Форум » Часто задаваемые вопросы » Зачем собаке Р1? » Ответить

Зачем собаке Р1?

Федора: Не могу найти информацию о том, для чего служат собаке разные виды зубов. Про клыки понятно, про моляры тоже понятно, а вот какую нагрузку несут Р1, Р2?

Ответов - 72, стр: 1 2 3 4 All

Nataлия: как интересно ВСЕ

Ириска: afru пишет: вот череп крокодила да нифига крокодил-то тут бы с собаками разобраться

V: Вика пишет: Пытаюсь представить "таран клыками" и не очень получается. А можно описать сей процесс чуть подробнее? Морфоадаптация к этому способу атаки наиболее выражена у барбурофелид. По их скелетам видно, что: 1) орбиты глаз расположены таким образом, что хищник мог видеть объект, находящийся перед кончиками верхних клыков; 2) при закидывании головы вверх кончики клыков оказывались лишь немногим ниже уровня линии шейного отдела позвоночника, при этом затылок, атлант и эпистрофей образовывали жёсткую конструкцию, предотвращающую ещё большее запрокидывание головы; 3) челюсти раскрывались чрезвычайно широко, не препятствуя верхним клыкам втыкаться в жертву на всю глубину, одновременно с этим нижняя челюсть защищала от травм уязвимую нижнюю сторону шеи; 4) очень длинный поясничный отдел позвоночника нёс мощную дорсальную мускулатуру, конечности же были сравнительно короткими, но тоже сильно омускуленными. Наиболее оправданы такие морфоадаптации охотой скрадом на довольно крупную и малоподвижную добычу (размером с корову): три-четыре очень быстрых прыжка и втыкание клыков в за счёт разгона в боковую сторону живота или груди жертвы. Как следствие перфорации брюшной или грудной стенки - обильное кровотечение , пневмоторакс, шок. Удержание добычи не обязательно: всё равно скоро упадёт и умрёт. Ириска пишет: не понятно какую непосредственно функцию выполняют первые премоляры? Сравните первые премоляры собак с первыми премолярами лисиц, песцов и куньих.


Вика: V пишет: очень длинный поясничный отдел позвоночника Мне наоборот в глаза бросилось первым делом, что поясница у барбурофелид заметно короче, чем у современных кошек и грудная клетка объёмнее, - ближе к собакам. Конечно, не могу похвастаться тем, что большое количество фото ископаемых скелетов в Сети нарыла, но из того, что попадалось, оно так было. V пишет: три-четыре очень быстрых прыжка и втыкание клыков в за счёт разгона в боковую сторону живота или груди жертвы. Как следствие перфорации брюшной или грудной стенки - обильное кровотечение , пневмоторакс, шок. Удержание добычи не обязательно: всё равно скоро упадёт и умрёт. Понятно всё, кроме того, что такие здоровенные, длинные, да плюс изогнутые клыки тяжело вытащить из жертвы, особенно с учётом того, что жертва не стоит неподвижно.

Вика: Мне кажется, на охоте барбурофелиды больше использовали передние конечности, нанося жертве когтями рваные раны. Уж очень мощные кости эти самые конечности имеют. А верхние огромные клыки, вероятно, помогали при этом жертву удерживать (ну, или удерживаться на ней). Но в таком варианте сильно повышается травмоопасность для самого хищника. Кст, если он не мог быстро извлечь клыки из жертвы, не было ли это ещё и таким своеобразным вариантом "смертельного укуса", который у современных кошек достигается за счёт силы сжатия челюстей (точнее, временной невозможности их разжать)?

Колмакова Татьяна: Смотрела цикл программ по Анимал Планет именно про саблезубых кошек, там реконструкцию делали на основе исследований - так пришли к выводу, что манера охоты была такова, чтобы верхние длинные клыки входили под шейные позвонки. Прыжок, укус, смыкание челюстей с незначительным поворотом головы - и сломанная шея. Но добыча действительно крупная и не очень быстрая, типа коров.

V: Вика пишет: Мне наоборот в глаза бросилось первым делом, что поясница у барбурофелид заметно короче, чем у современных кошек и грудная клетка объёмнее, - ближе к собакам. Конечно, не могу похвастаться тем, что большое количество фото ископаемых скелетов в Сети нарыла, но из того, что попадалось, оно так было. А Вы длину поясницы с чем сравнивали? Сравните с длиной грудного отдела. Что же касаемо реконструируемого объёма грудной клетки, то, видите ли, рёберные хрящи не сохраняются, а они занимают у хищных очень большое место в общей длине рёбер. И реконструкторы на свой страх и риск воссоздают облик животных, довольно произвольно задавая им объём груди. Вика пишет: Понятно всё, кроме того, что такие здоровенные, длинные, да плюс изогнутые клыки тяжело вытащить из жертвы, особенно с учётом того, что жертва не стоит неподвижно. Ничуть не тяжело. Например, нож при быстром ударе входит между рёбрами или в живот как в масло. Если кожа пробита и калкана под ней нет, сопротивление тканей минимально. А выходит назад и того легче. Вика пишет: Мне кажется, на охоте барбурофелиды больше использовали передние конечности, нанося жертве когтями рваные раны. Уж очень мощные кости эти самые конечности имеют. А верхние огромные клыки, вероятно, помогали при этом жертву удерживать (ну, или удерживаться на ней). Но в таком варианте сильно повышается травмоопасность для самого хищника. 1) Нет смысла висеть на крупной жертве пассивно, ибо и самому можно стать жертвой; 2) на мелкую добычу при таком зубочелюстном аппарате охотиться сподручнее, используя только когти; 3) а ещё вероятнее, что мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора). Колмакова Татьяна пишет: так пришли к выводу, что манера охоты была такова, чтобы верхние длинные клыки входили под шейные позвонки. Прыжок, укус, смыкание челюстей с незначительным поворотом головы - и сломанная шея. Очень рискованная и трудноосуществимая атака. Больше шансов самому хищнику остаться без клыков или со сломанной шеей.

