Форум » Все о САО » О больших питомниках и их целесообразности. » Ответить
О больших питомниках и их целесообразности.
jaramat: Отпочковалась от другой темы. Лада пишет: [quote]Другой вопрос ПОЧЕМУ заводчик так посоветовал? Может из-за того, что в питомнике кормят собак размоченной сушкой у них уже наследственно слабые зубы? [/quote] Думаю потому, что в условиях питомника так удобнее. Попробуй приготовить ту же кашу с овощным рагу на 35 собак... или мясо порубить и разнести... и так каждый день А вот к чему такое кормление приводит, многие не задумываются. Бульон в сушке уж точно лишний. Но, кстати, с переходом на натуралку нужно быть осторожнее. Некоторые собаки уже не в состоянии усваивать натуральную пищу. Чаще это относится к тем, кто выращен на сушке и у кого на сушке выращено несколько поколений предков.
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
V: jaramat пишет: Попробуй приготовить ту же кашу с овощным рагу на 35 собак.. А какое, в принципе, удовольствие быть хозяином 35 собак, если ни одна из них, по сути, не является собакой своего хозяина? Ни ему нет удовольствия от постоянного и полноценного с нею общения, ни у неё нет такого простого собачьего счастья. Бизнес? Жажда самоутверждения из-за скрытых клмплексов неполноценности? Есть другие варианты? А как страдает разведение любой пользовательной породы оттого, что в больших питомниках очень часто бывают туфтовые дипломы испытаний, туфтовая статистика наследственности, туфтовые родословные, наконец! Ну можно понять ещё, если человек спасает какую-то исчезающую породу и собирает под свою руку всё ценное, чтобы совсем оно не пропало. Однако один только пример того мне известен: Тариэл Варламович Габидзашвили и его хортые борзые. Но ведь сколько сейчас в России владельцев собачьих "стад"?
Лада: V пишет: Бизнес? Если бизнес, то должны быть и работники, которые всех этих собак обслуживают. Тогда и каши наварить и мяса нарубить вполне по силам. Работникам.
jaramat: V пишет: А какое, в принципе, удовольствие быть хозяином 35 собак, если ни одна из них, по сути, не является собакой своего хозяина? В этом плане вообще больше 7-10 собак держать тяжело, даже в качестве питомника. Пока пообщаешься со всеми, погуляешь, покормишь... когда за собаками смотрят работники, это другое. Все равно нужно много времени на общение/работу, даже если кормят/убирают другие люди. Большие объемы разведения это уже скорее фермы, где занимаются именно разведением животных по каким-то определенным признакам, вряд ли кто-то с ними общается. Есть 2-3 любимчика, а остальные племматериал. Не уверена, что эти люди получают удовольствие от собак - именно от самого общения, от характера собаки, от ее смешных привычек и фишечек... скорее всего они даже сами не смогут рассказать ничего о собаке, кроме того, какой титул и где она получила. Наверное, так же подходят хозяева племенных коров, племенных лошадей... когда дело достигает такого масштаба, животные являются средством достижения известности, для кого-то это бизнес, для кого-то еще что-то... на мой взгляд самое конструктивное происходит именно на стадии увлеченности, когда каждая конкретная особь для тебя важна и ты ее "видишь" - видишь, какой у нее характер, какие свойства, как она на что реагирует, что передает щенкам... в больших объемах невозможно настолько за всем уследить. V пишет: А как страдает разведение любой пользовательной породы оттого, что в больших питомниках очень часто бывают туфтовые дипломы испытаний, туфтовая статистика наследственности, туфтовые родословные, наконец! Что касается разведения САО, то для меня неким "идеалом" работы питомника является работа Николая в Болгарии, некоторым образом имеют возможность хоть что-то увидеть по результатам Татьяна Колмакова со своими работающими в Казахстане собаками, Священный Страж со своим небольшим домашним хозяйством, коломенские монашки, еще несколько питомников... пусть не на 100%, но хоть что-то и как-то. На мой взгляд азиатских собак нельзя разводить в отрыве от работы и от "вольных" условий, даже все возможные тесты не являются достаточным для того, чтобы понять и узнать собаку, в естественных условиях собаки открываются совершенно с другой стороны и формируются по-другому. Разведение САО вне подходящих условий тупиковый путь.
