Форум » Все о САО » Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные 3. » Ответить
Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные 3.
ezelenyk: Начало темы там Продолжение тут Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении") Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться. Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.
Варан: Алёна пишет: Не понятная (для меня) процедура охоты. Я полагала, что суслик- зверь осторожный и держиться возле норы. "Спугнутый" суслик сразу ныряет в нору. Значит "спугнутый" суслик- плохой обед. тут все очень просто:поедаются молодые и правда глупые суслики .Для суслика характерно маршрут почти один и тот же каждый день, территорию он тоже метит, а азиаты это все запоминают. И еще одна дурацкая черта у суслика-при опасности он встает, как столбик или падает и замирает. Ну лови –не хочу. Плохо, что они активны всего 3 месяца в году,в основном спят. А вот молодые суслики как раз позже других засыпают. Еще они сильно заняты поглощением еды и набиванием брюха, потому их ловят даже бродячие собаки,птицы. Вообщем, таких лохов грех не съесть.
Варан: что не нравится -они(суслики) основные персночики чумы.Но вроде очагов таких сейчас нет.
Варан: Евгений извините за наглость,что не пишу в личку,что-т ос компом, потому пишу, как можно быстрее,может прислать вам на сл. год фото и записки по нахождению азиатов на выпасах,а вы приведете все в божеский вид-все кому- то польза?
AE: Варан пишет: что не нравится -они(суслики) основные персночики чумы.Но вроде очагов таких сейчас нет Bроде нет in the USA, a...
ezelenyk: Варан пишет: кому- то польза Конечно, польза это же и есть прямой эксперимент по выращиванию, приближение к естественному... AE пишет: Bроде нет in the USA "В Греции все есть!" В год в среднем 18 случаев, погибает в среднем каждый седьмой. В Вайоминге совсем недавно парнишка бойскаут заболел - вылечили, к счастью.
ezelenyk: Про "отарных" Кэт что-то молчит. Посмотрите пока, что выросло из "домашних"... Два кобеля, 5 месяцев, очень развитые, очень жесткие, анатомия близкая к идеальной в моем представлении. Атос Атас Вместе Вот еще Атос Бомба Вместе
V: ezelenyk Мягковаты косточки. Слишком быстрый рост.
ezelenyk: V пишет: Слишком быстрый рост Природе не прикажешь. Этих я не взвешивал, но сравнимая по размеру сука на сусликах доросла до 27 кило.
Варан: привезли наших собак домой,радостные, как дети,здоровые кабаны, аж скулят от нетерпения,они дорогу знают.Оставили там младшего,самого некультяпого и "не стандартного"(кому конечно как) Все равно скот начинают подкармливать,часть лошадей поставили на откорм,некотрые частники своих коров забрали,вообщем работы поубавилось.Что рассказвают:дворняжек выгнали они сразу.пара исчезла,поди я думаю загрызли,овчарка там была -умнейшая девочка-вроде помирились,но охранять ее не пускали, и именно при опасности они ее пару раз деранули,как бы не давая ей охранять-она ушла,и жила с другой стороны вагончика.Пастух говорит оно и лучше- у них разные методы охраны-они бы не сработались. Есть казахская пословица-"разногласие среди собак-радость волку"- наверно азиаты ее знали и решили не бузить между собой.И главное-, на конях приехали ночью гады, явно угнать скот,теперь они конечно говорят, что катались. Маршрут у "катальшиков" был интересный- переплыть через водоем ,на пастбище. Как говорит пастух-не сильно -то собаки лаем предупредили,заливалась немка.Азиаты бросались на ноги ворам и лошадям,сами тоже получили прилично,у младшего была шишка с лимфой от удара, над бровью не заживает,абориген конечно меньше, но лечили, у суки кровила нога- в азарте на что -то напоролась. догонять собаки не стали,пастух сам бегал с ружьем вверх палил.
ezelenyk: Варан
Аял: ezelenyk Мне Атос очень понравился.Солидный будет пес! У него и сейчас взгляд суровый. И сложен красиво! Атас смотрится совсем по- детски. Наверное Атос ходит в лидерах. А Бомба и есть Бомба!
Аял: Варан Интересно! Жизнь такая,что расслабляться не приходится! Рассказ познавательный!
Колмакова Татьяна: Атос нравится - глаз не отовать !
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: Атос нравится Да мне и самому нравтся, вот только что из него вырастет... С двумя другими понятно, а этот тяжеленный. Растут и едят вместе- кто что урвет - так что эксперимент продолжается
Варан: Аял пишет: Варан Интересно! Жизнь такая,что расслабляться не приходится! Рассказ познавательный! мне в принципе до этого момента тож нравилось,а удар был сильный ,видно копытом.Откачивали лимфу по большому шприцу. сейчас тьфу тьфу маленькая шишка, и шрам над глазом не заживет уже,потому что порвано веко. Вот не знаю, хотели на выставку, теперь как это будет выглядеть? Этого же подростка планировали поставить на бои в этом году, и так чтоб ввалили,его нужно было немного обломать-не будем.Потому что в степи все исправилось, и уважение появилось, и поведение откорректировалось.А вообще унывать по поводу что разведение азиатов катится в пропасть,азиаты пошли не те, -все это я вам скажу, ерунда.И азитаты еще те, и нужны они как охранники.Фермер приобрел себе азиаточку,посмотрел на наших. Потребность в САО есть на селе, но не все готовы покупать собак.
ezelenyk: Варан пишет: его нужно было немного обломать-не будем.Потому что в степи все исправилось, и уважение появилось, и поведение откорректировалось Так и должно быть! Варан пишет: Потребность в САО есть на селе, но не все готовы покупать собак А здесь так же... у фермера не быстро формируются представления о ценности животного, да и тогда они своеобразные... ну сколько может стоить собака - ну максимум два барана, примерно 300 баксов...
ММакс: ezelenyk пишет: ну сколько может стоить собака - ну максимум два барана, примерно 300 баксов... Показательно. Борзая Русская, могла и на деревеньку потянуть.
ezelenyk: ММакс пишет: Борзая Русская, могла и на деревеньку потянуть Так то охота - она ж пуще неволи... А тут рабочая животина...
Аял: Варан пишет: А вообще унывать по поводу что разведение азиатов катится в пропасть,азиаты пошли не те, -все это я вам скажу, ерунда.И азитаты еще те, и нужны они как охранники.Фермер приобрел себе азиаточку,посмотрел на наших. Потребность в САО есть на селе, но не все готовы покупать собак. Еще какая,но жители села не хотят тратить свои кровные.им не понят-деньги за собаку... В нашем регионе так. А фермеры содержат породных азиатов и довольны их работой.И ценят за ум и характер. Главное на цепь не сажают,дают волю.
Варан: Аял пишет: Главное на цепь не сажают,дают волю. на цепи их просто глючит. ну еще плюс ментальность(ну куда ее засунуть?)собака нужна, а денег жалко. ну может когда дойдет "ум -совесть" до покупки хороших собак?
Аял: Варан пишет: на цепи их просто глючит. И не только! Я видела собу,выросшую на цепи.Задние конечности-ужас! Без движения! Азиату положено много двигаться. А на цепи,много не подвигаешься.
Лада: Варан пишет: ну может когда дойдет "ум -совесть" до покупки хороших собак?У деревенских доход много ниже, чем у городских. Отдать 15-30 тысяч за собаку при общесемейном доходе в 10 тысяч (в лучшем случае) это нереально.
budur: прочитала тему на одном дыхании!!! в восторге!!! спасибо авторам :) ждем продолжения!!! Атос сказочно красив!!!!! хочу такую собаку )))
Варан: А вот еще что было-корова отелилась и теленка бросила в загоне.Пастух эту корову -дуру знает давно, она типа бизнес дама,ей не до телят,родит и сваливает.Так вот кобель без приказа ее удерживал и не давал выйти из загона,такой ор поднял,пока пастух не пришел.Этому точно никто не учил.А теленка вообще потом щенок лабра облизывал.
Колмакова Татьяна: Варан пишет: А вот еще что было-корова отелилась и теленка бросила в загоне.Пастух эту корову -дуру знает давно, она типа бизнес дама,ей не до телят,родит и сваливает.Так вот кобель без приказа ее удерживал и не давал выйти из загона,такой ор поднял,пока пастух не пришел.Этому точно никто не учил.А теленка вообще потом щенок лабра облизывал budur пишет: Атос сказочно красив!!!!! хочу такую собаку )))
Варан: не могу разобраться почему они (азиаты) после степи перстали воду пить,или очень мало.Или пьют ночью.Странно, нигде не пишут об этом..Кто, что знает?
Варан: А как вставить видео? кусочек ночью засняли.а так фермер не разрешает снимть: местность узнаваемая, а хозяйство большое богатое-я его понимаю.
ezelenyk: Варан пишет: не могу разобраться почему они (азиаты) после степи перстали воду пить,или очень мало Вернулиись к природной норме
Джэнард: ezelenyk так же может быть связано с изменением состава воды
Варан: состав воды разный-там была грязная, видно она пожирнее а здесь из-под крана почище А если серьезно-мало-мало пьют и жажды похоже нет.
ezelenyk: Малыш и Хельга А о тех, что с пастухами, известий пока нет. Отары еще спускаются гор, так что может скоро узнаем, как они
Клуб Кинология: Малыш однако не овечку схарчил, судя по размерам мосла...
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Малыш однако не овечку схарчил Что-то закабанели они, им ведь по 6.5 всего... написал, чтобы кормили поменьше... Мои домашние, кстати, тоже на оленине разъелись. Фотки сделаю, сравним
Лада: ezelenyk пишет: Что-то закабанели они, им ведь по 6.5 всего... Ага... Очень даже неплохо живётся в современном мире рабочим "азиатам"!
Аял: ezelenyk А остальные известно,как? Может им не так повезло,как Малышу?
ezelenyk: Аял пишет: А остальные известно,как Только что получил е-мейл от Кэт. Пишет, что говорила с Питом, щенки вроде в порядке... но сам он их еще не видел, так что ни подробностей, ни снимков пока нет. Будем ждать . А Малыш нынче такой - Меньше Хельги, конечно, но уже не так заметно. Весит около 30 кг. Это щенки возле замершей поилки, Хельга полюбила валяться на льду. Очень хочется сравнить этих слоников с отарными щенками...
Лада: Слоники - не то слово!
ezelenyk: Ну вот для сравнения домашние - Атос и Бомба. . . . . . Тоже разъелись, конечно... олений сезон... но все же поизящнее тех, что у Кэт. Дневная порция, кстати, 1-1.5 кило костей с мясом (ребра, шеи, т.п.). Вроде немного, но хватает более чем...
Клуб Кинология: ezelenyk А щеники должно - быть подросли... .
ezelenyk: Был большой перерыв в общении с Кэт, вызванный непрятностью с Хельгой - большой охранной сукой. В первую же течку у нее обнаружился пролапс, я написал, что придется ее кастрировать, она ужасно огорчилась... но деваться некуда, кастрировали... Держать ее она не стала, отправила туда же к Питу на ранчо. По словам Пита это лучшая собака, что у него была, работает с овцами, что не на отгоне, он ее видит постоянно и оценивает высоко. Турок и Вега кочуют с овцами, все у них в порядке - это все, что она знает. Прямо хоть самому ехать.... А Малыш, как и следовало ожидать, прижился в доме. Весит сейчас около 50 кило, и, по ее уверениям, худой. Все время проводит с ягнятами, заменяет им маму, Кэт говорит, что это у него чуть ли не мания ( obsesses over them in fact.). Вот фото, сделанное в Апреле, когда была снежная буря и ягнят взяли в дом погреться Вторая собака - это акбашиха Рена, ее он уже перерос...
