алёна пишет: А что означает первое, и что означает второе? В чем отличия? Ну вообще-то второе еще в недалеком прошлом означало первое. Но сейчас в следствии сильно изменившихся условий жизни, общесобачьи качества это качества обыкновенной городской собаки, от маленкой левретки до гигантского сенбернара. Ну например - выставки это тоже тест, и тест покруче всех других, ибо поболе всех других позволяет максимально продолжить род. Ну а отличия простые, хотя и трудно выполнимые, - жизнь и работа в стае при отаре в естественных условиях СА.
Натали Дубровина: Tamir пишет: Способы тестирования могут быть и волк, и другая собака как противник, почему бы таксе или НО тоже не пройти эти тесты, суть ведь не в том что они не встретят волка , или не будут дратся с другой собакой в обычной жизни Ах, я становлюсь однообразной Натали Дубровина пишет: ... способы тестирования (исследования), которые позволяют увидеть реакции собаки на определенные (целью тестирования) раздражители
Рустам: Натали Дубровина пишет: И это на «азиатском» форуме!!! И как же Вы сразу меня не прочухали? Мой ник в голубином сообществе Аккела! Натали Дубровина пишет: но… что же тогда я Вам подарила? А что может подарить женщина мужчине? Вдохновение на поступок!
ezelenyk: Да, что-то невесело... точно такая же тема пару лет назад куда как интереснее развивалась.
Лада: ezelenyk пишет: куда как интереснее развивалась Дык другие приоритеты. Кто что-то хочет сделать, пытается делать это в одиночку, остальным это не надо ни в каком виде. ВААПШЕ ни в каком. А и спорить им смысла нет, так как уже уразумели, что "собака лает - караван идёт". Именно поэтому я и думаю, что как бы не оказалось, что в такой ситуации опека государства - единственное спасение для собачек.
ezelenyk: Лада пишет: другие приоритеты Да почему другие, в основе все те же. Каждая собака должна доказать свое право оставить потомство, и каждый владелец это в принципе понимает, рассказывая истории про достоинства своей собаки (а если таковых мало или нет вообще - истории о величии породы). Так что основная задача любого тестирования - допуск в разведение. И шоу (тестирование "красоты") ничем в принципе не отличается, основной вопрос там стоит тот же - кого разводить будем, не зря ведь не допускаются на него кастрированные животные. И бои о том же. И несколько систем тестирования, которые предлагались и были подробно рассмотрены на этом форуме, тоже. Разница только в том, ЧТО тестируется, то есть какие качества собаки считаются важными для породы. Красота, имли боевой дух, или умение драться, или понятливость и обучаемость, или здоровье, или все вышеперечисленное. А если все это сложить вместе, то снова получится та самая "бонитировка", которую тоже уже обсуждали. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после"
Натали Дубровина: Рустам пишет: И как же Вы сразу меня не прочухали? Незачет, да? Тест целиком завалили или какой-то раздел Рустам пишет: А что может подарить женщина мужчине? О, многое Но, пожалуй, не будем развивать эту тему, форум все же о собачках
Tamir: Натали Дубровина пишет: Ах, я становлюсь однообразной Жизнь вообще довольно однообразная штука. Натали Дубровина пишет: ... способы тестирования (исследования), которые позволяют увидеть реакции собаки на определенные (целью тестирования) раздражители Если собака до теста не видела, и не увидит после, факельного коридора или волка, какая в них разница, как в раздражителях? Я не к тому что не надо тестировать факельным коридором, а к тому что надо тестировать волком, что кстати и проводилось Леонидом, неволкодавы совместно с волкодавами проверялись на отношение к серому хищнику, и довольно интересно было смотреть на реакцию собаки, не очень зрелищно, но интересно. Я вообще-то не то, что бы против тестов Власенко, но считаю что они общесобачьи, а для азиата нужно еще и специфические породные. И самое лучшее, чтоб азиат прошел, и те, и другие. ezelenyk пишет: Да, что-то невесело... От многих знаний многие печали?
Натали Дубровина: Tamir пишет: Жизнь вообще довольно однообразная штука. Но в наших силах сделать ее ярче. Tamir пишет: Если собака до теста не видела, и не увидит после, факельного коридора или волка, какая в них разница, как в раздражителях? Вы правы, мало кому из собачек приходится принимать участие в ведьмовских посиделках, но... Tamir пишет: Я не к тому что не надо тестировать факельным коридором, а к тому что надо тестировать волком какая цель в предъявлении собакам волка, а какая - коридора огня? Не в одной способности зверя домашнего вступить противоборстве со зверем диким полезность и удобность «азиата», ведь так? И «кастрюлепад» ничуть не менее волка важен, может быть – более.
afru: ezelenyk пишет: что-то невесело... А, панимаишь, кроме всего прочего, проблема охраняемости ноу-хау; пасиб, Рустам напомнил такой хороший термин. Спереть же зачем-то нада чаво охраняют, а оно такое хз-что, и нафих оно им нинада без инструкций. Пробовали не охранять! когда не охраняют, а просто-так предлагают, оно им тем более не годицца, патамучта наверное дефективное и нафих никому нинада, так зачем-то нада пробовать переделать, да ещё и разговоры на тему. А если спёрли, дык вот пойди потом объясни, от чаво инструкции; ет примерно всё больше из серии "как ноутбуком правильно гвозди забивать". И им потом малореально дать, продать или подарить ети инструкции, когда оне точно знают, что они такое аффигительное чаво-то спёрли, и не иначе, как их искали чтобы забрать обратно, а вот нашли и теперь им явно ета, кирдык-оглы. Hапример те же тесты ВАНа, в рамках отдельно взятой новой организации и под его личным контролем, можно да и нужно уже в конце концов! внедрить, применять, разрабатывать дальше итд. А если отдельно взятый попытается сам протестировать собак по ВАНовской технологии, не понимая принципофф етих тестофф и зачем он ваще собак тестирует, потом получит какие-то результаты, не поддающиеся анализу, а потом ещё и будет рассказывать, что етта ВАН такие фиговые тесты написал, насколько реально, позвольте спросить, обеспечить его личную безопасность при встрече с ВАНом, да и зачем ета делать ? Ну вот, ИМХО так фсё и упираецца в организацию,
Алёна: afru пишет: А если отдельно взятый попытается сам протестировать собак по ВАНовской технологии, не понимая принципофф етих тестофф и зачем он ваще собак тестирует, потом получит какие-то результаты, не поддающиеся анализу, а потом ещё и будет рассказывать, что етта ВАН такие фиговые тесты написал, насколько реально, позвольте спросить, обеспечить его личную безопасность при встрече с ВАНом, да и зачем ета делать ? А разве тесты не должны быть общедоступны? А если их может понять и принять только один человек, то тогда оно- да.
Лада: Алёна пишет: А разве тесты не должны быть общедоступны? Алёна, результаты любых тестов может понять только профессионал. Психологические тесты тоже не общедоступны. Да и вообще, неужели ты считаешь, что любой, держащий собаку, запросто понимает все её реакции? То-то столько покусов и жалоб на неадекватность собачек.
Алёна: Лада пишет: неужели ты считаешь, что любой, держащий собаку, запросто понимает все её реакции? То-то столько покусов и жалоб на неадекватность собачек. Ты искренне веришь, что тесты уменьшат количество покусов?
Лада: Алёна пишет: Ты искренне веришь, что тесты уменьшат количество покусов? Алёна, Я разве о покусах? Я о том, что далеко не каждый может правильно интерпретировать даже реакции собственной собаки, а ты пишешь о том, что тест должен быть настолько прост, чтобы его результаты мог понять каждый.
Алёна: Лада У меня закончились слова и буковки...
Лада: Алёна, я же не говорю, что результаты тестов должен понимать один ВАН. Разве он единственный профессионал в собачьем вопросе?
elena12: ИМХО: дальше трёпа ничего не пойдёт, до тех пор пока крупный авторитетный заводчик не заинтересуется подобными тестами. После того как заинтересуется, то что-нибудь может быть и будет сделано в рамках его отдельно взятого питомника. Станет таких заводчиков (паче чаяния) много и они смогут организоваться (т.е. среди них найдётся ещё и фанат с классными организаторскими способностями) то, тогда и только тогда... подобное из серии разговоров "есть ли жизнь на Марсе" перейдёт во что-то реальное.
Лада: elena12 пишет: ИМХО: дальше трёпа ничего не пойдёт, до тех пор пока крупный авторитетный заводчик не заинтересуется подобными тестами. Тоже так думаю.
Лада: Хотя моожет и по другому выйти. Но только по прямому указанию сверху. Эх, как оно всё надоело! Пока гром не грянет - мужик не перекрестится.
afru: Алёна пишет: А разве тесты не должны быть общедоступны? Спорт учёбе не помеха, тесты могут и в идеале должны быть общедоступны. Но ситуация с собачьими тестами для большинства пород критическая в том числе и потому, что даже простые, общедоступные и общепринятые тесты, в процессе разработки зачастую искажаются до неузнаваемости. Наиболее разработаны и наиболее широко применяются в развитых странах тесты для проверки, насколько собака опасная, или доминантная. По ним обычно можно выявить разве что насколько именно больное воображение у того, кто их писал. Тесты нужны для определения каких-то способностей, склонностей, направленности мышления собаки. Простейшие, потенциально самые применимые; более сложные дают возможность более детальной оценки собаки, вплоть до выявления максимального потенциала, и для специалистов. Но даже для простейших нужны понятные инструкции на предмет как определять какой поведенческий признак и насколько важно именно для етой породы чтобы ето было именно так, а не иначе + рекомендации для тех же заводчикофф на предмет "Ваша собака повернула налево, а не направо, в связи с чем ей нада подобрать такого кобеля, котрый стабильно поворачивает направо". Оно ет, звучит просто, а мы с "простейшими" тестами столько в своё время на..... , там такие! "подводные камни", Говорим в том числе и об элементарном образовании населения; есно, возможность понять поведение собак резко уменьшает количество нестыковок и покусов.
elena12: Лада пишет: Хотя моожет и по другому выйти. Но только по прямому указанию сверху. ИМХО: Всё равно нужна группа знающих авторитетных заводчиков-энтузиастов, которые будут этим заниматься не за страх, а за совесть (просто при поддержке "сверху" им будет легче). А иначе выйдет чистая профанация. Увы.
Алёна: afru пишет: возможность понять поведение собак резко уменьшает количество нестыковок и покусов. Я бы заменила слово "возможность" на слово "желание". Вот и выходит так, что не за тот конец тянем- нужно бы начать с понимания владельцами необходимости тестов. Если тому его собака не интересна до тех пор, пока не появляется угроза увечья, нанесенного собственной собакой,то о каких тестах вести разговор. А если интерес присутствует, то и тесты подберутся, найдутся, случатся...
korzhik: elena12 пишет: до тех пор пока крупный авторитетный заводчик не заинтересуется подобными тестами. Он заинтересует только в том случае, когда будет знать, что это его хлеб, а не отбирание хлеба. Пчелы, против меда никогда не выступят, если не будут знать, что за это заработают еще больше меда ;)
V: Алёна Эхххх.... Ладно, объясняю: Если собака следует за хозяином в ситуациях, где сила раздражителей лишь немногим превышает обычные фоновые раздражители, это не есть показатель отличной её психики. Объяснений может быть несколько: 1) собака действительно смелая и хорошо контактна с хозяином; 2) собака - флегма с притупленным (от природы или искусственно - скажем, с помощью фармпрепаратов) восприятием; 3) собака приучена спокойно переносить именно данную группу раздражителей; 4) собака хорошо дрессированная - она знает, что находясь под контролем хозяина (на реальном или условном коротком поводке), нужно терпеть, иначе будет ещё хуже; 5) собака спокойна лишь внешне, но малая продолжительность воздействий не даёт проявиться кумулятивному (накапливающемуся) эффекту стресса. Для селекции важно предельно точно "отделить зерно от плевел". Помимо того, у собак со сложным поведением желательно выявить: - баланс между самостоятельностью (способностью принимать решения) и доверием к хозяину (т.е. тем, насколько она соблюдает законы микросоциума в критических ситуациях - это основа преданности, которую мы так высоко ценим у собак); - не только силу, но и уравновешенность и динамичность нервных процессов (быстрота проявления и скорость смены возбуждения и торможения; выносливость НС - сохранение динамики указанных процессов в условиях длительной психической нагрузки; сохранение при этом способности адекватно оценивать возникающие необычные ситуации). Вот с этих позиций и подходите к предложенной мною системе тестирования.
8 Марта: elena12 пишет: дальше трёпа ничего не пойдёт, до тех пор пока крупный авторитетный заводчик не заинтересуется подобными тестами. хм...а если действительно и серьёзно заинтересуется, да протестирует своё поголовье? А ну как по результатам тестов, проведённых есс-но профессионалами, случится страшное - N-ная часть поголовья самых чемпионистых чемпионов окажется тесты не прошедшими? Перестанет ли заводчик считаться... авторитетным? Исключит ли не прошедших тесты собак из разведения? Стерилизует ли их? Кажется только Николай из Болгарии рискнул сделать нечто подобное.
elena12: 8 Марта пишет: Перестанет ли заводчик считаться... авторитетным? Почему? 8 Марта пишет: Исключит ли не прошедших тесты собак из разведения? От заводчика зависит. Т.е. он должен не только заинтересоваться тестами, но и быть достаточным фанатом-энтузиастом своего дела, пашущим на идею даже вопреки своим "мелкошкурным" интересам. Таких людей, естественно, немного ( и жить им нелегко ). Но и исключить возможность их появления среди тех заводчиков азиатов, которые заинтересуются тестами, нельзя. А вот насколько высока вероятность их появления - это уже второй вопрос.
