Форум » Часто задаваемые вопросы » Зачем собаке Р1? » Ответить
Зачем собаке Р1?
Федора: Не могу найти информацию о том, для чего служат собаке разные виды зубов. Про клыки понятно, про моляры тоже понятно, а вот какую нагрузку несут Р1, Р2?
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
Старуха Извергиль: Для удерживания и перепиливания заранее непорезаной дичи.
V: Федора пишет: Про клыки понятно, про моляры тоже понятно, а вот какую нагрузку несут Р1, Р2? Если про клыки понятно, тогда скажите, зачем резцы и первые премоляры не одинаковой длины с клыками?
Лада: V пишет: зачем резцы и первые премоляры не одинаковой длины с клыками? А действительно, зачем? А клыки, ну, наверное, для двух целей: вспороть, или прокусить.
V: Лада пишет: А клыки, ну, наверное, для двух целей: вспороть, или прокусить. Прокусывают клыками кошки, а собаки ими рвут. Для того и поперечное сечение клыков у собак и кошек разное. Так-таки зачем?
8 Марта: резцами собаки "очищают" кости от мяса, выкусывают насекомых, выгрызают дырки в замёрзших лужах, чистят лапы, вырывают куски земли при мышкованиии, поднимают мелкие предметы с земли, щипаются в играх.
8 Марта: вот зубы восьмимесячного кота.
Александр спб: Великолепные зубы, настоящий волкодав растет
Старуха Извергиль: 8 Марта пишет: резцами собаки "очищают" кости от мяса, выкусывают насекомых, выгрызают дырки в замёрзших лужах, чистят лапы, вырывают куски земли при мышкованиии, поднимают мелкие предметы с земли, щипаются в играх Короче - вместо рук
8 Марта: Александр спб пишет: настоящий волкодав растет Волкодав не знаю, может и вырастет))) А мышкодав и птицелов из него уже получился Старуха Извергиль пишет: Короче - вместо рук нет, вместо рук - передние лапы, ими держат кости и хлеб, дружелюбно трогают мелких животных, копают ямы, пытаются открывать задвижки ворот, да и по мордам вполне могут надавать.
V: И всё же: V пишет: Если про клыки понятно, тогда скажите, зачем резцы и первые премоляры не одинаковой длины с клыками?
bahorka: Ну наверное такое строение позволяет животному в естественных условиях хватать добычу, удерживать ее, убивать, вырывать куски и размельчать. подготавливать пищу для заглатывания; при этом премоляры служат для откусывания, моляры для расщепления.
V: Если бы клыки, резцы и первые премоляры имели одинаковую длину (сколь угодно большую), то зверь не мог бы клыками проткнуть грудную клетку мелкой добыче, прокусить горло или яремную вену добыче среднего размера, распороть живот крупной. Поэтому путь уменьшения размера резцов и первых премоляров абсолютно оправдан. Увеличение же длины клыков более возможно для кошек (которые прокалывают клыками череп или шею добычи), чем для собак, клыки которых предназначены для рывка (чем длиннее в этом случае клык, тем прогрессивно бОльшую - согласно правилу рычага - прочность должно иметь его крепление в челюсти).
Вика: V пишет: Увеличение же длины клыков более возможно для кошек Какой функциональный смысл мог быть вот у таких клыков? - http://www.sethoscope.net/photos/c/n1008630 Или это была "проба пера" эволюции, оказавшаяся менее удачным вариантом, чем дожившие до наших дней кошачьи?
Вика:
V: Вика пишет: Какой функциональный смысл мог быть вот у таких клыков? - Саблевидными клыками смилодоны и барбурофелиды не кусали свою добычу, а таранили её. Укусом же обладали довольно слабым. Очень узкая специализация, потому и вымерли.
Вика: V пишет: не кусали свою добычу, а таранили её А основные "травмы, несовместимые с жизнью" наносили когтями? Пытаюсь представить "таран клыками" и не очень получается. А можно описать сей процесс чуть подробнее?
Ириска: V пишет: Поэтому путь уменьшения размера резцов и первых премоляров абсолютно оправдан. не понятно какую непосредственно функцию выполняют первые премоляры?
Victory: а почему первый премоляр в нижней аркаде называется волчьим зубом? V пишет: клыки которых предназначены для рывка (чем длиннее в этом случае клык, тем прогрессивно бОльшую - согласно правилу рычага - прочность должно иметь его крепление в челюсти) А чем объясняется месторасположение клыков... верхних к нижним??? К усилению рывка....? верхн. клыки получаются "ведущими"? (кажись глупость ляпнула , но все равно интересно )
Вика: Ириска пишет: не понятно какую непосредственно функцию выполняют первые премоляры? По-моему, функцию удерживания добычи.
