Форум » Все о САО » Эктерьер, породность и рабочие качества » Ответить
Эктерьер, породность и рабочие качества
Tamir: В нескольких темах проскальзывало как бы тождественность этих понятий, так вот хочу спросить -так ли это? Обязательно ли, если красавица, то значит, и спортсменка, и комсомолка? И наоборот? Может ли "хромой и косой", т.е. неказистый, быть суперрабочим? Породность, это что, красота и рабочесть? Или одно через другое? Или что-то одно? Вот такие вечные вопросы...
jaramat: Для меня понятия красота и породность не тождественны. Азиат, привлекающий к себе внимание совершенной красотой изысканных линий дога, вряд ли будет породным. Хотя красивым и рабочим вполне может быть
Ex: ну красота это наверное более индивидуальное - любому хозяину своя пся кажется красивой - а как же иначе?! как для мамы ребенок самый красивый!! это чисто субъективная характеристика рабочесть эт точно не красота - мне кажется примеров миллион когда пес неказист а дело свое знает!!! а породность должна включать и экстерьер и поведение - то есть рабочие качества входят в понятие породности - кажется что это очевидно мне кажется что понятие красоты и вносит весь сыр бор.... ведь каждый заводчик пытается внести в понятие породность свое собственное субъективное понятие красоты.... тут и есть семя раздора....
Лада: Ну, в Новосибирских тестрах мне Мурзик очень красивым показался. Поначалу... Потом красота как-то за боязливостью совсем растворилась.
jaramat: А мне кажется офигенной та голубоглазая сука из темы "Таджикистан-2010". Именно в ней чувствуется воплощение всего, что я ценю в собаках. И в первую очередь характер. Он придает оболочке внеземную красоту
ahen: jaramat пишет: Азиат, привлекающий к себе внимание совершенной красотой изысканных линий дога, вряд ли будет породным. Лада пишет: мне Мурзик очень красивым показался. Поначалу Вот да. Мурзик отличный пример очень красивой собаки. Красота - есть. Породности - нет. Лада пишет: Потом красота как-то за боязливостью совсем растворилась. В быту он хороший, почти всегда с задранным хвостом, куражный. Обладает еще кучей приятных черт - благородный, величественный, душевный такой кобель. Как просто собака очень даже неплох (особенно на общем фоне). Но - использовать его в разведении нельзя. Хорошие черты растворятся, трусость унаследуется. Тесты ВАНа и хороши тем, что определяют допустимость плем.использования. Что не мешает дисквалифицированной собаке прекрасно жить и радовать своих хозяев, быть милым и приятным в общении животным.
ahen: А почему слово "экстерьер" воспринимается только как синоним "крастоты"?
Вика: ahen пишет: В быту он хороший, почти всегда с задранным хвостом, куражный. Обладает еще кучей приятных черт - благородный, величественный, душевный такой кобель. Как просто собака очень даже неплох (особенно на общем фоне). Но - использовать его в разведении нельзя. Хорошие черты растворятся, трусость унаследуется. Тесты ВАНа и хороши тем, что определяют допустимость плем.использования. Что не мешает дисквалифицированной собаке прекрасно жить и радовать своих хозяев, быть милым и приятным в общении животным. Вот! Сколько ни говорю разным заводчикам: НЕЛЬЗЯ опираться при отборе по поведению только на свои субъективные впечатления о том, какова собака в быту - хренушки верят. С другой, правда, стороны- те заводчики, с кем довелось разговаривать, этот самый отбор осуществляют только на словах, а на деле - вяжут всех собак подряд, даже тех, кого сами же по поведению считают браком. Главный же признак для отбора - модный выставочный тип. ahen пишет: А почему слово "экстерьер" воспринимается только как синоним "крастоты"? Ага, и тут согласна. Для одного экстерьер конкретной собаки будет суперпородным (и, соответственно), для другого - вообще брак (т.е. - полный урод), а третий скажет: "Ну, обычная-типичная животина, и что дальше?.."
Ex: ahen пишет: А почему слово "экстерьер" воспринимается только как синоним "крастоты"? если вопрос ко мне - то я нигде не написала что экстерьер синоним красоты Ex пишет: а породность должна включать и экстерьер и поведение в данном случае можно легко заменить слово экстерьер на слово внешность - я имела ввиду только что породность это не только внешность но и поведение! Вика пишет: ля одного экстерьер конкретной собаки будет суперпородным........ ну так для этого вроде стандарты пишут чтобы связать породный экстерьер с тем что должно быть в породе на самом деле - ну так если в идеале посмотреть и мне кажется тут как раз идет замена понятий - в данном размышлении как раз речь идет о красоте - кому-то эта собака внешне то есть по экстерьеру понравилась (потому что он посчитал что так красиво) и он поставил отлично - а кому-то не понравилась (некрасиво) и он поставил дисквал там или не знаю что.... судьи конечно люди но почему-то очень часто забывают что они при этом еще должны быть профессионалами и все-таки различать свои нравится от стандарта породы и описанного в ней экстерьера....... (ну это сейчас опять же в идеале и абстрагировано от того согласен кто с самим стандартом или нет - ок?! )
ahen: Пять лет назад я смотрела на Малыша, Шумлах, Шебу, Карину и думала - "обычные типичные животины. Тут надо улучшить, там еще." Сейчас судорожно соображаю, где мне взять "типичную" Шумлах. Даже со всеми ее недостатками, без всяких улучшений, ибо остальное вокруг - хуже. Не думала, что оно так быстро все.
ahen: Ex пишет: если вопрос ко мне Не! Это вопрос вообще.
Ex: ahen ну если вообще))))))))) нууу можно конечно и расширить красота характера там, красота движений и тд.... тогда этот понятие вообще расплывается и поглощает все остальные и тут вообще туши свет может тогда понятие красота оставить обычному пользователю и пускай он применяет его как душе угодно - и было бы корректнее если бы профессионалы использовали слова рабочая, экстерьер, породистость?! смогли бы мы тогда избежать неразберихи?! или никакой профессионал не может быть объективен и в эти слова вложит свой смысл опирающийся на красиво/не красиво, на нравится/не нравится..... мне кажется что без каких-то жестких правил ну никак не обойтись - вот в спорте сальто сделал/не сделал - все понятно, амплитуда вращения есть/нет - все понятно... а что на выставках?! каждый кто во что горазд!! а вот бы обязали проводить промеры и сдавать тесты и делать снимки.... а то блин одни зубы да яйца - как будто этого достаточно - а это настолько расплывается в общем субъективизме - что и получается что блин афган на афгана не похож - доберманы скоро гончими блин будут - а ротвейлеры...эх... про немцев-русалок молчим дружно....
Вика: Ex пишет: ну так для этого вроде стандарты пишут чтобы связать породный экстерьер с тем что должно быть в породе на самом деле - ну так если в идеале посмотреть А ты не в идеале смотри, а в реале. Под один и тот же стандарт можно запихнуть несколько ПРИНЦИПИАЛЬНО разных собак. И это только - если говорим о честной игре. Поверь, не зря поговорка ходит: "Стандарт - что дышло. Куда повернул - туда и вышло."
Ex: да но мы же тут не о стандарте - потому и говорю давайте его не касаться - а то уведет неведома тропинка мы тут о понятиях - чистА по понятиям базарим
ahen: Ex пишет: может тогда понятие красота оставить обычному пользователю А мы кто? Избранные, чтоли? Типа НеоКинологи? Ок. Предположим, мы такие все профессионалы. Т.е. либо собак разводим, либо рассказываем, как надо разводить. А для кого все это и для чего? Не для "обычного пользователя" ли? Или по накатанной шоушной (в другом варианте - спортивной) схеме - че получилось продавать друг другу, а "некондит" сливать "обычным пользователям"?
ГусЕна: В собаке все должно быть прекрасно; и внешность , и поведение, и харАктерность. Такое мое мнение, как ну очень простого обывателя.
Ex: ahen пишет: А мы кто? не знаю как вы - мне показалось вы занимаетесь породой профессионально и пытаетесь оценить объективно отдельных ее представителей... ну а я владелец домашнего питомца практически одного - но если исходить из моих нравиться не нравиться у всех будут облегченные с башками в сучьем типе и напрочь криволапые САО - я же его считаю красивым - он же мой любимый так что уж извините но ориентироваться на того для кого вы (не личное обращение а общая метафора) разводите породу это точно не вариант - это уведет очень далеко!!! вот щас многие ориентируются на че пожирнее да поздоровее (в смысле размера конечно) - народу ж нравится!!! и чего на выходе имеется?! нет разведением должен заниматься профессионал! а опираться он должен как можно на большее количество фактов! и пытаться не вносить свои красоты в породу! иначе надо просто создавать отдельную породу имени такого-то любителя красоты - неплохой вариант кстати - и овцы целы и волки сыты и более того если порода здорова, чиста (имею в виду когда смотришь на собаку и точно знаешь что это за порода) и работоспособна - какому обывателю и пользователю это не понравится?! я понимаю что спрос рождает предложение - но жизнь знает и другие примеры когда предложение создает спрос
Ex: ГусЕна отлично мнение - очень о многом говорящее!!! тока вот слово прекрасно ни о чем не говорит - точнее даже говорит обо всем практически на свете!!! закат прекрасен - восход прекрасен - вроде все о солнце над горизонтом - но как бы совершенно диаметрально противоположные вещи - не правда ли?!
Вика: Ex пишет: разведением должен заниматься профессионал! Объясни мне, где получают такую ПРОФЕССИЮ: "Разведенец"? В чём она заключается и чем отличается разведенец-профессионал от разведенца-непрофессионала? Что это за профессия такая? Вот меня дико бесят эти словосочетания: профессиональный разведенец и профессиональный заводчик. Поскольку их ну очень любят употреблять разведенцы-выставочники, вешая лапшу на уши покупателям.
Ex: блин Вик тока вот к словам не цепляйся пожалуйста - замени на какое тебе больше нравится - это не проблема - суть то не меняется - а от темы уводишь
ahen: Ex "Пипл хавает" - это одно. А массовая селекция в любом случае напралена на потребителя, где потребитель может быть кем угодно - владельцем одного "азиата", или чабаном, или ведомством, или предприятием, нуждающемся в охране. И, чего бы там не говорили коллеги "заводчики" - именно заводчики формируют вкусы потребителя. Пока заводчики целенаправлено формируют потребителя под "большой = хороший, надежный, злой".
Kusaka: Пока заводчики целенаправлено формируют потребителя под "большой = хороший, надежный, злой". Да!!!! Совершенно согласна!
Ex: ahen ну вы же имеете в виду что каждый заводчик имеет право вносить в породу что-то свое - лично ему кажущееся классным!? как же тогда сохранять породу!? как же тогда не терять того что дала ей природа?!
вафодор: ahen пишет: Пока заводчики целенаправлено формируют потребителя под "большой = хороший, Вы ,глубоко ошибаетесь и опять таки всех под одну метелку ........ ,пять пальцев - не одинаковы!
Вика: Ex пишет: а от темы уводишь Да никуда я не увожу. Всё то же и всё те же, только в профиль. ahen пишет: именно заводчики формируют вкусы потребителя. Но и потребитель влияет на то, что ему в итоге выдают заводчики. Влияние взаимно с обеих сторон. По-моему, эта тема здесь не так давно даже обсуждалась. По второму кругу пошли, но от этого ничего не изменится.
ahen: У меня люди приходят на площадку. Обычные люди. "Потребители". Эти "обычные люди, потребители" сделали мне тест, нихрена бы без них не получилось. Просто владельцы собак, они угрохали два своих выходных дня, чтобы рушить пирамиды, вешать мост, катать бочку, надувать шарики, пахать на жаре с девяти утра до четырех дня, пожираемые комарами. Очень сложно не выразится матом. Эти люди, на мой взгляд, в бОльшей степени заслужили право иметь хороших собак, чем все "профессионалы", вместе взятые. Пусть они и не готовы отдать больше 3-5 тысяч рублей за щенка. А при существующей ситуации - отдай они 20-25, результат не был бы лучше.
ahen: вафодор Я тоже продаю щенков за деньги. Под своей приставкой. Имею коммерческий интерес, что бы я ни делала. Я - заводчкик. Как я могу ошибаться, или судить всех заводчиков под одну метелку?
ahen: Вика пишет: Но и потребитель влияет на то, что ему в итоге выдают заводчики. Весь предыдущий эмоциональный пассаж был к тому, что как бы потребители не влияли на заводчика, он не имеет права такого - хорошим людям продавать за деньги дрянных собак, выдавая их за "хороших и породных".