Клуб Кинология: Приличный парень вырос!
VBK: Ну наконец-то новости. А вот кочующие с овцами уже пересекались с койотами и волками?
ezelenyk: VBK пишет: кочующие с овцами уже пересекались с койотами и волками?Да не знаю я толком, все общие слова...
AE: ezelenyk пишет: Вторая собака - это акбашиха Рена, ее он уже перерос... А он с ней не повяжется? Породы близкие. Симпатичная пара. Wall to wall carpeting еще в до сиx в моде?
ezelenyk: AE пишет: А он с ней не повяжется?Запросто... Кэт, думаю, не против, собсвенно, я был к этому готов, зная фермерскую практику. Никто там не заморачивается вопросом, кангал это или анатолиан, вяжут хорошо работающих собак. Кстати, до сих пор усредненной овчарки не создали, (никто правда и не старался, как-то само шло), сам по себе интересный материал для исследования и обсуждения. Ковровое покрытие давно не в моде, да и непрактично оно с собаками в доме, это для меня доказательство того, что собак в доме все-таки бывают нечасто (не говоря уже о ягнятах)
ezelenyk: Вот еще один из помета - Атос в гостях у Латифа Здесь ему почти год, рост - 72 см., вес примерно 40-50
VBK in exile: Почти год, это конечно же Атосу, а не мне Там дочка сидит ей уже 11 с половиной так что мне больше чем год Мой вес чуть больше 77 ну и рост 178 Вот я и себе рекламу заделал
Nataлия: ezelenyk очень красивый пес
VBK: Кстати, в этом ракурсе Атос очень похож на Галу.
ezelenyk: VBK пишет: Атос очень похож на ГалуА это кто? фотки были? Этот помет вообще очень позднего формирования, Атос щенок еще совсем,через год на него поглядим ...
Алёна: Nataлия пишет: очень красивый пес Да и Латиф- ничего , и дочка-красавица.
Luiza: Атос очень красивый пес.
Nataлия: Алёна
VBK: ezelenyk пишет: А это кто? фотки были? Были и много. В теме про экспедицию в Таджикистан.
ezelenyk: VBK пишет: В теме про экспедицию в ТаджикистанНе этот? http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/0904/0a/467f142cd938.jpg.html Голова очень похожа, он молодой еще?
Rau: Дочка - точно красавица! И Атос очень даже симпатичный звэр.
VBK: ezelenyk пишет: Не этот? Нет не он. Там мы с Клычем много по его поводу спорили.
ezelenyk: А, теперь нашел, тип тот же, и у того, что я раньше нашел, тоже... http://s42.radikal.ru/i096/0904/b2/45f2ef0e9175.jpg Надо бы сделать еще фото Атоса, чтобы ты мог сравнить. Он линяет, правда, смешной. Завтра сделаю.
ezelenyk: Получил новую информацию из Вайоминга, где четверо из "лесников" работают пастухами. Пока все было хорошо, писать в общем было не о чем (это с их точки зрения не о чем... ну работают собаки и работают, живы, зздоровы, чего больше?) . И вот появились новости, и довольно тревожные. Что-то сдвинулось там в экобалансе, и проблема с хищниками, вроде бы уже решенная с помошью внедрения пастушеских собак 20 лет назад, оказалась гораздо серьезнее, чем думали. Только за август и только в отарах Пита волки убили пять собак - сколько потеряли при этом овец, и не говорят. И что еще хуже, активизировались медведи, черные и гризли. Неделю назад медведь (говорят, что гризли) покалечил пастуха, который вышел из вагончика поглядеть, чего собаки разрываются... собак тоже убил. Общее мнение такое, что их обычный набор собак - Анатолианы (разновидность Кангалов) и Пиренейцы, мнократно метизированные друг с другом и бог еще знает с кем, с волками просто не справляются. Койотов-то они гоняют и даже убивают, лис всяких, больших кошек... а волков может раньше и отгоняли, пока до серьезных стычек не доходило, а сейчас атакуют - и гибнут. В этих условиях наши щенки показали себя весьма героически, Вега и Турок, защищая своих овец, "убили медведя". Пишу в кавычках, потому что ни на минуту не поверил, что собаки на это способны. Свора охотничьих может и зажрет некрупного до смерти, но это только если долго преследовать, да и останется от той своры немного... В общем, после дальнейших расспросов выяснилось, что пришел вечером взрослый барибал, кило на 150, собаки отгоняли его от овец, и порвали сильно, так что подоспевший пастух бедное животное "пристрелил из жалости". Сколько здесь правды, сказать трудно, но собаки наши уже стали среди пастухов легендой. Думаю, скоро услышим, как в Скалистых Горах водятся такие овчарки, что в одиночку гризли берут. Меня еще очень интересовала сравнительная нагрузка на щеков, оставшихся при овцах на ранчо, и тех, что ушли с отарами. "...Все четверо собак сейчас с овцами, но все в разных местах. Малыш моя собака, остался на ранчо с овцами и акбашихой (еще одна разновидность кангала- EZ). Обычные хищники для этих пастбищ койоты, и у нас редко бывали потери ... Вега и Турок были высоко в Wind River Mountains (2.500 - 3000м) где убили черного медведя. Пастух пристрелил его, чтобы не мучился... Сейчас Вега в степи, одна из четырех собак, стерегущих большую отару, 2400 голов ... мы сгоним их вместе для продажи и отправки... Хельга тоже в поле с другой отарой, а Турок уехал на соседнее ранчо вязать суку анатолианку(?) Обычно с отарой идут два пастуха-непальца. Собак кормят сухой едой (думаю, самой дешевой -EZ) и бараниной. Еще они ловят птичек и кроликов-зайчиков. Основные враги у них в горах - медведи, а сейчас еще и волки. Пастухи собаками не занимаются и команд им не отдают, собаки следуют своим рабочим инстинктам. Миграция наших отар составляет примерно 240 км в одну сторону, от Wind River Mountains к границе Вайоминга и Колорадо. Там овцы зимуют, а весной начинают двигаться в горы, и к Маю проходят часть пути. Останавливаются на время окота, и продолжают движение дальше в горы уже в июле. Там они пасутся до сентября, а потом начинается спуск с гор, погрузка и отправка покупателям, это всегда конец первой недели октября. Потом отары медленно идут к зимним пастбищам, и по дороге пасутся, приходят на зимние пастбища к первой неделе декабря. В каждой отаре обычно около 1000 взрослых овец. Количество собак сильно различается, бывает и одна и две, хотя в идеале могло бы быть до шести - но тут все зависит от собак и насколько они могут работать вместе. Мы будем грузить ягнят 4 октября, так что может я и увижу всех азиатов в этот день. Если получится, сделаю фото и пошлю тебе..." Будем ждать. Вот такие дела в Скалистых Горах, точнее в предгорьях. В текст поставил пару фоток этих самых гор, где овечек пасут - Гор Реки Ветров, - просто чтобы веселее читалось.
Нора: Уххх ты! Таак интересно! У меня мурашки были, пока читала - и от восторга и от гордости за "наших" И фото,действительно, очень красивые!
Нора: Вот оно как - the Great Recession и на экобаланс повлиял ..
ezelenyk: Еще немного про Малыша... я написал ей, что не сомневался почему-то, что Малыш у нее останется, он что-то умеет внушить к себе... Вот что отвечает - ".... Да, я оставила Малыша себе. С Реной он не повяжется, она кастрирована, а с ее мамой вполне может, они сейчас вместе на пастбище (на фото я с ними, около двух недель назад) (на фоне овечек -EZ) Думала, что они уже повязались... Вижу их, когда проезжаю мимо, это сейчас раза три в день. Если остановиться и посвистеть - подходит. Малыш хороший вырос, очень серьезно относится к своей работе, и видно что такая жизнь ему нравится. Однажды я не нашла его рядом с пасущимися овцами, он оказался с больным ягненком, был рядом с ним пока я не подошла, не обнаружила ягненка и не унесла его в дом..." Я же говорил, что этот малыш не пропадет!
Victory: ezelenyk Класс! Здоровья и крепости четвероногим работягам! Завидую белой завистью. Собаки ведут настоящую собачью жизнь! Хочется, чтоб и мои южачки вот так же... эх... Моих при собачьей работе единицы... но вроде тоже не плохо... волчков берут, за отарами присматривают... Рассказывайте и показывайте еще фото, всегда с удовольствием захожу в Ваши темки.
ezelenyk: Нора пишет: the Great Recession и на экобаланс повлиялСейчас все принято списывать на Барабаму... вот, например, по поводу невиданных дождей в Атланте: "Стоял дом, вполне еще крепкий дом, при трех властях стоял, а при Обаме протек"... В нашем случае будет "Стояла себе экосистема, вполне еще приличная экосистема.... а при Обаме...."
ezelenyk: Victory пишет: чтоб и мои южачки вот так жеПриятно слышать, что хоть где-то еще сохранились рабочие южики... в Штатах они не прижились, хотя Фрумина и пробовала. Резкие собаки, местный народ их не понимает, как мне кажется...
Нора: ezelenyk пишет: "Стояла себе экосистема.... а при Обаме...." ezelenyk пишет: Однажды я не увидела его рядом с пасущимися овцами, он оказался с больным ягненком, был рядом с ним пока я не подошла, не обнаружила ягненка и не унесла его в дом восхищаюсь! вот это породность!
jaramat: ezelenyk пишет: Получил новую информацию из Вайоминга, где четверо из "лесников" работают пастухами. Очень интересно! Удивило количество собак - мне кажется мало на отару. Тем более там, где медведи, очень опасный враг.