Алёна: V, конечно же я нисколько не сомневаюсь, что реакции на все многочисленные раздражители скажут Вам очень многое о собаке. Вы автор тестов и имеете огромный опыт. НО: 1.Как Вы представляете поставить такие тесты на поток? 2. У каждого свои взаимоотношения со своей собакой (у одного этот пес вырастет совершенно независимым бродягой, а у другого он же будет настолько привязан к хозяину, что так и останется большим щенком)? 3. Утверждая эти тесты автоматически отвергаются какие-либо другие. Я же не отрицаю тестирование! Но я против тестового режима.
afru: V , , извини, я, похоже, как всегда о следующей ступеньке. Просто разработкой и популяризацией тестофф прозанималась настолько вплотную и долго, что сразу перехожу к ИМХО, а детали интересные
afru: Алёна пишет: afru пишет: quote: возможность понять поведение собак резко уменьшает количество нестыковок и покусов. Я бы заменила слово "возможность" на слово "желание". Имею в виду именно возможность, поскольку само по желание без возможности вряд ли даст искомый конечный результат.
afru: Лада пишет: думаю, что как бы не оказалось, что в такой ситуации опека государства - единственное спасение для собачек Tеоретически весьма приемлемо, но опять о том же; есть о госпроекте на ету тему в другой теме на форуме. Вот простейшая формулироффка : если научная разработка неправильно понимается и применяется в пределах питомника, .... питомнику; если в масштабах породы, то породе, а тут в госпроекте опять ХЗ что понаписывали. Сложные кумулятивные тесты прекрасны, но ситуация с базовых знаний у населения в новой науке зоопсихологии такова, что ИМХО для восприятия какой бы то ни было новой идеи прийдётся разложить по полочкам компоненты оной в воспрнимаемом виде. Етта значительно уменьшит вероятность дальнейшего искажения восприятия. Дык что сначала, госпрограмма, или небольшой творческий коллектив? Вот, например, образец теста для оценки щенков, http://www.workingdogs.com/testing_volhard.htm , теоретически весьма применимый для щеников НО или же лабрадора. А насколько он применим к щенкам САО или мастинок ? Ведь применим же любой тест к любой породе, вот только результаты нада оценивать по-другому, не так ли? Ведь если последовательно отбирать щеникофф одной породы по поведенческим признакам желательным для другой породы, через несколько поколений собачки унифицируются под другую породу. А породники видят до боли знакомые словосочетания или же методы оценки, и истеруют, дык понятно пачиму. Откуда они знают, "вот чаво-то ВАН разработал, а кто такой ВАН, ща опять начнётся". А если по полочкам будет разложено и понятно, что, например, их любимых ВЕО не собираются с ноги подгонять под шоу НО, от желающих заводчиков отбоя не будет. Итд, итп. А хуже всего ситуация как раз с тестами для "агрессивных" и "опасных", поскольку новоявленые бехейвиористы понаписывали в "признаки опасных" фсё, что они не понимали или с чем никогда не сталкивались. А понимают они ет, кто что; ну, например, азиата они понимают как поскорее всего подогнать под "идеальную городскую собаку", или же под "сопровождение детей инвалидов". И тщательно его, азиата, изучают, дык и будут, пока им не показать в понятном виде что такое ещё азиат, а что такое уже не-совсем. А кумулятивный тест V оне поймут, разве что после того, как их самих долго по етому тесту гонять, и то не уверена, что поймут правильно.
qyap: Всё то что зовётся собакой независимо от роста и породы должно иметь хотябы начальную дресировку.Всё что зовётся собакой , и ростом свыше 25 см,в не територии обитания должно быть в наморднике и на поводке.Все желающие приобрести собак ростом свыше 25 см.дложны прослущать "собачьи"курсы.Поверьте если владельцы будут соблыдать этот минимум то итесты будут ненужны.тесты нжны тем кто на этом хочет на этом заработать,обывателю они ненужны.Те кто покупает собак для реальной работы ненуждаются в наших "разработках".
Лада: Из архива. Любопытно почитать. tamir Среднеазиатская овчарка – декоративная собачка? Пока еще азиаты считаются рабочей собакой, но где официальные тесты для выявления рабочих качеств собак? Если уж, тем, кто профессионально занимается породой некогда разработать и узаконить их, давайте хотя бы обсудим, как и по каким качествам нужно проверять азиата на работоспособность. summerwine :: декоративная собачка лежит дома в кресле на подушечке. Где б найти такое кресло чтоб наших"КРОШЕК" уложить? tamir :: Моя сука вполне в кресло умещается (правда сложившись в двое )- это ее любимое место (кобель пытался полежать в нем, но не вошел- прикольно было смотреть как он мостится, пытаясь хоть как нибудь втиснутся). Это ей нисколько не мешает быть отличной охранницей. Много азиатов содержится в квартирах и хозяевам то некогда, то неохота подолгу гулять с собаками, отсюда и "засиженные" ноги и неразвитый костяк, да и банальная одышка при небольшой пробежке. А при необходимости сдавать тесты владельцы вынуждены были бы заниматся с собаками. Предлагаю почитать статью Криштопина "Нужны ли тестовые испытания САО" http://www.irkcao.narod.ru/krichtopin.htm Как вам предложенные тесты? Максим П. :: С Сашей Криштопиным я согласен, но с добавлениями: САО - это исторически не только волкодав, но и караульная собака, и караванная собака. То есть собака, которая должна защищать любое имущество и территорию хозяина от любых противников, двуногих и четвероногих. Не имея принципиальных возражений против пробной схватки азиата с азиатом, хотел бы добавить словами Александра Власенко: "какая такая нужда существует одну и ту же собаку каждый месяц успешно тестировать на протяжении нескольких лет?". Бой собак не должен быть самоцелью, а проверкой на боевое столкновение со сходным противником. Я не думаю, что у нас в России есть достаточное количество САО, действительно охраняющих отары овец от волков (может быть, только на Северном Кавказе?). В наших условиях, я думаю, более актуальна работа собак в качестве караульных и телохранителей. Хотя САО способны к всевозможной дрессировке. tamir Re: Максим П. :: Многие любители боев лукавят называя бои тестированием, про таких и сказал Власенко. Я думаю что тестирование боем нужно проводить только один раз и выдавать соответствующий документ, хотя действительно у многих азиатов больше развиты охранные и караульные качества и такой проверкой может отсеется большое количество прекрасных охранников, не умеющих драться с себе подобными. А обучение собак караульной и защитной службе у нас "заточено" под "немцев", и большинством дрессировщиков поведение азиатов воспринимается неправильно. Максим П. :: У Александра Власенко как раз и описано отличие в дрессировке немцев и азиатов. Если первых азиатов я растравливал (по неопытности) привязанными у дерева на площадке вместе с немцами и боксёрами, то теперь только у себя во дворе. tamir :: У меня тоже был такой случай, можно сказать показательный. Я ходил с Риной на дресплощадку. И одна моя знакомая решила проверить у своего азиата охранные качества. Сначала привязали к дереву немца, дрессировщик ходил вокруг, махал палкой, немец рвал и метал, все довольны - дюже хороший охранник. Потом привязали азиата, азиат сначала немного поогрызался на дрессировщика, а потом сел у дерева и старался не обращать внимания на этого дурного дядьку. Плохой охранник- решили дрессировщик, хозяйка азиата, да и я поначалу. Далее мы с Риной отрабатывали ходьбу рядом, у нас не получалось, и раздасадованный дрессировщик, взяв немца (который пять минут назад готов был его разодрать), показал на нем как правильно работать с собакой. И немец беспрекословно( !!! ), на пять, исполнил все его команды. Поразмыслив, я сделал два вывода: 1) Азиат понял игрушечность ситуации, и не стал подыгрывать дрессировщику. 2) К этому дрессировщику мы больше не пойдем, я не хочу что бы моя Рина была как этот немец. Максим П. :: Я знаю случай, когда хозяину "немца", имеющего ЗКС 1 степени, хулиганы набили морду. "Немец" сидел, весь трясся от возбуждения (хотелось защитить хозяина), но команды не было (хозяин растерялся). Азиат бы команды не ждал. Ольга :: Тема действительно очень актуальная! К сожалению, во многом действительно мы движемся семимильными шагами в сторону очередной большой шоу-собаки, подстриженной (я уже видела подстриженные штаны и хвосты!), напудренной и туповато смотрящей на подкормку в руке хендлера. Согласна , что нужна и проверка выносливости и тестирование поведения по отношению к противнику - собаке (для кобелей), но нужны тесты и по отношению к человеку, а тут все гораздо сложнее. Я знаю, что и среди привозных собак были как очень злобные к человеку собаки, так и абсолютно безразличные. Наверное, главное отбраковывать явных трусов, то есть собак не ведущих себя "достойно" . Ведь по-моему один из важнейших признаков азиата это чувство собственного достоинства. Но как тестировать такие понятия я, честно говоря, не знаю. плюс важно и учитывать такие особенности как позднее созревание, отличия в поведении кобелей и сук, и масса других нюансов. В общем это задача серьезная, но решать ее давно пора! Елена Re: Ольга :: Наверное, главное отбраковывать явных трусов, то есть собак не ведущих себя "достойно" Но ведь трусость тоже проявляется по разному. Есть и агрессивная трусость. Когда собака из-за трусости бросается на всех кто попадется. При том, чем больше узнаешь о конкретных собаках, тем легче прослеживать их наследственные признаки. А бывает трусость, которую наверное правильнее называть щенячьей осторожностью и которая проходит по мере взросления щенка. Алтын Таш :: Мой кобель идет на рукав ,но взяв его понимает ,что урона нанести не может,то рукав бросает и прыгает в горло или пах.Чуть растравщика мне не загрыз. Растравливаю только у себя во дворе. Максим П. :: У меня то же самое. Если хватают за рукав, то пытаются подтянуть к себе и перехватить за незащищённое место. Или пятятся помаленьку, заманивая дрессировщика, чтобы потом длины привязи хватило, чтобы гарантированно достать в любое место. В отличие от немца азиат не будет висеть на рукаве мёртвой хваткой, а будет работать на поражение, исходя из ситуации. tamir :: Моя сука, подрастая, в играх, видя что за руки и другие части тела хватать не эфективно, стала хватать за пах, я ее конечно отучил делать это в играх, но думаю в серьезных ситуациях она поступит так же. topol :: А мой ребёнок идёт сразу в голову. Незнаю - плохо это или хорошо, но эта тенденция у него просматривалась с детства. Как только мы его взяли - в 3месяца, сразу же в играх он проявлял повышенную склонность к голове и шее, причём не только у собак, но и у людей. Незнаю как правильно сказать - может: не только у людей, но и у собак. Благо рост позволяет без проблем и особых усилий достать самого высокого человека, рост ребёнка - 85см., причём мы всегда считали что рост у нас - 87см. (мерили дома сами), а произвели промеры в клубе ростомером - оказалось85см. Жанна :: Проблема действительно существует.К сожалению в шоу-разведении требуются собаки действительно тупые У меня был случай,когда эксперт мою собаку консервными банками закидал,а когда она на 2 шага отступила,снизил оценку за трусость Но даже я,человек в принципе разумный,отошла бы от летящей мне в голову банки собачьих консервов Максим П. :: Вот бы протестировать этого эксперта, кидая в него самого консервные банки... У меня были случаи, когда собакам снижали место в расстановке, напротив, за повышенную агрессивность Жанна :: Ну.у нас за агрессивность вообще дисквалифицировать могут Лично я думаю-САО собака умная,должна понимать,когда и на кого бросаться.У меня 2 кобеля было(один разведения Ларисы Кононенко,второй мой собственный,сейчас ему почти 2 года)в ринге стоят как вкопанный,не кидается,хотя по жизни-тот еще кадр Но в любом случае сейчас САО стремительно превращается в още одну огромную декоративную породу Гигантские сырые монстры с трудом способные пройти пару кругов по выставочному рингу предназначеные для украшения лужайки перед котеджем и работяги и верные помощники чабанов-сегодня это уже две разные породы и на шоу выставках выигрывают почему-то в последнее время первые... Максим П. :: Остаётся только добавить цитату из А. Криштопина про «декоративных» САО: »...прекрасная эластичная кожа, плавно стекающая с собаки на пол, характерный мутный взгляд красных глаз из-под нависающих или отвисающих воспаленных век, на рыси прекрасно скрипит артрозными суставами и достаточно гулко хлюпает бурситами, желательно более правильной формы пролежни, но это поправимо - собака молодая, еще належит! ...» Дэн :: По поводу разногласий о проведении тестовых испытаний. Давайте просто подумаем,вспомним,проанализируем-естественно что для аборигенных собак было нормой выяснение отношений между собой(борьба за лакомый кусок ,за продолжение рода,за территорию и т. д.) но и ненадо забывать что эти выяснения отношений носят ритуальный характер,а не ставят перед собой цель убить соперника(хотя это не исключено).Пример-в кашаре щенится сука и никому не прийдёт в голову содержать отдельно взрослого кобеля,отдельно суку и отдельно щенков.Щенки растут и наступает время когда молодая собака пытается встать на место лидера,но ей ещё не хватает ни сил ни опыта одалеть взрослого кобеля и по всем критериям «бойцового» жанра матёрый опытный боец должен убить молодого пса. Значит должны были выжить только слабые и пугливые особи которые даже не претендовали бы на лидерство?НО тогда порода не просуществовала бы столь долгий срок! Вывод азиат является истинным ДЖЕНТЕЛЬМЕНОМ и никогда не будет добивать проигравшего и побежденного противника.(проигыш- оскал,крик,бегство ......)А как быть тогда с теми собаками которые охраняли отары от хищников и шли и на волчий оскал и на крик,по сути это должны быть собаки с инстинктом убийцы и как и волка они должны бы были так «встречать» любого чужака. Но не все же могли быть отличными пастухами и охранниками отар ,другим была угатована роль сторожей жилища .И моё мнение что пути пастухов и сторожей если и пересикались то не так уж часто,и сейчас нет нужды менять то что происходило веками - пастухи-бойцы добро пожаловать на тестовые испытания ,а сторожа пусть подтверждают свои рабочие качества дипломами о дрессуре.