ГусЕна: Ex пишет: тока вот слово прекрасно ни о чем не говорит - точнее даже говорит обо всем практически на свете!!! закат прекрасен - восход прекрасен - вроде все о солнце над горизонтом - но как бы совершенно диаметрально противоположные вещи - не правда ли?! Думаеццо, что в данном случае "прекрасно"-эт определенный экстерьер, чтоб сразу отличить, что это не сен и не папабылдогом. И еще, меня несколько смущает мнение, что "все обыватели хотят огромных, злых". Зачем мне, обывателю, очень злая собака? чтоб мине сожрала, или моих детей? Да, лет 10 назад, когда коттеджное строительство начиналось-тогда да; строишься, бываешь на стройке максимум 1 раз в день-да, нужен был звэрь. Счас построились, надо жить, или строят быстро-примерно за сезон. Нужна собака красивая(читай понятная порода, узнаваемая), добрая к семье и недоверчивая к чужим. Аха, и чтоб кого-нить не сожрала, ибо отвечать придецца. а так, чтоб чужому страшна было. И все понимают, что собак-не калаш. От бандитов или убивцев не спасет. А вот придурков или нариков - отпугнет. Зачем огромная? Ну, кому размерчик-тому дога. и это ясно. Если огромная-то проблемы, опять же места много занимает. ( ). Так что нормальное щивотное нада. И предсказуемое. Иначе-мона дворянина типа Полкан.
Вика: ahen пишет: как бы потребители не влияли на заводчика, он не имеет права такого - хорошим людям продавать за деньги дрянных собак, выдавая их за "хороших и породных". Найдите хоть одного человека, кто с этим будет спорить. Однако, при этом - продают сплошь и рядом. Причём не просто за хороших и породных выдавая, а за самый супер-пупер. И, по-моему, бороться с этим - что стрелять из пушки по воробьям.
V: ahen пишет: Пять лет назад я смотрела на Малыша, Шумлах, Шебу, Карину и думала - "обычные типичные животины. Тут надо улучшить, там еще." Сейчас судорожно соображаю, где мне взять "типичную" Шумлах. Даже со всеми ее недостатками, без всяких улучшений, ибо остальное вокруг - хуже. Не думала, что оно так быстро все. О! То-то и оно! В разведении всех пород одна и та же история! И пока петух жареный не клюнет кое-куда, никто не хочет верить, что исключений нет и быть не может.
вафодор: ahen пишет: Как я могу ошибаться, или судить всех заводчиков под одну метелку? Например ,я за большими - ни когда не гонялась и не собераюсь,хотя клиентам всегда надо больших и хороших ! ahen пишет: Имею коммерческий интерес, что бы я ни делала. Если можно это назвать коммерцией .........,а не банкротством! Целый день и ночь ходишь в рабочей форме ,ни выходных ,ни куда не сьездиешь,не говоря уже о расходах ,кормим натуралкой (сушка у нас шибко дорогая),плита отключается на 2 ч. в сутки и т.д..
Ex: ahen пишет: Эти люди, на мой взгляд, в бОльшей степени заслужили право иметь хороших собак, чем все "профессионалы", вместе взятые. ну а кто сказал что им нужно отдать плохих собак?! я вообще не делила людей на обычным давайте плохенького сдадим - а "профессионалам" хорошего.... ау мы вообще не об этом - я говорила о том что нельзя с объективных вещей съезжать на субъективные оценки и особенно на их основе базировать разведение собак (и это даже к примеру - можно этот принцип приложить к любой сфере деятельности) мы вообще говорили о понятиях экстерьера, рабочести, породности и красоте - и я лишь предположила что "красота" при этом самый субъективное понятие и его нельзя ставить во главу угла - а остальные понятия должны подкрепляться фактами и конкретикой - все что хотелось сказать собственно
ГусЕна: Вот собаки, которых показал Алик-абы, нравяться. По мне- прекрасны. Я так поняла-эт самые и есть аборигены(?). Обыватель.
Ex: ahen пишет: Весь предыдущий эмоциональный пассаж был к тому, что как бы потребители не влияли на заводчика, он не имеет права такого - хорошим людям продавать за деньги дрянных собак, выдавая их за "хороших и породных". ну вы знаете ли как-то очень странно оценили мой "пассаж" вам не кажется?! я вообще ничего такого не имела в виду
Ex: ГусЕна вот теперь все действительно здорово описано и понятия красоты раскрыты!(это касаемо поста 16) вот о чем и речь - у каждого они свои - давайте определяться кто и что под ними имеет в виду!
ahen: Ex Чет какие-то проблемы с восприятием у всех сегодны, во всех темах)) Я имела ввиду свой пассаж, про владельцев.
Ex: ahen ааа вот оно че - а я то читаю понять не могу - оказывается у нас тут просто каждый тихо сам с собою ведет беседу нда пора спать одназначна
ahen: Ex Ой, чую, скоро так и будет!)))))
ahen: Ex пишет: мы вообще говорили о понятиях экстерьера, рабочести, породности и красоте - и я лишь предположила что "красота" при этом самый субъективное понятие Красота - безусловно субъективное понятие. Красота не приравнивается к породности. Но в породном животном красота есть, ибо красота - это совершенность черт, пропорций, линий. Т.е. красота есть обязательная часть породности, но не наоборот. Красивым, гармоничным может быть и непородное животное.
ahen: вафодор пишет: Если можно это назвать коммерцией .........,а не банкротством! Целый день и ночь ходишь в рабочей форме ,ни выходных ,ни куда не сьездиешь,не говоря уже о расходах ,кормим натуралкой (сушка у нас шибко дорогая),плита отключается на 2 ч. в сутки и т.д.. Да, можно. Деньги берем за щенков? Берем. Стремимся ли мы получить прибыль, или снизить собственные расходы на содержание питомника (суть - хобби) - это коммерция. На тыщу дороже щенка продал - мяса купил чуть больше. Или сам поел чуть лучше. В любом случае - продажа товара за деньги, используемые в личных целях. Коммерция.
вафодор: ahen пишет: В любом случае - продажа товара за деньги, используемые в личных целях. Коммерция. Я ,так не считаю ........,если бы на проданные деньги я (например) купила себе машину ,квартиру и т.д .,то можно это назвать коммерцией ,а так эти же деньги и уходят на собак ,сами знаете сколько требуется рассходов ,когда собак ни одна и не две!
ahen: вафодор пишет: сами знаете сколько требуется рассходов ,когда собак ни одна и не две! Ну а кто просил заводить столько собак? (здесь табличка с надписью "сарказм") Если задуматься на эту тему. Если человек получает деньги на жизнь не от собак - то это хобби. Если получает деньги на жизнь от собак - это работа. Если это работа, она должна быть сделана качественно и с гарантией, с возвратом денег в случае несоответствия заявленным параметрам. Тогда человек профессионал, коммерсант. Если прибыль маленькая - хреновый коммерсант, или не профессионал, сунувшийся не в свое дело. Если это хобби - с какого перепуга жаловаться на то, что хобби невыгодно и много сил, нервов и денег отнимает? В этом случае человек - любитель, с сачком вышел бабочек ловить. Образно говоря.
вафодор: ahen пишет: Если это хобби - с какого перепуга жаловаться на то, Во первых ,я не жалуюсь,а с вами общаюсь ,может ,что то новое от вас услышу для себя! ahen пишет: Ну а кто просил заводить столько собак? Сколько ? И не кто не просил! ahen пишет: Если это работа, она должна быть сделана качественно и с гарантией, с возвратом денег в случае несоответствия заявленным параметрам. Это само собой! ahen пишет: Если прибыль маленькая - хреновый коммерсант, или не профессионал, сунувшийся не в свое дело. По вашему,заниматся надо - только ради прибыли и коммерции! ahen пишет: Если человек получает деньги на жизнь не от собак - то это хобби. Если получает деньги на жизнь от собак - это работа. А если и то и другое?
ahen: вафодор пишет: А если и то и другое? А так не бывает.
вафодор: ahen пишет: А так не бывает. Сейчас в жизне все бывает ,и я не чему не удивлюсь!
ahen: вафодор Все жалуются. Как ни поднимешь вопрос о цене щенков - так сразу и жалуются. На цены на выставки, на корма, на конкуренцию, на усталость.
вафодор: ahen ,я имела в виду ,что на щенках все равно много не заработаешь,а не все это понимают!
ahen: вафодор пишет: много не заработаешь "А десять бабушек - уже рубль" (с)
V: Tamir пишет: Обязательно ли, если красавица, то значит, и спортсменка, и комсомолка? И наоборот? Смотря как понимать красоту.
ash: Насчет коммерции. Вот, к примеру, знакомица одна держит пару сук джек расселов, которые непрерывно вяжутся, щенки по 40 тыщ. Одна постоянно дает крипторхов, но продолжает вязаться и клуб продолжает щенков актировать. Тут 100-процентная коммерция, наплевательство на всех + щенки дорогие, а содержание недорогое. Все ясно. С крупными собаками сложнее. На примере одного приморского питомника азиатов был проведен годовой расчет. Год назад писала об этом. Итог расчета: остается совсем немного, можно приобрести дорогих щенков желаемых кровей. Купить квартиру, машину - нельзя. Т.е. жить с дохода от продажи щенков - нельзя. Значит, плохая это коммерция или не коммерция вообще, а любимое дело.
Tayga: ahen пишет: Даже со всеми ее недостатками, без всяких улучшений, ибо остальное вокруг - хуже. Не думала, что оно так быстро все. А считается что у вас в городе хорошее поголовье.
вафодор: ash пишет: , а любимое дело.
Tayga: ahen пишет: Если задуматься на эту тему. Если человек получает деньги на жизнь не от собак - то это хобби. Если получает деньги на жизнь от собак - это работа. Если это работа, она должна быть сделана качественно и с гарантией, с возвратом денег в случае несоответствия заявленным параметрам. Тогда человек профессионал, коммерсант. Если прибыль маленькая - хреновый коммерсант, или не профессионал, сунувшийся не в свое дело. Если это хобби - с какого перепуга жаловаться на то, что хобби невыгодно и много сил, нервов и денег отнимает? В этом случае человек - любитель, с сачком вышел бабочек ловить. Образно говоря. Соглашусь.
ahen: ash пишет: Т.е. жить с дохода от продажи щенков - нельзя. Значит, плохая это коммерция или не коммерция вообще, а любимое дело. Т.е хобби)) Лень повторяться, там выше я писла.
ahen: Tayga пишет: А считается что у вас в городе хорошее поголовье. Ну неплохое относительно. А себе во двор ничего не хочется, за редким-редким исключением.
LanaSilaiVolya: V пишет: Смотря как понимать красоту. что правда то правда сколько людей-столько мнений. вот я для себя точно поняла-что чайник полный - правильно оценить экстерьер визуально не умею приходится проверять на практике ... Результат намного показательней !
Ex: ahen пишет: Красота - безусловно субъективное понятие. Красота не приравнивается к породности. Но в породном животном красота есть, ибо красота - это совершенность черт, пропорций, линий. все правильно! это ваше личное описание того что вы подразумеваете под красотой - точно такое же как ранее тут писала ГусЕна (именно факт того что человек описал то что подразумевает под красотой) - но суть у этих понятий для двух разных людей разная!!! так вот и получается что понятие КРАСОТА не может быть никаким мерилом - для вас лично в понятие породности азиата входит понятие красоты - но это не факт и не обязательный пункт - т.е. нельзя сказать что породность азиата это: 1. "правильное" поведение 2. "правильный" экстерьер 3. красота 4. и тд и тп.... Согласны ведь!? Кому-то же азиаты вообще не нравятся и они не считают их красивыми ни с какой стороны!!! Ну как я не знаю - к примеру - я считаю что Камаз красивый автомобиль (и могу обосновать это естественно - но это не значит что все должны с этим согласится) - а Мини не красивый автомобиль... в общем к чему это я?! а ну собственно я предлогаю отказаться от понятия красоты как от мерила и аргумента и уж тем более обязательной составляющей породности - пусть это понятие остается на этическом уровне - для личного общения и субъективной оценки (и опять же добавлю что это не значит что сразу азиат станет НЕ красивым - он при этом не лишается ничего - не характерного экстерьера, не рабочих качеств - просто при оценке надо попытаться базироваться на более монументальных и фактических терминах и понятиях) вот - теперь можно кидать помидоры
ahen: Ex Блин, я опять криво изъясняюсь)) Эхх, бывают люди криворукие, а бывают как я)) Красота для меня - обязательное условие породности. Без красоты породности нет. Но бывает и красота отдельно - как у того же Мурза (бедный Мурзик! второй день его по форумам склоняют))
8 Марта: Ex пишет: породность это не только внешность но и поведение! ahen пишет: Пять лет назад я смотрела на Малыша, Шумлах, Шебу, Карину и думала - "обычные типичные животины. Тут надо улучшить, там еще." Сейчас судорожно соображаю, где мне взять "типичную" Шумлах. Даже со всеми ее недостатками, без всяких улучшений, ибо остальное вокруг - хуже. Не думала, что оно так быстро все. ahen , эх! Как я Вас понимаю! ahen пишет: Или по накатанной шоушной (в другом варианте - спортивной) схеме - че получилось продавать друг другу, а "некондит" сливать "обычным пользователям"? так в азиатах это уже давно практикуют и называют очень смешно - "отдать на охрану" И никто не думает - а какая с них, нах, охрана получилась и получилась ли вообще? ahen пишет: Эти люди, на мой взгляд, в бОльшей степени заслужили право иметь хороших собак, чем все "профессионалы", вместе взятые. Пусть они и не готовы отдать больше 3-5 тысяч рублей за щенка. А при существующей ситуации - отдай они 20-25, результат не был бы лучше. ahen пишет: Если задуматься на эту тему. Если человек получает деньги на жизнь не от собак - то это хобби. Если получает деньги на жизнь от собак - это работа. Если это работа, она должна быть сделана качественно и с гарантией, с возвратом денег в случае несоответствия заявленным параметрам. Тогда человек профессионал, коммерсант. Если прибыль маленькая - хреновый коммерсант, или не профессионал, сунувшийся не в свое дело. Если это хобби - с какого перепуга жаловаться на то, что хобби невыгодно и много сил, нервов и денег отнимает? В этом случае человек - любитель, с сачком вышел бабочек ловить. Образно говоря.