Rau: Отличный рассказ! Очень интересно и очень радостно за собак, что они там при самом что ни на есть естественном для них деле. И показывают себя как надо.
ezelenyk: jaramat пишет: Удивило количество собак - мне кажется мало на отару И меня удивило, тем более раньше она писала (и я её слова приводил) что с 1000 овец идут обычно 4 собаки... а сейчас - "бывает и одна и две, хотя в идеале могло бы быть до шести - но тут все зависит от собак и насколько они могут работать вместе" То есть они бы и хотели по четыре на отару, да не выходит? похоже, что так. Я вот тут перечитал, что Кэт писала, и у меня сложилось впечатление, что собаки используются не так, как в СА... задал несколько вопросов дополнительно, подожду ответа, потом напишу. Вообще, похоже, увеличение количества разнопородных и метизированных овчарок не способствовало сохранению их качества. И дело, скорее всего, в полном отсутствии отбора. Ну, сейчас им волки с медведями обеспечат отбор... Они активно начали перевязывать всех своих сук Малышом и Турком, интересно, что получится. Если еще заставить сук со щенками держать с отарой и не возиться особо со щенками, получится небезынтересный эксперимент. Их ожидает, думаю, суровая зима. Всех там сейчас интересует, как это наши собаки медведей не боятся... я им написал, что мы им в сезон скармливаем несколько бочек остатков от разделки медведей, а для щенков даже сохраняем в морозильнике, так что вкус медвежьего мяса им с детства знаком ... они, кажется, моей шутки не поняли. А вообще щенки в своих щатаниях по лесу не могли, конечно, не натыкаться на медвежьи следы, так что зверь и вправду для них не такой уж незнакомый...
jaramat: ezelenyk пишет: Всех там сейчас интересует, как это наши собаки медведей не боятся... я им написал, что мы им в сезон скармливаем несколько бочек остатков от разделки медведей, а для щенков даже сохраняем в морозильнике, так что вкус медвежьего мяса им с детства знаком ... они, кажется, моей шутки не поняли. Вот оттуда и берутся страшные слухи про "этих русских", у которых по улицам медведи ходят и которые этих медведей... гхм... Я вообще не представляю, что у них там за собаки, они должны были уже всю охранку растерять и стать чисто пастухами/предупредителями. Или я ошибаюсь и все эти метисы - волкодавы? Вот к примеру КВ современные тоже большинство метисы, но работают же нормально, хотя они сами по себе более жесткие, чем пиренейцы и карабаши... как мне кажется. Если будет возможность, можете показать, что получится от вязок метисов с азиатами? Видела на ферме кобеля от азиата и рабочей суки испанского мастифа - великолепный получился зверь! И по психике, и по рабочке, по всему. Очень впечатлил.
ezelenyk: jaramat пишет: Или я ошибаюсь и все эти метисы - волкодавы?Ну, собаки-то они настоящие, все-таки не новодел, за ними крови тысяч поколений волкодавов... они ведь не бегут от волков и медведей, пытаются защитить своих овец, и гибнут все-таки на боевом посту. Отбора-то по боевым качествам давно не было, волки, видимо предпочитали не связываться с собаками - до этого лета. Так что все только начинается, думаю, и среди того, что есть, обнаружатся волкодавы... А вообще поеду я к ним, наверное, это нужно видеть - и собак, и пастухов - чтобы понять.
jaramat: ezelenyk пишет: Ну, собаки-то они настоящие, все-таки не новодел, за ними крови тысяч поколений волкодавов... они ведь не бегут от волков и медведей, пытаются защитить своих овец, и гибнут все-таки на боевом посту. Ясно! Я не точно сформулировала мысль. Имела в виду, что хватает/не хватает сил на волка. Защищать пытаются даже маленькие собаки, если они правильные, но сил не у всех хватает. Мне кажется, когда нет постоянной угрозы и необходимости постоянно отражать нападения, это теряется через пару поколений. В более благополучном регионе собаки становятся более благополучными. Не знаю, как объяснить.
Александр спб: ezelenyk пишет: А вообще поеду я к ним верное решение, будем ждать рассказов
bulgar-it: Так собаки хоть и помесные,но это пастушьи породы -- в основном пиренеи и анатолийцы, помеси в основном одна с другой, а это породы одна от другой в принципе не отличаются.Анатолийцы посуше и полегче,а пиренеи очень приличные и по весу ,и по росту. Да вы сами посмотрите кобель азиата и сука пиренея(или акбаша не могу определить) рядом -- суке обрежь уши -- от классной суки азиатки не отличишь.
ezelenyk: bulgar-it пишет: от классной суки азиатки не отличишьНу, все-таки... Кстати, как там с вашей стороны Скалистых Гор - хищники не активизировались как в Вайоминге?
bulgar-it: С месяц назад звонил человек из Орегона у его знакомого медведь убил собаку(я понял пиренея)когда она пыталась отогнать его от стада. Так он меня спрашивал точно азиат может убить медведя?Я написал,что койота и волка может,а вот на медведя ружо будет наверняка лучше.
jaramat: Непонятно, почему люди рассчитывают на одну собаку, а не на стаю из 7-8 собак как минимум, 2-3 из которых должны быть очень сильными во всех смыслах... медведь не шутка, особенно гризли какой-нибудь. На него вообще бронетранспортер нужен.
ezelenyk: bulgar-it пишет: точно азиат может убить медведя?В следующий раз, чувствую, скажет, что "А вот по ту сторону гор таакиие азиаты, что медведями питаются"... так по крайней мере будешь знать, откуда у этих слухов ноги растут... jaramat пишет: почему люди рассчитывают на одну собакуЕше недавно собаки и поодиночке справлялись, койотов и лис отпугивать не такая большая работа. Волков-то почти всюду в США оставалось мало, охота на них, как до сих пор на койотов, была открыта круглый год, а народ поголовно вооружен... сейчас их хотят вернуть, стрелять их просто так нельзя, а кое-где еще и завозят... Вот они и обнаглели... А вообще пусть будут, собаки зато нормальные появятся.
jaramat: ezelenyk пишет: А вообще пусть будут, собаки зато нормальные появятся. Это верно, для собак огромный плюс, хотя тем, кто напоролся на волчьи клыки, об этом не скажешь.
Victory: Ну так на медведЁв пора рабочих лаек-медвежатников заводить А можно вопросик? А какое либо обмундирование собакам выделяют? В том смысле, что в некоторых местах одевают ошейники с огромными шипами, типа шею собаки защитить от зубов волчьих.
ezelenyk: Victory пишет: ошейники с огромными шипамиНет, об этом они только сейчас задумались. Хотят в Турции, вроде, заказать - потому что в Турции они на базарах продаются.... Кстати, а в СА, на Кавказе и т.п. на базарах нигде такое или похожее не продается?
Victory: ezelenyk пишет: Нет, об этом они только сейчас задумались. Хотят в Турции, вроде, заказать - потому что в Турции они на базарах продаются.... Кстати, а в СА, на Кавказе и т.п. на базарах нигде такое или похожее не продается? На наших базарах я таких не встречала, но... я разговаривала с ребятами-кузнецами из небольших мастерских, делают ли подобные кованки??? Ответили, что не делали, но если надо - без проблем!!! Дайте только фото и размер нужный... Я бы и у вас попробовала поискать подобные варианты.
Нора: Вот наконец и я узнала историю Малыша с самого-самого начала. Сложно сейчас сказать,как оно было бы лучше: читать своевременно,имея интригу - как же всё сложится? .. Зато сейчас!- Сколько же у меня было умиления, когда я разглядывала фото этого крохотулечки-малыша, уже зная, даже в отличие от САМОГО Жени на тот момент, что с малышом всё будет хорошо! Что из этой крохотули вырастет достойный,могучий,красивый,крепкий пёс,у которого будет самая настоящая работа! Какая бы книга получилась! Море удовольствия -"И смех и слёзы и любовь" читать дневник "лесных" в Женином изложении,наполненном размышлениями,заботой,сомнениями-в итоге ВСЁ оказалось не слабО и стиль-слог-сленг Анны - обалденное сочетание! P.S. Сейчас вспомнилось фото тента с натыренными детками игрушками, такой дивнющий рассказ,как они этот тент тягали! Суууупер!!! Всем удачи!
ezelenyk: Нора пишет: Сколько же у меня было умиления, когда я разглядывала фото этого крохотулечки-малыша У Малыша, наверное, скоро уже и свои дети появятся, и у Турка тоже... интересно было бы продолжить рассказ про них, все-таки совсем другие условия, интересные такие метисики будут, наверное...
Клуб Кинология: Victory пишет: Ну так на медведЁв пора рабочих лаек-медвежатников заводить Та-же мысль посетила... . Только боюсь ягнят - барашков медвежатнички жрать начнут... . А имеется информация об испльзовании остроухих в пастьбе овец? Например оленегонных лаек? Правда против волка-медведя они бесполезные.
Клуб Кинология: Нора пишет: с малышом всё будет хорошо! Вау! А я как рад! И по моему сбылось мое предположение, что Малыш вырастет не самым маленьким из помета, судя по фото - вполне могучий кобелюка! ezelenyk Евгений - спасибо, порадовал прямо как Боженька по душе босичком прошелся!
sdp: Клуб Кинология пишет: Только боюсь ягнят - барашков медвежатнички жрать начнут... . У дальней родственицы, лет двадцать назад, был кобель лайки(крупный абориген) . Она сама геолог, брала его в экспедиции с собой, и он ей, однажды, приволок на загривке, им же зарезанного , оленя. Геолологи обрадовались, попировали, а потом пришли чукчи....
Клуб Кинология: sdp пишет: а потом пришли чукчи.... Догадываюсь что было дальше... . Я сам на северах столько спиртяги эвенкам оленеводам споил за задавленных моим остоухим Тимом ездовых оленей. Они в остоле и убежать не могут. Собаку прятал на взрывсклад, иначе сразу застрелят, и дня три поил эвенков до зеленых... . Правда за щенками от моего Тима сами в очереди стояли... .
sdp: Клуб Кинология пишет: Догадываюсь что было дальше... . Я сам на северах столько спиртяги эвенкам оленеводам споил за задавленных моим остоухим Тимом ездовых оленей. Они в остоле и убежать не могут. Собаку прятал на взрывсклад, иначе сразу застрелят, и дня три поил эвенков до зеленых... .
Клуб Кинология: sdp АПСАЛЮТНО ВЕРНО!
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: сбылось мое предположение, что Малыш вырастет не самым маленьким из пометаДа на последних фотках он вообще кабан какой-то! сегодня сфоткаю его братишку, которого он подменил... у него такой мордищи и близко нету... А Бомба-то, с которой его все сравнивали, снйчас 67 см всего! так что еще через годик посмотрим, кто где мылыш... Может, они растут в зависимости от площади владений хозяев? у меня, скажем, 10 га, и собаки такого вот размера , а у Кэт ранчо на 200га, и собаки побольше
Алёна: ezelenyk пишет: Может, они растут в зависимости от площади владений хозяев? Это только рыбки в аквариуме так растут. Да, агромадный Малыш получился. А может у них корма на каких-то гормональных добавках?
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: Может, они растут в зависимости от площади владений хозяев? у Алёна пишет: А может у них корма на каких-то гормональных добавках? Скорее - первое!
ezelenyk: Алёна пишет: может у них корма на каких-то гормональных добавкахДа откуда? Кэт еще отмечала вначале, что мало едят по сравнению со щенками других пород... Помнишь я писал, как они на сусликах разъелись? так суслики вроде уже спят... А може6т, им там просто больше нравится? сухо, жарко, высоко - чем не родные (исторически) места?
Алёна: ezelenyk пишет: Да откуда? Ну, я не знаю... там в отрубях, каких- нибудь, которые овечкам для увеличения веса дают... У меня собаки иногда залазят в мешок с зерном для кур и жуют пшеницу.
jaramat: ezelenyk пишет: Да откуда? Кэт еще отмечала вначале, что мало едят по сравнению со щенками других пород... Не специально. Иногда собаки таскают комбикорм. Не знаю почему, он им очень нравится.
jaramat: Кстати, замечала, что собаки, которым дают козье молоко (с овечьим наверное тот же эффект будет) вырастают с такими чухлами и вообще, мощные, даже при невысоком росте. И те, кому время от времени перепадают последы. Интересно, поили "Малыша" молоком или нет?
ezelenyk: Вот фото братишки, который должен был лететь на ранчо и которого Малыш тогда заменил... он с детства "пастушок", никак только себе фермера подходящего не найдет... .......................... Тут у него на бегу щеки развеваются, но все равно у Малыша морда солиднее смотрится...
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: у Малыша морда солиднее смотрится... Точно! Пересмотрел помет в первых темках - отличный материал! Евгений спасибо огромное. Еще-бы свести по этапам взросления, мож есть фотографии, сопоставить вес рост и прислюнить условия содержания - отара, ранчо и т.д.
ezelenyk: В горах все еще перегоняют и отправляют ягнят... Вот пока еще пара снимков Малыша и его подружки Рены Все-таки безухость дает какие-то преимущества...
jaramat: Классные фотки!