И те и другие равнозначно имеют право на использование в плем работе если они отвечают параметрам допускающим их к разведению (ну а что касаеися типов это уже отдельная тема). А начсёт декоративности помоему уже и разговора быть не может.АЗИАТ ЭТО РАБОЧАЯ СОБАКА !!! Дэн :: Дэн пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- АЗИАТ ЭТО РАБОЧАЯ СОБАКА !!! -------------------------------------------------------------------------------- Дэн :: Жанна пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Гигантские сырые монстры с трудом способные пройти пару кругов по выставочному рингу предназначеные для украшения лужайки перед котеджем и работяги и верные помощники чабанов-сегодня это уже две разные породы и на шоу выставках выигрывают почему-то в последнее время первые... -------------------------------------------------------------------------------- Жанна :: Дэн! Правильные вещи Вы говорите,кто-ж спорит! Но!!!!!!!!!!!!!!! Вы повесть «Белый Клык» Дж.Лондона,надеюсь,читали Думаю,никто не будет сомневаться,что БК был идеальным бойцом,а победил его,единственный из всех противников! привезенный из Англии(надо думать-английский) бульдог.Победил бульдог не потому,что в принципе был лучшим бойцом,а потому,что обладал в принципе иной техникой боя,в тот конкретный момент более выгодной,но не об этом речь! Вы на выставку сходите и подойдите к рингу английского бульдога! И сразу поймете.о чем я говорю Потому что бульдог.описанный Дж.Лондоном и современный бульдог-это две совершенно разные породы,хоть они и называются одинаково и вроде бы одно и то же.но путем тщательного отбора-подбора и шоу селекции человеку удалось за каких-то 100 лет превратить нормальную рабочую собаку в полного инвалида Жанна :: Любая порода народной селекции подвергается жесткому естественному отбору,думаю,что с этим спорить никто не будет. Естественный отбор подразумевает не только то ,что индивидум должен дожить до детородного возраста,а то,что он должен дать жизнеспособное потомство,так же способное продолжать свой род. Природа не знает компромиссов! Представте себе прекрасную собаку,во всем хорошую,но имеющую,предположим аллергию,или пороки в строении тазобедренного сустава. Каковы шансы,что ее потомки выживут и продолжат свой род? Может и выживут в первом поколении,но их внуки,правнуки бупут скорей всего отбракованы самой природой и слава Богу! А сегодня роль природы взял на себя человек,и часто неумело. Вы посмотрите на этого нового Ч.Европы,хотитн сказать,что у него был бы шанс выжить в естественных условиях,ходить за отарой,если он по рингу ходить не может? Только чабану вряд ли пришло-бы в голову тянуть ЭТО,только потому.что ЭТО ЧЕ. Чабану нужны нормальные рабочие собаки.И если мы сейчас что нибудь(я даже не знаю,что ) не сделаем,то очень скоро САО превратиться в очередного гигантского монстра,способного только лежать на диване(или на лужайке перед домом,т.к.чтобы забраться на диван тоже хоть какие суставы иметь надо ) Дэн :: Жанна, что касается естественного отбора то с этим я полностью соглашусь.Соьака слабая и с пороками обречена на гибель или в лучшем случае имеет очень малый шанс на продолжение своего рода. Но давайте коснёмся и другого аспекта- народная силекция. Если исходить из того что путем народной силекции отбирались сильные, здоровые и что немаловажно с хорошими рабочими качествами собаки, но при этом нельзя забывать что в местах их обитания собаки были однотипны. В одном районе предпочтение отдавали одному типу в другом -другому и поэтому практически небыло смешаных типов. А что сейчас в одном городе (не говоря о областях) столько разных типов что страшно подумать что будет если «знатоки» начнут заниматься народной селекцией! Жанна :: Это все правильно. По большому счету породу надо было разделить уже давно,просто не понятно,как это сделать,не перечеркнув уже достигнутое ,например,кто согласиться разделить признаную ФЦИ породу САО на ,скажем,3 не признаные породы? Что же касается селекции,то как раз естественному отбору типы по барабану, большинство признаков типа окраса,пигментации неба,количества вибриссов на подбородке,являются маркерными и работают только в условьях закрытой популяции, с высокой степенью инбридинга итд. По моему,каждый заводчик должен быть честным прежде всего по отношению к самому себе и не пускать в разведение больных,ущербных итд.животных. Запомните-вы это продадите и получите деньги,а кто-то это купит и будет мучаться с ним всю жизнь! Ден :: НУ А ПЕРЕЧЁРКИВАТЬ НИЧЕГО И НЕНАДО , ПРОСТО КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН СЕРЬЁЗНЕЕ ПОДХОДИТЬ К ВОТРОСУ РАЗВЕДЕНИЯ. Я ДЛЯ СЕБЯ ОПРЕДЕЛИЛ ЭТО ТАК - ТЕ СОБАКИ КОТОРЫЕ ОТНОСЯТСЯ К БОЛЕЕ ЖЕЛАЕМОМУ ТИПУ ВЯЖУТСЯ С ОДНОТИПНЫМИ , А ТЕ КТО В «ЧЁРНОМ» СПИСКЕ ТАКЖЕ ПОДБИРАЮТСЯ ПО ТИПУ И ПУСКАЙ НА ВЫСТАВКАХ ОНИ ПРОИГРЫВАЮТ , НО ПОКРАЙНЕЙ МЕРЕ ОНИ СОХРАНЯЮТ НОРМАЛЬНЫЕ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА И Я ЗНАЮ ЧТО ИЗ ПОД НИХ НЕ ПОЛЕЗЕТ ТАКОЙ РАЗНОБОЙ ,ЧТО ПОТОМ НЕ РАЗБЕРЁШ ЧТО ЭТО ЗА ТИП. А выход из этой ситуации я вижу в продолжении разведения всех типов с учетом их правильного подбора и я думаю если мы не забросим «нежелательный тип» ,то со временем мы добьёмся того чтобы собак всётаки не резали ,а оценивали каждую в своём типе.Ну и нельзя опускать руки и надо постоянно держать этот вопрос на плаву. P.S. А щенков проданых мной я стараюсь не терять из вида и если вижу что щенок в дальнейшем мене интересен то и стараюсь объяснить владельцу почему нужно повязать эту собаку именно с этой ( исходя из типа ,нервухи и рабочих качеств). Жанна :: Дэн! Вы идеалист! Вообще-то правильные вещи говорите,ктб спорил! Но попробуйте продать собаку,которая проигрывает человеку,который планирует ее выставлять! Просто предпочтение диктует мода мне жаль.... Раньше черноподпалые щенки были первыми кандидатами на выбраковку,а сейчас собаки этого окраса выигрывают и Мир,и Евразию.Слава Богу,что не вымерли !А ведь могли ...И таких примеров много. Дэн :: Жанна, при продаже щенка я сразу интересуюсь для каких целей он преобретается и исходя из этого выбираю щенка какого я могу предложить.Если щенка берут на охрану и зная что этот щенок дальше двора не выйдет то зачем отдавать перспективного, или преобретают те кто занимается боями ,а выставки их не интересуют ,то для них есть щенки из боевиков,ну а если человек хочет и имеет возможность выставлять то я лучше даже уступлю ему в цене чем отдам такую собаку во двор. tamir :: А вот еще мнение по тестам: Да, азиаты охраняли стада, и противостояли волкам, и выясняли отношения между собой в стае, а проводя только бои мы однобоко поддерживаем качества азиата, может вместе с боями проводить тесты по охране стада и по притравливанию на волка? Только так можно сохранить все качества САО. Сейчас азиат охранная собака, и участие в боях может помешать выполнению собакой своих функции-увидел кобеля, побежал дратся и забыл про все хозяйское добро. Дэн :: Насчет проверки по пастьбе и охране отары ,этоконечно прекрасная мысль, но кто готов держать для этих целей в городе хотябы с десяток голов овец.А вобщето такой тест должен существовать наравне с тестовыми испытаниями и стестом на охранные качества. Я согласен что многие ударятся именно в тестовые испытания, но ведь есть и много людей желающих подготовить именно собаку-телохранителя . На своём питомнике я именно так и делаю одних собак на тест. испытания ,других на подготовку в качестве охранника или собаки-телохранителя.А если бы была возможность поработать с отарой то с удовольствием. Т хочется сказать у нас ещё есть такие собаки ,которых привозили из разных мест (в т.ч. из Туркмении,Узбекистана,Каракалпакии и т.д.) и которые сейчас работают на чабанских точках ,а вовремя проведения боёв участвуют в них. VBK :: Ребята, разрешите добавить. Как я понимаю я тут у Вас практически единственный абориген и то недавно пришел. Дэну - никто никогда не обращал внимания на тип собаки в местах ее исконного происхождения. Некоторая, подчеркиваю, некоторая однотипгость в разных местах существовала, за счет того, что некий крутой кобель оставлял наибольшее количество потомков и при этом имбридинг был практически неизбежен. Но перемешивание собак все же существовало. Я уже приводил пример на форуме по разнотипности собак в очень отдаленном горном кишлаке, с отарами уходят практически только кобели, суки с щенками остаются на месте. По тестам, полностью согласен с автором статьи, нельзя превратить азиата в декорашку. Их и так хватает. Вообще о вреде выставок и моды на породы писал К.Лоренц в книге «Человек находит друга». Скорее всего все читали, но кто нет - очень рекомендую. А порода была и есть все-таки одна. Не стоит думать, что мы тут «дикие азиаты» создали несколько пород, только не догадывались об этом, а Мазовер пошел у нас на поводу. До революции у нас было всего три породы собак: то, что сегодня называется азиат; Борзая(тазы) которую все-таки умудрились разделить на тазы, тайгана и афгана: каратегинка - подсоколья собака которая была только в Каратегинской долине (кто был в Таджикистане - это Гарм), ныне вымершая и которая происходила предположительно от спаниелей попадавших из Индии в период там английского владычества. Многообразие типов наблюдается во всех породах сохраняющих свои рабочие качества. Как питятник могу сказать у питов вообще на внешность можно наплевать, был бы гейм. Я понимаю, что азиат не пит, да и не должен им быть, но он должен что-то делать и иметь нормальную психику. Представьте себе огромную, трусливую и следовательно агрессивную собаку - до беды один шаг. А по вопросу отношений в стаях. Неоднократно наблюдал картину встречи двух отар. Собаки неслись на встречу друг-другу, в нескольких шагах останавливались и облаивались. Затем возвращались к своим отарам. Схватки были редки и только между вожаками, очень скоротечные, скорее ритуальные. Но те же собаки на боях могли биться очень упорно. Тесты в отарах думаю мало, что добавят к предложенным в статье, так как азиат почти не пасет овец, он их окарауливает. Чейз :: Дорогие друзья! С большим интересом читаю Ваш форум, т.к. мне предстоит заводить азиата и хочется заранее ознакомиться со всей доступной информацией. Дело в том, что азиат мне нужен конкретно на должность личного охранника, а не в качестве выставочной декорашки, и поэтому обсуждение рабочих качеств для меня гораздо актуальнее, например, стандарта. Извините, если сейчас наговорю глупостей, я дилетант, но вот чего не могу понять. Может, объясните? По поводу разделения пород. Все плачутся на шоу-выставки и как они гробят породу, но сами же чуть что начинают на эти выставки кивать: ах, породы будут непризнанными, собаки без родословных, на выставку не станут пускать! А может, и к лучшему, что не будут? Далось же это самое РКФ, FCI и так далее. Свет клином на них сошёлся? Тем более если речь идёт о сугубо рабочих собаках. Рабочих немцев тоже на выставках к воротам не подпустят. А у меня сейчас вовсе дворняга, кобель, но такой, что инструктора про него говорят: «Породы нет, а СОБАКА есть!» И шут с ними, с выставками, зато бояться мне с ним остаётся только грома небесного. Мне кажется, то же и с породами. Подумаешь, несколько лет без выставок обходиться. Зато можно будет хоть новую породу вывести, хоть русского меделяна восстановить. Да и в историю, чего доброго, таким образом войти. Все же нынешние породы примерно так начинались? И ещё о консервных банках, которыми закидали собаку. Сейчас кое-кто у нас в Питере вовсю разрабатывает нормативы, ориентировочно называемые «защитная собака». Мой пёс как раз в этом духе и натренирован. Так вот, кое в чём эти нормативы резко отличаются от привычных. Согласно им, при сомнительной или угрожающей ситуации, в частности, если к собаке пристал и дразнит какой-то дурак, надо не сдачи давать, а срочно бежать к хозяину: вдруг пса хотят отвлечь, а на хозяина сейчас нападут? По общепринятым охранно-караульным нормативам это квалифицировали бы как трусость, а на самом деле? С уважением -- Чейз Михаил :: Итак все согласны что разводить надо здоровых рабочих собак. Осталось только понять кто каких собак считает рабочими. Для кого-то это бойцы для кого-то охранники, для кого-то пастухи. В общем то это три разных преднозначения. следовательно и требования по физическим и моральным качествам к этим собакам будут разные, а следовательно и тесты должны быть разные. Зачем охраннику умение и желание драться с собаками? По моему только вредит. Недавно работаю с азиатиком защиту хозяина, встречаю того хозяина в темном углу и начинаю колотить хозяин орет кобель бежит к нам с идеей меня сожрать, а он это хорошо делать умеет. В этот момент из подворотни выскакивает дворняга, азиат моментально переключается и бежит жрать дворню. Пришлось сильным пинком объяснять этому полудурку что основная опастность тут исходит от меня. И примеров того как желание драться портит хороших в общем то животных масса. Исходя из этого мне кважется что тестировать собак боями в современных условиях не разумно. За исключением разумеется тех собак которые будут делать бойцовскую карьеру. Следовательно что у нас остается. Тесты на общефизическую подготовку. Тут все более или менее понятно бег рысью километров 15, двухметровый барьер с места. Далее тесты на общую храбрость. Видимо выстрел и видимо замах палкой. выдумывать тут можно еще многое но эти самые простые в исполнении и оценке. Еще я обязательно ввел бы тесты на дрессируемость , Тут можно обойтись обычным ОКД но я бы добавил поноску металлического предмета , лучше только что отстрелянного пистолета и поноску куска колбасы. Как мне кажется основная проблема даже не в том какие тесты мы введем (тестов этих понавыдумано вагон и маленькая тележка), а то как добится их обязательного исполнения и гарантированного исключения из разведения собак их не прошедших. На этот счет интересно былобы узнать точку зрения руководства НКП Николай :: Молодец Михаил, Вы в списке людей с которым обязательно встречусь.