Форум » Все о САО » Сто лет - тобет » Ответить
Сто лет - тобет
Алма: [quote]Сто лет — тобет Сергей Домнин, автор «Эксперт Казахстан» Отечественные производители научились использовать ребрендинг и «казахстанское содержание» не только в финансовой сфере и промышленности, но и в собаководстве Фото: Евгения Толканова В середине мая этого года в Алматы пройдет первая международная научно-практическая конференция «Среднеазиатская овчарка как достояние народов Средней Азии и Казахстана». На ней несколько казахстанских кинологических организаций будут отстаивать право каждого государства Средней Азии на собственное историческое название породы, известной в регионе как среднеазиатская овчарка (САО). В Казахстане САО уже называют тобетом и даже включают в список национальных пород, которые являются «национальной гордостью и выведены аборигенами». Мнения собаководов разделились: часть полагает, что тобет — действительно уникальная и при этом исчезающая порода, для восстановления которой требуется господдержка. Другие считают, что называть САО тобетом неправомерно и апологеты тобетов просто пытаются заработать на переименованной САО, которой, кстати, ничего не угрожает. Рожденная мажилисом Идея придания некоторым животным статуса национальной породы впервые прозвучала в начале ноября минувшего года в мажилисе. Внесенный в парламент законопроект о племенном животноводстве предусматривал придание статуса сельскохозяйственных животных рыбам, пчелам, оленям и ряду других животных. Незадолго до пленарного заседания нижней палаты разработчики из комитета по аграрным вопросам добавили в законопроект понятие «национальная порода», к которым наскоро отнесли лошадей, крупный рогатый скот, овец. Заодно, по мнению разработчиков законопроекта, особым статусом следует наделить две породы собак — тазы и тобета. Если придание статуса «национальной породы» традиционным сельхозживотным специалистов не смущает, то внесение в данный список собак, в особенности тобета, вызывает у кинологов споры. Глава фонда «Казаки ит тобет» Данияр Даукей считает, что тобет — древнейшая порода, которую кочевники разводят вот уже несколько тысяч лет. На этой почве ее можно считать исконно казахской. В подтверждение тому приводятся письменные источники и петроглифы, описания которых представляют нашему вниманию в общих чертах крупного волкодава. По словам г-на Даукея (один из организаторов майской кинологической конференции), занимающегося собаководством вот уже 10 лет, в условиях перехода казахов к оседлости в конце 1920−х годов и последовавшего за этим голода тобет частью вымер, а частью ушел в Туркмению, Кыргызстан и Китай. В Казахстане осталась лишь очень малая часть собак. Это мнение разделяет и руководитель Клуба кровного охотничьего собаководства Константин Плахов: «Мы ездили по Казахстану с экспедициями и нашли этих собак на территории Южно-Казахстанской области, где они сохранились в небольшом количестве у нескольких казахских семей». По его словам, в 1929 году тобеты были описаны советскими исследователями как самостоятельная порода. Их назвали киргизской овчаркой, но ареал их распространения, который был указан в тогдашних документах, — южнее и юго-западнее города Орск, то есть Казахстан. По данным кинолога, численность тобетов в Казахстане сегодня равна пятидесяти взрослым особям. При этом, чтобы представить породу на международной арене, требуется не менее тысячи особей. По мнению г-на Даукея, тобет — не только историческое достояние, он актуален и сегодня. «Отара или стадо без тобетов — это мясо для волка, — утверждает Данияр Даукей и предлагает активно использовать эту породу как стадных сторожей. А была ли собака? Глава Союза кинологов Казахстана Светлана Худайкулова считает, что породы тобет не существует, а есть САО, представителей которой ряд собаководов называет этим казахским словом, а оно в переводе означает «кобель» (г-н Даукей возводит этимологию слова к «тобе» (холм) и «ит» (собака) — «собака, сидящая на горе»). «Казахстан — не прародина САО. Это порода таджиков и туркмен, которая была завезена к нам, в Казахстан, в 1970−х и активно здесь развивается», — рассказывает г-жа Худайкулова. Авторитетный казахстанский кинолог Алик Янатханов также утверждает, что те собаки, которые сегодня г-ном Даукеем названы тобетами, являются САО, завезенными