V: jaramat пишет: На мой взгляд Уже не раз говорил: Ваш взгляд глубоко ошибочен. А если ему следовать, то всех прежде и ныне завезённых и впредь завозимых "азиатов" лучше сразу стерилизовать. И запретить вывоз за пределы Средней Азии категорически! И всех собак из городов, посёлков и кишлаков немедленно вернуть в отары! Между тем рецепт сохранения "сермяги" сто лет известен. Штефаниц отправлял щенков НО заводского разведения в отары, с тем чтобы их потомков первой или второй генерации возвращать назад в заводское разведение. То же делает сейчас Колмакова.
jaramat: V, я удалила сообщение из этой темы, потому что подумала, что опять сваливаюсь на флуд
afru: V пишет: Ну можно понять ещё, если человек спасает какую-то исчезающую породу и собирает под свою руку всё ценное, чтобы совсем оно не пропало. Однако один только пример того мне известен: Тариэл Варламович Габидзашвили и его хортые борзые. Но ведь сколько сейчас в России владельцев собачьих "стад" Дык они преимущественно или делают свою линию, или поддерживают. В большинстве пород только какие-то отдельные линии или племгруппы представляют ценность, о них обычно и речь. Линия ет 8 сук + 2 кобеля = 10. + ветераны у тех, кто держит, штук 10 = 20. Ремонтный молодняк в таком же количестве + 10 = 30. + возвратные, дрессируемые и прочая... Вотте и 35 .
ezelenyk: V пишет: Между тем рецепт сохранения "сермяги" сто лет известен. Штефаниц отправлял щенков НО заводского разведения в отары, с тем чтобы их потомков первой или второй генерации возвращать назад в заводское разведениеНу вот и ответ! из 30 нессчастных питтомниковых собак, отправленных в отару, штук 20 сразу радостно перемрут, а оставшиеся за пару лет дадут пару пометов, из которых, возможно, удастся веруть в питомник 5-6 щенков.... На 5-6 -то можно кашки наварить, или как? И тогда будет все щасте... Если серьезно, уж столько раз это пережевано в тех же Штатах, столько всего на головы заводчиков вылилось, столько питомников на глазах закрылось - а точнее, было убито - что не удивляйтесь, если я буду шипеть и плеваться, я от этой тематики ббыстро раскаляюсь
afru: На сегодняшний день, поскольку питомник меньшего размера не имеет достаточного количества племматериала для автономной работы, он могит эффективно работать только под эгидой бОльшей организации, например, в России, клуба от РКФ. Значит, соответствовать их требованиям, под них подстраиваться итд итп.
jaramat: afru пишет: На сегодняшний день, поскольку питомник меньшего размера не имеет достаточного количества племматериала для автономной работы Почему? Если часть собак стоит на совладении, часть - в работе на объектах? Тоже не то?
afru: jaramat пишет: Почему? Если часть собак стоит на совладении, часть - в работе на объектах? Тоже не то? Да будь они хоть хде, владелец тот же самый, вязки сам планирует. Просто при совладении, охране итд транспортные расходы и пропущенные вязки обычно обходятся дороже кормёжки. Ну и фих ет совладельцев найдёшь, когда собака нужна для мероприятия, а с охраны на тесты, например, взять зверюшку малореально. Кобелей ещё ладно, а сук, - кто и как будет выращивать щенков? итд итп Уже писала неоднократно. Индивидуально технически практически невозможно контролировать разведение в коллективных питомниках, возможно только в рамках системы (см. выше). Вариант "дружественных" питомников, когда часть собак у одного владельца, часть у второго, и они сотрудничают, работает.