Вика: V пишет: А Вы длину поясницы с чем сравнивали? Сравните с длиной грудного отдела. Да я вроде так и сравнивала Кошки Барбурофелиды V пишет: Ничуть не тяжело. Например, нож при быстром ударе входит между рёбрами или в живот как в масло. Если кожа пробита и калкана под ней нет, сопротивление тканей минимально. А выходит назад и того легче. Но чем длиннее и, тем более, ещё и загнутый клык, тем больше времени будет уходить на то, чтобы его из раны вытащить, сравнительно с клыком коротким. Разве нет? А если он ещё и застрянет между рёбер (а чем длиннее и чем больше изогнут - тем больше вероятность, что застрянет)? (кст, зачем бить в рёбра, если есть незащищённый живот?) V пишет: 1) Нет смысла висеть на крупной жертве пассивно, ибо и самому можно стать жертвой; Так и я об этом чуть выше написала. V пишет: 3) а ещё вероятнее, что мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора). Тут согласна. Но разве это не даёт возможности использовать эти же когти не только для разделки, но и для нанесения жертве тяжёлых травм?

V: Вика пишет: Да я вроде так и сравнивала Кошки Барбурофелиды Гы. 1) Скелеты надо сравнивать со скелетами, а не с рисунками скелетов. 2) Сравнивайте между собой скелеты животных, сопоставимых по размерам. У мелких и крупных априори разные пропорции. Вика пишет: Но чем длиннее и, тем более, ещё и загнутый клык, тем больше времени будет уходить на то, чтобы его из раны вытащить, сравнительно с клыком коротким. 1) Ну, не двухметровые же эти клыки. Самые длинные из известных что-то около 25 см. 2) В любом случае, обладатель сабельных клыков жертвы сначала касался лапами. Так что выдернуть даже полуметровые зубы было делом доли секунды, если жертва сама с клыков не соскочила. Иначе получается: "если противник наносит вам удар пальцем в глаз, выждите, пока палец не погрузится на всю свою длину, а затем резким поворотом головы в сторону сломайте палец противника" (с). Вика пишет: (кст, зачем бить в рёбра, если есть незащищённый живот?) А я не знаю, кто преподавал барбурофелидам анатомию.

ezelenyk: V пишет: мощные когти нужны были барбурофелисам для разделки добытой жертвы (поскольку, сами понимаете, их челюсти не годились в качеств е столового прибора)Точно! а я-то все никак не мог представить, как же саблезуб этой пастью кушает.. Теперь ясно, примерно как кот один совсем плоскомордый ел - лапой, как ложкой, в рот куски закладывал!

Вика: V пишет: Сравните первые премоляры собак с первыми премолярами лисиц, песцов и куньих. Куница Древесная лисица (другой нет) Собака (дворняга?)

Вика: V пишет: Сравнивайте между собой скелеты животных, сопоставимых по размерам. У мелких и крупных априори разные пропорции. А, ну да, точно. Таких тигров нашла:

V: Вика Кст, на рисунках, которые Вы привели, часть костей нарисована штриховыми линиями. Это те кости, которые не сохранились и додуманы реконструкторами.

Федора: V, на фото видно, что у куницы и древесной лисы премоляры значительно крупнее. Предположу, что у них челюсти - практически ножницы, стригущие добычу, ведь зубы там более объемные, но не так резко расширяются к основанию, как у собаки. У собаки они больше подходят для жевания. Но тогда получается, что у собаки это рудимент?

V: Федора Зубочелюстной аппарат хищных изначально формировался у предковых форм этих животных, имевших размеры тела и форму черепа как у енотовидной собаки или лисы. У последних он сохранился фактически в виде "авторского проекта": клыки для втыкания в добычу и нанесения глубоких ран, резцы для отрывания мелких кусков плоти, малые премоляры для "стрижения" больших кусков, большие премоляры и моляры для разгрызания костей. У куньих и кошачьих, в связи с укорочением лицевого отдела черепа, эволюция пошла в направлении сокращения количества ложнокоренных и коренных зубов. У собачьих, при увеличении размеров тела до волчьих и специализации в загонном преследовании жертвы, возникли проблемы с терморегуляцией. Понадобилось непропорциональное увеличение размеров языка (площадь увеличивается в квадрате, а нуждающаяся в охлаждении масса тела - в кубе от увеличения линейных размеров тела). Лопатообразное расширение конца языка перестало помещаться между премолярами. Чтобы его случайно не откусить, потребовалось возникновение диастемы (щели) между 1-ми-3-ми премолярами верхней и нижней челюстей при их смыкании. Вторичное уменьшение линейных размеров тела у собак иногда приводит к почти полному исчезновению диастемы, но далеко не всегда.

Nataлия: V СПАСИБО

V: Nataлия пишет: V СПАСИБО А ?

Nataлия:

Федора: V, Спасибо! V пишет: Понадобилось непропорциональное увеличение размеров языка И это ещё один плюс широкой нижней челюсти?

V: Федора пишет: И это ещё один плюс широкой нижней челюсти? Увы, у широкой спереди челюсти при нормальной длине нет реальных плюсов. Почему у собачьих самое узкое место нижней челюсти - область первых премоляров?



полная версия страницы