Пожалуйста,продолжайте Ваше участие в форуме. Алена :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще я обязательно ввел бы тесты на дрессируемость , Тут можно обойтись обычным ОКД но я бы добавил поноску металлического предмета , лучше только что отстрелянного пистолета и поноску куска колбасы. -------------------------------------------------------------------------------- Да, и название породы хорошо бы подкорректировать. Ну, скажем- бордер колли. Подойдет? Михаил Re: Алена :: Здравствуйте Алена. Беда в том что ваша позиция достаточно широко распространена. Почемуто принято считать что САО не дрессируется, (а в худшем варианте что дрессировка для САО вредна). На мой взгляд это далеко не так. Более того мне почемуто кажется что дрессирвать их значительно интереснее, а иногда и легче чем многих других собак. Они мерзавцы мозгами думают. Иногда правда слишком много, чем и создают в дрессировке лишние сложности, но это и интересно. Теперь почему поноска или аппортировка отстреленного пистолета или любого другого неудобного предмета (я иногда практикую звонящий мобильный или бутылку пива) Дело в том что подобного результата можно добиться на азиате практически только, если готовить апортировку через принуждение. А это такая вещь которая очень хорошо показывает ровное и доверчивое отношение собаки к хозяину . Чем по моему САО и отличается в положительную сторону от кавказца или южака, и чем и объясняется на мой взгляд его нынешняя популярность. tamir Re: Михаил :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Беда в том что ваша позиция достаточно широко распространена. Почемуто принято считать что САО не дрессируется, (а в худшем варианте что дрессировка для САО вредна). На мой взгляд это далеко не так. Более того мне почемуто кажется что дрессирвать их значительно интереснее, а иногда и легче чем многих других собак -------------------------------------------------------------------------------- А распространяют то такое инструктора по дрессировке- привыкшие работать с немцами и не желающие и не умеющие что то менять в своей работе - не проходит собака в рамки созданные дрессировщиком самому себе- плохая собака. А мнение что дрессировка для САО вредна - правильное мнение, только с поправкой - такими вот горе инструкторами, которые пытаются из азиата немца сделать. Михаил, полностью согласен с тем что легче дрессировать, надо только понимать азиатов. Чейз :: Дорогой Tamir! Спасибо, что исправили шрифт!!! У меня волосы дыбом встали при виде того, что получилось вначале, -- а всё привычка работать в WinWord’е. Позор на мои седины. Полностью соглашаюсь с уважаемым Михаилом, что азарт к боям с себе подобными для защитной собаки -- сплошной недостаток. Такой азарт имеет мало общего с необходимой способностью постоять за себя. Так что, по-видимому, если действительно произойдёт разделение пород, одна из них будет представлена, так сказать, пит-азиатами. Защитно-охранные собаки будут происходить из других линий и семейств. А всё-таки, каковы перспективы у такого разделения? Помнится, Александр Власенко в одной из своих статей выступил с конкретными предложениями. Что думает об этом народ? Или все так зациклены на выставках FCI, что даже не рассматривают всерьёз эту идею? Может, стоит её выделить в отдельную тему для обсуждения? Я-то, когда буду подбирать щенка, «провентиллирую» питомники, где занимаются не столько линией хвоста и формой ушей, сколько рабочими качествами, причём в современном понимании, а не с точки зрения туркменского пастуха позапрошлого века. Учитывать условия исторической родины породы -- конечно, да, но мы-то живём здесь и сейчас. Или опять чушь несу? С уважением -- Чейз Николай :: Чейз пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я-то, когда буду подбирать щенка, «провентиллирую» питомники, где занимаются не столько линией хвоста и формой ушей, сколько рабочими качествами, причём в современном понимании, -------------------------------------------------------------------------------- Дорогой мистър Чейз, грамотная експертиза в ринге,может спокойно оценить способность собаки в работу.Конкретно - психика(адаптивность и темперамент,что сказываются на рабочие качества),енергичность,способность двигатся на большим разстояниям, економичность движения,контактность собаки с хозяином,готовность его защитить,увереность в сил и т.д.Процент вероятности встретить всегда грамотного експерта не очень,зато делаются достаточно експертиз в течение нескольких лет возраста собаки и приглашаются разные експерты.Никто не запрещает,если собака пройдет експертизу по рабочим ...
Лада: ... качествам на секционным мероприятием(спец выставка и т.д.),даже ето адмирируется мной лично для САО.Для моих «выставочных» собак,я спокоен что, если будет ситуация с волком,который меня угрожает они пойдут сразу на ура.Не уверен каков будет результат в поединка с волком,потому что знаю способность етого хищника защищать себя.Но ето для меня достаточно и не надо организировать демонстрационных встреч с волком,потому что ето только для людей у которых недостаток Адреналина,для Шоу.Не надо тоже проверять постоянно бойцовых качеств моих собак- експертизу на технику боя,в том числе и болевой порог,реакция на громкого неожиданого звука и т.д.,я имею и ето достаточно что бы быть уверенным что собаки вполне отвечают на свое предназначение. Обясняю все ето что бы правильно поняли мой вопрос к Вам:Какими рабочими качествами, причём в современном понимании,должны иметь САО? Ответ етого вопроса очень важный для меня,думаю и что для всех.После того можем продолжить разыскывание на сколько пород разделить САО,почему уши у них должны быть так или по другому и т.д. ПС- не могу коментировать линию хвоста,потому что мы купируем его. ПС-никто никому не запрещает сделать свою породу ,произвести нового типа Баскервила или что то другое,если ето не мешает другим существам приятно жить. Алена :: Николай, неужели Вы никогда не встречали на ринге азиатов, которым «неинтересно» выставляться. На морде читается скука. Ну как можно увидеть рабочие качества такой собаки? Алена :: То же самое я пыталась сказать Вам в проекте стандарта САО в разделе «поведение», но мое сообщение почему-то не появляется : «Согласна с Николаем, кроме одного: цитата -------------------------------------------------------------------------------- способность уверено переодолевать долгих дистанции,что сказывается на енергичность поведения в ринге. -------------------------------------------------------------------------------- Мое мнение- азиат не шоудог. Он работает в реальных условиях. Не каждый азиат «показывает» себя в ринге. Если б было так просто увидеть на что способна собака, посмотрев её в ринге, зачем было бы ломать голову над тестами. Максим П. :: Мне кажется, что «энергичность поведения в ринге» связана скорее не со способностью собаки преодолевать длинные дистанции, а с её темпераментом. Энергичное поведение в ринге и уверенное поведение в ринге - это, на мой взгляд, несколько разные вещи . А некоторые всепородники могут, наоборот, штрафовать собаку за рабочее поведение в ринге, в моей практике это было . Людмила :: Я недавно убедилась, что САО некоторые товарищи заводят видимо в качестве диванной собачки. Мой «мелкий» подскочил однажды к суке САО и стал скакать, лапой ей по спине «бить» - играет он так. Так, хозяйка этой собаки прижала собаку к себе, обняла ее всем, чем можно и стала истошно кричать, чтоб я забрала собаку, ведь «он ее сейчас сожрет!!!!». Я, мягко сказать, удивилась . Говорю ей, при этом забирая собаку: «У меня же кобель, молодой, играет. Как он ее сожрет?». Так что не всегда азиаты охраняют хозяев, случается и хозяева охраняют своих САО от представителей той же породы противоположного пола . tamir :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- грамотная експертиза в ринге,может спокойно оценить способность собаки в работу.Конкретно - психика(адаптивность и темперамент,что сказываются на рабочие качества),енергичность,способность двигатся на большим разстояниям, економичность движения,контактность собаки с хозяином,готовность его защитить,увереность в сил и т.д. -------------------------------------------------------------------------------- Надо учитывать, на выставках, при длительном ожидании ( из-за задержек, неправильного распределения времени) собаки «перегорают» и не показывают того куража, с которым могли бы выступить, мой например начинает «гнать» от скуки, изобретая для себя различные способы развлечения, раз, пока других собак оценивали, завалился на спину прямо в ринге, и давай вертется кверху лапами, зрители падали от смеху. Зачастую на ринг собаки выходят уставшие, задерганные( например из-за нехватки места в помещении) и как тут рассмотреть рабочие качества? Конечно если приехать вовремя , все пройдет в срок, тогда можно показать собаку во всей красе, но это, из-за человеческого разгильдяйства, к сожалению редко бывает. Николай :: Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- психика(адаптивность и темперамент,что сказываются на рабочие качества),енергичность,способность двигатся на большим разстояниям, економичность движения,контактность собаки с хозяином,готовность его защитить,увереность в сил и т.д -------------------------------------------------------------------------------- 1.Если САО обладает уравновешенной нервной системой и мы убеждены что ета собака должна самостоятельно принимать решения,т.е. быть интелигентной,то в ринге она:(1) должна быстро сориентироватся/адаптироватся к обстановки.(2)Реакция - активно-оборонительная ,означает что она должна сообразить,что нет агресии,просто много шума и лая.Если что то сделает немотивированно - дисквалификация,(3)Характерное поведение азиатов в норме - неутральное,независимо от новую обстановку,движения людей,криков.Не забиваем,что ето думающяя собака - она должна сама ето расценить. 2.Енергичность в ринке - означает не темперамент,а желание показатся с достойнством,если он приняла что ето тоже работа.Темперамент - САО должен остатся спокойный.Енергичность- ето означает,что собака в кондиции и задние рычаги и предние конечности работают показывая сылу собаку. 3.Способность переодолевать дальние разстояния - оценивается так:верхная линия без особых амплитуд,без качки(килевой/боковой),рычаги балансированые,лапы близо к осевой линии в движении,паралельные движения,не выходящие от трупа по сторонам,легкие движения,передные и задние шаги почти одинаковы,шаг широкий без напряжения конечностей(углы достаточные и кости разгибаются легко).Все ето - с енергичности задних толчках/движении может определить на 99% работоспособность собаки. 4.Готовност защитить хозяина - оценивается так: в стойке -взгляд спокойный/угрюмый/ нейтральный.Експерт приближается к хозяину,взгляд с повышеным интересом,(без других изменений по параметрам положения собаки) - потом смотрит на хозяина- оценивает обстановку.Были случаи когда хозяин определенно нервничит при подходе експерта - взгляд азиата сразу становится пристальным.Может быть вы все знаете как изменивается взгляд азиата перед атаки.Если нет - посмотрите ето внимательно.Атаку он не должен произвести,так как експерт спокойно что то обясняет хозяину или начинает осмотр азиата,т.е. нет ситуации угрозы пока для хозяина. К сожалению многие считают что поведения азиатов в ринге определено от степени его обучения.Лично считаю что ето не совсем так.Есть возможность оценить,когда собака имеет контакт с хозяином или не имеет и обяснить странного поведения питомца.Но независимо от странности взгляда/попытки отвлечся в сторону/рык,все таки он делает своих 50/100 метров шагом или рисью,стоит в стойке,хоть и не совсем правильная из за хозяина. Николай Николай :: Алена пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Если б было так просто увидеть на что способна собака, посмотрев её в ринге, зачем было бы ломать голову над тестами. -------------------------------------------------------------------------------- Дорогая Алена,все ето не так просто конечно.Просто люди которые хотят стать експертами,должны ПОНИМАТЬ СОБАК.Они тоже говорят,но только ихним языком- путем взгляда,движении,позиция тела и т.д.У людей есть целая наука - невербальная комуникация,там все ето обяснено.Если ето проанализировать не вербальным языком животных - все становится ясно.Ето касательно некоторых аспектов оценки собак.А все остальное - биомеханика и анализ. Тесты необходимы,потому что за три минуты на ринге+усталость/нежелание експерта работать,для владельца САО получится неясное впечатление о состояние его собаки.В итоге - не надо только разчитывать на знания експерта,а учить себя о всего что надо для хорожего общежития с питомцем.И если питомец - не должен больше продолжать линию для разведения,не делать етого и признать себе - да,есть недостатки,но он мой и останется со мной,просто не буду его разводить. tamir пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Надо учитывать, на выставках, при длительном ожидании ( из-за задержек, неправильного распределения времени) собаки «перегорают» и не показывают того куража, с которым могли бы выступить, мой например начинает «гнать» от скуки -------------------------------------------------------------------------------- Андрей,САО не «перегорают» легко.Тамир ето сделал не из за перегорания.Ето была проверка Вашего статуса.У меня Ерка сделала тоже самое.Я не знал что предстоит первая течка,ожидал етого после месяца.До появления етих признаков,гормоны все таки разсшатались в ней,появилось желание поработать надо мной в связи с корекции статуса.Ето было перед моим глазам,просто я ее не понял- она две недели перед выставки начала серезно рычать на своего любимого кобеля НурБека,два раза серезно подрались,только НурБек был безапелационный.А я,дурак, после етого ее гладил и думал-хорошо что шрамы не большие,хорошо будет выглядеть на выставку. На определеные рычания возле меня,хоть и были направлены в сторону НурБека,я думал что она недовольна его поведения и ее успакаивал,что бы не подрались еще раз перед выставку.Ну и пришла выставка,спокойная,неперегоревшая(ждали три часа)вышла на ринг,побежала со мной рысью,остановилась и как осел легла крутится.Смех ,я как рак Надо было очень сильно собратся и не сделать что то глупое.Поздравил ее за шутку(по материл спокойным тоном),спокойно дернул поводок и продолжили.После етого ждал три недели,что бы она хоть ели рыкнула или сделала что то непозволенное ,что бы »...за измену покорать».Гад!Ничего не сделала.Все понимает,сука. [/quote