Ex: ahen не это не вы - это я плохо изъясняюсь))) ahen пишет: Красота для меня вот это ключевая фраза - что это именно для вас - как для человека любящего эту породу и видящего в ней СВОЮ красоту - и ради бога можно сколько угодно говорить о красоте и ею восхищаться... но не может быть такой объективной составляющей породности как "красота" - потому что понятие "красота" изначально абсолютно субъективно - таким образом "профессиональный" (короче не тот кто "бабочек ловит" - вика я тебя умоляю придумай какой-нить другое слово а то я кроме этого подобрать никакое не могу ) заводчик не должен пользоваться "красотой" как критерием породности и основанием для внесения в нее изменений... опять наверное не так что-нибудь донесла - ну очень пыталась
ahen: Ex Ну я поняла, ага))
Ex: ahen ух ты - значит я не бездарность
Лада: Ex, мне тоже всё понятно. И абсолютно согласна.
льдинка: Я выскажу мнение простого любителя. САО Гюнеш взяла изначально для охраны,нужна была собака на усадьбу,требования- чтобы охраняла,но не жрала, чтобы с приездом детей и внуков я ее не закрывала,не боялась за гостей, поэтому первое требование было не красота ,а именно рабочие качества,те о которых говорят, когда представляют Сао как породу. Т.К. собаками занимаюсь очень давно, с детства, то соба была отдана на дрессировку с передержкой и я получила практически готовую рабочую собаку. А вот потом ,когда стала интересоваться породой,то появилось желание и на выставку сходить,сходили, получили племенную оценку отлично( под Овоц попали) и стала с увлечением изучать,все что о породе находила, и родословную проследила,и радость ,что соба моя не только работяшка, но и крови у нее хорошие,короче породная,узнаваемая-это как приятное приложение, услада для души. Второй САО появился из жалости-приняла потеряшку больного, вылечила, когда на форуме одном (в самом начале его появления у меня) сказали,что "там кто-то пробежал",то мне все равно было,только радость была,что соба на ноги свои вставать стал,в веселого шалопая и игруна,друга внуков вырастает. Удивляло,что по характеру резко отличается от Гюнеш, оказалось- пригоден для ТИ, но и у него оказались хорошие охранные качества, только вот проблемы с большими собаками- сразу в бой. Теперь когда Фродо 1,5 года уже никто не говорит,что "кто-то там пробежал" он просто другого типа,чем мы обычно привыкли видеть. Но главное для меня в обоих собаках,что они стабильны по психике,охраняют надежно и не заставляют меня бояться ,что кого-нибудь "сожрут", для внуков это лучшие няньки и друзья. И не важно мне,что Гюнеш -отлично имеет,а у Фродо даже родухи нет,важно,что они полностью соответствуют тем породным характеристикам ,которые даются САО как породе,т.е.для основной массы пользователей породы важны все таки рабочие ее качества,а все остальное потом,как приятное приложение. это он перед атакой,услышал что кто-то чужой к калитке подходит А это Гюнеш С уважением,ко всем кто занимается породой
sdp: Ex пишет: заводчик не должен пользоваться "красотой" как критерием породности и основанием для внесения в нее изменений... Меня в своё время учили, что красота - это соблюдение пропорций, свобода и гармоничность движений, и именно это должно оцениваться при экспертизе, но увы щазз судят по другому.
sdp: Tamir пишет: Может ли "хромой и косой", т.е. неказистый, быть суперрабочим? Может ли человек без ноги быть героем? - Да. Будет ли он бегать лучше чем двуногий? - Вряд ли...
Доктор Пейдж: sdp пишет: Меня в своё время учили, что красота - это соблюдение пропорций, свобода и гармоничность движений, и именно это должно оцениваться при экспертизе, но увы щазз судят по другому. Нас учили так же, и это признак Школы.
Kusaka: Я думаю, красота в чистом виде - это то, что нравится глазу, а не уму.
Гуз Гузманович: Kusaka пишет: Я думаю, красота в чистом виде - это то, что нравится глазу, а не уму Это точно))
sdp: Kusaka пишет: красота в чистом виде - это то, что нравится глазу, а не уму. Глаза - бешеные Безумные глаза - круто, но у большинства гармония нравиться и уму и сердцу.
Лада: Красота и красивость - вещи разные. Так что согласна sdp пишет: гармония нравиться и уму и сердцу
Kusaka: Причем тут сердце? Я про ум говорила) Который разум)) Его обычно сердцу противопоставляют.
sdp: Kusaka пишет: Я про ум говорила красота в чистом виде - это то, что нравится глазу, а не уму. А нашему уму нравиться красота, такой вот извращённый разум
Kusaka: sdp Гармоничный Вы человек, однако
Лада: Kusaka пишет: Который разум)) Его обычно сердцу противопоставляют. Разум сердца. Не в тему: «И ныне, Господи Боже мой! Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа; и раб Твой — среди народа Твоего, который избрал Ты, народа столь многочисленного, что по множеству его нельзя ни исчислить его, ни обозреть; даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим? И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого. И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, — вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои; и если будешь ходить путем Моим, сохраняя уставы Мои и заповеди Мои, как ходил отец твой Давид, Я продолжу и дни твои».
Ex: льдинка пишет: Т.К. собаками занимаюсь очень давно, с детства, то соба была отдана на дрессировку с передержкой и я получила практически готовую рабочую собаку. извините а можно вопрос - а вы где живете?! очень европейский подход кажется... просто мне ваша логика не кажется вполне логичной - если вы с детства занимались с собаками то почему отдали дрессу и не воспитывали сами?! и терзают сомнения что это за сао которую где-то воспитали и она спокойно поменяла одного хозяина (кто воспитывал) на другого?! обычно про сао говорят что это собака одного хозяина которого она уважает и подчиняется... а то как вы описали своих собак - не собаки а мечта
Ex: sdp Kusaka Лада опять же у кого то может ум и сердце не совпадать - часто встречается и с этим люди прекрасно живут - а у кого-то полная гармония ума и сердца и тоже чудесно - но мы вот в начале темы как раз говорили что "красота" чисто субъективная характеристика - а значит не может иметь никакого отношения к объективной оценке! и вроде согласились с этим но конечно sdp отсутствовал так что начнем все с начала
ГусЕна: Ex пишет: но мы вот в начале темы как раз говорили что "красота" чисто субъективная характеристика - а значит не может иметь никакого отношения к объективной оценке! Мне кажецца, что данном случае мы говорим о красоте в собаках. Но несколько ушли в сторону ; красивая собака вообще, или красота породная. Отсюда, на мой взгляд, и такой вывод. Возьмем бассетов; уродливы с точки зрения вообще, но как порода - "красивые уродцы". Также с САО; большие глаза -мечта любой женщины, но у азиата- вызывает, в лучшем случае, грусть. И какой бы рабочей не была- все равно жалко. Или несчастного вышесмотренного кобелька-красавец(!), а поведение подкачало, и уже никто не хочет его...Как-то так.
sdp: Ex пишет: "красота" чисто субъективная характеристика Тогда зачем существуют такие специальности как, скажем, дизайнер, художник, скульптор, архитектор? Для отмывки денег? А почему некоторыми произведениями искусства восхищаются уже несколько тысяч лет
Ex: sdp пишет: А почему некоторыми произведениями искусства восхищаются уже несколько тысяч лет ооо это вопрос по адресу у каждого произведения искусства свой зритель и не все общепризнаное всеми признается красивым - чаще признается выдающимся произведением - о любых произведениях искусства и их красоте спорят тысячелетиями у каждого дизайнера, художника, скульптора и тд есть свои клиенты и свои оппоненты... а есть еще слово мода или тренд - откуда возникают эти вещи я думаю вы догадываетесь.... или вы считаете что есть кто-то на свете кто точно может сказать вот это красиво да будет так! очень наивно надо сказать...
Ex: ГусЕна пишет: Мне кажецца, что данном случае мы говорим о красоте в собаках. Но несколько ушли в сторону ; красивая собака вообще, или красота породная. мы говорим о понятии "красота" и куда его деть - так вот мое мнение я уже высказал ранее - мне оно (понятие "красота") кажется (к какому второму слову его не прикладывай) субъективным и высказала предложение по возможности базировать оценку породы или собаки не важно на более объективных фактах... ну что за аргумент что Васичькина считает собаку А красивой?! намного более веские аргументы что у собаки А сданы тесты на стабильную психику, на работоспособность, есть рентгеновские снимки без дисплазии, прикус верный, зубы - комплект, движения в порядке, голова правильных линий и тд(как там на выставках по списку)... а у нас куда не плюнь везде чемпиёны потому что Васичькина считает красивым а Петровкин это разводит либо потому что знает что Васичькину прет от такой красоты либо потому что они нашли друг друга и их ЛИЧНЫЕ понятия красоты сходятся (в таком случае почему бы им не назвать их красивую породу ПВО).... а еще потому что когда-то кто-то решил (надеюсь что не Васичькина - не может человек так много плохого за одну жизнь успеть ) что бассет "красивый уродец" - так вот и САО теперь тоже можно причислить к "красивым уродцам"
льдинка: Я занималась восточниками,с ними и получала инструктора по ОКД,это еще в ДОСААФе,я не профессиональный кинолог,а взяв САО поняла,что подход к дрессировке ее резко отличается от ВЕО,дога и колли,поэтому и обратилась к профессионалу, поскольку живу в деревне,в 120 км от Орла,то естественно посещение площадки исключалось,но с собакой был уже установлен контакт
Tamir: Ex пишет: у каждого произведения искусства свой зритель и не все общепризнаное всеми признается красивым - чаще признается выдающимся произведением - о любых произведениях искусства и их красоте спорят тысячелетиями у каждого дизайнера, художника, скульптора и тд есть свои клиенты и свои оппоненты... а есть еще слово мода или тренд - откуда возникают эти вещи я думаю вы догадываетесь.... Все это применимо и к понятию красоты у собак. Более того, как и у произведений искусств, тоже есть периоды популярности различных точек зрения на красоту и мода. Например, во времена Рубенса, не кому бы в голову не пришло нарисовать "Девочку на шаре", так как ее изобразил Пикассо. И также, в начале прошлого века не кто бы не назвал сегодняшних, горбатых, со стойкой вприсядку, чемпионов в породе немецкая овчарка, красивыми. Ex пишет: или вы считаете что есть кто-то на свете кто точно может сказать вот это красиво да будет так! Было такое, во времена соцреализма. И кстати, в собаководстве, практически такая же ситуация, те же "немцы", со строением нормальным для большинства пород, большинством породников будут признаны некрасивыми. Единственное, что отличает такой подход в собаководстве от подхода к искусству при социализме , это отсутствие единоличного того, кто сказал - это красиво, да будет так!