Victory: afru пишет: (откровенно блондинюсь, что ли ) кажись кураж начинается, меня так точно несет... А у крокодилов разве не наоборот...? мое подозрение, что у них верхн. челюсть, как у собак нижняя ....а может и нет... Знаю одно, что сила смыкания челюстей во много раз больше силы размыкания. И визуально зубы их похожи на пилу.... а по тому как они сомкнуты - похоже на зажим для удержания того, что попало в эту пасть.... (ставьте уж мне КОЛ!)
Nataлия: как интересно ВСЕ
Ириска: afru пишет: вот череп крокодила да нифига крокодил-то тут бы с собаками разобраться
V: Вика пишет: Пытаюсь представить "таран клыками" и не очень получается. А можно описать сей процесс чуть подробнее? Морфоадаптация к этому способу атаки наиболее выражена у барбурофелид. По их скелетам видно, что: 1) орбиты глаз расположены таким образом, что хищник мог видеть объект, находящийся перед кончиками верхних клыков; 2) при закидывании головы вверх кончики клыков оказывались лишь немногим ниже уровня линии шейного отдела позвоночника, при этом затылок, атлант и эпистрофей образовывали жёсткую конструкцию, предотвращающую ещё большее запрокидывание головы; 3) челюсти раскрывались чрезвычайно широко, не препятствуя верхним клыкам втыкаться в жертву на всю глубину, одновременно с этим нижняя челюсть защищала от травм уязвимую нижнюю сторону шеи; 4) очень длинный поясничный отдел позвоночника нёс мощную дорсальную мускулатуру, конечности же были сравнительно короткими, но тоже сильно омускуленными. Наиболее оправданы такие морфоадаптации охотой скрадом на довольно крупную и малоподвижную добычу (размером с корову): три-четыре очень быстрых прыжка и втыкание клыков в за счёт разгона в боковую сторону живота или груди жертвы. Как следствие перфорации брюшной или грудной стенки - обильное кровотечение , пневмоторакс, шок. Удержание добычи не обязательно: всё равно скоро упадёт и умрёт. Ириска пишет: не понятно какую непосредственно функцию выполняют первые премоляры? Сравните первые премоляры собак с первыми премолярами лисиц, песцов и куньих.
Вика: V пишет: очень длинный поясничный отдел позвоночника Мне наоборот в глаза бросилось первым делом, что поясница у барбурофелид заметно короче, чем у современных кошек и грудная клетка объёмнее, - ближе к собакам. Конечно, не могу похвастаться тем, что большое количество фото ископаемых скелетов в Сети нарыла, но из того, что попадалось, оно так было. V пишет: три-четыре очень быстрых прыжка и втыкание клыков в за счёт разгона в боковую сторону живота или груди жертвы. Как следствие перфорации брюшной или грудной стенки - обильное кровотечение , пневмоторакс, шок. Удержание добычи не обязательно: всё равно скоро упадёт и умрёт. Понятно всё, кроме того, что такие здоровенные, длинные, да плюс изогнутые клыки тяжело вытащить из жертвы, особенно с учётом того, что жертва не стоит неподвижно.
Вика: Мне кажется, на охоте барбурофелиды больше использовали передние конечности, нанося жертве когтями рваные раны. Уж очень мощные кости эти самые конечности имеют. А верхние огромные клыки, вероятно, помогали при этом жертву удерживать (ну, или удерживаться на ней). Но в таком варианте сильно повышается травмоопасность для самого хищника. Кст, если он не мог быстро извлечь клыки из жертвы, не было ли это ещё и таким своеобразным вариантом "смертельного укуса", который у современных кошек достигается за счёт силы сжатия челюстей (точнее, временной невозможности их разжать)?
Колмакова Татьяна: Смотрела цикл программ по Анимал Планет именно про саблезубых кошек, там реконструкцию делали на основе исследований - так пришли к выводу, что манера охоты была такова, чтобы верхние длинные клыки входили под шейные позвонки. Прыжок, укус, смыкание челюстей с незначительным поворотом головы - и сломанная шея. Но добыча действительно крупная и не очень быстрая, типа коров.