Лада: tamir Re: Николай :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Андрей,САО не «перегорают» легко.Тамир ето сделал не из за перегорания.Ето была проверка Вашего статуса. -------------------------------------------------------------------------------- Согласен что не «перегорают», просто им становится скучно, взрослые азиаты лежат и ждут, а у молодых еще детская энергия бурлит. Тамир, ему тогда было немногим больше года, за рингом во всевозможных позах полежал-надоело, попробовал в луже полежать, скучно же, не дали. Тут вроде развлечение, в ринг завели и опять ждать когда других оценят, ну а тут то он в центре внимания, тут надо показать что то особенное, вот он и показал брэйк-данс, зрители в восторге, я в смущении-что делать, все ведь смотрят, всем интересно, как это он из ситуации выходить будет, я ни за поводок не дергал, ни ругал, просто отступил от него шага два, он сразу соскочил - опа, что, что-то делать надо? Так что думаю это была не проверка статуса, юноше просто скучновато было. Максим П. :: Николай! У нас опять произошла путаница в терминах, я так понимаю, из-за некоторого языкового барьера. Энергичный - это подвижный, полный энергии, активный. «Энергичным» может быть доберман, немецкая овчарка или коккер, то есть это сангвиник или холерик, но не флегматик, как азиат. По-русски энергичность не означает сильные и крепкие движения, а всё-таки темперамент. Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- паралельные движения,не выходящие от трупа по сторонам -------------------------------------------------------------------------------- По-русски труп - это мёртвое тело, которое двигаться не может Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Атаку он не должен произвести,так как експерт спокойно что то обясняет хозяину или начинает осмотр азиата,т.е. нет ситуации угрозы пока для хозяина. -------------------------------------------------------------------------------- Согласен; но в моей ситуации, когда нас лишили CACIBa за «излишние рабочие качаства», эксперт сел в кресло, попросил подвести собаку и показать прикус. Когда мы с собакой подошли, эксперт решил закинуть ногу на ногу перед носом у собаки. Собака, имеющая КС-1, швырнулась на него... Я её удержал, эксперта не прихватили, но были оштрафованы... Соглашусь с Тамиром, что, если влетели прямо из машины в ринг, или , наоборот, ждали ринга 5 часов, одна и та же собака может вести себя в ринге по-разному. Николай :: Спасибо дружок, прошу исправить путаницу.Надо было сказать корпус?А трупа - все равно дисквалифицируем Если б знал хорошо русского языка,выражения на Форуме были бы как тост-короткие,емкие и содержательные,что бы осталось время пить Алена :: Эх, придется критикнуть своих собак- но во благо ! 1.Моя сука на короткой рыси идет иноходью- она же бежит у велосипеда размашистой рысью 1,5-2,5 часа не учащая дыхания. Как понимаете,я не могу для демонстрации ее возможностей притащить на ринг велосипед. Да это и не нужно- выставляется она успешно. 2. Мой кобель имеет тяжелый костяк- идет на медленной рыси первые 2км очень неуклюже, потом движения выравниваются, становятся легкими и плавными, так проходит около десяти км. Не выдерживаю я- очень устаю,т.к. с ним велосипед не проходит. Ваш ход, Николай Жанна :: Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- паралельные движения,не выходящие от трупа по сторонам -------------------------------------------------------------------------------- Ну,классно вышло,я от души посмеялась! Михаил :: Здравствуйте Николай, тоже с огромным удовольствием с вами встречусь. Вы пишите: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 4.Готовност защитить хозяина - оценивается так: в стойке -взгляд спокойный/угрюмый/ нейтральный.Експерт приближается к хозяину,взгляд с повышеным интересом,(без других изменений по параметрам положения собаки) - потом смотрит на хозяина- оценивает обстановку.Были случаи когда хозяин определенно нервничит при подходе експерта - взгляд азиата сразу становится пристальным.Может быть вы все знаете как изменивается взгляд азиата перед атаки. -------------------------------------------------------------------------------- Помилуйте тут со стандартом то не разберешся, прав судья или нет, а если судьи в ринге по взгляду собаки начнут рабочие качества оценивать, представляете сколько скандалов будет. Во вторых я честно сказать много раз видел, взгляд азиата перед атакой, но оценивать рабочие качества собаки только по взгляду наверное все-таки не стал-бы. С тем что судьи желающие судить какую бы то нибыло породу, должны понимать собаку, а разведенцы реально оценивать хорошие и плохие качества своих собак, и плохих собак в разведение не пускать, я разумеется полностью согласен. Но это к сожалению идеал к которому надо стремиться но в принципе он не достижим. AFru :: Не могу удержаться (честно, собиралась написать наконец о типах, голове и прочих принципиально важных вещах!!) Кобель двух лет от роду, довольно заурядный, но замечательный в целом, - с идеальной психикой, без особых недостатков, но и без оценки. Надо на выставку платим честно хендлеру, - кобель в восторге от выставки сосисками кормят, по имени-отчеству величают... Ну, разулыбался, попал в расстановку на Бесте знаменитость, однако.... После всей этой хорошей жизни - обратно в вольер... он и так старался, и так, в стойку становится как только позовешь. А у нас на носу - конкурс юных хендлеров. Поставили его с юной хендлер - идеально У кобеля лапки больше ее запястья на порядок, он старается, улыбается, она - тоже... вроде как ура Приехали на выставку... Пошли они в ринг, - красиво ... И тут кобель понял, - он - СУПЕРзвезда. Он попрыгал таким интересным манером - 2 передние - 2 задние - итд, помахал передними при этом в воздухе... Бедная наша девочка Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Поздравил ее за шутку(по материл спокойным тоном),спокойно дернул поводок и продолжили -------------------------------------------------------------------------------- и таки - выиграла ринг . Судья ее и кобеля поздравила и пригласила на следующий ринг. Кобеля народ опять - таки похвалил, - и кобель понял, о чем он живет. Тут он, понимаешь, звезда, а ему мешают. Он со второго шага взял ринговку в зубы, и пошел плясать и улыбаться ... юная хендлер его пытается в порядок привести - он ее за вежливо щипает, - он знает маршрут, и она по нему пойдет так он ее и провел - щипками - по рингу. Поводок глубоко в пасти, и с такой улыбочкой, гад. Шаг направо - шаг налево - щип за или поднимает ее на голове. Бедное дите вышло из ринга, и ему (как бы это вежливо), до вечера объясняла ринг-дрессуру. Но все что он понял - хендлер всегда идет по маршруту, и только он, СУПЕРзвезда, знает по какому. C утра опять с ним в ринг - опять он хендлера водит и щипками за корректирует ... И на следующей выставке тоже До сих пор не чемпион кобель Поставлю фото... Eugene Zelenyk Re: AFru :: Да, это ужасно было смешно. Кобеля зовут Иван Великий, ну и понятно, что он вечно ваньку валяет... Как собаку назовете, так она и проживет, в общем. Я нашел пару фото героя, к сожалению, сам момент прихвата за мягкие части нужно ловить на видео... EZ Николай :: Михаил пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Во вторых я честно сказать много раз видел, взгляд азиата перед атакой, но оценивать рабочие качества собаки только по взгляду наверное все-таки не стал-бы. -------------------------------------------------------------------------------- Уважаемые участники, мне придется еще раз задавать вопросы,что бы у нас была правильная комуникация.Иначе снова получится «труп» Я думаю что с етим могу оценить готовность Азиата к работе(так и написал-Готовност защитить хозяина).Ну вот какая работа будет? - ето зависит от индивидуалных качеств собаки! Вопрос:Дайте мне дефиницию «Работные качества Азиата». Отвечу по всем позициям «тостом». Николай ПП- в том числе о необходимости тестирования и обучения. Николай :: Михаил пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А это такая вещь которая очень хорошо показывает ровное и доверчивое отношение собаки к хозяину . -------------------------------------------------------------------------------- Алена пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя сука на короткой рыси идет иноходью- она же бежит у велосипеда размашистой рысью -------------------------------------------------------------------------------- Алена пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мой кобель имеет тяжелый костяк- идет на медленной рыси первые 2км очень неуклюже, потом движения выравниваются, становятся легкими и плавными, -------------------------------------------------------------------------------- Аленушка(вот сказочное русское имя,верно?), у меня на ходу два варианта: 1.Ответить только цитатом Михаилом Пулином.Тогда пойдем дратся ( но дело в том что я не люблю немотивированных агрессоров)- верют Вам собаки в ринге или нет?Посколько,от Ваших слов на Форуме,видна любовь к собакам и специальное отношение к ними,пойду по второму варианту; 2.Второй вариант -придется задать Вам дополнительные вопросы. Вопросы по суку: 1. Когда Вы выставляете суку,поводок високо оттягиваете наверх? 2.Рысью она бегает в ринге не более 5-10 м.? 3.Верхняя линия при рысью,как выглядит?(что написано в оценочном листе?) 4.Есть определенная высокозадость? 5.Когда начали с ней занимания велосипедом,в каком возрасте суки? 6.Скорость велосипеда,когда уже сука идет размашистой рыси? 7.Кто оценил,что в ринге -иноходь,а возле велосипеда при скорости,примерно...км/ч,размашистая? Вопросы по кобелю(кстати у меня костяк «сухого типа»,но я лично всегда начинаю бегать как Ваш кобель- в начале медленно,потом идет охота бегать): 1.Нету связи с костяка и енергичность толчках(правильно я сказал по русски, Максим?) Дайте дефиницию : идет неуклюжий.? 2.Какие случаи были,в каком возрасте кобеля на пересмотр его социального статуса? Максим П. :: Дорогой Николай! Позвольте мне ответить,по своим собакм, хотя вопрос не ко мне: 1. Когда я выставляю собак (сук, кобелей - не важно) - я стараюсь, чтобы при движении поводок провисал, тогда видны естественные движения собаки. 2. Николай пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Рысью она бегает в ринге не более 5-10 м.? -------------------------------------------------------------------------------- Моим по-фигу- хоть 5 метров, хоть 5 километров - без разницы. 3. Ну что написано в оценочном листе - «линия верха прочная». 4. У моих ни определенной, ни неопределенной высокозадости нет. Вопросы по кобелю: Мой старший кобель пошёл на «пересмотр его социального статуса» в 12 месяцев, младший (сейчас ему 14 месяцев) на этот пересмотр не ходил, и мне кажется, не пойдёт, хотя он «покруче» будет. Я тоже учусь... :sm10. A. Fru Аня, ну когда уже Вы начнёте писать Тамиру в рубрику «Забавное» ? Это так забавно про щипки за ! Или я не понимаю ? Николай :: Максим П. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моим по-фигу- хоть 5 метров, хоть 5 километров - без разницы. -------------------------------------------------------------------------------- Леонидович,мне очень понравилась мысль Ваших Азиатов.Сообщи непременно когда младший пойдет на пересмотр статуса с Вами. Алена :: Не надейтесь, Николай, драться мы не будем цитата -------------------------------------------------------------------------------- но дело в том что я не люблю немотивированных агрессоров) -------------------------------------------------------------------------------- Мне очень жаль, что Вы меня воспринимаете как агрессора. Отвечаю: Сука(3года) 1. Когда Вы выставляете суку,поводок високо оттягиваете наверх? Поводок натягиваю, но не вертикально, а с наклоном. 2. Рысью она бегает в ринге не более 5-10 м.? Да, но на ринге приходится ее тянуть, т.к. я задаю темп и иноходью она не идет. Так(иноходью) она ходит на прогулке, когда я сдерживаю ее бег, и она вынуждена бежать короткой рысью. 3. Верхняя линия при рысью,как выглядит?(что написано в оценочном листе?) Обычно пишут- «прочный верх», ну а когда собака идет иноходью, то я сама могу сказать вашими словами-«Верхняя линия:выхляется,боковая качка». 4. Есть определенная высокозадость? -Да(см. фото на www.geocities.com/polshina) 5. Когда начали с ней занимания велосипедом,в каком возрасте суки? -С 6-ти месяцев. 6. Скорость велосипеда,когда уже сука идет размашистой рыси? - Трудно сказать, т.к. скорость не постоянная, на протяжении всей прогулки варьирует. Думаю, где-то в среднем 10 км/ч. 7. Кто оценил,что в ринге -иноходь,а возле велосипеда при скорости,примерно...км/ч,размашистая? - Характеристика движений моя. Кобель. Дайте дефиницию : идет неуклюжий.? - Движения разболтанные, мышцы не в тонусе, лапы(передние) выбрасывает резко. Какие случаи были,в каком возрасте кобеля на пересмотр его социального статуса? - Конфликтов не было никогда, но постоянная «проверка бдительности» с очаровательной улыбкой в глазах и сведению неудавшейся попытки к игре. Сейчас ему 15 месяцев. Николай :: Алена пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мне очень жаль, что Вы меня воспринимаете как агрессора. -------------------------------------------------------------------------------- снова - гипс,Аленушка.Я хотел сказать,что если мой ход в первом варианте,я бы был таким агрессором, а не Вы.Как Максим хотел - забавная страничка получается. Говорила мама,учи Русский язык! Так: По суки 1.По структуре - она не предразполагает к иноходи(ю?)Девочка еще будет развиватся. 2.Иноходь,временная -варианты (1)девочка хочет угодить Вам(и себе) и подстраивается так,что бы не дергали много.