Лада: Мы уже в философию ударяемся... Не согласна я с выводами. Когда истинная красота - это признаётся всеми. Разве найдётся кто-то, кто будет отрицать, например, красоту радуги? Можно быть равнодушным, но сказать, что это некрасиво - ни у кого язык не повернётся. Ну а о "красивостях" можно поспорить. Или вкусах можно поспорить. Насчёт искусства - китч, тоже вроде как искусство. "Красота" некоторых, точнее большинства пород - неприкрытый китч. Да и вообще кинология всё больше и больше на китч похожа.
VBK: Критерий красота к собакам малоприменим. Нужна не красота, а умение и главное желание работать. Иначе это не собака.
Лада: Критерий красота применим к любому живому существу. Просто она не бывает в разрыве с функциональностью. А вот то, что у людей прочно в головах отложилось, что красота сама по себе, а функциональность никакого отношения к красоте не имеет - это и приводит к тому, что гипертрофированная красивость очень быстро вырождается в уродство.
Kusaka: Просто она не бывает в разрыве с функциональностью. Да бывает! Почему нет? Почему все путают теплое с мягким?
Лада: Kusaka пишет: Да бывает! Почему нет?Потому. Это Вы путаете тёплое с мягким. Посмотрите на диких животных. Кто-нибудь из них уродлив? Или они не функциональны? Ну а то, что современный человек не в состоянии создать красоты - это так. И то, что в своей гордости не видит, что созданное им - уродство - тоже так. Экстерьер какой обсуждать в этой теме предлагается? Созданный природой, с природными длинами, пропорциями объёмами и т.п., или подогнанный под бумажку, которую, подвыпившие на банкете в честь победы, функционеры на коленке набросали, а во время похмелья утвердили? Если второе берётся за мерило красоты, то да, ничего общего с функциональностью.
Kusaka: Лада пишет Посмотрите на диких животных. Кто-нибудь из них уродлив? Гм, волки, к примеру, мне нравятся, а вот бегемоты - не очень) И гиены, например, тоже не очень..) У них что-то не так с функциональностью? Если чью-то красоту выводят из функциональности, и без функциональности та никак не выводится , - значит, это не такая уж красота. ИМХО.
Tamir: Лада Kusaka Вот поэтому-то и VBK пишет: Критерий красота к собакам малоприменим. Нужна не красота, а умение и главное желание работать. Иначе это не собака.
Лада: Kusaka пишет: Если чью-то красоту выводят из функциональности, и без функциональности та никак не выводится , - значит, это не такая уж красота. ИМХО. Ну, на этом ИМХО всё заводское разведение и строится. Вы не оригинальны.
Kusaka: Tamir И Алихон совершенно прав! Лада Вы не оригинальны. Я вообще не имею отношения ни к какому разведению. Я просто о красоте рассуждаю)
V: Давно об этом когда-то писал. Красота и красивость - разные вещи. Красота, по И.Ефремову, есть высшая степень целесообразности. Целесообразность живых конструкций не всегда легко объяснима, и тем труднее, чем, с одной стороны, выше степень их полифункциональности, а с другой - чем дальше отстоит объект изучения от привычных или подсознательно примеряемых человеком к себе критериев. ("Какой плохой оптик Господь Бог! Я бы построил глаз куда лучше!" - эту наивно-самодовольную фразу приписывают то Гельмгольцу, то Лавуазье. А бегемот некрасив, потому что по человеческим меркам толст и потому что мы не видим его под водой). Научить чувствовать гармонию красоты невозможно. А красивость всегда базируется на понятных, но надуманных условностях (экстерьер манекенщиц или "голова как казан ...")
Kusaka: V А как быть, если объект, чью красоту мы оцениваем, в принципе не может быть функционален?
V: Kusaka пишет: А как быть, если объект, чью красоту мы оцениваем, в принципе не может быть функционален? Мы видим в нём какие-то отражения своего подсознания, инстинктов, "голоса предков". Например, водопад - много прохладной воды, удобное место для охоты (зверь не слышит охотника), наличие скал и гротов - мест укрытия и безопасного ночлега.
Kusaka: Пожалуй, да... ассоциации.
Nataлия: очень много лет назад у моего отца был друг- охотник, который - для своей сложной жизни - самой функциональной считал ПОМЕСЬ обычной советской ВЕО-НО с эрельтерьером - существо до жути уродливое, но с жесткой ненамокаемой шерстью, взрывного темперамента, но управляевое, НЕУТОМИМОЕ и ВСЕГДА ГОТОВОЕ к приключениям, любые дети от этой помеси теряли свои необыкновенные качества
Лада: V
Алма: V
Доктор Пейдж: Лада пишет: Критерий красота применим к любому живому существу Джон Китс: "Красота - это истина. Истина есть красота. Только это и ведомо вам на Земле, Только это вам и надобно знать"... В нашем случае такой истиной будет целесообразность. А целесообразность - это рабочие качества, использование. Борзой не нужно чутье, ей зрение важнее и эластичные (не скулптурные) мышцы спринтера, бочкообразная грудь кажется вмещает большие легкие, но лопатки к ней не под рациональным углом крепятся...Волкодаву тоже нужен короткий быстрый рывок, но грудь широкая и мускулистая - догнать, сбить с лап, навалиться... Пасть борзой (тоже волкодава) - щипок, она не для боя. Свора (две-три собаки( связывает зверя боем на начальном этапе, может даже сбивает, до подхода конного охотника с кинжалом и пистолетом. Главный подвиг - ему. Вот где разница в работе разных волкодавов.
Старуха Извергиль: Доктор Пейдж пишет: Пасть борзой (тоже волкодава) - щипок, она не для боя. Вы бы эту тему Челищеву развили.Его густопсовые борзые волка в одиночку брали по месту.Потом эта свора Великим Князьям досталась.Из последних - Энгельсский питомник Амелунг.Кличек ,к сожалению,не помню.
Tamir: V пишет: Красота и красивость - разные вещи. Еще бы научится не путать их.
Доктор Пейдж: Старуха Извергиль пишет: густопсовые борзые волка в одиночку брали по месту Хотелось бы деталей, не обязательно от Вас, а просто представить картину этой схватки. Я сужу по более посредственным особям и более поздним. Ко всему, в описаниях и люди не мешкали. Драли ли зверя те собаки? Или прижимали к земле, как это делает большинство борзых всех пород? Пост был об этом. Борзая не рвет горло, как будто...
V: Сегодня не поленился, промерил некоторые из "свежих" черепов. Кобель русской псовой борзой, рабочих кровей, лет шести; сука САО туркменских кровей, заводского разведения, около 3,5 лет; волчица из Тверской области, около 1,5 лет. Длина черепа определялась по проекции на плоскость от основания зацепов до окончания сагиттального гребня. Остальные промеры выполнены штангенциркулем. Прошу учесть, что головы у волков относительно веса тела крупнее, чем у собак, а окончание сагиттального гребня сильнее выступает назад. Длина черепа: РПБ - 241 мм, САО - 254 мм, волчица - 237 мм. Расстояние между основаниями клыков верхней челюсти: РПБ - 21 мм, САО - 29 мм, волчица - 27,5 мм. Максимальная ширина в скулах: РПБ - 105 мм, САО - 130 мм, волчица - 136 мм. Ширина нижней челюсти в самом узком месте (за клыками): РПБ - 18,5 мм, САО - 24,7 мм, волчица - 26,7 мм. Наибольшая ширина нижней челюсти по внешнему краю хищного зуба: РПБ - 47,5 мм, САО - 62 мм, волчица - 59 мм.
Kusaka: Если не ошибаюсь, это говорит о том, что потенциально племенных собак нужно по-всякому обмерять.
Kusaka: Вот тебе и узкие волчьи хари.
V: Kusaka пишет: Вот тебе и узкие волчьи хари. Люди живут сказками всю жизнь, а не только в детстве.
Kusaka: V Люди живут сказками всю жизнь, а не только в детстве. Прошу прощения за оффтоп. Мне кажется, некоторых людей просто нужно разбудить.
V: Kusaka пишет: Прошу прощения за оффтоп. Мне кажется, некоторых людей просто нужно разбудить. Оффтоп так оффтоп: "...нельзя в России никого будить" (с) Наум Коржавин ПАМЯТИ ГЕРЦЕНА* Баллада об историческом недосыпе (Жестокий романс по одноимённому произведению В. И. Ленина) Любовь к Добру разбередила сердце им. А Герцен спал, не ведая про зло... Но декабристы разбудили Герцена. Он недоспал. Отсюда всё пошло. И, ошалев от их поступка дерзкого, Он поднял страшный на весь мир трезвон. Чем разбудил случайно Чернышевского, Не зная сам, что этим сделал он. А тот со сна, имея нервы слабые, Стал к топору Россию призывать,- Чем потревожил крепкий сон Желябова, А тот Перовской не дал всласть поспать. И захотелось тут же с кем-то драться им, Идти в народ и не страшиться дыб. Так началась в России конспирация: Большое дело - долгий недосып. Был царь убит, но мир не зажил заново. Желябов пал, уснул несладким сном. Но перед этим побудил Плеханова, Чтоб тот пошел совсем другим путем. Всё обойтись могло с теченьем времени. В порядок мог втянуться русский быт... Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребёнок спит? На тот вопрос ответа нету точного. Который год мы ищем зря его... Три составные части - три источника Не проясняют здесь нам ничего. Да он и сам не знал, пожалуй, этого, Хоть мести в нем запас не иссякал. Хоть тот вопрос научно он исследовал,- Лет пятьдесят виновного искал. То в «Бунде», то в кадетах... Не найдутся ли Хоть там следы. И в неудаче зол, Он сразу всем устроил революцию, Чтоб ни один от кары не ушел. И с песней шли к Голгофам под знамёнами Отцы за ним, - как в сладкое житьё... Пусть нам простятся морды полусонные, Мы дети тех, кто недоспал свое. Мы спать хотим... И никуда не деться нам От жажды сна и жажды всех судить... Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!.. Нельзя в России никого будить. * Речь идет не о реальном Герцене, к которому автор относится с благоговением и любовью, а только об его сегодняшней официальной репутации.
Tamir: Изобразил промеры графически в точных пропорциях Красным промеры САО Зеленым промеры волчицы МКВЧ - расстояние между основаниями клыков верхней челюсти МШС - максимальная ширина в скулах ШНЧСУМ - ширина нижней челюсти в самом узком месте (за клыками) НШНЧ - наибольшая ширина нижней челюсти по внешнему краю хищного зуба (расположение всех линий промеров условное)
Tamir: Пока два наблюдения 1)Голова и морда волка кажется более треугольной в основном из-за более короткой длины черепа и большей ширины в скулах, размеры морды практически такие-же как у САО. 2) Голова САО не "по форме при взгляде сверху .... приближается к прямоугольнику" ну и естественно морда тоже не "при осмотре сверху, .... почти прямоугольная " (в кавычках точное цитирование ныне действующего стандарта).
V: Tamir пишет: Изобразил промеры графически в точных пропорциях Хорошая мысль. С увеличением количества промеров должно что-то интересное получиться. Tamir пишет: Пока два наблюдения А это пока преждевременно. 1) Промер расстояния между основаниями клыков, хоть и применяется в биометрии, однако же, ИМХО, не может быть показательным из-за разницы в толщине клыков у животных разных видов и возраста. 2) Существует разница не только в ширине, но и в длине частей черепа. 3) Голова - не совсем то же, что и череп. Не учитывается наличие и степень развития мягких тканей.
ezelenyk: V пишет: Голова - не совсем то же, что и череп. Не учитывается наличие и степень развития мягких тканей.Несколько раз видел "восстановленные" по ископаемым черепам собачьи головы, каждый раз удивлялся - чем определяются у реставраторов висячие-стоячие уши? сухие-сырые губы? нутром чуют, что ли? у кого-то выходят лайки, у кого-то лабры... Вообще, насколько помню, при нахождении ископаемых собачьих черепов вопрос "собак" от "волков" отличают по признакам "неотении", то есть такой щенячьей недоразвитости черепа - укороченной морде, кругловатому черепу, т.п.... насколько это разумно, судя по приведенным промерам? кажется, не очень?
Tamir: V пишет: А это пока преждевременно. Поэтому и написал, что наблюдения, а не выводы. V пишет: 3) Голова - не совсем то же, что и череп. Не учитывается наличие и степень развития мягких тканей. Может быть у волков и аборигенных собак мягкие ткани морды, и в меньшей степени всей головы, примерно одинаковы? Ну или вписываются в какой-то небольшой диапазон. Им же вроде как всякие складки, брыли, сырые губы не нужны.