V: Вика пишет: Мне наоборот в глаза бросилось первым делом, что поясница у барбурофелид заметно короче, чем у современных кошек и грудная клетка объёмнее, - ближе к собакам. Конечно, не могу похвастаться тем, что большое количество фото ископаемых скелетов в Сети нарыла, но из того, что попадалось, оно так было. А Вы длину поясницы с чем сравнивали? Сравните с длиной грудного отдела. Что же касаемо реконструируемого объёма грудной клетки, то, видите ли, рёберные хрящи не сохраняются, а они занимают у хищных очень большое место в общей длине рёбер. И реконструкторы на свой страх и риск воссоздают облик животных, довольно произвольно задавая им объём груди. Вика пишет: Понятно всё, кроме того, что такие здоровенные, длинные, да плюс изогнутые клыки тяжело вытащить из жертвы, особенно с учётом того, что жертва не стоит неподвижно. Ничуть не тяжело. Например, нож при быстром ударе входит между рёбрами или в живот как в масло. Если кожа пробита и калкана под ней нет, сопротивление тканей минимально. А выходит назад и того легче. Вика пишет: Мне кажется, на охоте барбурофелиды больше использовали передние конечности, нанося жертве когтями рваные раны. Уж очень мощные кости эти самые конечности имеют. А верхние огромные клыки, вероятно, помогали при этом жертву удерживать (ну, или удерживаться на ней). Но в таком варианте сильно повышается травмоопасность для самого хищника. 1) Нет смысла висеть на крупной жертве пассивно, ибо и самому можно стать жертвой; 2) на мелкую добычу при таком зубочелюстном аппарате охотиться сподручнее, используя только когти; 3) а ещё вероятнее, что мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора). Колмакова Татьяна пишет: так пришли к выводу, что манера охоты была такова, чтобы верхние длинные клыки входили под шейные позвонки. Прыжок, укус, смыкание челюстей с незначительным поворотом головы - и сломанная шея. Очень рискованная и трудноосуществимая атака. Больше шансов самому хищнику остаться без клыков или со сломанной шеей.
Вика: V пишет: А Вы длину поясницы с чем сравнивали? Сравните с длиной грудного отдела. Да я вроде так и сравнивала Кошки Барбурофелиды V пишет: Ничуть не тяжело. Например, нож при быстром ударе входит между рёбрами или в живот как в масло. Если кожа пробита и калкана под ней нет, сопротивление тканей минимально. А выходит назад и того легче. Но чем длиннее и, тем более, ещё и загнутый клык, тем больше времени будет уходить на то, чтобы его из раны вытащить, сравнительно с клыком коротким. Разве нет? А если он ещё и застрянет между рёбер (а чем длиннее и чем больше изогнут - тем больше вероятность, что застрянет)? (кст, зачем бить в рёбра, если есть незащищённый живот?) V пишет: 1) Нет смысла висеть на крупной жертве пассивно, ибо и самому можно стать жертвой; Так и я об этом чуть выше написала. V пишет: 3) а ещё вероятнее, что мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора). Тут согласна. Но разве это не даёт возможности использовать эти же когти не только для разделки, но и для нанесения жертве тяжёлых травм?
V: Вика пишет: Да я вроде так и сравнивала Кошки Барбурофелиды Гы. 1) Скелеты надо сравнивать со скелетами, а не с рисунками скелетов. 2) Сравнивайте между собой скелеты животных, сопоставимых по размерам. У мелких и крупных априори разные пропорции. Вика пишет: Но чем длиннее и, тем более, ещё и загнутый клык, тем больше времени будет уходить на то, чтобы его из раны вытащить, сравнительно с клыком коротким. 1) Ну, не двухметровые же эти клыки. Самые длинные из известных что-то около 25 см. 2) В любом случае, обладатель сабельных клыков жертвы сначала касался лапами. Так что выдернуть даже полуметровые зубы было делом доли секунды, если жертва сама с клыков не соскочила. Иначе получается: "если противник наносит вам удар пальцем в глаз, выждите, пока палец не погрузится на всю свою длину, а затем резким поворотом головы в сторону сломайте палец противника" (с). Вика пишет: (кст, зачем бить в рёбра, если есть незащищённый живот?) А я не знаю, кто преподавал барбурофелидам анатомию.
ezelenyk: V пишет: мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора)Точно! а я-то все никак не мог представить, как же саблезуб этой пастью кушает.. Теперь ясно, примерно как кот один совсем плоскомордый ел - лапой, как ложкой, в рот куски закладывал!
Вика: V пишет: Сравните первые премоляры собак с первыми премолярами лисиц, песцов и куньих. Куница Древесная лисица (другой нет) Собака (дворняга?)