Если ето делает в начале, когда Вы на велосипеде - тогда она даже бережет Вас,что бы хорошо построились и не упали. (2)Иногда,когда медленно передвигаются от места до места,сразу после лежания где то,до следующее место щенки/молодые собаки у которых все еще недоразвита холка ( и не успели хорошо потянутся после лежание),ходят иноходу или боковую. (3)Возможно из за прогулок с велосипедом в слишком раннего возраста для суки,она симптоматически продолжает беречь свои суставы/вязок.Грудь не разсширится велосипедом.Нагрузки до 15-го месяца немножко опасные.Хорошо что не хромает. У нее развитие будет до 4 лет и Вы немножко поспешили.Хорошо что сама сука не нагруженная.Думаю что ето ее сберегло. Диагноз: ето временно.Продолжайте свободно гулять,ей бегать и играть со сородичами и другими интересными животными.Если все таки хотите продолжать велосипедом,осторожнее,то когда она пойдет иноходи,дерните резко поводок на верх ,что бы успела разставить правильно ножки.Она твердо должна знать,что так и так дистанция для нее обязательна и быстро подстраиватся на Вашего желания. 3.В ринге - девочка избалована.Я уверен,что когда она сделает что то не хорошего, смотрит Вас в глазах так красиво,что после нескольких обязательных слов,для Протокола послушания,вы продолжаете сильно обнимать друг/друга(просто не нахожу подходящих для етой предполагаемой ситуации русских слов). Попробуйте так,что когда она услышит слово «работа»,что бы серезно отнеслась к своим делам.Уверен,что у нее легкие и красивые движения. По кобелю -Два варианта: (1)хороший избалованный артист.Предложение - см.пункт 3. (2)по структуре-видимо все нормально.На фото как я вижу - немножко коротковатый круп,или ошибаюсь?Слишком осторожно поднимает заднюю ногу,или просто фото такое? Может быть он тоже в раннем возрасте на велосипеде? Алена,подскажи еще немного. Николай Алена :: О своих собаках могу говорить до бесконечности, но всем ли это интересно Спасибо Николай на добром слове А итальянский язык и мне не дается уже много лет- старею Джэнард :: Добрый вечер всем! Давно не была на форуме, теряюсь в теме, не могу схватить о чем речь. О рабочих качествах? или о превращении азиата в декора? Об оценивании рабочих качествах на выставках? Попробую вывести заключение из просмотренного, которое сделала для себя. ИЗ САО ПЫТАЮТСЯ СДЕЛАТЬ ДЕКОРА - согласна категорически. Пытаются, и еще как. НЕТ ТЕСТОВ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ И РАБОЧИХ КАЧЕСТВ САО ПРИ ДОПУСКЕ В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ. Нормальных, действительно дающих полное представление о внутреннем мире данной особи САО, и причем приспособленных именно к этой породе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ. Михаилу Про длительный бег мысль хорошая, но как это будет проистекать на практике? Многие владельцы не то что 15, - 1-2 км. не пробегут. Владелец на каком-то средстве передвижения, а собака рядом? возможна тяжелая травма собаки, если вдруг кто-то сделает не то движение. Велосипед? Опять же многие не умеют или не могут по каким-то причинам на нем ездить. Барьер два метра. Для этого собака должна быть обучена ОКД. Иначе, как ты прекрасно представляешь, необученный такой команде азиат, далеко пошлет и владельца, ну, и еще кого-нибудь. А если это абориген, претендующий на племенное использование? Да и не все владельцы готовы обучать САО по полному курсу ОКД. Ну, и ситуации разные. При необходимости прекрасно берущая нужную высоту собака может категорически отказаться выполнять сие действие на проверке ее, так сказать психологического соответствия породе. НИКОЛАЮ: Оценивать психику азиата на выставке? Согласна с Михаилом - такое начнется... Из инструкторов-то хороших и то не все азиата правильно оценить могут. Еще по выставкам. Никогда выставка не дает представления о психике и характере азиата. Прекрасно бегающая десятки километров на природе, в ринге эта же собака категорически не желает двигаться хоть как-то. Ну неинтересно ей. Получится, опять же, отбор по шоу качествам - это на мой взгляд именно шоу качества - желание ВЫСТАВЛЯТЬСЯ ИМЕННО НА ВЫСТАВКЕ. «Масло масляное», но сейчас никак не подберу нужного слова. Да, нужны тесты. Мы стараемся в клубе отбирать собак только после знакомства с данной особью, в разных ситуациях, хотя бы 5-7 встреч. Если дольше - превосходно. Выявляются какие-то психические особенности. После нескольких таких общений иногда мысль повязать данную собаку пропадает и не реализуется. Пока все. Джэнард :: Еще раз доброй ночи всем! Михаилу Тесты на реакцию (замах, нападение на владельца) - согласна. В принципе и к приведенному тобой примеру - охрана владельца от человека при рядом кидающейся другой собаке - тоже хорошо. Дрессируемость - думаю, тут-то как раз ОКД не подходит. большинству владельцев, живущих на частных участках, совсем не надо, чтобы собачка знала как барьеры преодолевать и всякие другие препятствия тоже. По-моему тут подойдет что-то типа адаптированного под азиата УГС. Аппортировка в общем тоже думаю по желанию владельца. АЛЕНЕ Думаю, иронизируете Вы зря. Азиат прекрасно дрессируется на том уровне, какой будет желаем хозяином данной собаки. Видимо, Вы путаете дрессировку служебную (для каких-либо спецслужб), где действительно полностью теряется любая индивидуальность любой собаки любой породы и индивидуальную, даже не знаю как выразиться, в общем необходимую для каждого владельца и его собаки в пределах и по желанию им определяемом. Если у владельца прекрасный контакт с собакой, у них обоих есть желание что-либо изучать, так это только их обоих обогатит, и ни в коем случае не будет фактором, давящим азиата психически. Кстати, большинство азиатов прекрасно аппортируют, что ни в коем случае не умаляет их истинных «азиатских» природных качеств, ну не становятся они от этого классическими овчарками и все тут. продолжение следует. Джэнард :: ЧЕЙЗУ Доброй ночи, уважаемый Чейз! Очень рада, что наконец-то на форуме в толпе профессионалов появился просто владелец!!! И даже потенциальный владелец азиата!!! Человек, для которого собственно мы и занимаемся этой замечательной породой. Так как профессионалы в массе своей «сами все знают», (понимайте и как сарказм, и как правду), не могли бы Вы изложить свои мысли по поводу породы, которую желаете взять в друзья и соратники: как Вы представляете эту породу, что Вы хотите от собаки – какой характер видите, какие требования предъявляете. Спасибо. Джэнард :: МИХАИЛУ ну и, наверное, другим! Повторю текст из нашей рекламы, смысл которого сводится к тому, что азиат должен уметь защититься сам и защитить владельца и его семью от любой опасности - на двух она ногах, или четырех. На мой взгляд охраннику НЕОБХОДИМО уметь драться и с себе подобными тоже, да и с любым животным. Реальный случай, когда на выставке на владельца прекрасно сделанной и шоу- и неплохо отдрессированной азиатки набросился ротвейлер. Что сделала охранная азиатка? Правильно, сидела и смотрела, как ротвейлер ее владельца «доедал». Зато владельца ротвейлера, бросившегося оттащить своего питомца, она до этой пары не допустила. Ну и зачем мне ТАКОЙ компаньон и охранник? Надо, чтобы и ротвейлера не допустила ни до себя, ни до владельца. Михаил :: Топик, собственно, начинался с идеи о разработке тестов. Но господа заводчики, как всегда, увлеклись обсуждением того, чья собака как в ринге идет. Само по себе не безинтересно, но... ближе к теме! Николай, вы пишете, что готовы оценивать по взгляду готовность собаки к проявлению рабочих качеств. Я уж не говорю о том, что отдельные собаки на меня швырялись с еще закрытыми глазами (я их грубо разбудил на боевом посту). По-моему, тесты необходимы для допуска в разведение и критерии отбора должны предполагать возможность объективной оценки. А выражение глаз разные люди оценят по-разному. Поэтому я предлагаю все-таки оценивать действия, а не взгляды, и не в ринге, а на испытаниях рабочих качеств (а вот как они должны выглядеть - тема для обсуждения, выходящая за рамки тоста...) К Наталье. Испытания на выносливость предлагаю проводить на велосипедах. В конце концов, если кто-то из владельцев не в состоянии на нем удержаться, пусть наймет хэндлера (байкера... у меня есть парочка кандидатур... и ты их знаешь!). На 2-х метровом барьере в принципе не особенно настаиваю, мне кажется, что это было бы полезно для породы, но вот для некоторых владельцев.. Да, могут не понять Что касается ОКД. На мой взгляд прохождение того или иного дрессировочного курса на послушание должно быть допуском в разведение («математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит» - кто-то из великих, точно не я). Просто потому , что я твердо убежден, что невозможно разведение без дрессировки и дрессировка без разведения. Необходимость апортировки с моей точки зрения выше я уже объяснял, повторяться лень. Господа разведенцы! Заводчики, блин... Скажите наконец, хоть кто-нибудь из вас готов дрессировать своих собак? Я имею в виду не притравки и не обучение собачки трем командам (а также трем аккордам...) а нормальную планомерную дрессировку с целью получения если уж не честного диплома (хотя желательно бы...) то полного представления о психологических и психических качествах своей собаки (идущей в разведение, елки-палки!). И не надо мне говорить «Да чтож я без ваших ОКД свою собаку незнаю??!!» Не знаете, уважаемые.. Ох как часто не знаете... Если все-таки готовы, напишите же, что на ваш взгляд должно входить в курс «что-то типа адаптированного под азиата УГС». Желательно поконкретнее, без «что-та типов». А то ведь получается - барьеров-снарядов мы не хотим, апортировки мы не хотим, классический ЗКС нам не подходит, от разработанных Власенко тестов мы в обморок падаем... Отвергаешь - так предлагай же! Джэнард :: МИХАИЛУ Насчет хэндлера на велосипеде… М-да! А владелец где? Хотя, если между хэндлером (ну или инструктором-дрессировщиком) и азиатом хороший контакт – да пусть бегут и едут. Но для этого, думаю, опять-таки азиат должен быть отдрессированный. Ну, или воспитанный до такой степени, чтобы тому, кто на велосипеде, не угрожал полет на этом самом средстве передвижения каждый раз, когда азиат задумает за кем-то погнаться или просто темп сменить. По дрессировке. Сразу, слету, как ты понимаешь, предложить весь необходимый курс трудно. Могу сказать, что я требую при дрессировке от своих клубных собак и от собственных в строго обязательном порядке: ПРИ ВОСПИТАНИИ: Умение беспроблемно ходить на поводке и без оного, не создавать проблемы владельцу и окружающим (не тянуть поводок, не бегать за живностью, велосипедистами и спортсменами и т.п..); Не нападать, не проявлять агрессии первым на живность и людей, ответная агрессия поощряется. Как бы это сказать – не перебрех и «пальцы веером», а бросилась на мою собаку чужая собака – дал мой азиат сдачи, молодец, честь тебе и хвала!; По команде владельца собака должна дать себя осмотреть и ощупать чужому ей человеку. Но только по команде. ПРИ ДРЕССИРОВКЕ: Подход по команде подзыва из свободного состояния при различных отвлекающих; Какая-либо фиксирующая команда; Фиксирующая команда в движении; Движение по команде «рядом» на поводке в различных условиях; Движение по команде «рядом» без поводка очень желательно было бы; Собака должна знать запрещающую команду; Выдержка на месте по какой-либо фиксирующей команде; возвращение на место (выполнение навыка команда «место») не обязательно. Продолжение следует. Джэнард :: ТАМИРУ Доброй ночи, согласна одновременно и с Вашей (или твоей?) трактовкой поведения молодого кобеля на выставке, но и в словах Николая определенный резон есть. «Скучно-то скучно, а вот что ты, хозяин, делать будешь, если я такое вытворю?» tamir Re: Джэнард :: Наташ, да пора уж на ты наверное переходить, так что «твоей» в самый раз будет. Возможно и проверка, они же хитрые. Чейз :: Дорогие друзья! Опять эфир засоряю. Дорогая Джэнард!!! Спасибо за тёплую поддержку. А то действительно всё опять на выставки съехало. Хотя, может быть, и не зря. Очень правильные тобой выдвинуты постулаты к рабочим нормативам, которые, будем надеяться, хотя бы в осях выработает сей форум. Позволю себе смелость чуть-чуть их дополнить. Лично мой нынешний пёс, в частности, неплохо натренирован «на выдержку» в разных фиксирующих командах, но, если при этом приближается фигурант и производит какие-то неадекватные действия -- шут с ней, с выдержкой, надо к хозяйке бежать, а то вдруг защищать придётся! Это важнее, чем всё ОКД вместе взятое. Опять же, нужно, чтобы пёс не позволял никому становиться между собой и хозяином. В отношении немотивированной агрессии на мирных прохожих -- тут мне глубоко НЕсимпатична «Собака сопровождения» Высоцкого из Киева, которую учат «одёргивать» любого слишком близко подошедшего прохожего. С правильной собакой нужно иметь возможность в любое приличное место пойти без малейших сомнений, что она кого не надо пожрёт. Насчёт ответной агрессии на собаку («дать сдачи») -- святое дело. Был случай, иду со своим кобелём, привязалась какая-то скандальная сука. Я ей: «Брысь!» -- и кобель обернулся вместе со мной, явно с намерением прогнать силовым методом, хотя она и дама (это к вопросу о той азиатке, которая не стала трогать ротвейлера). Другой случай. Пьяница натравил на нас (опять же) ротвейлера. Мой кобелина быстренько всё объяснил. Обоим... А вообще-то у нас в Питере, как было сказано в самом начале, сейчас разрабатываются нормативы «Защитная собака» (предварительное название). Собственно, по ним-то и натренирован мой пёс -- а я из азиата, которого заведу, постараюсь вылепить его поведенческую копию, т.к. это собака, которой мне никогда не придётся стыдиться. ЕСЛИ ВАМ ИНТЕРЕСНО, могу спросить разрешения у инструктора, который разрабатывает эти нормативы, и прислать в этот форум. Возможно, интересно будет их обсудить. Они составлены не «под немца» или другую какую породу и, я думаю, могут вполне оказаться пригодными для азиата. Говорят, грядут даже соревнования с участием серьёзных охранных структур... Может, там и с азиатом будет кто-то уч ...