V: ezelenyk пишет: Несколько раз видел "восстановленные" по ископаемым черепам собачьи головы, каждый раз удивлялся - чем определяются у реставраторов висячие-стоячие уши? сухие-сырые губы? нутром чуют, что ли? у кого-то выходят лайки, у кого-то лабры... Есть, конечно, некоторая связь с особенностями развития костей, но не абсолютная. Далее, видимо, фантазии. ezelenyk пишет: Вообще, насколько помню, при нахождении ископаемых собачьих черепов вопрос "собак" от "волков" отличают по признакам "неотении", то есть такой щенячьей недоразвитости черепа - укороченной морде, кругловатому черепу, т.п.... насколько это разумно, судя по приведенным промерам? кажется, не очень? Отличают по комплексу признаков, каждый из которых по отдельности или с некоторыми вместе может встречаться у собак, но все сразу, считается, могут быть только у волков. Может оно и так. Что же касается долихоцефальных признаков, то у борзых и сеттеров они выражены сильнее, чем у волка.
ezelenyk: V пишет: по отдельности или с некоторыми вместе может встречаться у собак, но все сразу, считается, могут быть только у волков Вот оно и интересно, это некоторое общее впечатление на совести археолога, или подтверждается хотя бы иногда сериями измерений? Вопрос, скорее, риторический, тем более учитывая разнообразие самих волков... В общем, за что ни возмешься в истории собаки, все зыбко и неопределенно. Вот "бронзовую собаку" уверенно вроде отличают от волка, и принято изображать со стоячими ушами - а почему, хз...
Старуха Извергиль: ezelenyk пишет: это некоторое общее впечатление на совести археолога На чём?! Доктор Пейдж пишет: представить картину этой схватки Это - не схватка.Борзая берёт волка встречь по месту,давит и ломает шею.Снимали волкодавов клиньями,нежно,чтобы челюсть не сломать.Но одиночники уже в 19 веке были редки.Поэтому челищевскую свору смогли купить только цари.Охотничья литература обширна.
ezelenyk: Старуха Извергиль пишет: одиночники уже в 19 веке были редки "...две гончие вывели из острова огромного волка прямо на Алеева; из всех собак один только Поражай возрелся в зверя и, выждав его на себя, храбро понесся к нему навстречу: они схватились, поднялись на дыбы, сцепились зев в зев, расперлись и стали как вкопанные: ни волк, ни собака не трогались с места и не разнимали пасти... Алеев заскакал зверя и пошел к нему сзади, вынимая кинжал. Один миг — и кинжал этот вошел по ручку волку в пах: Поражай переместился в горло, и матерой волк в наших глазах был принят из-под одной собаки." (Е. Э.Дриянский — Записки мелкотравчатого) Это середина 19 века. Даже удержать матерого волка до подхода охотника считалось для собаки подвигом. Все-таки в одиночку брали скорее переярков, наверное.
Александр спб: Да, были крупные и злобные гончаки вплоть до ВОВ. Потом сошли на нет эти линии. Остались в основном зайчатники
korzhik: Доктор Пейдж пишет: (не скулптурные) мышцы спринтера Посмотрите на спринтеров - это их мышцы - предел скульптурности.. Вот например Асафа Пауэл ;) И они чрезвычайно сильны...
korzhik: Старуха Извергиль пишет: .Борзая берёт волка встречь по месту,давит и ломает шею. Как-то были в одной отаре - там мне понравились собаки - очень приличные... Вожак красивый трехцветный с тигровым подпалом кобель крупный под 70 вх хорошо сложенный широкотелый кобель , костистый с пястью 14. Вес на глаз определяь дело гиблое, но по средней статистике такой пес д/б/ в тех кондициях весить 45-50 кг. Там же стоял обглоданный волком ишак(живой). Чабан жаловался что пес конечно предотвратил атаку, напал на волка и даже был сверху, но волк легко стряхнул с себя пса, придавил его , бросил, запрыгнул в овечник, по -дороге приклепал одну овцу, и избегая второго нападения очухавшегося пса, выпрыгнул из овечника и удрал... Я себе представляю борзых которые могли бы взять такого волчару.... да еще и шею ему сломать
sdp: korzhik пишет: Вожак красивый трехцветный с тигровым подпалом кобель крупный под 70 вх хорошо сложенный широкотелый кобель , костистый с пястью 14. Вес на глаз определяь дело гиблое, но по средней статистике такой пес д/б/ в тех кондициях весить 45-50 кг. Мой весит 40 летом 42 зимой, при тех же 70 вх и 14 пясть.Кстати если можно вопрос в личке.
korzhik: sdp пишет: Мой весит 40 летом 42 зимой Извините я не очень понял, - при чем тут ваш пес
sdp: korzhik пишет: Извините я не очень понял, - при чем тут ваш пес При одинаковом росте, индексе костистости и индексе формата вес должен быть примерно одинаковый. Только это
Лада: sdp пишет: и индексе формата Может он шире Вашего.
jaramat: sdp пишет: При одинаковом росте, индексе костистости и индексе формата вес должен быть примерно одинаковый. Совершенно не обязательно По ходу, очередной приступ "Хотите поговорить об этом?"
Доктор Пейдж: korzhik пишет: Посмотрите на спринтеров - это их мышцы - предел скульптурности Все же не мышцы циркового борца, да еще в начале ХХ века (в сравнении с бегуном того же времени). Примеров можно набрать разных. Речь ведь о собаках миы ведем. И они тоже разные. Мой тезис: экстерьер продиктован назначением. И все. Разумеется, борзые очень сильные. Но не сырые. (Н. Гоголь. Мертвые души. Ноздрев хвалится: Вот потрогайте мясА...)
korzhik: sdp пишет: При одинаковом росте, индексе костистости и индексе формата вес должен быть примерно одинаковый Ну у собак есть еще индекс высоконогости, ширина , объем грудной клетки - и у вашего пса вполне эти показатели могут быть не таким как у мной виденного ... ;) Ну и если ориентироваться по фото вашего Я бы сказал - там максимум 13,5 пясть...
korzhik: Доктор Пейдж пишет: Все же не мышцы циркового борца Если исключить выживание и необходимость активно и быстро передвигаться в работе , то может азиату хватило бы мускулатуры борца, но реальная жизнь их несколько отлична от бодигарда на которого кидается волк... как политрук Клочков на танк
V: Tamir С этими вот фотками вполне можно поразвлекаться в Вашем стиле: Справа "азиатка". Слева - там написано. А вот та же "азиатка" в сравнении с матёрым волком (у последнего череп прострелен):
Старуха Извергиль: ezelenyk пишет: Все-таки в одиночку брали скорее переярков, наверное. Вы правы.
sdp: korzhik пишет: Ну и если ориентироваться по фото вашего Я бы сказал - там максимум 13,5 пясть... Фото почти 3-х летней давности, там в самом деле было 13,4-13,5, с тех пор и объём грудной клетки увеличился на 5-6 см, и пясть на 5 мм.
Tamir: V пишет: С этими вот фотками вполне можно поразвлекаться в Вашем стиле: Да я тут подумал, так можно развлекаться и с живыми собаками. Сделать большой штангенциркуль и мерить голову собаки местах в 5, например на выставках или смотрах, а потом все это сложить и вывести среднее по породе. Это может быть и не стандарт будет, но хоть реальное положение вещей, а то бывает слушаешь породников (любых) и думаешь, то ли про сказочное животное говорят, то ли про ископаемое. Наверное после таких промеров особенно интересно будет читать стандарты пород.
V: Tamir пишет: Сделать большой штангенциркуль Мороки-то! И нужен не штанген- , а кронциркуль. Вот что-то подходящее предлагают: http://www.nvfi.ru/warelist.asp?page=2&code=59
VBK: V Есть у меня череп волка. Может тоже фотки сделать и выложить?
V: VBK пишет: Есть у меня череп волка. Может тоже фотки сделать и выложить? Вашего местного? Окажите такую милость, плиз! И линеечку рядом с черепом положите, если не трудно.
VBK: Волк с восточного Паира. Молодой. Попробую завтра сделать.
V: VBK пишет: Волк с восточного Паира. Молодой. Попробую завтра сделать. Отлично! Пожалуйста, сверху, снизу, сбоку, спереди и сзади "в комплекте и в разборке". И нижнюю челюсть отдельно тоже.
dervish: Tamir пишет: Это может быть и не стандарт будет, но хоть реальное положение вещей, Абсолютно верно-только биометрия!!!Визуальная оценка крайне обманчива.
Tamir: V пишет: Мороки-то! Не плоди сущностей без надобности? V пишет: И нужен не штанген- , а кронциркуль. Со шкалой, и можно не прецизионный.
VBK:
VBK:
V: VBK И спереди тоже, ладно? И нижнюю челюсть сбоку. И череп "в сборке".
VBK:
V: VBK Спасибо! А нельзя ли суставные поверхности совместить правильно?
VBK: Ку в общем вот так пока
VBK: V пишет: А нельзя ли суставные поверхности совместить правильно? А у меня по другому не получилось.
V: VBK Нельзя ли череп снизу сфотографировать так, чтобы нёбо находилось в перпендикуляре к оптической оси объектива?
VBK: V пишет: Нельзя ли череп снизу сфотографировать так, чтобы нёбо находилось в перпендикуляре к оптической оси объектива? Теперь только завтра.
V: VBK Похож?
VBK: Все же не выдержал и сделал сегодня! V пишет: VBK Похож? Ага, только мой не такой чистенький
VBK in exile: VBK А на ветрине стояло чучело полицейского с дубинкой
V: VBK пишет: Ага, только мой не такой чистенький Ну, у него ещё и скулы пошире, чем у "моего". Но "мой" не волк, а вьетнамская борзообразная собака, разновидность шакхи. Вот этот:
V: VBK пишет: Все же не выдержал и сделал сегодня! И это замечательно!
Ber Aladga: VBK, снимаю шляпу. Фотки классные! Огромное спасибо.
Tamir: А нижние челюсти у всех такие (треугольные)? У САО тоже? И у волков вот эти "дырки" за глазами (не знаю как правильно они называются) гораздо больше чем у собак. Что в них находится? Мышцы?
V: Tamir пишет: А нижние челюсти у всех такие (треугольные)? У САО тоже? У бульдогов несколько иные. Tamir пишет: И у волков вот эти "дырки" за глазами (не знаю как правильно они называются) гораздо больше чем у собак. Что в них находится? Мышцы? Пространство, ограниченное скуловыми дугами, у волков имеет относительно больший размер, чем у собак. Свидетельствует о степени развития массетера (большой жевательной мышцы).
Tamir: V пишет: У бульдогов несколько иные. Ну, бульдоги это в основном искусственно поддерживаемая патология. Я помнится здесь давненько писал, что волчья морда близка к треугольнику потому, что это наиболее крепкая геометрическая фигура и что добиваться излишней прямоугольности морд САО это шагать от функциональности к декоративности. Но я не думал, что нижняя челюсть настолько явно треугольна !!! V пишет: Свидетельствует о степени развития массетера (большой жевательной мышцы). Вкупе с хорошо развитым массетером и треугольной челюстью получается наилучший КПД челюстей, а визуально почти треугольная голова Вывод - стремление к визуально мощным, широким мордам, в том числе за счет уменьшения ширины головы (у САО это отказ от "медвежьеголовых") на самом деле ослабляет функциональность челюстей, а значит лишает волкодавов способности противостоять волкам.
Колмакова Татьяна: Tamir пишет: Вывод - стремление к визуально мощным, широким мордам, в том числе за счет уменьшения ширины головы (у САО это отказ от "медвежьеголовых") на самом деле ослабляет функциональность челюстей, а значит лишает волкодавов способности противостоять волкам. Если это реально так, надо полностью менять своё мировоззрение. Tamir пишет: Вкупе с хорошо развитым массетером и треугольной челюстью получается наилучший КПД челюстей А можно поподробнее !
V: Tamir К сожалению, у меня в этом году сорвались эксперименты по исследованию упруго-деформационных характеристик челюстного аппарата собачьих. Но есть основания подозревать, что картина не сводится просто к предельной прочности их скелета.
Tamir: Колмакова Татьяна пишет: Если это реально так, надо полностью менять своё мировоззрение. Ну это пока предположение, основанное на том, что волк самый эффективный кусака. Мне всегда не давало покоя, как волк с его мордой "лисичкой", успешно превосходит всех псовых. Череп и нижняя челюсть выложенные Алихоном немного прояснили картину. Поподробнее - чем большая жевательная мышца мощнее, тем сила смыкания челюстей больше. Треугольная челюсть мне напомнила вход в пирамиду Хеопса на эти четыре камня сложенных двумя треугольниками давит вес в несколько миллионов тонн Более эффективного по прочности соединения в природе просто нет. Хотелось бы услышать аргументированные возражения. Например, посмотреть череп борзой, которая точно могла противостоять волку. Возможно есть еще какое-то решение. V пишет: Но есть основания подозревать, что картина не сводится просто к предельной прочности их скелета. А что еще влияет? Меня интересует еще от чего зависит прочность нижней челюсти при давлении снизу вверх (ну когда кусает) . И массетер в скуловой дуге один помещается или еще другие (крупные) мышцы есть? Заметил, что у волков пространство внутри скуловых дуг почти круглое, а у собак больше овальное. Это как-то влияет на силу челюстей?