Вика: V пишет: Сравнивайте между собой скелеты животных, сопоставимых по размерам. У мелких и крупных априори разные пропорции. А, ну да, точно. Таких тигров нашла:
V: Вика Кст, на рисунках, которые Вы привели, часть костей нарисована штриховыми линиями. Это те кости, которые не сохранились и додуманы реконструкторами.
Федора: V, на фото видно, что у куницы и древесной лисы премоляры значительно крупнее. Предположу, что у них челюсти - практически ножницы, стригущие добычу, ведь зубы там более объемные, но не так резко расширяются к основанию, как у собаки. У собаки они больше подходят для жевания. Но тогда получается, что у собаки это рудимент?
V: Федора Зубочелюстной аппарат хищных изначально формировался у предковых форм этих животных, имевших размеры тела и форму черепа как у енотовидной собаки или лисы. У последних он сохранился фактически в виде "авторского проекта": клыки для втыкания в добычу и нанесения глубоких ран, резцы для отрывания мелких кусков плоти, малые премоляры для "стрижения" больших кусков, большие премоляры и моляры для разгрызания костей. У куньих и кошачьих, в связи с укорочением лицевого отдела черепа, эволюция пошла в направлении сокращения количества ложнокоренных и коренных зубов. У собачьих, при увеличении размеров тела до волчьих и специализации в загонном преследовании жертвы, возникли проблемы с терморегуляцией. Понадобилось непропорциональное увеличение размеров языка (площадь увеличивается в квадрате, а нуждающаяся в охлаждении масса тела - в кубе от увеличения линейных размеров тела). Лопатообразное расширение конца языка перестало помещаться между премолярами. Чтобы его случайно не откусить, потребовалось возникновение диастемы (щели) между 1-ми-3-ми премолярами верхней и нижней челюстей при их смыкании. Вторичное уменьшение линейных размеров тела у собак иногда приводит к почти полному исчезновению диастемы, но далеко не всегда.
Nataлия: V СПАСИБО
V: Nataлия пишет: V СПАСИБО А ?
Nataлия:
Федора: V, Спасибо! V пишет: Понадобилось непропорциональное увеличение размеров языка И это ещё один плюс широкой нижней челюсти?
V: Федора пишет: И это ещё один плюс широкой нижней челюсти? Увы, у широкой спереди челюсти при нормальной длине нет реальных плюсов. Почему у собачьих самое узкое место нижней челюсти - область первых премоляров?
ahen: V пишет: Почему у собачьих самое узкое место нижней челюсти - область первых премоляров? Чтобы клыки чуть выступали и ими удобнее кусать было?
V: ahen пишет: Чтобы клыки чуть выступали и ими удобнее кусать было? Не-а. Ещё две попытки.
Федора: Чтобы захват площади грызения был шире? Типа как хирургические ножницы?
V: Федора Ещё одна попытка.
ahen: Не иначе как гантельку апортировочную чтобы носить!
V: ahen пишет: Не иначе как гантельку апортировочную чтобы носить! Подсказка: в чём разница между манерой нанесения укуса кошкой и собакой?
ahen: У кошки тоже самое узкое - в р1, я посмотрела (можно, мерить не буду, кошка против сильно?). Хотя апортировку не носит, падла, носит тока всякую дрянь в дом.
V: ahen пишет: У кошки тоже самое узкое - в р1, Но это "самое узкое" относительно много шире, чем у собаки. Кошке можно, потому что перед укусом она фиксирует жертву лапами и тем предохраняет свою челюсть от перелома. Собака же кусает часто с лёту, и это может привести к попаданию одной пары боковых клыков на кость жертвы, а другой - в пустоту. А усилие жевательных мышц идёт с двух сторон. И чтобы ничего не сломалось, что-то должно иметь способность упруго повернуться.
ahen: V пишет: что-то должно иметь способность упруго повернуться Челюсть???
V: ahen пишет: Челюсть??? Челюсть. В том самом узком месте. Кость нижней челюсти вообще очень пластична и упруга. Не как резиновая, конечно, но всё же.
Вика: V пишет: И чтобы ничего не сломалось, что-то должно иметь способность упруго повернуться. Для тех, у кого голова плохо работает и воображение отключилось, можно пояснить, где и как собачья челюсть поворачивается?
V: Вика Нижняя челюсть собаки при больших односторонних нагрузках способна несколько скручиваться по оси в своём самом узком месте (в области первых премоляров).
Вика: V пишет: Нижняя челюсть собаки при больших односторонних нагрузках способна несколько скручиваться по оси в своём самом узком месте (в области первых премоляров). А, теперь понятно. А почему Вы считаете, что вот это - слабые связки? - Почему челюсть собаки не может немножко двигаться в горизонтальной плоскости?