Лада: ... аствовать????? И вообще, неужели азиату окажется непосильно то, что проделывает мой ДВОРНЯГА??? С уважением -- Чейз Чейз :: Ещё два слова. Тут спрашивали -- а что такое рабочие качества в моём понимании современного значения этого термина. Ну уж всяко не по волку (где ж его взять-то) и не способность сопровождать отару овец. Я, повторюсь, махровый дилетант, но в целом стою вот на чём: -- из собаки нельзя делать этакого биоробота, ей должна быть предоставлена возможность разумной инициативы. А разумная инициатива будет только если знакомить собаку с очень широким спектром разных ситуаций, штатных и нештатных, и объяснять желательную линию поведения. Тогда в случае чего в самых экстренных обстоятельствах пёс сумеет «экстраполировать» необходимое поведение. -- это, в свою очередь, подразумевает очень хороший контакт с хозяином, взаимную любовь и доверие, но также и признание собакой хозяйского главенства. Такой пёс -- не сторож где-то там во дворе, а член семьи со своими обязанностями и правами. -- живём мы, как ни крути, в основном в городе, а значит, пёс обязан уметь себя вести и в людных местах, и в общественном транспорте, чтобы народ от него не шарахался, милиционеры за кобуры не хватались и хозяин валидол не глотал. -- но при этом чтобы хозяин и вся его семья были как за каменной стеной -- кто бы ни нападал... На самом деле, это поведение мастера боевых искусств, которого, пока не припечёт, никто и не заподозрит в смертоносных умениях. Спокойный, вежливый, полный достоинства и юмора человек. А ещё это, извините, слепок с поведения моего личного кобеля. И достигнуто, помимо его личных талантов (учиться самому элементарному начал только в пять лет) ещё и упорной дрессировкой. В том числе и не вполне популярными методами. Изначально-то был раздолбай, каких поискать. Может, среди разумников-азиатов и есть такие, кто будет делать всё то же самое без всякой специальной подготовки, есть же уникальные гении, но чтобы вся порода была такая -- НЕ ВЕРЮ. Ещё НЕ ВЕРЮ в то, что всему тому же нельзя обучить азиата. А что хозяева «не готовы» дрессировать своих питомцев и поэтому даже урезанные нормативы, типа УГС, надо им в угоду резать ещё больше -- таких хозяев лопатами надо убивать. Вот из-за них у азиатов и репутация либо тупиц, либо недрессируемых... и вообще не годящихся ни на что, кроме как быть «декоратами». На самом деле Власенко прав -- грамотная (повторяю -- грамотная) дрессировка психику не калечит, а правильно формирует (даже душу распрямляет, как у моего!), даёт собаке цель в жизни и предоставляет работу мозгам. Мозги ведь если интенсивно и правильно не использовать, вот тут и начнутся всяческие выхлопы, описанные другими авторами в этой же теме. От избыточной умственной энергии, которую, как и физическую, надо куда-то сбрасывать. Извините, если что не так, ни в коем случае никого не хочу обидеть, но -- накипело. Тошно же видеть, как прекрасные разумные псы тратят жизнь вхолостую, не имея должной пищи для ума и души, в каких-то дурацких забавах. (Это я -- не поймите превратно -- не о собаках участников форума, а о тех, которых каждый день вижу кругом, и не только азиатов.) Ох -- не два слова получилось, а, кажется. целых три... Так интересуют кого-то нормы «Защитной собаки»? С уважением -- Чейз. tamir Re: Чейз :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так интересуют кого-то нормы «Защитной собаки»? -------------------------------------------------------------------------------- Конечно интересуют, можете прислать на емайл, можете поместить на форуме - сделаем страничку и разместим на сайте. Алена :: Уважаемый Чейз, Вы правы, и возразить Вам нечего. Это, пожалуй, для любой породы(за исключением охотничьих) -нужно. Лишь бы не делать из азиата робота. Джэнард :: С добрым утром все !!! ЧЕЙЗУ: Конечно, уважаемый Чейз, думаю, всем будут интересны предложенные Вами питерские нормативы. Может, еще кто чего предложит дельного? Николай :: С точки зрения психологии - надо поставить другого в стрессувую ситуацию,что бы он все что на душе рассказал.Картина выясняется,итогов можно подвести.Самое важно е что после всех етих разговоров,был смисл для всех. Обобщения моей точки зрения: 1.Надо использувать все,что кинология/генетика/биомеханика/зоопсихология/опыт людей накопили за последних 200 и больше лет.Констатация - ето могут сделать люди у которых живет в достаточной мере идеалист. 2.Можно и нужно использувать опыт грамотных експертов по оценки собак,грамотных инструкторов по обучения САО,грамотных селекционеров( они же в конце концов накопляют и екстериера и рабочих качеств при селекции).Все же есть и точки пересечения взглядов етих трех груп с группу потенциальных ,будущих владльцев САО. 3.Нужно искать баланс при разведения САО - не только правильно формированная как механика и психика,но и накоплять конкретных индивидуальных качеств в линии,для ЦЕЛИ ИСПОЛЬЗУВАНИЯ ПОРОДы. 4.Разговор пошел о выставках,так как я попыталсь доказать,что грамотный експерт может оценить ПОТЕНЦИАЛ собаки, а грамотный инструктор ИНДИВИДУАЛЬНыЕ качества конкретной собаки.Очевидно что мой уровень грамотности недостаточен,что бы убедительно защитить ету тезу(продолжаю учить). Оценка готовности собаки поработать,смотря только на выражения глаз,оказалась слишком уязвимая тема.Я лично продолжаю експериментировать в ето направление, поделюсь впечатлениями когда возможно. По рабочим качествам,в современном понимании 1.Идея разводить Бодигардов:Его не видно,не слышно,не мешает,действует тогда когда надо и сколько надо,думает.Защищает телом своего сударья,без разницы(..по фигу..)что будет с ним(со собакой).Не храпит,не лает,ест сколько положено,бережет правила общежития,что бы его роль была социально приемливая.Красивый,в общему пониманию, и мощный,что бы сударью не было стыдно показатся. Если ето так,то с удовольствием ,потверждаю готовность получить предложения по разработки тестов,инструкторов и т.д. Ето представление о будущее породы у меня тоже,поетому мои собаки,кроме експертиз в ринге,проходят определеные тесты и обучение.Правда,ето делаю я,с полной уверености что всегда можно и нужно научить что то новое , поделится опытом и принять как помощь серезно критику если шаги не в правильную сторону. С уважением к всем Николай tamir :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А что хозяева «не готовы» дрессировать своих питомцев и поэтому даже урезанные нормативы, типа УГС, надо им в угоду резать ещё больше -- таких хозяев лопатами надо убивать. Вот из-за них у азиатов и репутация либо тупиц, либо недрессируемых... -------------------------------------------------------------------------------- Да не только, и не столько из-за хозяев, а как раз из-за дрессировшиков не умеющих обращатся с азиатами, коих(дрессировщиков) подавляющее большинство. Что хозяин, кому он может рассказать о своем «тупом» азиате, а вот так называемые специалисты по дрессировке, по центральному телевидению, на всю страну заявляют - азиат собака дикая, ее в юрту то не пускали, кирпичами( так и сказал- кирпичами) чабан кидал в собак, если те на пороге появлялись, а сейчас ее в квартиру... Ну и кто по этим нормативам, хоть самым наипрекрасным, будет дрессировать, эти же инструкторы априори записавшие азиатов в недрессируемых тупиц? Вот кого надо лопатами-то... Максим П. :: Михаил, прошу, не убивайте меня лопатой! Всё, что мне надо от моих собак - это чтобы они прилично вели себя в «обществе» - т.е. нормально ходили по городу, не швыряясь на прохожих, при этом охраняя меня от агрессивных прохожих, чтобы охраняли свой двор при мне или без меня, чтобы они могли нормально выставиться на выставке, дать эксперту возможность пальцем потрогать всё, что эксперт считает нужным потрогать. Они не должны бояться резких звуков, петард и т.п. Но таскать звонящие мобильники, бутылки с пивом и стрелянные пистолеты - оно нам надо ? Пищу для ума и души мои азиаты получают в общении с человеческими членами нашей «стаи». Можете бить меня лопатой, но учить своих собак вышивать крестиком, вязать крючком, ходить по канату, прыгать через горящий обруч я всё равно не собираюсь. Нам это просто не надо, это не цирковые собаки. Алена :: Максим П. Мне тоже про лопаты жуть как понравилось -с кого начнем? Но это Чейз предложил\а а не Михаил. Ну а если так подумать: ведь никто не будет спорить, что без применения(активного) любая порода в диванную деградирует. Идем дальше: в теме о боях все высказались отрицательно... Ну, так как же её(породу) активно применять? -«Пищу для ума и души мои азиаты получают в общении с человеческими членами нашей «стаи».» Для такой мощной, выносливой, мудрой собаки как азиат такая пища -строгая диета. Мне понравилась мысль Чейз: цитата -------------------------------------------------------------------------------- -- из собаки нельзя делать этакого биоробота, ей должна быть предоставлена возможность разумной инициативы. А разумная инициатива будет только если знакомить собаку с очень широким спектром разных ситуаций, штатных и нештатных, и объяснять желательную линию поведения. Тогда в случае чего в самых экстренных обстоятельствах пёс сумеет «экстраполировать» необходимое поведение. -------------------------------------------------------------------------------- tamir :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Заводчики, блин... Скажите наконец, хоть кто-нибудь из вас готов дрессировать своих собак? -------------------------------------------------------------------------------- Я, как «заводчик блин», был готов дрессировать своих собак, но инструктор мне сказал- из этой не чего не получится, а с этим можно попробовать. Дальше он показал какая должна быть дрессированная собака, на немце, который в тесте на защиту готов был съесть этого дрессировщика, а через пять минут велеколепно ходил с этим же инструктором рядом, с готовностью выполняя все его команды. Я понял, да , он сможет, при его энергии и знаниях, сделать из моего азиата такого же немца. Но я то азиата заводил! Максим П. :: Пардон, Чейз, не бейте и т.д. Максим П. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Пищу для ума и души мои азиаты получают в общении с человеческими членами нашей «стаи». -------------------------------------------------------------------------------- Нет, но конечно же, не только сидя во дворе, но гуляя по городу, по лесу (при возможности), бывая на выставках, общаясь с другими собаками. НО НЕ таская звонящие пистолеты, стрелянные бутылки, пивные мобильники и т.п. Не считаю равнозначными вещами дрессировку «а-ля немец» и интеллект собаки - если носит звонящий мобильник в одной лапе, за ошейником стрелянный пистолет, в другой лапе бутылка с пивом - это что - значит мощный интеллект? Или просто условные рефлексы ? Жанна :: Много лет назад во время состязаний по ОКД произошел такой случай. Молодая женщина пришла на состязания с немкой и ребенком-девочкой около года. Когда настал их черед она пошла с собакой работать,а ребенок остался в коляске сидеть.Немка уверенно шла на 1-ю степень,и вдруг ребенок выпал из коляски,коляска слава богу была не высокая,так что мелкая просто испугалась,но заревела на весь стадион! Немка тут же бросилась к ребенку(по моему-логичный поступок) за что и была снята с состязаний . И я подумала-а на ......... мне это надо!?!? Именно поэтому мои САО не работают так,как работали раньше мои собаки,да,я могу гулять без поводка итдю,т.е. команды в принципе знают. Что же касается ОКД-у нас есть собаки САО у которых 1.степень. tamir :: Вопрос Михаилу - азиата привязали к дереву, положили перед ним какую то вещь, сказали охраняй, инструктор ходит вокруг машет палкой, пытается забрать эту вещь, азиат сначала лениво полаял, поогрызался, потом сел около дерева и отворачивался от инсктруктора. Как вы оцениваете рабочие качества этого азиата? Ну, а вообще, в этой теме каждый гнет палку в свою сторону, заводчики-о выставках, дрессировщики - об обязательных дрессировках без которых собаке и не жить. А тема то про тесты подтверждающие породность азиата ( то, что, по своим моральным и физическим качествам он имеет право относится к этой породе) , которые пришел-сдал-получил документ и плоди потомков. Для этого не надо: а) дрессировок б) участия в выставках. Просто подтвердить что твоя собака достойна имени той породы, которую ее предки прославляли веками. Жанна :: А правда где-то по середине Я только одно могу сказать.