Ex: прям летят!!! здорово кадр пойман
ezelenyk: Вот еще из тех же мест - с перегона... пути миграции овец и антилоп часто совпадают, а тут еще и по времени совпали. Ослы сразу отогнали овей в сторону, а собаки бегали вдоль разделительной полосы, следили, чтобы не смешивались. Антилопы винторогие (вилороги), их там много. На этом снимке (сделанном из окна) антилопы пришли прямо к дому, Малыша дразнят (храпят на него - snorling)... обе стороны хорошо знают, до какого расстояния можно сближаться, Малыш, ясное дело, ждет, а вдруг они подойдут поближе, и делает вид, что вообще ими не интересуется.
ezelenyk: Вот еще6 фото с перегонов, Кэт поймала собак в разных местах - Турок Вега- командирская сука, главная в любой стае... Хельга Вега, Хельга и их детский приятель, бородатый колли - узнали... Коляху тоже привезли на работу, овец загонять...
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: узнали... Да их память вещь удивительная... . Собаки приятные и - упитанные. Как интересно организованно их кормление? Малыш по сравнению с остальными вообще КАБАН!
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: упитанные. Как интересно организованно их кормление "...Собак кормят сухой едой (думаю, самой дешевой -EZ) и бараниной. Еще они ловят птичек и кроликов-зайчиков." Если там этих кроликов-зайчиков в этом году столько же, сколько у нас, то удивительно, что собаки вообще еще ходить могут - зверья что-то расплодилось немеряно, когда по дорожке к дому еду, кролики лениво дорогу машине уступают. И еще, раньше как-то не задумывался - на перегоне овцы не могут не калечиться, этих "дорезанных" ведь тоже собаки доедают? или нет?
AE: ezelenyk пишет: Если там этих кроликов-зайчиков в этом году столько же, сколько у нас, У нас на этой неделе предложили домовладельцам топить свои виллы отстрелянными в городе кроликами.
Ex: довольные мордахи в узбекистане когда мы были в походах и проходили места где стояли отары с чабанами, если какой баран не жилец - они его режут и сами едят а собакам только шкура и все лишнее - сама собака травмированную живность из стада не ест... в теме экспедиции в таджикистан - тоже писали что соба павшую скотину сторожит и ждет чабана
ezelenyk: Ex пишет: павшую скотину сторожит и ждет чабанаПонятно, что сама не ест, "дорезы" это когда покалечившуюся или приболевшую скотину приходится забивать, чтобы сама не сдохла, по идее на перегоне такое должно случаться, и всю ее не съешь, и готовить особо некогда... Это так, умозрительно...
ezelenyk: Ну вот, сага продолжается - у Веги родились щенки! Повязалась она во вторую течку с кем-то из местных кобелей... с кем, я так и не понял, не уверен что они сами знают, там всякие кангальские отродья бегают, типа анатолиано-акбашей... Посмотрим, когда щенки подрастут, на кого похожи будут, тому и алименты платить. Хотя я не исключаю и братишку Турка. Вега там у них всюду главная, характер у нее жесткий, так что выбор у нее был. Если я правильно понял, беременность они прохлопали, что и неудивительно - вот один из последних снимков а выше я давал еще один... ну и кто скажет, что собаке меньше недели до родов? В соответствии со сложившейся практикой, они ее перевели в другое место, охранять собранных для погрузки животных. После погрузки там она и осталась, возле зимовий. Недели две назад начались снежные бури, она устроила себе логово под вагончиком (он на колесах, а чтобы снизу не задувало, по колесам обернут брезентом), работала как обычно, а во время одной из длинных бурь родила троих щенков. Такое логово для собаки уже необычно, собаки живут среди овец, к вагончику подходят только вечером, посмотреть, что дают пожрать. Уже по этому одному можно было бы догадаться, что сука собралась рожать, но догадываться было некому. Пастухи, с которыми она осталась, с собаками раньше не работали... а еще непальцы... Что дальше было, можно догадаться? Они наверняка полезли посмотреть, что там пищит под вагончиком, спать мешает. Сука, ясное дело, их погнала далеко. Со временем напряженность только нарастала, чтобы отойти по делам, суке приходилось сначала убедиться, что их нет снаружи, а если есть - отогнать подальше. А туалета в вагончике нет... Пастухи стали жаловаться Питу (это хозяин ранчо, Веги, овец, баранов и пастухов), но Пит Вегу знает с полугода, уважает (то есть ценное хозяйское имущество - повредить нельзя!), и еще ему явно очень не хотелось в буран переться в горы... И вот позавчера, во время очередной снежной бури... (вернусь - дорасскажу)
ezelenyk: Итак, продолжаю... И вот пару дней назад назад, во время очередного бурана, кого-то из пастухов она отогнала так далеко, что они испугались по-настоящему - так ведь и замерзнуть можно! Щенки подросли, внимания требовали меньше, и пробраться к вагончику мимо охраняющей суки стало невозмоожно. То есть с точки зрения ... скажем, моей... проблем практически не было, сука вменяемая, ей все можно объяснить, но с ней ведь говорить нужно, а не палкой махать... В общем, они сумели убедить Пита, что это животное их прикончит (или они его, я так думаю). И вот Пит, в жуткую метель (при температурах днем +, по ночам -, хуже не бывает) садится в пикап и чешет в горы к пастухам. Лезет под вагогчик, говорит с сукой, силой вытаскивает ее оттуда - она сопротивлялась до последнего, но даже не цапнула - все-таки он не зря хозяин! - запихивает ее в пикап, потом щенков, и отвозит их к Кэт... так, чтобы представить себе- это по 200-300 миль поездки в каждую сторону... Тут волшебным образом все проблемы кончились. Сука дала Кэто посмотреть щенков, выбрала для них место... кстати, учитывая температуры, ей приготовили большую утепленную будку, куда щенков и положили - она перетащила их на открытое место (правда, все это под навесом), в солому. Там всем вроде хорошо. Щенки толстенные и активные. Теперь разные замечания по ходу событий и темы. Она сама из весьма многоплодной семьи, у бабки - 10, у мамки - 12... что у нее с первой вязки трое, для меня несколько странно. Но у суки был, как мне кажется, сильный стресс, когда ее во время (незамеченной) беременности дважды переводили с места на место, к новым овцам и незнакомым людям - может часть плодов рассосалась, или были мертворожденные? Если так, то это в принципе хорошо, здоровые реакции организма не утеряны... Отношение к людям - даже для ранчеров несколько пугающее. Никого не покалечила, но боялись ее, кажется, больше чем волков, да и пугать она умеет, наверное, лучше.. У иеня такое впечатление, что "что-то в консерватории нужно менять". Это , в общем, тоже пастушеские собаки, конечно, но не те, к которым они уже приспособились, другой уровень самостоятельности и агрессивности... Устройство щенков... Не стала она копать ни нору, ни яму под вагончиком... и в будке потом щенков не оставила, а устроила из так, как сама выросла - практически на открытом (но непродуваемом и защищенном навесом) месте, в соломе ... Интересно, часто ли воспроизводятся суками условия, в которых они сами росли? Я и правда не знаю, не было пока возможности сравнить, ее мать родилась в кабинете, бабка - в вольере... Кстати, об устройстве - у Кэт собаки рожают где им нравится, я так понял, что все равно со временем все свелось к нескольким постоянным для всех местам - под вагончиком, под сараем, еще пара... и она всегда подкладывает в гнездо овечью шерсть, чтобы щенки привыкали к запаху и к идее что овца это хорошо. Так Вега на фиг повыбрасывала эту щерсть, и разложила щенков просто на соломе, - она так не росла, и щенкам незачем?
ezelenyk: Вот такие теперь щенки - Жаль, не смогу проследить, как они развиваются, очень интересно было бы сравнить...
Джэнард: ezelenyk рыжий кобель; - белая - сука? Какие классные!!!
AE: ezelenyk пишет: Вот такие теперь щенки - а в Америке разрешается уши стричь?
ezelenyk: AE пишет: в Америке разрешается уши стричь? В целом можно, хотя есть ограничения в некоторых местах. Правда, что интересно, реально работающим "пастухам" (анатолианам, пиренейцам и пр.) как раз не обрезают, а среди обрезанных азиатов и кавказов работающих - меньшинство
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: она так не росла, и щенкам незачем Ишь, блин, умная! Сама потом обьяснит, что хорошо, а что плохо... .
ezelenyk: Ну вот, щенкам уже пять недель, индейкой угощаются - Смешные метисики, уже видно, что от пиренейца или чего-то похожего
Джэнард: ezelenyk 1!. щеники офигенные!! У белого ушки такие маленькие ... 2. А ты даешь индейку с косточки? Это еда или лакомство?
Собакалюб: Идиоты в Колорадо
ezelenyk: ОСТОРОЖНЕЕ! У меня антивирус утверждает, что http://tinyurl.com/yk3mexw - SPY SITE !
Собакалюб: http://tinyurl.com/yk3mexw не шпион. Это сайт который выдаёт временные короткие адреса для длинных адресов с нестандартными знаками которые в некоторых браузерах и почтовых программах не работают как активная ссылка. Оригинал адреса как активная ссылка не работает из-за запятых [url=http://www.latimes.com/news/nation-and-world/la-na-sheepdog-attack27-2009nov27,0,7742604.story]http://www.latimes.com/news/nation-and-world/la-na-sheepdog-attack27-2009nov27,0,7742604.story[/url]
ezelenyk: Джэнард пишет: ты даешь индейку с косточки? Это еда или лакомство? Наташ, да это не у меня, это щенки от суки в Вайоминге. Она там в отаре работает, там и родила (всего три щенка, беременность они прохлопали, я довольно подробно описывал, как она жила со щенками под вагончиком и пастухов туда не пускала). Сейчас ее забрали на то ранчо, где она росла... а Индейки на день Благодарения такие огромные, мяса на них обычно столько, что если бы овцы ее ели и им бы досталось. Щенки вишь как к мясу серьезно относятся! Беленькая у них сука, и два кобелька еще. Интересно, что вырастет!
Джэнард: ezelenyk Я тушку индейки не видела никогда, не знаю какая она по размеру гм... а на вкус тем более не знаю... Это их первая мясная еда? или уже ели? про суку эту я читала. А беленькая действительно на пиринейца похожа...
ezelenyk: Тему про Колорадский суд я перенес в "Азиатов в Америке" http://aziat.borda.ru/?1-7-20-00000451-000-260-0
ezelenyk: Джэнард пишет: индейки не видела никогда, не знаю какая она по размеруНу такая... большая... вот насколько индюшка больше курицы в живом виде, настолько же и в жареном, живую индюшку-то ты видела? В общем, средний вес побольше 10 кг, а в ней еще начинка всякая, так что в готовом виде килограмм 7-8 точно весит... Вчетвером никак не съесть, не раз проверяли, и на следующий день тоже обычно не съедается. Долгоинрающая птица. Так что наверное доедать будут собаки и щенки. Я-то своим даю любые кости, птичьи тоже, но они с детства приучены их разгрызать на кусочки, а как там будет не знаю Еще новости про собак - Турок, оказывается, уже наплодил щенков на всем Midland Ranch, несколько сук от него родили, Анатолианы и Акбаши (как они их различают, бог знает, в общем, симпатичные белые овчарки разной волосатости). Ну, он там у них герой, как же, медведя съел. От Малыша пока ничего не родилось. А Хельга пропала... думали, может зверь убил, но никаких следов не нашли... сейчас думают, может украли. Такое тоже случается.