V: Вика пишет: А почему Вы считаете, что вот это - слабые связки? - Это другое. Скорее всего, тут не только связки, но и мыщелки не в полном порядке. Вика пишет: Почему челюсть собаки не может немножко двигаться в горизонтальной плоскости? Полураскрытая, с расслабленными мускулами - чуть-чуть может. Насколько позволяют мыщелки, которые у собаки, в норме, цилиндрической формы. Впрочем, у некоторых даже вывихивается на раз.
Вика: Кст, раз уж речь зашла о кошках, то по такому поводу обработала фотки кошачьих черепов из коллекции моего вета. Кот-"дворняжка": Кот-"перс": Сравнение
Вика: V пишет: Полураскрытая, с расслабленными мускулами - чуть-чуть может Сейчас попробовала на том же "екземпляре" - фиг сдвинешь (по крайней мере, не прикладывая каких-то особенных усилий).
V: Вика пишет: Кот-"перс": Какая прелестная гадость! А сколько "персу" было возрасту на момент смерти?
Вика: V пишет: А сколько "персу" было возрасту на момент смерти? Завтра спрошу, сейчас уже поздно звонить.
V: Victory пишет: А у крокодилов разве не наоборот...? мое подозрение, что у них верхн. челюсть, как у собак нижняя .... Так оно и есть. Но крокодилы здесь немножко не в тему.
Федора: Долго мучила собачку. Челюсть не выворачивается Я не в том месте смотрю или что?
V: Федора пишет: Долго мучила собачку. Челюсть не выворачивается И не пробуйте. Там нагрузка должна быть сравнимая с весом собаки.
ahen: Помню, выставляла одну собачку с перекосом челюсти, с одной стороны ножницы, с другой - недокус небольшой. При некоторой сноровке замечательно ручками дотягивается до нормы и показывается эксперту.
Ириска: хорошо...узкое место для поворота...но тогда ведь первые премоляры будут мешать этому повороту? чето мне все равно не понятно... что меняет их наличие или отсутствие?
V: Ириска пишет: о тогда ведь первые премоляры будут мешать этому повороту? чето мне все равно не понятно... что меняет их наличие или отсутствие? Ну, во-первых, вряд ли первые Пм мешают. Во-вторых, как следует из вышеизложенного, редуцируются они вполне закономерно, практически утратив у крупных псовых свою рабочую функцию. Однако ж, их наличие (за редким исключением) должно входить в комплекс показателей конституционального здоровья.
Ириска: V пишет: Однако ж, их наличие (за редким исключением) а что можно отнести к исключению? Интересно с чем, с каким показателем здоровья это может быть сцеплено?
V: Ириска пишет: а что можно отнести к исключению? Очень крупные зубы, которым в челюсти тесно.
ahen: Ириска пишет: с каким показателем здоровья это может быть сцеплено? Не сцеплено. Это было бы слишком просто. В поголовье есть среднестатистическая норма, и определенный процент "отклонений" - неполнозубость, нестандартный прикус, окрас и т.д. Если процент отклонений становится существенным, то это показатель, "маркер" деградации поголовья.
Вика: V пишет: А сколько "персу" было возрасту на момент смерти? Узнала. "Персу" - 7 месяцев, беспородному - 12 лет.
V: Вика пишет: Узнала. "Персу" - 7 месяцев, беспородному - 12 лет. Ага, спасибо!
Вика: Вика пишет: Сейчас попробовала на том же "екземпляре" - фиг сдвинешь (по крайней мере, не прикладывая каких-то особенных усилий). Попробовала ещё раз, только "екземпляр" был сонный и расслабленный. Немного двигается в обе стороны (гораздо меньше, чем на фото). V пишет: И не пробуйте. Там нагрузка должна быть сравнимая с весом собаки. А как это можно проверить на практике?
V: Вика пишет: А как это можно проверить на практике? Берётся подходящий свежий череп молодой и здоровой собаки, фиксируется в верстаке. Между клыками одной стороны зажимается деревяшка. На нижнюю челюсть, в местах крепления височных мышц и массетера, через пресс оказывается дозированное давление. Величина деформации замеряется обычной линейкой. Вот, собственно, и всё. В принципе, могу и проверить. Молодые волки имеются. Принципиальная договорённость с владельцами оборудования - тоже. Сложность, собственно, одна: нужно будет изготавливать форму для аккуратного крепления черепа.
Ириска: V ahen спасибо
полная версия страницы