лично г-ном Янатхановым из Туркмении. По его словам, он сам продавал г-ну Даукею потомков тех самых импортных САО. «По-казахски это звучит “тобет”, по-узбекски — так-то, по-туркменски — иначе, но все это — одна и та же порода — САО», — полагает кинолог. «По моему мнению, САО и есть тобет, только в идеале, то есть не метизированные особи», — признает г-н Даукей. Он считает, что задача популяризаторов тобета — увеличить рабочее поголовье. «Для этого надо открыть глаза владельцам скота, что САО, выведенные в заводских условиях, но которые идеально подходят под стандарт породы, это и есть тобет», — говорит он. «Я вырос в сельской местности и выезжал на джайлау, — вспоминает заместитель президента-председателя республиканского общественного объединения “Союз фермеров Казахстана” Акжол Абдукалимов. — У чабана всегда были большие собаки — волкодавы, их называли тобетом или кобелем. Пастухи имели и другую собаку — тазы. Она была меньше волкодава, но тоже могла расправиться с волком». К слову, существование тазы и принадлежность ее к казахской истории признают все эксперты. По словам г-на Плахова, сегодня численность тазы также очень мала — около 300 особей. Однако вокруг тазы — классической борзой — нет такого ажиотажа, как вокруг тобета. Субсидии определяют все «В 2007 году проводилась конференция по аборигенным породам, где приняли резолюцию. Первый пункт гласил: каждый народ имеет право на собственную породу», — рассказывает г-н Плахов. Грядущая майская конференция будет неким логическим продолжением этой тенденции, ведь, по-видимому, там планируется доказать, что популярную во всей Средней Азии САО туркмены могут называть алабаем, а казахи — тобетом. По мнению г-жи Худайкуловой, тобет интересен г-ну Даукею и его сторонникам отнюдь не с точки зрения сохранения уникального вида и не утверждения права каждой нации на собственную породу. «Они говорят о том, что САО, которую они называют тобетом, надо спасать от исчезновения. Но это не так, — негодует г-жа Худайкулова. — САО — это одна из самых популярных пород в Казахстане и даже в России. На нашей выставке 60 пород на 300 собак, из которых не менее 50 — САО. Только в Казахстане зарегистрированных САО, по нашим данным, около пяти тысяч особей. Кинолог уверена, что популяризаторы тобета ставят на первое место меркантильный интерес: им нужна господдержка. «На одном из последних собраний кинологов господином Даукеем говорилось, если мы признаем, что САО — это и есть тобет, он будет проводить рекламу тобета среди местного населения. Он обещал, что сбыт щенков не будет иметь границ, чабаны будут покупать собак для охраны стад», — свидетельствует г-жа Худайкулова. По словам г-на Плахова, в казахстанских условиях невозможно сохранять породы без господдержки. «Должна быть создана специальная госпрограмма по сохранению вида: создание питомника и субсидии владельцам, — полагает он. — Применение субсидий, по-моему, должно быть таким, как это прописано в законе о племенном животноводстве: субсидии даются тем, кто разводит племенных животных. От правительства требуется лишь финансирование научных исследований, если мы будем выходить с породой на международный уровень». В то же время г-н Даукей говорит, что ему лично субсидии не нужны. Г-н Янатханов считает, что «национализация» САО не даст позитивного эффекта для казахстанских кинологов, а только создаст конфликтные ситуации с кинологами наших соседей. Усилия противников тобета, видимо, все же окажутся тщетными. Документ, где тобет уже фигурирует как нацпорода, прошел нижнюю палату, а сенат вряд ли существенно изменит положения уже одобренного мажилисменами законопроекта. Если только положения о тобете не изменит Минсельхоз, который сейчас дорабатывает проект закона. Собаководам стоит внимательнее присмотреться к САО, которые в результате этакого «ребрендинга посредством национализации» получат еще большую популярность. Владельцам же стад стоит запастись средствами на покупку этих старых-новых «уникальных» собак, не иметь их, похоже, станет дурным тоном: не зря ведь тобета так активно продвигают наверху.[/quote]
Алма: Особенно мне понравилось: Владельцам же стад стоит запастись средствами на покупку этих старых-новых «уникальных» собак, не иметь их, похоже, станет дурным тоном: не зря ведь тобета так активно продвигают наверху.