Kusaka: Кстати, о САО, возвращаемых в отары. Это ж все равно не решает проблемы, связанной с разнотипностью собак? Ведь не просто так туркменские, допустим, и таджикские САО сильно отличаются поведением? Сталбыть, туркменам и таджикам нужны разные собаки (если говорить о поведении)? Хотя основная задача вроде как одна - охрана отар от хищников. Где ''ловить'' разницу?
ezelenyk: Kusaka пишет: Ведь не просто так туркменские, допустим, и таджикские САО сильно отличаются поведениемМногие выражали в этом сомнение, и я к ним присоединюсь. До того, как кто-нибудь проедется по туркменским отарам и убедительно опишет встреченных собак, сравнивать нечего. А то, что собаки из Ашхабада или недальних кишлаков отличаются от, к примеру, таджикских отарников, так это нормально. Насколько я понимаю, азиаты душанбинского (ташкентского, алматинского, бишкекского) разведения тоже отличаются от того, что можно встретить в отарах. Возможно, это скорее отличие местного "полузаводского" разведения от "естественно-отарного", чем различие географическое и национальное.
Kusaka: Я, почитав форумы, тоже к этому склоняюсь. Спасибо!
Kusaka: Касаемо заводских собак, возвращаемых в отары - я сомневаюсь, что люди, находящиеся на слуху, типа Данияра, будут культивировать злобных к человеку собак. То есть опять же фишка в предпочтениях человека, рулящего тему. Не думаю, что бедные таджикские чабаны будут браковать собак, работающих по человеку не хуже, чем по хищнику. То есть если и отдавать собак в отары - то тем, чья жизнь зависит от качества собак. Иначе человеческий фактор неизменно сыграет основную роль...
V: Kusaka пишет: Сталбыть, туркменам и таджикам нужны разные собаки ( Лучше сказать, что БЫЛИ нужны.
V: ezelenyk пишет: Многие выражали в этом сомнение, и я к ним присоединюсь. Не основанное ни на анализе динамики изменения поголовья, ни на аналитическом скрещивании однотипных собак. А на результатах разведения изначального коктейля иных результатов и быть не могло.
Kusaka: Александр Николаевич, а что же делать? Мы же можем пока сделать что-то... Помогите же) Вы же видите - люди заинтересованы в рабочих - даже не просто в рабочих, а в ХОРОШИХ собаках - но нет Вашего опыта, Ваших знаний... Давайте же будем делать что-то, пока есть заинтересованные люди и хорошие собаки!
Kusaka: Пока не поздно.
jaramat: Люди просто хотят хорошую собаку. Некоторым внешне нравится САО. Но на самом деле азиат им совсем не нужен и выбор осуществляется только по внешнему виду. Симпатичная, умная, крупная и модная собака... немца хорошего сейчас днем с огнем не сыщешь. Ризена и черныша тоже. Востарей вообще перевели, как класс. Придется взять азиата!
V: Kusaka пишет: Мы же можем пока сделать что-то... Можно сделать. Отделять само разведение под параллельный контроль и проводить независимые параллельные мероприятия. Оставить РКФ с её требованиями в качестве голой формальности. А потом и вовсе от неё избавиться.
ezelenyk: V пишет: на результатах разведения изначального коктейля иных результатов и быть не могло В данном случае речь может идти только о сравнении каких-то исходных "таджикских", "туркменских" и пр. форм, в ареалах их естественного обитания. А так конечно, вполне возможно что разводимые в СА коктейли (с хорошей примесью кровей РКФных чемпионов) будут мало отличаться от российских.
V: ezelenyk пишет: А так конечно, вполне возможно что разводимые в СА коктейли (с хорошей примесью кровей РКФных чемпионов) будут мало отличаться от российских. Хилое обоснование.