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: а в ней еще начинка всякая, Нада рецептуру! Индейку готовить еще не умею... . ezelenyk пишет: Ну, он там у них герой, как же, медведя съел. В местных СМИ не прозвездил ? Хельгу жалко, если украли и в хороших руках - не самый худший вариант... . А там собашек вообще не жрут? У нас - то проблема... .
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Хельгу жалкоОчень жалко! Красивая и разумная сука была. Но с собаками на свободе такое происходит иногда, никто не любит об этом говорить... Пит очень любил эту собаку, она вообще провела много времени с людьми и хорошо (может, слишком хорошо?) к ним относилась. А про медведя никто не писал, медведь погибший не в сезон охоты вызывает длинные гнилые базары с властями... так что он просто перешел в область легенд - а им, как мы згаем, верят больше, чем газетам
ezelenyk: В Вайоминге тоже были суровые морозы, за -30С. Овечки паслись, как обычно, и Малыш с ними... . . . Вега выкормила детей и уехала на работу, к зимовьям овец, на граниице Вайоминга и Колорадою А дети по случаю морозов поселились в доме и совсем обнаглели, судя по снимку. Ничего себе воспитаньице... интересно, что из них вырастет... . . . Впрочем, с овцами они тоже уже хорошо знакомы . . Забавные метисики такие
ezelenyk: Алма пишет: Жизнь интересная штука получается, вот сижу с вами общаюсь, а у меня сука вчера ощенилась 12 штук и теперь щенки потихоньку дохнут (один коб. уже, сука практически тоже готова к нему присоединится), а мои родные причитают: как ты можешь на все это смотреть, почему домой их не притащишь у тебя не сердце, а хрен знает что там внутри. И так каждый раз когда собака щенится (без разницы в какое время года) и мои объяснения в счет не идут, все равно я - сволочь (дальше можете сами придумать в мой адрес все ругательства, нового наверно не придумаете)... Я по жизни оптимистка и у меня принцип: бог дал, бог взял, особенно когда 8 сук и 4 кобеля родилось... Осталось 5 щенков, выживают сильнейшие Скажите, а в каких условиях была сука и щенки? Только если можно, давайте перенесем разговор тему "Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные", мне (и не только) это очень интересно.
Ex: обалденное фото с мелким овечиком)))) такие одинаковые - все дети
ezelenyk: Ex пишет: обалденное фото с мелким овечиком)А он по-моему кобелька буцнул - вот след. снимок, щенки так смотрят, "ты чего жрать мешаешь?"
Ex: очень милые разборки!!! спасибо за отличные фото!
ezelenyk: Ex пишет: спасибо за отличные фото!Всегда пожалуйста, но только это не мои! все снимки из Вайоминга присылает Кэт, хозяйка ранчо, она и журналист и фотограф классный. Я так тоже хочу, но мне слабО
Алма: ezelenyk Прочитала все, ух! Конечно мои рождались в родилке (t была около +5), у меня не так много места как у Вас (мечта наверно каждого собачника иметь столько или хотя-бы 1 га земли), я и так отвоевала для вольеров землю у мамы (ей помидоры нужнее), а потом мы живем в черте города. Я конечно ЗА обеими руками, чтобы суки сами рожали там, где им больше нравится! Я так и знала, что будут дохнуть, потому что слабенькие были, но я никогда больных не вытягиваю. У меня было однажды сука рожала и все (кроме1) сдохли, начался мастит, сука чуть не сдохла (один дохлый остался внутри и возили вытаскивать), короче взяла 4 байстрюков и они высосали весь мастит. А когда я их отдавала люди были поражены их поведением (мама у них немец, а папа - что-то помесное с ротвейлером). Просто как шавки не лают и за скотом ходят. Жили они у меня до 4 мес. А вообще у меня Данияр (питомник Тобет казакы-ит) покупал щенков и его Алабас - это мой сынуля, и овец пасет и с волками дерется, я сама у чабанов спрашивала (когда у него работала) и они говорили ,что не надо больше других собак, пусть останется только Алабас. А он заводских кровей, ну с 4 колена есть аборигены.
Алма: А в родилке кроме деревянного настила и лампочки ничего нет (не на бетоне же рожать, бетон для девок хуже некуда). У меня все вольеры забетонированы, хотя раньше была земля. Но случился у нас потоп и с соседнего участка приплыла к нам глина с цементом (у них строй двор). Моча не уходила, весной собаки плавали, хотя я пласты зацементированной земли и убирала. Короче вонь стояла мама-мия. Пришлось все забетонировать и побросать настилы, но собаки на настилах лежат только когда очень холодно.
ezelenyk: Алма пишет: Я конечно ЗА обеими руками, чтобы суки сами рожали там, где им больше нравитсяНу, Вы уже на этом пути, стремление к естественности эот главное... не "вытягивать" щенков я тоже себе обещал, когда помет в лесу оставили, но видите, все выжили, и сука никого не выбраковала... Тут уж как судьба распорядится. Нужно, конечно, немало терпения, чтобы этим правилам следовать. С вольерным содержанием другие проблемы, как дать щенкам достаточно впечатлений и опыта, во второй части обсуждения приводили опыт именно по этой части - вот тут начиналось обсуждение http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-20-0 А вообще щенков считают на третий день, кто остался, дефектные и слабые и трех дней не живут...
jaramat: ezelenyk пишет: не "вытягивать" щенков Как Вы относитесь к "вытягиванию" в случае таких заболеваний, как пироплазмоз? Реакция организма зависит от иммунитета или в этом случае допустимо вмешаться? Глистогонке щенков (в условиях питомника, когда собака находится в вольере или в местности нет природных средств регуляции, тех же травок)? Или перелом? Мне интересно, есть ли границы, когда вмешиваться допустимо в рамках компенсации "недостающих" природных условий? Ну вот к примеру глина и солнце являются отличных обеззараживающим и ранозаживляющим средством. Допустимо вмешаться, если собака живет в сыром и более холодном климате, или можно предположить, что если у нее при наличии солнца и природных антисептиков должно все легко заживать, то и во влажном климате все должно быть ок? Где граница?
ezelenyk: jaramat пишет: Как Вы относитесь к "вытягиванию" Для себя - плохо отношусь. Но ведь я все время говорю о племенном разведении, кто в разведение пойдет, а кто "условно убит". Меня интересуют собаки, которые сохраняют исходное здоровье и приспособленность азиата, главный вопрос - как это заметить, в каких условиях оно лучше проявляется, как сохранить... А так конечно свою собаку каждый должен любить, лечить и вытягивать!.. ну, по мере возможности... вон в Скалистых Горах пастухи собак ценят, но тоже не особо о собаках заботятся, раз в три года, правда, возят прививать от бешенства, тогда хоть осматривают... и во всем мире в отарах так же... Где любое нездоровье чревато гибелью собаки, выживают самые здоровые (и удачливые)... Забирают их в заводское разведение - на сколько-то поколений их здоровья хватает, а потом снова начинается - болезни, подкормки, вытягивание... потом вяжут этих вытянутых... а потом удивляемся, отчего азиаты такие болезненные пошли... Конечно, климат нужно принимать во внимание, отсутствие какой-то привычной микроэлементной базы, а в городе - травок, глины, "живого мяса"... Отказываться ли от разведения вообще в таких неправилдьных условиях, я не знаю. Ясно, например, что первый шаг в сторону цивилизованности от отары - "кишлачное" разведение - оставляет собакам намного больше возможностей быть "настоящими" (и то вроде некоторые различия заметны). А потом из кишлака - в городской дворик... потом из двора в Ср.Азии - в подмосковный двор... естественности все меньше, лекарств и витаминов - больше... так оно и идет...
jaramat: ezelenyk пишет: потом вяжут этих вытянутых... Я имела в виду травмы, полученные не по вине собаки. К примеру, стрельнули при нападении. Любую собаку можно повредить, неуязвимых нет. Или такие острые заболевания, как пирик. Заболеваемость им зависит от уровня имунки собаки? И течение болезни? Должна по логике быть граница, которая уравновешивает реальные условия с теорией. Так можно закрыв собаку в вольере 3х4 говорить, что настоящий азиат должен сам добывать себе пропитание, сусликов ловить к примеру, иначе он не азиат.
ezelenyk: jaramat пишет: Должна по логике быть граница, которая уравновешивает реальные условия с теориейДа, вот мы и пытаемся ее нащупать. Не очень получается, может быть... но разве не удивительно, что ранее вопрос этот вообще не поднимался, будто и проблемы такой нету? Я и сам о многом впервые задумался только на примерах этого лесного помета... но не все же на его примере можно показать и не на все вопросы ответить. Ясно, что травмы нужно лечить.. но вот если перелом, скажем - это что, неуклюжесть, слабость кости? все может быть. И болезни во многих местах свои местные, тоже вопрос - отбирать тех, у кого иммунитет к ним естестевнный вырабатывается, или профилактикой и прививками обходиться? Нет у меня готовых ответов
jaramat: ezelenyk пишет: но вот если перелом, скажем - это что, неуклюжесть, слабость кости? все может быть. Может! Вот поэтому и спрашиваю, очень зыбкая граница. С одной стороны, нельзя уходить в полную уравниловку и автоматически переносить все условия, нужно сначала разобраться, понять, почему это так, а это так, и почему в других (даже чисто географических) условиях, это сработает и будет так, а вот это - нет... а с другой, очень сложно понять, где же на самом деле эти границы, когда можно вмешаться без вреда для общей картины, а когда нет. Ну в смысле, наверняка есть ситуации, в которых вмешиваться наоборот нужно - к примеру, если взять и привезти аборигена в центр города, его некоторое время придется аккуратно адаптировать к воде с хлоркой, к консервированной пище, к химическому молоку, к загрязненному воздуху... и это не значит, что собака слабая, просто ее организм никогда не сталкивался с таким объемом вредных веществ. А вот уже дальше можно смотреть, адаптируется или нет... или?
Алма: jaramat простите мою серость, а что такое пироплазмоз?
Алма: ezelenyk у меня к Вам вопросик (а может и не один) имеется. Когда Ваша "экспериментальная" мама перестала кормить щенков (в смысле сосать когда бросили) и еще на счет чистоты в гнезде: убирала она за ними сама или щенки такие чистоплотные, что в гнездо не ходили (я имею ввиду, когда они ходить начали)
ezelenyk: Алма пишет: или щенки такие чистоплотные, что в гнездо не ходили (я имею ввиду, когда они ходить начали) Коримла полностью первые три недели, молока хватало (она сама из многоплодного помета) Маленьких вылизывала, как положено. В гнезде убирала только первые две недели, и то не очень, там листья были, потом я соломы подсыпал, так что и убмрать особенно нечего было, незаметно. А как только смогли, щенки стали отходить к периметру освоенного пространства, и очень интересно было наблюдать кто какой периметр себе устанавливал, кто его расширял и как остальные эти расширения осваивали. После трех недель у многих появились "свои" места для отдыха, соответственно места для погадить оказывались в другой стороне от лёжек (относительно общего гнезда). Я приносил еду раз в день, вечером (так было всегда, ни о каком четырехразоаом питании речи и не было), щенки съедали примерно половину, минут двадцать развлекались, потом разбредались погадить и вздремнуть. Вот выбор места тоже о многом говорил - Атос, например, всегда выбирал место на возвышении недалеко от тропинки к дому, чисто сторожевое место, весьма открытое, там и дремал. А Малыш всегда спал в густом буреломе, его оттуда выудить, если нужно, было очень непросто, рукой не достанешь... Дальше всех всегда отходила Бомба (чтобы погадить), она первой осваивала и обдумывала новые места, в дремала обычно в гнезде... Ночевали все в гнезде до 7 недель примерно, то есть днем гуляли уже по территории, но на ночь возвращались. Потом некоторые стали спать на полпути от дома к гнезду, а с двух месяцев уже где кто хотел.