VBK: Алма пишет: Особенно мне понравилось: цитата: Владельцам же стад стоит запастись средствами на покупку этих старых-новых «уникальных» собак, не иметь их, похоже, станет дурным тоном: не зря ведь тобета так активно продвигают наверху. Я думаю это действительно дурной тон. Но не потому что приотарную собаку продвигают наверху, а потому, что без собаки отара "это мясо для волков", как правильно заметил Данияр. Что касается самой идеи проведения конференции, то я ее подержал и собираюсь принять в ней участие. Сразу предполагаю, что разговор будет непростым. Но тем не менее, после того как НКП наворотило такого со стандартом, что в Азии почти не осталось САО не могло не вызвать ответную реакцию у "диких азиатов" у которых раньше "были только шавки, а мы спасли их породу". Так и не ясно, как спасли породу, если были шавки? Кстати я участвовал в конференции 2007 года, при поддержке наших форумчан. Не во всем я согласен с Плаховым, но он болеет за свое родное и это меня в нем привлекает. Впрочем как и в Данияре.
Ениш: VBK пишет: тем не менее, после того как НКП наворотило такого со стандартом, что в Азии почти не осталось САО На соседнем форуме была тема с участием Данияра. Насколько я поняла - взгляд его на экстерьер Тобета мало в чём отличается от взгляда нынешнего НКП, а иначе зачем так активно завозить крупнячок из России. Алма пишет: руководитель Клуба кровного охотничьего собаководства Константин Плахов: «Мы ездили по Казахстану с экспедициями и нашли этих собак на территории Южно-Казахстанской области, где они сохранились в небольшом количестве у нескольких казахских семей». По его словам, в 1929 году тобеты были описаны советскими исследователями как самостоятельная порода. Их назвали киргизской овчаркой, но ареал их распространения, который был указан в тогдашних документах, — южнее и юго-западнее города Орск, то есть Казахстан. По данным кинолога, численность тобетов в Казахстане сегодня равна пятидесяти взрослым особям. Журнал Собаководство№7 1929 г. статья Ткаченко: Киргизская овчарка - крупная волкообразная собака мощного сложения....... Внешние признаки породы:голова крупная с удлинённым щипцом и широким лбом, челюсти крепкие с правильным прикусом, глаз тёмный, уши некрупные, волчьего постава. Шея необычайной мощности переходит в широкую мускулистую грудь и обладает крутым изгибом. Ноги крепкие, лапы к комке, плечо косое с отличным ходовым механизмом. Спущенный книзу хвост на конце имеет крючкообразный загиб. Шерсть гладкая с хорошим подшерстком, окрас чаще серый и белый, рост в плече доходит до 80 см. Указанный тип большей частью попадается в киргизских степях к востоку и юго-востоку от Орска. В те годы киргизами именовали и собственно таковых и казахов, соответственно Киргизские степи -это современный Казахстан. Остальная территория СА (узбекистан, Туркмения, Таджикистан) имели название Туркестана. И собаки там обитающие - туркестанской овчаркой. Морозова, Калинин, Иванова "Отечественные породы служебных собак азиатского происхождения" 1992 г: Киргизская овчарка в начале 30-х годов появлялась на Всесоюзных выставках, причём всегда чётко отделялась от туркестанской овчарки как отдельная порода Вопрос - что возрождают под именем ТОБЕТ?
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: Насколько я поняла - взгляд его на экстерьер Тобета мало в чём отличается от взгляда нынешнего НКП, а иначе зачем так активно завозить крупнячок из России. Он любит рабочий крупнячок
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Он любит рабочий крупнячок Ну да... когда нужно "сохранять породу", порода не важна
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: Он любит рабочий крупнячок А кто любит не рабочий? Да и по поводу роста собак - в статье 1929 г тоже описаны собаки не мелкие. Другое дело, что там описаны собаки другой породы! Очень хотелось бы иллюстрации к тому описанию. Вот меня интересует форма и постав ушей :некрупные, волчьего постава . Ну и общее впечатление: крупная волкообразная собака.... Как то классический образ САО сюда не подходит.., и похоже не подходил никогда, коли уж всегда эти породы разделяли.