Вика: Tamir пишет: волк самый эффективный кусака. Мне кажется, надо начать с эффективности - что именно подразумевается под этим. У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия. В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита.
Вика: Tamir пишет: Мне всегда не давало покоя, как волк с его мордой "лисичкой", успешно превосходит всех псовых. По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности. Tamir пишет: Например, посмотреть череп борзой, которая точно могла противостоять волку. Здоровому матёрому - и самая "наиволкодавистая" борзая противостоять не сможет.
Каратау: Я однажды смотрела фильм о волках. Там указывалась сила укуса волка в атмосферах ,не помню точно цифру , которая приводилась , но разница в силе укуса волка и собаки была просто фантастическая.
Вика: Каратау пишет: разница в силе укуса волка и собаки Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита?
Колмакова Татьяна: Это тоже интересно, хоть и оффтоп http://science.compulenta.ru/541457/ Какую-то закономерность можно вывести ?
Колмакова Татьяна: Стала "рыть" в интернете, нашла любопытное высказывание: " Вы тут перепутали два понятия: сила и давление) Сила укуса собаки в среднем 1000Н(100кг) А давление тем больше, чем острее зубы. Жало осы, например, оказывает давление в несколько тысяч атмосфер! питбули и прочие четвероногие нервно курят в сторонке))) " Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ? Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... " Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?!
Каратау: Вика пишет: Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита? Бультерьера.
Каратау: Колмакова Татьяна пишет: Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... " У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах. А разницу в весе собак вы учитываете? Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит?
Колмакова Татьяна: Ископаемая рыба http://hizone.info/?di=200611303 Тираннозавр http://www.membrana.ru/lenta/?3240 Муравьи http://www.membrana.ru/articles/global/2006/08/22/202400.html Так от чего же зависит сила, скорость и мощь укуса ? Какой укус нужен нашим собакам, нужен ли именно укус, или нужны удерживающие челюсти ? Давайте выясним этот вопрос !
Колмакова Татьяна: Каратау пишет: У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах. А разницу в весе собак вы учитыаете? Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит? Я ничего не учитываю, это не мои слова, я просто хочу для себя раз и навсегда выяснить - каких собак я должна разводить ?! Вернее, собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ?
Kusaka: Колмакова Татьяна Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального... Мне тоже все это очень интересно.
Колмакова Татьяна: Вот, далее читаем, очень интересно, мегалодон http://www.membrana.ru/lenta/?8497 саблезубая кошка http://www.membrana.ru/lenta/?7711
Колмакова Татьяна: Kusaka пишет: Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального... Мне тоже все это очень интересно. Хоть бы с головой-то разобраться, всё остальное благодаря материалам из экспедиций более-менее понятно ! Вот у меня сейчас подросток 9имесячный растёт, голова не сказала бы что очень длинная, но мощная, пропорциональная, челюсти довольно широкие, мощные, как он ими клацает - пипец ! Но вот мне интересно - это только иллюзия силы, или у него реально мощные рабочие челюсти ? Самое главное - что культивировать, в каком направлении работать ?
Колмакова Татьяна: Мурена http://www.membrana.ru/articles/global/2007/09/06/213000.html
Вика: Колмакова Татьяна пишет: собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ? Единственным безошибочным критерием отбора здесь будет только сам хищник (встреча собаки с ним). Всё остальное - лишь предположения на тему "правильно - неправильно", которые всегда рискуют оказаться неверными.
Tamir: Вика пишет: У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. Вполне возможно. Даже скорей всего. Вика пишет: У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия. В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита. Для давящей хватки нужны хорошо развитые жевательные мышцы (аксиома). У волка ( судя по черепам) как раз это наблюдается, а у собак(которые черепа я видел) нет. У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают. Вика пишет: По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности. Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой? Колмакова Татьяна пишет: Какую-то закономерность можно вывести ? Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит. Колмакова Татьяна пишет: Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ? Тут давление, это сила приложенная на единицу площади - естественно чем меньше площадь, тем больше давление при той же приложенной силе. Ну это как проткнуть кожу острым и тупым концами гвоздя. Но у собаки и волка зубы не слишком отличаются и даже если у волка зубы острее, думаю, различия скорей всего лежат в пределах погрешности. Колмакова Татьяна пишет: у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение.. Я не понял, а чем сильнее челюсть ротвейлера, если у него не настолько развиты мышцы и другое строение? Колмакова Татьяна пишет: Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?! Тут надо смотреть на головы аборигенов и старых собак на фото. Современное заводское поголовье мало что даст. Причем смотреть не с позиции нравится-не нравится, а, во-первых, с позиции эффективности, но тут только с опросом чабанов, и во-вторых массово, чтобы придти к какому-то среднему результату. Колмакова Татьяна пишет: Так от чего же зависит сила, скорость и мощь укуса ? Так тут все взаимосвязано, например в черепе волка большая "дырка" в скуловой дуге позволяет поместить бОльшую, а значит более мощную мышцу. Колмакова Татьяна пишет: Какой укус нужен нашим собакам, нужен ли именно укус, или нужны удерживающие челюсти ? Ту зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост.
jaramat: Tamir пишет: А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. Не факт. Отгоняют потому, что волки боятся. Перестанут бояться - перестанут отгонять. Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего. Нужно понять, какой именно прием позволяет азиату одержать победу. Наверняка, они разные, поскольку ситуации и собаки тоже разные, но думаю, в % соотношении будет вырисована более ясная картина предпочтительных техник. Нужна статистика, реальная статистика чабанов и их наблюдения, но как отделить правдивые истории от вымысла и приукрашивания...
V: Tamir пишет: Вика пишет: цитата: У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. Вполне возможно. Даже скорей всего. У волка универсальный зубочелюстной аппарат. Для всего пригоден. А применяющаяся в конкретный момент манера хватки зависит от поведенческих, а не морфофункциональных особенностей. Некоторые собаки тоже умеют и резать, и давить противника зубами, в зависимости от потребностей. Tamir пишет: У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают. Отношение ширины скул к высоте черепа у волка больше, чем у любых домашних собак. Челюсти сжимают три мышцы: височная, массетер и крыловая (две первые - главные). Других мышц для этого нет. Доберусь до другого компа - фотки черепа пита и ам.бульдога вывешу. Tamir пишет: Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой? Челюсти хищника приспособлены к односторонним нагрузкам, в т.ч. и резким, ударным. Потому адаптивных приспособлений, чтобы не сломаться, они имеют немало. Ну, я уже говорил, что наши эксперименты на эту тему, к сожалению, пришлось отложить. Вследствие чего мои предположения остаются только предположениями, а не утверждениями. Tamir пишет: Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит. Совершенно верно. Tamir пишет: Тут зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост. Состязаться с волком в фехтовании один на один - затея опасная. Хоть организм волка и менее защищён от укусов, чем у САО, но всё равно защищён хорошо.
buran 770.: jaramat пишет: Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего. Боятся сильной собаки. Волк чувствует сильную собаку по меткам - запахам. Может кто видели, может не, но скину. В этой ссылке волкодав убивает двух волков. Действия где-то на Балканах. http://video.mail.ru/mail/kotlowka/_myvideo/281.html
V: buran 770. пишет: В этой ссылке волкодав убивает двух волков. Действия где-то на Балканах. Ой, старая постановка. Волков от волчат отличить можете? Волчат, которым и бежать-то некуда - не сами они туда залезли. И не в одиночку он их убивает, если внимательно посмотрите.
buran 770.: jaramat пишет: Нужно понять, какой именно прием позволяет азиату одержать победу. Наверняка, они разные, поскольку ситуации и собаки тоже разные, но думаю, в % соотношении будет вырисована более ясная картина предпочтительных техник. Хочу немножко поправить. Не все азиаты и кавказы пойдут на волка. Это удел сильных духом собак. Именно одного приема, думаю нет. Собака успешно работае по волку, за счет размера и силы. Там где живут волкодавы, волки меньше размером. На сикущие удары подставляет плечи. Работае по ногам, пах и горло. Хват делает вместе с трепом. что позволяет сильнее калечить. Концовка удушение.
buran 770.: V пишет: Волков от волчат отличить можете? Волчат, которым и бежать-то некуда - не сами они туда залезли. И не в одиночку он их убивает, если внимательно посмотрите. Могу. На старом видео волки переярки (1 год). Но хочу также сказать, что в кошару матерые волки нелезут. На них работает стая, им жратвы хватает. В зубах собаки обычно гибнут, молодые и старые волки. Матерого крупного сибирского волка, никакой азиат не возьмет.
buran 770.: По поводу формы головы и силы укуса. Все хорошо описано в книге "Ваш телохранитель" Е.Н. Мычко. В разделе "Анатомия и биомеханика".
jaramat: buran 770. пишет: В этой ссылке волкодав убивает двух волков. Я рассматриваю этот ролик, как постановку. Дикий волк не полезет туда, где сидит оператор с камерой. Не исключено, что волки молодые, неопытные и вольерные. buran 770. пишет: Не все азиаты и кавказы пойдут на волка. Это удел сильных духом собак. Это и так понятно. Но физические данные, которые делают собаку пригодной для того, чтобы одолеть волка, все же есть. Бывают и маленькие деревенские дворняжки, по силе духа ничем не уступающие волкодавам, когда речь идет о защите дома и хозяина. Которым хватило силы духа для того, чтобы начать схватку с волком, но не хватило крепости тела для того, чтобы ее закончить.
buran 770.: jaramat пишет: Я рассматриваю этот ролик, как постановку. Дикий волк не полезет туда, где сидит оператор с камерой. Не исключено, что волки молодые, неопытные и вольерные. Это все понятно. Но в данном ролике, можно просмотреть манеру боя собаки с волком. jaramat пишет: Бывают и маленькие деревенские дворняжки, по силе духа ничем не уступающие волкодавам, когда речь идет о защите дома и хозяина. Которым хватило силы духа для того, чтобы начать схватку с волком, но не хватило крепости тела для того, чтобы ее закончить. Может и бывают. Но от Вас, это впервые слышу.
V: buran 770. пишет: По поводу формы головы и силы укуса. Все хорошо описано в книге "Ваш телохранитель" Е.Н. Мычко. В разделе "Анатомия и биомеханика". Нашли авторитетного специалиста!!! Уморили!! Она ведь до мозга костей блондинка самая что ни на есть! С ней даже спорить нельзя по этой самой причине!
jaramat: buran 770. пишет: Но в данном ролике, можно просмотреть манеру боя собаки с волком. Не совсем. Тут скорее убийство предварительно обожравшихся волчат, которые практически не способны атаковать, бежать или сопротивляться. На разбой обычно идут более "подготовленные" волки. Судить о манере боя по этому ролику то же самое, что увидеть, как "волкодав" одним движением уничтожает злобного пуделя старушки-соседки и экстраполировать этот опыт на всех собак и говорить друганам: "смотри, васек, и учись, вот это я понимаю, собака, мой то, мой то, орел, убивает одним ударом" Так то оно, конечно, так, да не совсем. buran 770. пишет: Может и бывают. Бывают. Мужеству собак нет пределов. Равно как и человеческой глупости... но эт я уже о своем, о женском
buran 770.: V пишет: Она ведь до мозга костей блондинка jaramat пишет: На разбой обычно идут более "подготовленные" волки На разбой идут волки, которые жрать хотят. А это обычно изгои. Средний вес волка Азия-Кавказ -30-35кг. Вес рабочего волкодава в среднем -60кг.
jaramat: buran 770. пишет: Вес рабочего волкодава в среднем -60кг. Чо, правда? Тоже у Мычко прочитали? Вот, к примеру, статистика по весу выставочных заводских САО. Собачки по габаритам значительно крупнее и еще более значительно откормленнее рабочих азиатских волкодавов: Кобели (количество 42) минимальный 40 кг максимальный 90 кг средний 62,6 кг Суки (количество 51) минимальный 44 кг максимальный 82 кг средний 56,3 кг
Tamir: jaramat пишет: Вопрос в том, чего они боятся Часто в драке (не только волки) боятся решимости соперника биться до конца. Так многие собаки боятся кошек, хотя кошка заведомо меньше и слабее. jaramat пишет: Нужно понять, какой именно прием позволяет азиату одержать победу. Наверняка, они разные, поскольку ситуации и собаки тоже разные, но думаю, в % соотношении будет вырисована более ясная картина предпочтительных техник. Нужна статистика, реальная статистика чабанов и их наблюдения, но как отделить правдивые истории от вымысла и приукрашивания... Насколько я помню из сообщений на форуме, схватки с волком не так и часты. Тут наверное статистику собрать не удастся. Может Алихон что скажет? buran 770. пишет: Может кто видели, может не, но скину. В этой ссылке волкодав убивает двух волков. Действия где-то на Балканах. Спасибо! Не видел. Насколько понял из видео, собака волка сбивает с ног, а потом кусает и рвет. Волк почему-то давит овцу сверху. И поэтому это занимает у него довольно много времени. Волк молодой?
jaramat: Tamir пишет: Волк молодой? Похоже молодой, не умеющий этого делать и порядком обожравшийся. До такой степени, что еле двигается. Поэтому сразу подумала про вольер. Подрастили - и сняли фильм.