Алма: А суку в каком возрасте бросили сосать? У меня все суки кормят до начала смены зубов, ну и конечно срыгивают пищу. Поэтому я сук кормлю 3-4 раза, а щенков нет (если помет маленький) и начинаю подкормку где-то в 50 дней. Если помет большой, то начинаю с месяца
ezelenyk: Да они долго сосут, у суки молоко было до двух месяцев, больше даже... Некоторые предпочитали молоко, те ели что я приносил как добавку, Малыш например нелель до 6 питался в основном молоком... потом сука гонять их начинает, зубищи уже здоровые, соски прикусывают...
Алма: А моя их зубами клац и они так потом прикольно языком аккуратно всасывают.
Джуник: Очень интересная тема!!! читала с огромным удовольствием!
ezelenyk: Интересный случай описывает Кэт. У них морозы за -20С, река замерзла. а по реке проходит граница охраняемой собаками территории. На льду много следов, койоы и пумы переходят с той стороны. А сейчас еще полнолуние, видно хорошо и далеко... Три для назад она полночи провела, пытаясь определить, куда свалил Малыш. Лаял и рычад он жутко с той стороны реки. Утром, в бинокль разглядели, что он охранял какой-то труп, видимо, койоты какое-то животное завалили, а он их гонял... к тому времени койотов уже не видно было, и он пошел к овцам, потом домой. Вот интересный вопрос - что считается нормальной реакцией азиата в таком случае? если в полумиле загоняют и заваливают животное, имеет ли он право оставить овец и разогнать хищников? по-моему нет... но как на самом деле? С овцами в тот раз остались только два ослика, сука тоже почесала было за речку, но ее отозвали. Кстати, возможно и другое - разогнав койотов, он решил рлдкормиться и охранял свое мясо. Случается ли такое - чтобы азиаты отгоняли волков от законной добычи и сами ее поедали?
Александр спб: Думаю, что вот тут как раз и начинается разница между взращиванием щенков старшими отарными собаками, передачей опыта поколений без разрыва и с разрывом. Что и имеет место в Вашем случае. Щенки работают, но без нюансов. А где бы им их взять эти нюансы. Слава Сварогу, что хоть так работают.
jaramat: Александр спб пишет: Думаю, что вот тут как раз и начинается разница между взращиванием щенков старшими отарными собаками, передачей опыта поколений без разрыва и с разрывом. Что и имеет место в Вашем случае. Щенки работают, но без нюансов. А где бы им их взять эти нюансы. Слава Сварогу, что хоть так работают. Сегодня как раз перечитывала старенькое интервью Бадридзе касательно выращивания и обучения волков без старших. Очень много сходных нюансов. Полноценно заменить родительскую семью/стаю нельзя, поведение никогда не будет таким, каким должно быть. И любые мелочи имеют значение для последующего поведения и жизни. Вплоть до такой ерунды, сколько и в каком положении ест только рожденный щенок. Кто бы мог подумать, что от этого зависит, как он будет вести себя во взрослом состоянии.
ezelenyk: jaramat пишет: Полноценно заменить родительскую семью/стаю нельзя, поведение никогда не будет таким, каким должно быть. Но ведь щенки прошли ОБЫЧНЫЙ курс воспитания, принятый ... ээээ... в Скалистых Горах(?) Такой курс проходит большинство американских овчарок, и Кэт, например, смчитает описанное поведение вполне нормальным... Интересно, нужно будет сформировать у них хотя бы три-четыре стаи из четырех-шести азиатов, и тогда уже посмотреть, может поведение само сведется к каким-то естественным константам? Может, это не столько обучение, сколько подобие тех самых сложных фигур в полете птичьих стай? Складывается само, когда участников достаточно и условия нужные?
ярик: Алмасупер!,мои щенки так же не знают подкормки как минимум до 2 мес,иногда и больше!Мать кормлю на убой и она срыгивает щенам,в каждом помете и у каждой суки,все идентично.При чем много раз наблюдали,как сука,накормленная до отвала,просила еще,и давали, и она тут же несла это в гнездо,а минут через 40-час,иногда дольше(когда щенки начинали просить),сразу срыгивала.Вобщем все,как и положено псовым.Кормила молоком строго до начала смены зубов(естесственно с увеличением пищщи,все меньше,но кормят строго.Я считаю,это самым правильным выращиванием,хотя слишком многие с этим и не соглашаются.Все чаще можно наблюдать манную кашу,размоченный сушняк и так далее в подкормке месячных щенков,а потом мы удивляемся,при виде аллиргичных собак Сами,своими руками вырастили,так за чем же удивляться!
Алма: Уважаемые форумчане! У меня у самой овец да и другого скота - дома нет.Все таки в городе живу, правда на окраине. Пасут здесь коров (немного штук 5-6). Агрессии со стороны собак никакой. Собаки заводского разведения, но с приливом аборигенных кровей (именно рабочие собаки из Узбекистана, Туркмении, ну и наших аульских, у которых тоже заводские крови имеются. Я про Казахских собак). Спасибо Янотханову! Это он мотается, ищет, пусть даже на продажу, жить то надо как-то (я его не осуждаю, ведь без таких "Янотхановых" (я не имею ввиду только его и пишу о 90-х) и знать не знали бы про поголовье собак из Туркмении, Узбекистана, Таджикистана. Ведь в крупных городах СА азиаты как и в России медведи по улицам не ходят, а чтобы увидеть нормального надо поездить по кишлакам, кошарам, полазить по горам, походить (ну ладно поездить) постепям и т.д. А написала я это вот почему (но это мое мнение): с кого пошла САО? С собак Средней Азии - так? А значит в каждом азиате когда-то предком был абориген. Значит в собаке должно быть заложено все то, что было у предка. Поэтому те кто покупал для работы у меня, с заводским разведением, работают и работают на совесть (готовлюсь принимать помидоры, а в хозяйстве пригодятся, тем более собаки помидоры очень любят ). Поэтому у ezelenyk собаки работают. Конечно как и везде в семье не без уродов (с такими не знаю, что делают, кто-то во двор, кто на бои, а может кто-то и в ...). Да я, поначалу, честно скажу, первого своего азиата чуть-ли сама не вылизывала и она у меня нежная какая-то ее даже ударить рука не поднимается сразу в глаза плаксивым взглядом заглядывает, хотя в нашей дворовой стае старшая и ее все уважают и не связываются). А теперь принцип хочешь жить - делай для этого все возможное сам, а я только чуть помогу (в смысле кормежки, сурков нет, а крыс и мышей кошак переловил, ну и конечно вет.помощь я же не совсем садистка). Вы не подумайте собак люблю до умопомрачения. Но для сюсюканья был в доме скотч-терьер, сейчас опять хочу что-нибудь маленькое-средненькое завести чтобы можно было баловать.
Джэнард: сюсюкать можно и азиата!!! ТОЛЬКО РАЗУМНО!!
Алма: А у меня разумно не получается , поэтому лучше на какой-нибудь другой породе
Джэнард: Другая порода тоже может обнаглеть, еще как!!! У меня у знакомых коз пасет такса, коз всего штуки 3-4... Пасет она их правильно, разбредаться не дает, но орет при этом все время без перерыва... Думают брать молчаливого азиата...
Алма: Ну я же не для скотины , а для балования не только себе, но и всем домочадцам
Rau: Джэнард пишет: У меня у знакомых коз пасет такса, коз всего штуки 3-4... Пасет она их правильно, разбредаться не дает, но орет при этом все время без перерыва... Думают брать молчаливого азиата... Гхм... молчаливого - это повезти должно. Хотя по сравнению с таксой... А если еще с НО сравнивать - то и вообще.
Nataлия: разве бываютМОЛЧАЛИВЫЕ азиаты, а как же породный голос - чтоб из другого города слышно было у меня есть МОЛЧАЛИВЫЙ БУЛЬДОГ - это счастье - не лает, не рычит, не ворчит, не воет, не скулит, все делает молча, знает одно провокационное слово БОБ - видимо, по- американьски, аналог нашего ,ГАВ, произносится строго, чтобы скомпрометировать громкоговорящих собак, которые в грех громкоговорения вводятся с одного БОБ бордос не лает, но воет, если в печали, как раненный слон, и рявкает трубно, когда на бой вызывает ворога
ezelenyk: ezelenyk пишет: Хельга пропала... думали, может зверь убил, но никаких следов не нашли... сейчас думают, может украли. Такое тоже случается... Очень жалко! Красивая и разумная сука была. Но с собаками на свободе такое происходит иногда, никто не любит об этом говорить... Пит очень любил эту собаку, она вообще провела много времени с людьми и хорошо (может, слишком хорошо?) к ним относилась. А Хельга нашлась! Питу сказали, что видели у одного фермера обрезанную собаку, он связался - и правда она, поехал, забрал. Она попалась в проволочную петлю, поставленную на койота, этот мужик видно проверял свои ловушки, и забрал ее. Очень обрадовалась, когда попала снова к овцам.
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: А Хельга нашлась! УРА-А-А!!! Евгений! Спасибо! Вот это порадовал!!!
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Спасибо! Вот это порадовал!Да там у всех праздник был, Кэт чуть не плакала, говорит. Хотя собака давно уже не ее... Она не столько пастушеская была, сколько охранная, контактная такая. Кэт рассказывает, что ее отвезли в дальнюю отару, где койоты безобразничали, и в нагрузку ей дали несколько щенков на воспитание. Койотов они разогнали, а о щенках она заботится, учит. Отара эта на границе с Колорадо, миль 100 на юг, так что снимков ее долго не будет, пока отары не пойдут в сторону летних пастбищ через пару месяцев.
вафодор: ezelenyk пишет: А Хельга нашлась! Мы тоже очень рады за хозяев!!! И за Хельгу,чтобы больше не терялась!!!
Rau: ezelenyk пишет: А Хельга нашлась! Йес! Прекрасная новость, очень рада и за пёсу, и за Кэт.
AE: ezelenyk пишет: этот мужик видно проверял свои ловушки, и забрал ее. Смелый мужик
ezelenyk: AE пишет: Смелый мужикХорошо не пристрелил, как койота... Она на местных пастушеских непохожа, а в тех местах все, что не пасет и дома не сидит, может считаться хищником.
Алма: Это хорошо, что нашлась, а если бы не мужик, а койоты первые нашли, что бы могло случится Очень рада за Хельгу
AE: Алма пишет: а если бы не мужик, а койоты первые нашли Ничего бы не было, но собака, не найди ее человек, погибла бы от жажды, голода или болевого шока. Другое дело, что я слабо верю в то, что он ее голыми руками вызволил из капкана - незнакомую оxранную собаку в стрессе. Может она умная поняла, что это ее последний шанс, но скорее никакого капкана не было: собака искала еду и попалась на закрытой территории. Необычная собака заинтересовала. Потом оказалась не нужна и ее вернули, составив сказку про капкан. Навернуака знали откуда собака и куда пускать слуx, который легко дошел до xозяев.
ezelenyk: AE пишет: голыми руками вызволил из капкана - незнакомую оxранную собаку в стрессеЭто как раз довольно правдоподобно, если учитывать местную практику использования собак. Собаки не идут постоянно с одним пастухом и одной отарой, а перебрасываются туда, где они кужнее, так что к своим двум (скоро) годам они поработали с несколькими разными пастухами, в разных местах побывали, и помощь от незнакомого человека, думаю, все приняли бы нормально. Хотя зависит, конечно, и от ситуации, вон Вега когда со щенками сидела пастухов (малознакомых, правда) злобно гоняла. Да и вообще история кажется вполне правдоподобной, капканов и ловушек на койотов расставляют много
AE: ezelenyk пишет: вообще история кажется вполне правдоподобной, капканов и ловушек на койотов расставляют много Тогда, повезло и, Дай Бог, чтобы научилась и более не попадалась.