jaramat: …Он выходил навстречу, опираясь на палку, хромоногий, грузный, с неподражаемыми кавалерийскими усами на обрюзгшем лице. Его сопровождали огромные киргизские волкодавы, за ним пестрело одеждой потомство, за потомством жена, за женой белел дом, а за домом был уже горный хребет. Ениш пишет: крупная волкообразная собака.... Интересно, к какой породе (или подтипу, кому как нравится) можно отнести собаку на первой фотографии? Как закаляют тобета
VBK: Ениш пишет: Да и по поводу роста собак - в статье 1929 г тоже описаны собаки не мелкие. Там про рост как раз ничего нет. сказанно крупная. Но вот что тогда понимали под крупная? Если верить промерам Мазовера (а недоверять им у меня оснований нет, то это до 70-ти см). Что касается волкобразности и волчьего постава ушей, то и меня это всегда напрягало. Кочевья семьи моей бубушки граничили с кочевьями кыргызов, но бабушка никогда мне не говорила, что кыргызские собаки чем-то отличались от тех что стерегли наши отары.
jaramat: Сорри за офф! Не могу найти нигде фотографии тех собак, которые нашла несколько лет назад - были подписаны, как киргизские волкодавы - и были похожи именно на то описание, какие-то более дикие, узкие, плоские, длинные, похожие на волков, с подлохмаченной шкурой - нашла в профиле не помню чьем не помню где, интернет ничего по запросу не выдает толкового... эх, жаль сдохший винт, у меня там такой архив был всякого разного Зато нашла уточнение про стихотворение Мандельштама, очень понравилось... В этих стихотворениях Мандельштам все острее и нестерпимее чувствовал усиление гнета современной действительности и власти на творческую свободу личности, на человека вообще, и всей песенной силой нового Орфея стремился противостоять наступлению царства небытия. В 1931 году, когда поэтическое сопротивление Мандельштама надвигающемуся мраку сталинского ада достигает высокого напряжения, он пишет знаменитое стихотворение о «веке-волкодаве»: За гремучую доблесть грядущих веков, За высокое племя людей Я лишился и чаши на пире отцов, И веселья, и чести своей, Мне на плечи кидается век-волкодав, Но не волк я по крови своей, Запихай меня лучше, как шапку, в рукав Жаркой шубы сибирских степей. Чтоб не видеть ни труса, ни хлипкой грязцы, Ни кровавых костей в колесе, Чтоб сияли всю ночь голубые песцы Мне в своей первобытной красе, Уведи меня в ночь, где течет Енисей И сосна до звезды достает, Потому что не волк я по крови своей И меня только равный убьет. Поэт и переводчик Семен Липкин, знавший Мандельштама, пишет: «Мне кажется, что не все понимают как следует это гениальное стихотворение. В двойчатке "век-волкодав" часто видят враждебное, бичующее отношение к веку. Это не так. Мандельштам с его волшебным чувством слова, Мандельштам-"смысловик", разумеется, знал, что волкодав - помощник, любимец чабана, защищающий стадо от хищников,- я сам мог в этом убедиться на Северном Кавказе и в Киргизии. Мандельштам хотел только одного: чтобы век-волкодав понял, что он, поэт, не волк по крови своей. Таков глубинный смысл этого стихотворения. Некоторые критики весьма поверхностно судят об отношении Мандельштама к своему времени, к веку. Он ощущал себя не в прошлом, даже не в настоящем, а в будущем. Он утверждал, что только равный его убьет, а кто был ему равен?» Раз уж оффлю, вот продолжение... Такая трактовка «века-волкодава» вряд ли соответствует стихотворению Мандельштама. С. Липкин прав, говоря о том, что отношение поэта к своему времени не было однозначно враждебным: он и любил современную жизнь в разных ее проявлениях, чувствовал с ней неразрывную связь, но в образе «века-волкодава» поэт все-таки выразил не буквальное значение слова «волкодав», как его понимают чабаны, а дал метафорическое представление о звериной, жестокой и кровавой сущности своего времени, от которой ему хотелось бы укрыться в Сибири, на Енисее, как в свое время Лермонтов пытался укрыться «за стеной Кавказа» от российских пашей, «от их всевидящего глаза, от их всеслышащих ушей». Только время Мандельштама было более жестоким и