Tamir: Пока ходил туда-сюда, с волком уже разобрались Почитаю Мычко, хотя тоже не очень то ей доверяю.
V: Tamir Вот нашёл снимки черепа питбуля: Половинка нижней челюсти (вверху):
Tamir: buran 770. пишет: Все хорошо описано в книге "Ваш телохранитель" Е.Н. Мычко. В разделе "Анатомия и биомеханика". Прочитал ( здесь, если кому интересно) Там поверхностно, самые прописные истины, мы дальше уже ушли в обсуждении
V: Tamir пишет: Там поверхностно, самые прописные истины, Вы про глупости ещё забыли. В этой книжке их полно.
Tamir: V пишет: Вот нашёл снимки черепа питбуля: Спасибо! Пространство между скуловыми дугами довольно большое, больше чем у других собак. Может по нему, смотря на череп, так, на вскидку, определять силу укуса? Массетер ведь как раз там и помещается. А височная где крепится и как проходит? Где две челюсти, маленькая и большая, это челюсти бульдога и питбуля?
Tamir: V пишет: Вы про глупости ещё забыли. В этой книжке их полно. Да я только про челюсти прочитал
Tamir: V И еще можно немного вопросов какова форма челюстной кости в разрезе? На фотках не как не могу углядеть. Почему нижняя челюсть состоит, по сути, из двух костей? И как они крепятся между собой?
V: Tamir пишет: Массетер ведь как раз там и помещается. А височная где крепится и как проходит? Поверхностная часть массетера начинается от лицевого гребня, а глубокая часть - от скуловой дуги. Обе заканчиваются в ямке большой жевательной мышцы и на углу нижней челюсти снаружи. Височная мышца начинается в височной ямке и от сагиттального гребня и заканчивается на венечном отростке нижней челюсти. Крыловая мышца идёт от крыловидного отростка клиновидной кости и крыловидной кости к внутренней поверхности угла нижней челюсти. Tamir пишет: Где две челюсти, маленькая и большая, это челюсти бульдога и питбуля? Нет, это челюсти питбуля и боксёра.
V: Tamir пишет: какова форма челюстной кости в разрезе? На фотках не как не могу углядеть. Почему нижняя челюсть состоит, по сути, из двух костей? И как они крепятся между собой? Нижняя челюсть состоит из двух костей, соединённых упругим симфизом. Тело нижнечелюстной кости в сечении имеет треугольную форму. В месте схождения этих костей к симфизу они вместе также образуют треугольное сечение (самое узкое место в области первых премоляров). На самом деле общую форму нижней челюсти следует считать не треугольником, а двумя треугольниками, соединёнными треугольником же.
buran 770.: jaramat пишет: Чо, правда? Тоже у Мычко прочитали? Нет не у Мычко. jaramat пишет: Вот, к примеру, статистика по весу выставочных заводских САО. Собачки по габаритам значительно крупнее и еще более значительно откормленнее рабочих азиатских волкодавов: Вы что ребенок. Им до рабочих, как до Африки рачки. Я вес привел именно по рабочим аборигенам.
jaramat: buran 770. пишет: Я вес привел именно по рабочим аборигенам. Точна-точна? А я думала, типичных новомодных крокодилобегемотообезьянокашалотов выставочно-бойцового разведения. Очень уж данные завышенными выглядят. Если говорить о среднем весе, а не о потолке
buran 770.: jaramat пишет: Очень уж данные завышенными выглядят. Вес рабочего волкодава на Кавказе примерно от 55 до 65кг. Читайте Вартаняна и Доддаева.
jaramat: buran 770. пишет: Вес рабочего волкодава на Кавказе примерно от 55 до 65кг. Читайте Вартаняна и Доддаева. Ну так бы и сказали, что про ринговых бойцов. А я то про аб. волкодавов
buran 770.: Tamir пишет: Там поверхностно Да я понял из Вашего разговора. V Нехочу показаться назойливым. Но кроме пита, хотелось-бы взглянуть на череп гиены. И услышать характеристику. Если возможно. Насколько я знаю гиена обладает очень сильными челюстями.
buran 770.: jaramat пишет: Ну так бы и сказали, что про ринговых бойцов. А я то про аб. волкодавов Да при чем тут ринговые бойци. Прочитайте для начала книгу "Собаки горы Казбек" А потом говорите.
buran 770.: jaramat пишет: Ну так бы и сказали, что про ринговых бойцов Да и кстати. Первоначально ринговые бойци, формировались на рабочих аборигенных волкодавах.
jaramat: buran 770. пишет: Прочитайте для начала книгу "Собаки горы Казбек" Прикольно! Я фильм смотрела "Снежные псы", очень понравился!
jaramat: buran 770. пишет: Да и кстати. Первоначально ринговые бойци, формировались на рабочих аборигенных волкодавах. Жаль, потом пошли доги и мастифы... а первоначально были действительно неплохие собачки
V: buran 770. пишет: хотелось-бы взглянуть на череп гиены. И услышать характеристику. Если возможно. Насколько я знаю гиена обладает очень сильными челюстями. Извините, фотографий черепа гиены у меня нет.
buran 770.: jaramat пишет: Жаль, потом пошли доги и мастифы... а первоначально были действительно неплохие собачки Да и такое было, также как и у выставочных. Только бойчатники это уже поняли. Непойму. Что Вы конкретно хотите доказать.
jaramat: buran 770. пишет: Что Вы конкретно хотите доказать. Только то, что "средние" промеры чуточку преувеличены. Рабочий вес аборигенного отарного волкодава 45-50 кг. Основная масса собак вписывается в параметры от 40 до 55кг. 60 кг это не средний вес, это максимум, при котором собаке становится сложнее работать в горной местности и переносить нагрузки. Это относится и к КО, и к САО. Такие, казалось бы, незначительные подмены циферок и понятий приводят к необратимым изменениям в породе.
VBK: buran 770. пишет: Я вес привел именно по рабочим аборигенам. Вы сами проводили эти взвешивания? Вот мы проводили. Средний вес на зимних растбищах, где собаки не в лучших кондициях порядка 40-ка кг, на летних, где собаки питаются намного лучше порядка 50-ти кг, до 62. 62 это не средний вес, а вес самых крупных собак.
Игорь: VBK спасибо - очень важные для меня цифры сообщили - а то все переживаю что у меня песы мелковаты по сравнению с соперниками по рингу....
Tamir: V пишет: Нет, это челюсти питбуля и боксёра. Кусал меня как-то боксер. Смотрю что-то тычится в ноги, думал нюхает, присмотрелся, а он кусает! Оказывается желание-то у него было, но не было возможности.
Гуз Гузманович: Tamir пишет: Кусал меня как-то боксер. Смотрю что-то тычится в ноги, думал нюхает, присмотрелся, а он кусает! Оказывается желание-то у него было, но не было возможности
V: Tamir пишет: Кусал меня как-то боксер. Смотрю что-то тычится в ноги, думал нюхает, присмотрелся, а он кусает! Оказывается желание-то у него было, но не было возможности. Первая собака, серьёзно меня покусавшая, была боксёром. А спустя каких-то десять лет я как-то, было, развлекался тем, что довёл боксёра (ещё с характером!) до нападения, причём прищипывал его, лёжа рядом на траве. А когда он напал, подставлял ему вертикально подошвы ботинков, и ничего он со мной сделать не мог. Прошли те времена, когда боксёры легко брали в пасть футбольный мяч.
Tamir: V пишет: Тело нижнечелюстной кости в сечении имеет треугольную форму. Я так и предпологал! V пишет: На самом деле общую форму нижней челюсти следует считать не треугольником, а двумя треугольниками, соединёнными треугольником же Да, это надо в руках вертеть, чтобы понять, что для чего. buran 770. пишет: Но кроме пита, хотелось-бы взглянуть на череп гиены. то что справа Crocuta Spotted hyaena - пятнистая гиена То что слева proteus aardwolf - земляной волк
V: Tamir Отличная иллюстация! Земляной волк со слабым укусом имеет куда как широкую челюсть рядом с пятнистой гиеной, гораздо более сильно кусающей.
Tamir: У земляного волка мордаха как раз "раздутая". Про силу его челюстей пишут разное. Но питается он почти исключительно термитами, причем одного вида, и лишь изредка другими насекомыми, грызунами, птицами, яйцами. buran 770. пишет: Насколько я знаю гиена обладает очень сильными челюстями. У гиены как видим скуловые дуги широкие. Да и череп вообще треугольный.
V: Tamir пишет: Но питается он почти исключительно термитами, причем одного вида, и лишь изредка другими насекомыми, грызунами, птицами, яйцами. И основной его рабочий инструмент - язык.
Tamir: V пишет: Земляной волк со слабым укусом имеет куда как широкую челюсть рядом с пятнистой гиеной, гораздо более сильно кусающей. Про землянного волка в некоторых источниках пишут, что якобы у него довольно сильные челюсти, объясняя что они нужны для того чтобы противостоять соперникам и нападающим хищникам. Но питается то он термитами и все у него приспособлено для поедания термитов, даже морда без шерсти.
V: Tamir пишет: Про землянного волка в некоторых источниках пишут, что якобы у него довольно сильные челюсти, объясняя что они нужны для того чтобы противостоять соперникам и нападающим хищникам. Врут, гады. Сагиттальный гребень низкий; скуловые дуги узкие, тонкие; клыки тонкие. Основной враг - чуть больший по размеру чепрачный шакал. И чего тут даже спорить?
Tamir: Вот еще фото земляного волка, тут морда хорошо видна. А это череп
Tamir: Пятнистая гиена Череп пятнистой гиены А это не зубы "Чужого", это зубы гиены
Доктор Пейдж: Вспомним староанглийского бульдога. Который на бойнях работал. Не было у него короткого носа, это челюсть у него была широкой. Естественно, в нем ценилась вязкость - гонять некастрированных быков, но шкуру повреждать он не был должен. И хватать за ноги, между камусом и основной товарной шкурой. Отсюда приземистость. Впрочем, приземистость возникла естественным путем - мясники подюирали бракованных лордами щенков мастифов. Но была оценена и закреплена в породе. И другие скотогонные породы тоже похожи челюстью: ротвейлер, старонемецкий боксер.
buran 770.: VBK пишет: Вы сами проводили эти взвешивания? Нет не проводил. Я привел примерный средний вес старых волкодавов, о которых владею информацией, где они в последствии использовались в ринговых боях. Например. Батыр (КЧР конец 80-х) - 63кг. Саблезубый Джигит (КРЧ, 80-е г) - 62кг. Говорят клык 5см. Кяфр (Армения, конец 80-х) - 54кг. Также имел очень длинные и толстые клыки. Бандит (Грузия, 80-90г.) - 60-62кг. Рыжий Хода (С.Осетия, Конец 80-х, начало 90-х) - 58-63кг. Железный Тарлан (Чимкент, средина 90-х) - 52-56кг. Думаю достаточно. Все эти собаки родились и выросли при кошарах. jaramat пишет: Рабочий вес аборигенного отарного волкодава 45-50 кг По всей видимости Вы привели средний вес, не доминантных соб. А средний вес, всех собак которые бегают при кошарах. Также размер еще зависит, от места обитания собы. Ваши цифры наверное подходят к собакам, которые обитают в песках Туркмении. Например в книге "Собаки горы Казбек" Вартанян Р. указаны цифры среднего веса кобелей 50-60кг. Еще хочу заметить, какого времени Вы владеете информацией по промерах. Например, собаки 30-х годов были на порядок меньше в размере собак 80-90-х г. Эту информацию, я также взял из книги "Кавказкая овчарка горной зоны северного Кавказа" Пятигорс 1940г. Неотрицаю, возможно я и завысил слегка средний вес ВОЛКОДАВА (доминантной особи). НО это делал не специально, доконца не вникнув в цифры, для меня это непринципиально. Суть ясна. Волкодав крупнее волка.