Алма: ezelenyk Как у Вас дела? Что там с собаками? Новых экспериментов не было? Очень интересно! А у Вас морозы есть?
ezelenyk: У нас в Пенсильвании ничего, а в Вайоминге, где собаки, и морозы и снего. Но все живы-здоровы, и собаки и овцы. Скоро начнут двигаться в горы, тогда может новые снимки появятся.
Нора: Алма пишет 27.02.10 20:38.: ezelenyk Как у Вас дела? Что там с собаками? ...еще месяц прошел и мне интересно.
ezelenyk: По собакам пока ничего интересного не пишут, зато Кэт сделала очень смешную серию снимков Малыша. Акбашиха, с которой он сейчас овец охраняет, притащила ему в подарок мышку (живую!)... Что дальше было - смотреть тут http://stephenbodio.blogspot.com/2010/04/meeting-mouse.html
Nataлия: ezelenyk ЗАМЕЧАТЕЛЬНО
гюльчатай99: ezelenyk Малыш-настоящий боец!
Rau: Был Малыш, а выросла такая тушка!
AE: ezelenyk пишет: серию снимков Малыша А в кого он такой длинношерстный стал? Есть еще в помете такие?
ezelenyk: AE пишет: в кого он такой длинношерстный У него папаша такой, Мамонт волосатый, сестричка его Бомба (с которой он в детстве все время фотографировался для сравнения) обросшая по тому же типу. Это редкость вообще-то в наших линиях. Rau пишет: выросла такая тушка Мне тоже так показалось сначала, а потом присмотрелся - вроде не такой и толстый, да и Кэт пишет, что ребра хорошо прощупываются, и ест от мало... Кстати, Кэт заметила еще одно - Малыш, в отличие от остальных собак, не охотится на мелких грызунов. Хотя в детстве все видели их предостаточно, эти полевые мышки вообще зовутся пенсильванскими (The meadow vole's scientific name is Microtus pennsylvanicus, весят примерно грамм по 50). Когда помет подрастал и гонялся в лесу за мышками, он был еще маленьким, так оно и не закрепилось в поведении. Зато он, по словам Кэт, увлеченно ловит и жрет "луговых собачек" (prairie dogs), это животные внимательные, осторожные, и покрупнее сусликов (весят 1-2 кг). Губа не дура.
Nataлия: ezelenyk грамотный какой - зачем тратить силы на 50-граммовую мелочь, когда можно ДОБЫТЬ ЦЕЛЫЙ ОБЕД очень нравится этот собакин
Rau: ezelenyk пишет: вроде не такой и толстый Я имела ввиду скорее общее впечатление массивности, а не жир. А так согласна с Nataлия - умница, знает, как покушать хорошо, не напрягаясь.
AE: ezelenyk пишет: AE пишет: цитата: в кого он такой длинношерстный? У него папаша такой, Мамонт волосатый, сестричка его Бомба (с которой он в детстве все время фотографировался для сравнения) обросшая по тому же типу. Это редкость вообще-то в наших линиях. А Мамонт в кого? Интересно, что длинношерстными оказались самый мелкий и самый крупный щенки в помете. Роскошный вырос Малыш. А ведь если бы Вы действовали по принципу, что надо из помета оставить лишь часть, то он, как самый мелкий, был бы первым кандидатом на отсев. Еще раз говорит о том, какая чушь - все теоретизирования.
ezelenyk: AE пишет: если бы Вы действовали по принципу, что надо из помета оставить лишь часть, то он, как самый мелкий, был бы первым кандидатом на отсев. Еще раз говорит о том, какая чушь - все теоретизирования.Ужос! Обскурантизьм и невежество! Малыш интересен был своей необычностью, да и вообще неинтересных животных в этом помете не было. Про отсев я говорил с самого начала, потому что редко какая сука станет по своей воле выкармливать такой большой помет... но сука отказалась производить отбор. Так что насчет чуши и теоретизирования - это к ней, я только описывал эксперимент и старался вмешиваться поменьше. Да и вообще отсев тут довольно условный, "условно погибших" до трех месяцев не было ни одного, очень ровный помет. Для меня "отсев" это идет собака в разведение или нет. Ясно, что вязать Малыша я не стал бы, так что он для меня все равно отсеян. На ранчо он, возможно, наплодит метисов, но тут уж я им не указчик. Хотя и для метизации лучше было бы использовать его хромого братишку, которого он когда-то заменил.
AE: ezelenyk пишет: Про отсев я говорил с самого начала, Прошу прощения, если Вы подумали, что насчет теоретизирования относилось к Вам. Нет. Мне все в Вашем лесном эксперименте все нравится. Об этом (теоретизирование насчет "обязательного ополовинивания хозяином помета в первые дни") - есть еще в старых темах, до моего появления на форуме, и иногда, и теперь в той или иной теме проскакивает. ezelenyk пишет: Ясно, что вязать Малыша я не стал бы, Почему, если пастушьи и охранные качества - главные в отборе ( см. тема Собаки Таджикистана)? Он и пасет, и охраняет, и здоров. ezelenyk пишет: использовать его хромого братишку Отчего охромел? И где он? Чем он лучше?
ezelenyk: AE пишет: Он и пасет, и охраняет, и здоров.Не уверен, потому что не знаю, с чем связана такая аномалия развития. Он и сейчас на снимках кажется большим щенком (избыток шкуры, например), точнее сказать не могу. Кроме того, думаю, в условиях свободной стаи его шансы повязаться стремились бы к нулю. Он очень интересно учился избегать конфликтов, набрался ума, безусловно, но что-то в характере и потерялось, наверное. Помет рос все-таки в смягченных условиях, а будь еды поменьше, нагрузки побольше, отношения пожестче - кто знает... Хромой - это щенок, которому за день до отлета передержечная булька пожевала лапу (ее так и не починили до конца), Малыш его заменил. Вот по нему вопросов нет, живет себе в лесу вокруг дома, охраняет, здоровый, разумный, с нормальной анатомией... но тоже "условно погиб", к суке его вряд ли подпустили бы конкуренты, дерется он хорошо и зло, но лапа все же мешает, скорость не та, да и бегун он никакой.
AE: ezelenyk пишет: аномалия развития А кто сказал, что аномалия? У людей тоже бывает, мужчины например, растут до 29 лет и некоторые вырастают только на последних курсах института или в аспирантуре. Это в пределах нормы. У женщин рост заканчивается в 24 года, у одних раньше , у др - позже. Гауссовый разброс - норма. Аномалия, когда начинают расти после прекращения роста. В диких условиях выживает не всегда сильнейший. Даже так - сильнейший почти никогда не выживает. Лучший щенок полез к бульке и поплатился. Интересно научился ли теперь? Хороший поведенческий тест. Если он учится на ошибках, то может и можно в разведение, а если не smart, то может и действительно не для разведения, несмотря на красоту). А дарвинизм сейчас переживает период значительного пересмотра, тк в свое время был доведен до абсурда. Никогда не забуду вопрос мне на экзамене по дарвинизму - почему не выживают олени с острыми рогами? PS Мы все знали, что НАДО ответить на этот вопрос. Поэтому отл. по дарвинизму у меня есть.
ezelenyk: AE пишет: выживает не всегда сильнейший Дарвин этого и не писал, он употреблял словво fittest, то есть наиболее подходящий , обычно толкуется как наиболее приспособленный. Малыш ну никак не тянет на fittest в классе охранно-пастушеских собак, именно в силу этой задержки развития, с которой в естественных условиях скорее всего не выживают. Это ведь может быть и что-то гормональное... поглядим еще, что от него родится. Конечно интересно за ним следить, но скорее как за аномалией, и интересным примером того, как даже в таких условиях природа азиата проявляется. А под бульку попасть мог любой нормальный щенок, они-то правильно подходили к своим взрослым, и не подходили к другим собакам... да только у бульки этого понимания не было, она по-моему и щенков от взрослых не особо отличала, игривая такая скотина. А Малыш вообще к собакам кроме матери практически не подходил, у него и без того было достаточно проблем
AE: Сильнейший никогда не трактовалось как самый сильный по динамометру, а по комплексу характеристик. И тогда он - чаще всего вожак. А это обязывает идти на опасность первым. А значит и вероятность погибнуть больше. Откуда следует, что вероятность оставить потомство - меньше.
ezelenyk: AE пишет: он - чаще всего вожак. А это обязывает идти на опасность первым
AE: А что, разве не так? Почему ? Я уже неоднократно ссылаюсь на исследования африканских диких собак. У вожака самое неблагоприятное кардиологическое состояние - постоянный стресс по тому или иному поводу. Намного лучшая ниша - посередине.
ezelenyk: Не могу удержаться, уж очень фотки смешные... Вот кролика не видно, а он там есть! он в трубе засел, весь день продержался, ночью трубу сунули одним концшм в промоину под забором, спасли зверушку... Кстати, сука Малыша от трубы отгоняла, мышкой еще можно делиться, выходит, а кролик мой... http://stephenbodio.blogspot.com/2010/04/just-out-of-reach.html
Luiza: ezelenyk
Нора: ezelenyk , радуюсь,видя Малыша вот эта фраза firmly wedged in the middle насмешила )))) ой, пока правка работает переведу "намертво застрявший посередине" (это про кролика в трубе) Жень,если я не правильно перевела, поправьте,пожалуйста)
ezelenyk: Нора пишет: firmly wedgedСкорее "плотно заклиненный", в смысле заклинившийся. А в комментариях народ обсуждает, как часто кролики-зайчики прячутся в трубы от птиц (на этот блог много соколиных охотников заходит)
Алма: Высшие фотки , а малыш стал м-м-м Интересно сколько он в холке? А у него в роду случайно Ник-Хана нет? (Владелец Хегай по-моему)
afru: Алма пишет: у него в роду случайно Ник-Хана нет? похож, что ли
ezelenyk: afru пишет: похож, что лиНу ты ваще Если кто и похож на фотках на него, так это сука (турецко-пиренейская (?) овчарка) Ник-Хан на фотках (и по многим отзывам) был собака очень приятная, но вот о его потомках ничего хорошего пока не знаю, по крайней мере здесь в Америке. У нас сейчас две собаки с ним в родословной, я все сомневаюсь, пускать ли их в разведение. От наших "обычных" они сильно отличаются и по экстерьеру, и по поведению особенно. Об их пребывании в отаре вопрос вообще не стоит, об их щенках можно будет говорить, если все-таки решим их вязать... посмотрим, насколько азиат в них сохранился, по крайней мере то, что для меня является азиатом. При этом пороков в них нет никаких, чемпионство обеих сук вполне обеспечено, но это ведь не главное в азиате. Породное поведение, особенно социальное в стае, проявление специфического поведения с овцами и скотом, важнее, а это в них если и есть, то как-то совсем по-другому выражается... в общем, нужно будет все это проверять и себе доказывать. Так что Ник-Хан собака конечно симпатичная, но в этом помете его и близко не было, и появится ли он в родословной наших собак, пока что вопрос.