кровавым, чем время Лермонтова. «Чтоб не видеть ни труса, ни хлипкой грязцы, ни кровавых костей в колесе», Мандельштам хочет спрятаться в Сибири, которая представляется ему в сказочно-романтическом виде, чем-то вроде есенинской Инонии, но в мандельштамовском духе: «Чтоб сияли всю ночь голубые песцы мне в своей первобытной красе, уведи меня в ночь, где течет Енисей и сосна до звезды достает...». Как поэт романтического, орфического склада Мандельштам шел в преисподню с лицом, запрокинутым вверх (его характерная поза), к небу и звездам, к высотам человеческих идеалов «грядущих веков». При этом поэт не отрывался ни от прошлого, ни от настоящего, а духовно концентрировал в себе все лучшее из их культурного наследия, из их гуманистических устремлений. А устремленность к романтическим идеалам неизбежно сталкивается с жестокой действительностью, рождая в судьбах и душах людей драматические и трагедийные коллизии. Трагическим парадоксом обернулось и стремление Мандельштама укрыться от «века волкодава» в Сибири: в конце 1938 года он настигнет поэта в лагере под Владивостоком и убьет его. Решительный шаг навстречу своей гибели поэт сделал, как я уже отмечал, в 1933 году, написав антисталинскую сатиру «Мы живем, под собою не чуя страны...». «Это была безумная отвага или неслыханное безрассудство»*, - полагает А. Амлинский. На самом деле это был внутренне подготовленный обдуманный и мужественный шаг трагического героя, который уже не мог больше молчаливо и бездейственно переносить власть тирана. При этом Мандельштамом двигало не только чувство личной социальной загнанности как поэта, но и репрессии государства против крестьянства. На допросе он признавался: «В 1930 году в моем политическом сознании и социальном самочувствии наступает большая депрессия. Социальной подоплекой этой репресии является ликвидация кулачества как класса.
Ениш: VBK пишет: Там про рост как раз ничего нет. сказанно крупная. Ениш пишет: рост в плече доходит до 80 см. Вроде есть.... и конкретно. Хотя, конечно, читая о волке, иногда встречается - вес самцов доходит до 80-ти кг. Очень с трудом представляю волка таких габаритов... Может и здесь тоже самое - какой-то гигантик попал в поле зрения, вот и написали по максимуму. jaramat пишет: Интересно, к какой породе (или подтипу, кому как нравится) можно отнести собаку на первой фотографии? Если честно - похож на помесь КО и САО. А вполне возможно, что и на описанную киргизскую овчарку (я только про голову) - коли её никто не видел, то можно только гадать. Но авторы статьи вовсе не противопоставляют Тобета -САО: Между тем тобетом могут гордиться в полной в мере как казахи, так и киргизы и другие среднеазиатские народы, которым среднеазиатская овчарка служила верой и правдой А между тем: Алма пишет: Константин Плахов: «Мы ездили по Казахстану с экспедициями и нашли этих собак на территории Южно-Казахстанской области, где они сохранились в небольшом количестве у нескольких казахских семей». Алма пишет: По данным кинолога, численность тобетов в Казахстане сегодня равна пятидесяти взрослым особям. Это о каких собаках речь? Об исконных казахских? 50 голов маловато, конечно, но не катастрофично. Зачем наводнять страну привозными и лепить новодел? Есть же мировой опыт восстановления видов в чистоте или путём поглотительного скрещивания (зубр-бизон, например).
jaramat: Ениш пишет: Зачем наводнять страну привозными и лепить новодел? Вот с этим согласна. Но не Данияром единым... в мейле были вывешены фотографии интересных собак из архива Адиля, но такого типа, как тех, которых находила раньше, не видела. Так и не знаю, что это было. Может глюк? Но там несколько собак было, схожих, разного возраста. Не похожи на метисов. По ощущениям это было оно. Не знаю, как объяснить
Ениш: jaramat пишет: Но не Данияром единым. По моему в Казахстане - именно им одним.... Такой пиар на государственном уровне........ Но очень хочется надеяться, что будет по другому и мы увидим то, что видели кинологи в 20-30-е годы и даже интересуящаяся публика на Всесоюзных выставках.