Tamir: Доктор Пейдж пишет: Естественно, в нем ценилась вязкость - гонять некастрированных быков, но шкуру повреждать он не был должен. Доктор Пейдж пишет: И другие скотогонные породы тоже похожи челюстью: ротвейлер, старонемецкий боксер. Получается эти породы выводились не для того чтобы прокусывать, а для того чтобы просто беспокоить псевдоукусами. Т.е. широкая челюсть как раз не приспособлена для полноценного укуса.
Tamir: buran 770. пишет: Ваши цифры наверное подходят к собакам, которые обитают в песках Туркмении. buran 770. пишет: Еще хочу заметить, какого времени Вы владеете информацией по промерах. Насколько я знаю это Таджикистан 2006-2010 годы. Ну да Алихон точнее скажет.
buran 770.: Tamir пишет: то что справа Crocuta Spotted hyaena - пятнистая гиена Tamir Большое спасибо. А черепа сфотканы и рядом стоят в оригинале, или череп землянрго волка увеличен. Насколько я знаю вес гиены достигает 70кг. А земляной волк вроде меньше. V пишет: Земляной волк со слабым укусом имеет куда как широкую челюсть рядом с пятнистой гиеной, гораздо более сильно кусающей. Значит сила укуса не в ширине челюсти. А в форме и строении морды в целом. В гиены прсматривается четкий треугольник (есть сходство с питом). Рычаг при короткой морде, дает более сильное сжатие. А волку широкая челюсть, (если Вы говорите что он питаеться термитами), иметь широкий язык и легко его прятать. Мое ИМХО. Я не профи не судите строго. Хотелось-бы слышать профи. Очень интересно продолжайте дисскусию.
VBK: buran 770. пишет: По всей видимости Вы привели средний вес, не доминантных соб. А средний вес, всех собак которые бегают при кошарах. Но Вы же сравниваете вес ДОМИНАНТНЫХ собак со средними показателями волков. buran 770. пишет: Еще хочу заметить, какого времени Вы владеете информацией по промерах. Tamir пишет: Насколько я знаю это Таджикистан 2006-2010 годы. buran 770. пишет: Например, собаки 30-х годов были на порядок меньше в размере собак 80-90-х г. На порядок это в 10! раз. То есть Вы считаете, что в 30-е годы в туркменских песках собаки весили по 5-6 кг? И с чем Вы связываете рост веса собак 80-90-х? buran 770. пишет: Также размер еще зависит, от места обитания собы. Ваши цифры наверное подходят к собакам, которые обитают в песках Туркмении. Собаки Тукменистана в среднем несколько крупнее прочих, в том числе и горных популяций азиата.
buran 770.: VBK пишет: На порядок это в 10! раз. То есть Вы считаете, что в 30-е годы в туркменских песках собаки весили по 5-6 кг? И с чем Вы связываете рост веса собак 80-90-х? С книгами которые я привел выше. buran 770. пишет: Неотрицаю, возможно я и завысил слегка средний вес ВОЛКОДАВА (доминантной особи). НО это делал не специально, доконца не вникнув в цифры, для меня это непринципиально. Суть ясна. Волкодав крупнее волка. Расслабтесь и послушайте внимательно этого парня http://www.youtube.com/watch?v=iwGFalTRHDA&feature=related Дальше спорте сним.
jaramat: buran 770. пишет: Расслабтесь и послушайте внимательно этого парня http://www.youtube.com/watch?v=iwGFalTRHDA&feature=related Дальше спорте сним. Флуд, не имеющий никакого отношения к теме.
VBK: buran 770. пишет: Расслабтесь и послушайте внимательно этого парня А самому Вам сказать нечего? Даже хо-хо-хо? buran 770. пишет: Дальше спорте сним. У меня и Хиля нет предмета спора. Мы с ним по жизни не имели противоречий. buran 770. Я так понимаю, Вы в жизни не видели ни одного волка. По крайне мере азиатского. И утверждаете, что он мельче противостоящих ему собак, которые могут ему противостоять только в сили размера. Не слишком ли Вы принизили собаку, о которой как я понимаю мало понимаете? А у нас собаки еще и с медведем сталкиваются. Так может и его за счет превосходства в весе и размерах гоняют? Хотя как я понимаю Вы меня опять отошлете к Хилю, с которым у меня нет противоречий.
VBK in exile: Это опять из серии "он не заплачет. -Почему? У него брат матрос. Ну и что? А у меня дядя матрос!" Короче: я читал а вы своими наблюдениями не лезьте Аличон, оставь его в покое со своими мыслями на едине.
Tamir: buran 770. пишет: А черепа сфотканы и рядом стоят в оригинале, или череп землянрго волка увеличен. Взял фото с интернета, так что не знаю. Но скорей всего увеличен, посмотрите на фото черепов гиены и земляного волка отдельно. Черепа изображены совместно с измерительными метками. И при одинаковом размере фото метка рядом с черепом гиены гораздо мельче.
V: У земляного волка голова мелкая, даже применительно к его небольшому росту.
buran 770.: VBK пишет: А самому Вам сказать нечего Типа Бла-бла-бла. VBK пишет: Я так понимаю, Вы в жизни не видели ни одного волка. По крайне мере азиатского. Видел у себя дома. Не Азиатского, Украинского. http://video.mail.ru/mail/gaiduk_yurii/_myvideo/8.html VBK пишет: А у нас собаки еще и с медведем сталкиваются Удивили ежа, сами знаете чем. VBK пишет: Вы принизили собаку, о которой как я понимаю мало понимаете? Волкодавов я не унижал. Понимаю достаточно. Будем дальше Бла-бла.
Tamir: buran 770. Давайте не будем развивать флуд в этой теме.
Tamir: Пока не нашел в интернете черепа собак так же сфотографированные как у земляного волка и гиены. Интересно, земляной волк довольно редкая зверушка обитает только в одном районе Африки и фото его черепа без труда находится, а собаки распространены повсеместно, живут рядом с человеком, и нет нормальных фоток их черепов.
pak: Шакал
pak: Tamir пишет: Пока не нашел в интернете черепа собак так же сфотографированные как у земляного волка и гиены. Нашел ОЧЕНЬ интересный материал, но много фото. Если Вас заинтересует брошу ссылку в личку.
Tamir: pak Ага, спасибо!
V: V пишет: Длина черепа: РПБ - 241 мм, САО - 254 мм, волчица - 237 мм. Расстояние между основаниями клыков верхней челюсти: РПБ - 21 мм, САО - 29 мм, волчица - 27,5 мм. Максимальная ширина в скулах: РПБ - 105 мм, САО - 130 мм, волчица - 136 мм. Ширина нижней челюсти в самом узком месте (за клыками): РПБ - 18,5 мм, САО - 24,7 мм, волчица - 26,7 мм. Наибольшая ширина нижней челюсти по внешнему краю хищного зуба: РПБ - 47,5 мм, САО - 62 мм, волчица - 59 мм. Могу дополнить промерами американского бульдога (кобеля) и уродливой суки-боксёрки. Длина черепа (проекция): амер. бульдог - 219 мм, боксёр - 153 мм. Максимальная ширина в скулах: ам.бульдог - 144 мм, боксёр - 117 мм. Ширина нижней челюсти в самом узком месте (за клыками): ам.бульдог - 25,2 мм, боксёр - 21,2 мм. Наибольшая ширина нижней челюсти по внешнему краю хищного зуба: ам.бульдог - 62,4 мм, боксёр - 64 мм.
Tamir: V О, спасибо! Как посвободней буду переложу в схему РПБ и Ам. Бульдога.
V:
ezelenyk: Такие мастифистые гончие, тяжелые, с подвесами... ну чисто тебе меделяны...
Tamir: ezelenyk пишет: мастифистые гончие, тяжелые, с подвесами Но всего не утрированно, а по чуть-чуть, чуть-чуть тяжелые, чуть-чуть широкая грудь, чуть-чуть брылястые. Главная проблема не только собачников, но и всего человечества - нет тормозов.
Леонид: ezelenyk пишет: Такие мастифистые гончие, тяжелые, с подвесами... ну чисто тебе меделяны... Нормальные собаки.
V: Леонид пишет: ezelenyk пишет: цитата: Такие мастифистые гончие, тяжелые, с подвесами... ну чисто тебе меделяны... Нормальные собаки. Нормальные, волков гоняли.
Колмакова Татьяна: V
V: ezelenyk пишет: "...две гончие вывели из острова огромного волка прямо на Алеева; из всех собак один только Поражай возрелся в зверя и, выждав его на себя, храбро понесся к нему навстречу: они схватились, поднялись на дыбы, сцепились зев в зев, расперлись и стали как вкопанные: ни волк, ни собака не трогались с места и не разнимали пасти... Алеев заскакал зверя и пошел к нему сзади, вынимая кинжал. Один миг — и кинжал этот вошел по ручку волку в пах: Поражай переместился в горло, и матерой волк в наших глазах был принят из-под одной собаки." (Е. Э.Дриянский — Записки мелкотравчатого) Это середина 19 века. Даже удержать матерого волка до подхода охотника считалось для собаки подвигом. Все-таки в одиночку брали скорее переярков, наверное. Обратите внимание: собака с волком поначалу сцепилась зев в зев, т.е. пасть в пасть, а не взяла его сразу по месту - за шею. И у неё хватило сил и терпения не отпустить врага.
Tamir: V пишет: Обратите внимание: собака с волком поначалу сцепилась зев в зев, т.е. пасть в пасть, а не взяла его сразу по месту - за шею. И у неё хватило сил и терпения не отпустить врага. Но, по видимому, и не хватило сил на что-либо другое. Зев в зев - по моему, это только нейтрализация и удержание оружия волка - челюстей. Собака переместилась только тогда когда пришел на помощь человек. Это как повиснуть на руке с ножом и не давать ей двинуть.
V: Tamir пишет: Но, по видимому, и не хватило сил на что-либо другое. Так ведь и у волка тоже!
V: ahen пишет: Пять лет назад я смотрела на Малыша, Шумлах, Шебу, Карину и думала - "обычные типичные животины. Тут надо улучшить, там еще." Сейчас судорожно соображаю, где мне взять "типичную" Шумлах. Даже со всеми ее недостатками, без всяких улучшений, ибо остальное вокруг - хуже. Не думала, что оно так быстро все. Двадцать, примерно, лет назад уговаривал некую девушку, чтобы она вязала свою суку (НО кровей ГДР) с дельными рабочими кобелями. Девушка удивлённо воспринимала мои слова о близко грядущем конце рабочего гэдээровского поголовья. Убедить её не удалось. Спохватилась она уже тогда, когда сука её состарилась и уже не могла рожать. Увы, в собаководстве это явление распространённое!
Vantola: Да по этой теме "копий" не мало сломано, и еще ломаться будут, пока не решаться вопросы: кого считать специалистами, что такое рабочие качества, и по каким критериям их судить, и что вперёд ставить - эмоции владельцев, т. е. нравиться им или не нравиться, или целесообразность применения собаки по тому или иному виду службы. Если брать историю возникновения пород, я имею в виду пользовательных или служебных то тут всё ясно, определённый вид деятельности накладывал свой отпечаток на формирование экстерьера т.е. физические даные той или иной породы, жёсткий отбор по сообразительности, а на это, то-есть сообразительность оказывали влияние такие качества как память и способность экстраполировать, хотябы на элементарном уровне сказывались на длительности и сложности процесса обучения, никому ведь не хотелось 5-7 лет заниматься только обучением, что бы 2-3 года сбака проработала, экономически не выгодно (да кто же в средние века стал бы тратить столько времени на какую-то собачёнку - на "мясо" её, что бы зря не тратиться), то выходит одно - возобладали такие качества любителей как тчеславие, жажда нажиться, всё-таки процес обучения - это затратный процес, ну и отсутствие специалистов. Не даром большинство владельцев питомников являются противниками, старой системы, сейчас им "лафа", а все эти стенания вслух от "лукавого". С декоративными ясно - чем экстравагантней тем лучше, Вот и многие пользовательные породы потихоньку и переходят в разряд "декорашек" - этакие здоровенные "болонки", а от этого ещё опасней. А значит возникает и ещё один вопрос, - вопрос об обоснованном ценообразовании, который так же упрется в вопрос о специалистах.
полная версия страницы