afru: ezelenyk пишет: Если кто и похож на фотках на него, так это сука (турецко-пиренейская (?) овчарка) ezelenyk пишет: две собаки с ним в родословной, я все сомневаюсь, пускать ли их в разведение. От наших "обычных" они сильно отличаются и по экстерьеру, и по поведению особеннo....Ник-Хан собака конечно симпатичная, но в этом помете его и близко не было, и появится ли он в родословной наших собак, пока что вопрос.... Жек, нафига давать повод примешивать заведомо чужое и откровенно чуждое к вытянутыми нашими (жилками, собаками, титулами итд итп) заслугам? ezelenyk пишет: Об их пребывании в отаре вопрос вообще не стоит Итак, НЕТУ никакого Ник Хана за даже "условно" рабочей линией (в смысле, в облегчённых по сравнению с условиями работы их истинных предков в Таджикистане и/или Туркменистане) и прочих псевдоаборигенных шоу чемпионов, и быть нимогло. И сори нисможит. Ет сори за терминологию какие именно их потомки ни малейшего понятия о стае и работе в оной ниимеют. Ет, ИМХО в породе СРОЧНО нужны Профессионалы, чтобы напправить любителей и их в нужное русло. Надоел беспредел, и какие-то собаки стоят того, чтобы на них тратить время. Хотя бы, надеюсь, их потомки,
afru: AE пишет: PS Мы все знали, что НАДО ответить на этот вопрос. Поэтому отл. по дарвинизму у меня есть "отл" понятно что есть , да и разве что новички здесь с "отл" хз кем-зачем выданым, а также без. Вопрос % соотношения и сочетания и с внутристайными, и с "соседями", . Ет канечна изменчиво, но достаточно просто подсчитать со скидкой на местные условия. Ну понятно, что в мегаполисе (конгломерате) кроме расходов фих что подсчитаешь, но в ближайшей деревне как на ладошке
Алма: afru Я просто спросила, т.к. знаю что он где-то там у них находится (в смысле Америка) ezelenyk Если кто и похож на фотках на него, так это сука (турецко-пиренейская (?) овчарка) С этим полностью согласна
AE: afru пишет: Вопрос % соотношения и сочетания и с внутристайными, и с "соседями", Я думаю, что тут дарвинизмом не обойдешься, или он вообще не приложим. Взаимоотношения межвидовые и внутривидовые пока совершенно не изучены. Почему? Мое гипотетическое об3яснение - тк биолухи пока стоят на том, что животным не доступна рассудочная умственная деятельность. Почему стоят? Потому, что если это широко и официально признать, и привести очевидные доказательства, то это негативно скажется на основах устройства человеческого общества. Нельзя дать людям осознание того , что они законно убивают и употребляют в пищу рассудочные существа. Поэтому, пока не заменят натуральное мясо на равноценное по вкусу и содержанию искусственное мясо - все будет топтаться вокруг условных и безусловных рефлексов.
afru: AE , "рассудочные" отнюдь не значит "равные". Человек отнюдь не травоядное, не мирное существо, и не от такового произошёл. И искуственные ограничения, например, той же диеты, отнюдь не путь к какому бы то ни было перспективному развитию. Напротив, очередное средство контроля. Возвращаясь к теме, можем ли мы классифицировать какие нибудь элементы самостоятельной работы пастушеской собаки со стадом как рассудочную деятельность?
AE: afru пишет: AE , "рассудочные" отнюдь не значит "равные". Это не понимаю, что Вы имеете в виду. afru пишет: Человек отнюдь не травоядное, не мирное существо, и не от такового произошёл. И я об этом, потому в будущем будет лопать искусственное мясо, не превратится в вегетарианца. Уже сейчас культуры ткани, выращенные в лаборатории в чашках Петри из стволовых клеток и искусственно дифференцированные в мышечную ткань, выполняют мышечные сокращения. Так что искусственное мясо - не утопия. afru пишет: И искуственные ограничения, например, той же диеты, отнюдь не путь к какому бы то ни было перспективному развитию. Напротив, очередное средство контроля. Вы меня не так поняли, я вообще противник диет, тк они сбивают гомеостаз в организме. afru пишет: Возвращаясь к теме, можем ли мы классифицировать какие нибудь элементы самостоятельной работы пастушеской собаки со стадом как рассудочную деятельность? А почему нет? Пасти - выполнять задачу со многими неизвестными. Суть в том, что широкого признания идея о рассудочной деятельности животных - сейчас, на данном этапе, не получит. Почему? Ответ в моем предыдущем посте.
afru: AE , , давайте в какой ниб другой теме.
V: AE пишет: Нельзя дать людям осознание того , что они законно убивают и употребляют в пищу рассудочные существа. Поэтому, пока не заменят натуральное мясо на равноценное по вкусу и содержанию искусственное мясо - все будет топтаться вокруг условных и безусловных рефлексов. И что же может таки быть страшнее гуманизьму?
jaramat: AE пишет: Почему стоят? Потому, что если это широко и официально признать, и привести очевидные доказательства, то это негативно скажется на основах устройства человеческого общества. Нельзя дать людям осознание того , что они законно убивают и употребляют в пищу рассудочные существа. Человечество ничто не останавливает от убийства, в т.ч. и массового, себе подобных. Даже если удастся доказать, что не только животные, но и растения обладают своей душой и способностью к пониманию, пусть даже собственной, специфически-видовой, человеки будут жрать их и причмокивать - "их едят, они глядят" - ну окромя наиболее чувствительных, но и им нужно что-то жрать.
ezelenyk: afru пишет: можем ли мы классифицировать какие нибудь элементы самостоятельной работы пастушеской собаки со стадом как рассудочную деятельность?А вот интересно, получится ли если рассматривать работу собаки с овцами как набор инстинктов? Ясно, что в этой работе много элементов рассудочной деятельности. Инстинкт "охраны территории" и "защиты своих" у пастухов зашит в мозгу глубоко и прочно (американцы говорят hardwired), и в принципе психически здоровая собака должна получать глубокое удовлетворение от следования этому инстинкту, от выполнения некоторой внутренней программы. Но вот чтобы этого выполнения добиться, собаке приходится учиться, наблюдать, сопоставлять, делать выводы - что и является признаком рассудочной деятельности.
ezelenyk: Малыш и Турок http://stephenbodio.blogspot.com/2010/06/guardian-behavior.html
Александр спб: На природе даже линька выглядит красиво. А поясните пжлст, что теперь Малыш в стае с кем-то еще из кобелей.
ezelenyk: Александр спб пишет: Малыш в стае с кем-то еще из кобелей О, это целая история, Кэт ее в блоге описала, я ссылку выше дал. Там, кстати, еще много фоток интересных. Если вкратце, то дело было так. Кэт на время окота уехала пожить с овцами. (Кстати о том, что на природе все выглядит красиво - вот ее биотуалет в горах - http://1.bp.blogspot.com/_dspYJaMUobU/S-VOY8VS3zI/AAAAAAAAAyM/ReM9orVZksk/s1600/DSC06985+copy.JPG , это тоже из рассказов о том, кк она устраивалась ). С собой взяла трех охранных собак (Малыша и двух сук акбаших), двух ослиц для охраны, и собаку для пастьбы (какую, я не понял). Овцы рожают недалеко от зимних пастбищ, делают остановку по дороге на горные летние. Отары там стоят довольно тесно, перемещаются потихоньку в направлении гор, примерно миль на пять каждые две недели. И вот пару дней назад , в 2.30 ночи, она проснулась от звуков драки прямо под окном. Дрались Малыш и его невесть откуда появившийся братец Турок, с которым они не виделись с пяти месяцев (сейчас им по два с небольшим года). Шуму было больше, чем драки, Малыш не пускал Турка к вагончику и к загону с ягнятами, Турок в общем подчинялся, но не сразу. А наутро появился с компанией - своей молоденькой дочкой (я снимков еще не видел, Кэт говорит, что она в разборки не лезла и держалась в отдалении) и еще одним воспитанником с ее "волкодавного ранчо", по кличке Бернар, как я понял, какая-то помесь с сеном (он есть на снимках по ссылке). Его Малыш тоже знал, они провели вместе пару недель сразу после приезда, когда только знакомились с овцами. То есть приходили они ночью, видимо, уже втроем, просто никто кроме Турка не захотел с грозным Мылышом связываться. Пришли они по делу, проверять, что за дикий базар устраивали хищники в горах повыше стоянки Кэт. Туда в горы пума затащила полусъеденного теленкас близкого ранчо, и все, кто претендовал на остатки, собирались и устраивали шумные разборки. Слышно их было, наверное, издалека, Турок с дочкой пришли посмотреть из отары в 10 милях, Бернар - в 3х милях. По дороге, естественно, заходили в гости на стоянки, Кэт говорит, что ее была третьей на пути. Все собаки примерно одного размера, около 70 см (28 дюймов). Днем она осмотрела собак, серьезных повреждений не нашла, у Турка были дырки на ногах и на щеке, но он явно уступал Малышу, как бы признавал его территорию. К вечеру, когда возилась с ягнятами в загоне, увидела наконец нечто для нее необычное. Турок с Малышом стали в свечку с диким рыком, сцепились пасть в пасть, Турку надоело уступать, и он прокусил Малышу плечо. Малыш, впрочем, все равно оттеснил его от загона. Тут подключилась акбашиха Рена, она навалилась на бедного Бернара, который и не думал лезть к этим монстрам в драку, и прижала его к земле. В общем, гости опять ушли. Кэт говорит, сцена была потрясающая, когда три кобеля на прямых ногах с задранными хвостами медленно удалялись (Малыш провожал гостей). Турок с дочкой ушли к своим овцам, а Бернар почему-то остался, за ним пастухи приезжали, как я понял. Такие взаимные визиты в сезон окота не редкость, отары недалеко стоят.
Nataлия: ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО биотуалет в центре мира - умилил
Александр спб: ezelenyk , спасибо, Вы очень любезны.
ezelenyk: Александр спб пишет: спасибо, Вы очень любезныДа не за что, начал пересказывать и самому интересно стало, много букафф вышло
lenalu: Такой интересный рассказ и обсуждение! 3 часа у компа просидела и не заметила! Малыш конечно САМЫЙ! Все остальные тоже хороши.
VBK in exile: Вот фото кайота и пумы, азиатам в Америке приходится иметь с ними дело Посмотреть на Яндекс.Фотках Посмотреть на Яндекс.Фотках Посмотреть на Яндекс.Фотках Посмотреть на Яндекс.Фотках
Федора: ezelenyk пишет: Вот по нему вопросов нет, живет себе в лесу вокруг дома, охраняет, здоровый, разумный, с нормальной анатомией... но тоже "условно погиб", к суке его вряд ли подпустили бы конкуренты, дерется он хорошо и зло, но лапа все же мешает, скорость не та, да и бегун он никакой. в результате в разведение идут самые удачливые?
Лада: Форум переехал. http://caodog.ru/index.php В связи с переносом темы в новом форуме расположены наоборот. Свежие темы в конце разделов. При написании новых сообщений темы поднимаются. Приносим извинения за потерю последних сообщений и просим восстановить их на новом месте. Эта тема закрыта.
полная версия страницы