Любой человек сможет смириться и жить с собакой,у которой не хватает зуба или просто оценка «хорошо»,или она апорт не носит... А с психически или физически больной собакой? Вы посмотрите вокруг-масса пород,превращеннх разведенцами в уродов и инвалидов!!!!!!!!! К сожалению,ввести естественный отбор так, как он работал раньше, сегодня не возможно,и здоровье породы сегодня на совести заводчиков.tamir пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- азиата привязали к дереву, положили перед ним какую то вещь, сказали охраняй, инструктор ходит вокруг машет палкой, пытается забрать эту вещь, азиат сначала лениво полаял, поогрызался, потом сел около дерева и отворачивался от инсктруктора. Как вы оцениваете рабочие качества этого азиата? -------------------------------------------------------------------------------- Мои на чужой територии охранять не будут,а дома суки предоставят честь кобелям. Николай :: Моя практика - оценивать качества собак,но обучать владельцев. Мысль коригировать поведения и совесть некоторых заводчиков, владельцев «лопатой» пока не приходила в голову.Пожалуйста,поделитесь опытом.Может быть все таки ето сработает? Николай :: Алена пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- цитата -- из собаки нельзя делать этакого биоробота, ей должна быть предоставлена возможность разумной инициативы. А разумная инициатива будет только если знакомить собаку с очень широким спектром разных ситуаций, штатных и нештатных, и объяснять желательную линию поведения. Тогда в случае чего в самых экстренных обстоятельствах пёс сумеет «экстраполировать» необходимое поведение. -------------------------------------------------------------------------------- Разумная инициатива- очень скользкое понятие.Если у кого то разумная инициатива - порезать противника лопатой?А у другого -разумная инициатива полаять? Слова «немотивированная агресия» и «социально приемливое поведение» более ясны. А то что написано в цитате - описано как «социализирование собаки» - адекватное поведение при неадекватных обстоятелств(интелект). Делаю облог.Считаю что никогда,в никаком случае ,сколько и не стараемся,не можем сделать из собаки биоробота!Аргумент - то что мы заставили собаку сильно зависить от нас и от наших желаний,мы делаем артиста по професии,потому что им так удобнее - показывать желание работать и старатся в разной степени(в зав. от дикость породы).Хорошая проститутка тоже имеет свою точку зрения(она не биоробот),хоть и мы ее никогда не услышаем. Алена :: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Считаю что никогда,в никаком случае ,сколько и не стараемся,не можем сделать из собаки биоробота!Аргумент - то что мы заставили собаку сильно зависить от нас и от наших желаний,мы делаем артиста по професии,потому что им так удобнее - показывать желание работать и старатся в разной степени(в зав. от дикость породы).Хорошая проститутка тоже имеет свою точку зрения(она не биоробот),хоть и мы ее никогда не услышаем. -------------------------------------------------------------------------------- -Зависит от того, как постараться- можно вообще собаку(характер) сломать. Николай :: Точно.Но тогда у нас будет собака со сломаным характером,не биоробот.Можем тогда ожидать неожиданостей от собаки,т.е. «разумную» с точки зрения собаки инициативу,которая будет на 100% социально неприемливая.Поетому - я предлагаю обучать владельцев,что бы потом не было стыдно читать в газетах какие опасные для всех мирных горожан ето собаки. [/quote
afru: qyap пишет: Всё что зовётся собакой , и ростом свыше 25 см,в не територии обитания должно быть в наморднике и на поводке qyap пишет: Те кто покупает собак для реальной работы ненуждаются в наших "разработках". Ваще класс, дорогая редакция. А, кстати, уже не смешно, поскольку идея не нова, и разработана вплоть до того, что u курсы для хозяев уже есть, вот только ещё не обязательные, а добровольные.
ezelenyk: qyap пишет: Те кто покупает собак для реальной работы ненуждаются в наших "разработках". Это верно только до тех пор, пока они не собрались участвовать в разведении. Каждая собака, и уж тем более каждый азиат, должны доказать свое соответствие требованиям, предъявляемым к породе. Все "разработки" на это и направлены, и интересовать должны в первую очередь заводчиков, чтобы уроды не плодились.
afru: Лада , , попробую попроще. Есть ВАН, который придумал потрясающе тонкий и чёткий, причём достаточно универсальный инструмент, например, тесты для собак. Ета есть его авторская работа. Для того, чтобы понять в деталях, что именно и как ВАН измеряет, нада быть Профи, и желательно высочайшего класса, дык фсё равно будут разночтения, ведь каждый Профи видит важные для себя, а не для ВАНа детали, причём по-своему. Породник, например, сразу сообразит то, что как раз критически важно для его породы. Есть стандартная методика популяризации научных открытий; ет как раз легче лёгкого, было бы чётко понятно о чём именно где идёт речь. Вот как бы так сначала провести ряд дополнительных исследований по отдельным породам (под-породам в азиатах, мы намедни со знакомой азиатчицей насчитали как минимум примерно 3 основные подпороды, в каждой из которых примерно по 5 +- 2 стандартных фенотиопов ) , а потом чаво бы то ни было популяризировать?
afru: ezelenyk пишет: qyap пишет: quote: Те кто покупает собак для реальной работы ненуждаются в наших "разработках". Это верно только до тех пор, пока они не собрались участвовать в разведении. Каждая собака, и уж тем более каждый азиат, должны доказать свое соответствие требованиям, предъявляемым к породе. Все "разработки" на это и направлены, и интересовать должны в первую очередь заводчиков, чтобы уроды не плодились. Оптимист ты, ezelenyk , . Как они без новых разработок поймут, чаво они зачем покупают для какой реальной работы У них тоже примерно , только вид не в профиль, а в анфас. У них есть свои высокоточные разработки, которые уже сплошь и рядом ХЗ чему соответствуют; собачек уже доразводились до того, что клиенты уже не уверены, за что им теперь платить. Например, если кто-то хочет "заплатить любые деньги за само-лучшего азиата", как ему выбрать оного?
Вика: afru пишет: Для того, чтобы понять, что именно и как ВАН измеряет, нада быть Профи высочайшего класса, дык фсё равно будут разночтения Разночтения - оно понятно, поскольку имеют место быть искажения, связанные с индивидуальным восприятием. Однако я - совсем не профи, но как по мне, так совершенно наглядно ясно, что и как измеряется. Чем тесты Власенко и понравились. Кст, и не только мне.
afru: Вика пишет: я - совсем не профи, Профи в данном случае, в смысле, кто-то, кто действительно разбирается в собаках, не на "любительском" уровне. А тесты, есно, понравились; ИМХО, по точности и наглядности аналогов в служебном собаководстве не имеют.
qyap: Разводили и будут разводить.Пример:ВОХРы различных министерств. Afru, иронию по поводу курсов Я воспринимаю как протест молодости..... .ТЕ кто по старше помнят как и на каких условиях покупали щенка через ДОСАФ.
afru: qyap пишет: по поводу курсов Ет, идея, ну не бывает оставить для "реальной работы", которая по определению выполняется без поводка и намордника, собак до 25 См в холке. При таком раскладе курсы для желающих завести собаку действительно могут понадобиться, только у психиатора.
8 Марта: мне бы очень хотелось, чтобы в обязательное тестирование азиата входила оценка способности к самостоятельной работе. Очень часто на занятиях собака супер себя ведёт, если хозяин рядом или недалеко, НО... если попросить хозяина уйти... многие собаки перестают охранять вещь, при "нападении" фигуранта зажимаются. Так и с охраной участков, недавно пришлось посетить дом друзей в их отсутствие, мне дали ключи, я знала, что всегда дико злобная собака закрыта в вольере, поэтому ожидала рёв и грохот, однако....кобель молча посмотрел на меня и....ушёл в будку! Не хочу такую собаку.
Tamir: 8 Марта пишет: мне бы очень хотелось, чтобы в обязательное тестирование азиата входила оценка способности к самостоятельной работе. Вот это точно! Я бы еще добавил - на своей территории.
8 Марта: Tamir пишет: Я бы еще добавил - на своей территории. да, именно на своей
Леонид: 8 Марта пишет: кобель молча посмотрел на меня и....ушёл в будку! А может это у него такой стиль охраны. Расслабляет нарушителя, заманивает... потом ка-а-ак выскочит из будки... и "капец" воришкам
8 Марта: Леонид пишет: А может это у него такой стиль охраны может он просто осознаёт, что сидя в вольере ничего не может сделать А вот когда хозяева дома, гости боятся за надёжность вольера. Показушник
Рустам: Леонид пишет: А может это у него такой стиль охраны. Расслабляет нарушителя, заманивает... потом ка-а-ак выскочит из будки... и "капец" воришкам У меня был кобель, немец. Мы справляли новый год с друзьями у меня дома. Пса с вечера я закрыл в будке, чтоб не покусал никого. Я немного перебрал и выпал из компании. А товарищи вышли ночью покурить, все на веселе и вдруг кому-то в голову пришла мысль, что как-то это не справедливо, они справляют, а Граф сидит в будке, тем более практически все его знали давно, так как я часто брал его с собой повсюду. И вот они вынесли колбасы, мяса, курицы и освободили пленника. Он вышел, спокойно подошел к миске и начал кушать подношения, съел, облизнулся и бросился рвать товарищей. Особенно досталось одному из них, остальные сначала рванули в разные стороны, а потом поняли, что если не спасут друга, то тому может прийти конец. В общем проявили героизм, набросились на Графа, закутали его в какие-то телогрейки и запихали обратно в будку. Сильно покусанного друга перевязали, а утром поехали в травмпункт, где ему зашили руки, в районе локтевых сгибов. Потом еще попросили принести справку из ветлечебницы о том, что пес не бешенный. Пришлось везти Графа в больничку, но это уже другая история!
Rau: Рустам пишет: Он вышел, спокойно подошел к миске и начал кушать подношения, съел, облизнулся и бросился рвать товарищей. Восхитительная последовательность действий! :-)
Лада: А мне не симпатично. /Рустам, прости, ничего личного, так получается. /Классная собачка. Отравить легко.
Tamir: Леонид пишет: Расслабляет нарушителя, заманивает... потом ка-а-ак выскочит из будки... и "капец" воришкам Мой раз так поступил. Я уже рассказывал на форуме про это, напомню. Мы были в огороде . Мой товарищ не достучавшись, залез на забор и стал меня кричать. Я услышав пошел открывать. Иду и вижу такую карину товарищ висит на заборе, пес лениво гавкая, идет к забору. У меня мысль- плоховатый охранник. Пес тем временем подходит к забору и вдруг взвивается свечкой. Товарищ, дабы не быть схваченным, моментально спрыгивает назад. А выйди во двор секундами раньше, я бы так и думал что у меня плохой охранник. Вот и думай стрелять, или нет ( это про дискуссию в теме голубях).
Рустам: Лада пишет: А мне не симпатично. /Рустам, прости, ничего личного, так получается. /Классная собачка. Отравить легко. Лада, все нормально. Собака была давно, обучал я ее мало чему, поэтому найти у него косяков в воспитании можно было целый вагон. Кстати, до этого пса у меня был другой, его как раз отравила соседка, после того, как я убил ее кота, а это произошло после того, как ее кот съел моего голубя. А Граф был друг, с ним я бегал целыми днями по лесам и долам, травил его со всеми собаками вподряд, он у меня перемахивал через любые барьеры, готов был по моей команде пойти буквально в огонь. Меня и самого можно было легко отравить, поэтому об этом мы как-то не задумывались. Хороший был пес, верный, умирал очень тяжело, а пристрелить я его не смог и после этого пса собак я больше не заводил.
8 Марта: Рустам пишет: после этого пса собак я больше не заводил. просто пока ни одна собака Вас не зацепила. Я тоже хоронила хорошего пса с мыслью больше не заводить собак, а потом одна меня ТАК зацепила, уже почти взрослая, ещё и сука и теперь она моя уже два года!!! Лучшая моя собака!!! Каждый день радуюсь, что она есть у меня!
полная версия страницы