jaramat: Ениш пишет: По моему в Казахстане - именно им одним.... Такой пиар на государственном уровне........ По пиару можно сказать, что в России вся деятельность по разведению САО представлена Русским Риском и Александровой Слободой... к счастью, этим в действительности ничего не ограничивается С моей т.з. деятельность Данияра, пусть даже и обладает некоей комичностью в плане пиара и мессианства, имеет место быть и хорошо, что она есть. Чем больше людей, имеющих возможность, пытаются что-то глобальное сделать, тем больше шансов, что в итоге что-то у кого-то получится. Ну не получится у него сохранить тобета, но хороших САО сделает - это уже немало!
jaramat: И все-таки, интересно - можно ли считать литературные свидетельства, ну вот примерно как это стихотворение Мандельштама, подтверждением тому, что волкодавы в Киргизии все-таки были? Стихотворение написано в 1930 году. Если покопаться, можно найти еще немало литературных источников, в которых так или иначе встречается упоминание. Писателю, который пишет художественное произведение, нет никакого смысла подтасовывать факты, ему важно воссоздать в произведении антураж и дух быта народа или региона, о котором он пишет. Ну по крайней мере, пока была жива старая школа, писатели делали именно так. Упоминая собак, как косвенную часть этого антуража, писатель вплетает их в канву произведения, описывая свои наблюдения и известные ему факты. Даже, если спустя 70-100 лет, потомки не могут вспомнить того, что было...
Лада: VBK пишет: Там про рост как раз ничего нет. сказанно крупная.Вообще-то есть , рост в плече доходит до 80 см.
Алма: Люди, статью писала не я!.Я только ее скачала. А вообще хотят возрождать тобета, пусть возрождают, но только не на успехах и не на костях других заводчиков. Сколько я просила у нас на форуме показать настоящего тобета без примесей заводских кровей и без оговорок, что далеко сидят и до них не добраться. Но ведь те, кто их видел наверно без телефонов не ходили (а сейчас во всех фотоаппараты имеются), да и не поверю, что целенаправленно искали тобета без фото и видео аппаратуры, доказательства ведь нужны (да и для личного архива)? Почему бы нашим "тобетчикам" не создать тему, как создали о таджикских собаках? Ведь все могут сказать, ТАДЖИКИ ЕСТЬ, потому что ВОТ ОНИ - ФОТО прилагается и работа в отарах показывается. Почему показывают за тобетов моих собак и собак моего разведения?
jaramat: Алма пишет: Почему показывают за тобетов моих собак и собак моего разведения? Хорошие собаки
Ириска: По сылке прочитала комментарий...плакаль...:( как кормить тобета: "cколько мяса съедает тобет? Съест сколько дадите. В среднем тобет может съесть от 2,5 до 5 килограммов “каши” в день. “Каша” состоит из вареной требухи, смоченного в воде сухого хлеба, лапши, рисовой и другой каши, хорошо усваиваемых организмом собаки, – рассказывает Михаил Дубяго, – а вот щенков надо кормить чистейшим мясом, пока они встанут на ноги. В сыром мясе – вся таблица Менделеева. Но его приходится тщательно перетирать в фарш, потом замораживать в холодильнике (чтобы микробы погибли), а давать уже разогретым. Совсем крохотных щенков нужно кормить творогом и манной кашей."
jaramat: Ириска, у меня от рекомендаций Михаила Дубяго давно уже нервная икотка и почесуха. В мейловских сообществах по породе в МоемМире такой ... хватает.
VBK: jaramat пишет: Писателю, который пишет художественное произведение, нет никакого смысла подтасовывать факты, "Выткался на озере алый свет зари. На бору со звонами плачут глухари. Плачет где-то иволга, схоронясь в дупло..." В то время когда "плачут" глухари иволги и близко нет, а в дупло ее и палкой не загнать, однако.
полная версия страницы