Tamir: О больших питомниках и их целесообразности. По моему дело не в том, что большие или небольшие, а в цели разведения. Какая ставиться цель перед питомником его владельцем.
ezelenyk: V пишет: Хилое обоснованиеДля такого вопроса - о различении в "коктейле" заводского разведения исходных "таджиков" и "туркменов" - обоснование вполне достаточное. Сомнение вообще не нуждаается в особом обосновании, оно просто просит более веских аргументов. А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно.
V: ezelenyk пишет: А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно. Тю, способ доказательства существует элементарный и давным-давно практикой наблюдений проверенный! Если у не имеющих заведомого "винегрета" в ближайших предковых рядах (ну, хотя бы от достаточно однотипных родителей) представителей разных фенотипов (т.е. имеющих явные отличия в экстерьере, поведении, особенностях развития), при разведении "внутри себя" потомство получается всё более однородным по основным параметрам (в пределах нормальных модификационных вариаций), а процент выщепления потомков с признаками иного фенотипа уверенно стремится к нулю, то вот этого более чем достаточно для доказательства стабильности. Трудность лишь в том, чтобы выбрать действительно отличающиеся фенотипы, а не промежуточные варианты - следствия метизации.
jaramat: V пишет: Если у не имеющих заведомого "винегрета" в ближайших предковых рядах (ну, хотя бы от достаточно однотипных родителей) представителей разных фенотипов (т.е. имеющих явные отличия в экстерьере, поведении, особенностях развития), при разведении "внутри себя" потомство получается всё более однородным по основным параметрам (в пределах нормальных модификационных вариаций), а процент выщепления потомков с признаками иного фенотипа уверенно стремится к нулю, то вот этого более чем достаточно для доказательства стабильности. В питомнике Кара-Келле при вязках чистых "туркменов" близких по фенотипу и у кого не было разнотипных предков выдаются "клонированные" "туркменские" щенки. Никаких "тобетов" и никаких "таджиков" от "туркменов" парадоксальным образом не получается. Все потомки принадлежат к одному типу (что совершенно не отменяет индивидуальные черты у собак и разный окрас). То же самое видела у Джэнард, от вязки Роя и Фаришты. Никакого типового разброса, все 7 щенков однотипны, хотя разных окрасов - черные с белым, черно-подпалые с белым и белые с черными пятнами. Впрочем, об этом уже давно говорили и этот пример приводила, но никому ж не выгодно принимать очевидные факты. Куда девать весь "винигрет" и множество полученных в заводском разведении "промежуточных" типов. Тогда все закончилось демонстрацией фотографии кажется таджикской отарной суки со щенками разных окрасов. Помню, что к единому мнению так и не пришли - считать отдельный окрас отдельным типом или нет.
V: jaramat Именно об этом и говорю.
Лада: jaramat, а питомник Кара-Келе ещё существует? А то на форуме михко попадалось, что собак распродали и закрылись. Оффтоп, конечно, но жалко, если всё же правда...
jaramat: Насчет питомника не знаю, но собаки то есть и у частных владельцев и в других питомниках. Вяжут однотипных между собой - та же фигня, никакого разброса.
Natka: У меня купил одного щенка оооочень состоятельный человек, настолько состоятельный - что за его домом следит семья домработников. И за домом, и за собаками - помимо моего щенка у него ещё два Кавказа. Но вот Азиата захотел......... Щенок с трёх месяцев признал хозяевами домработников а по крутому хозяину уже четыре раза зубы прошлись - в упор не признаёт! Я сначала радовалась что щенок в хорошие условия попал - теперь смотрю, добром это вряд ли кончится Пыталась щенка назад вернуть - не отдаёт, доволен собакой! После разговора о возврате он даже не показывает мне её - прячет Благо есть общий знакомый - который время от времени ездит к нему, потом мне докладывает (пока с щенком всё нормально, ей уже 8 месяцев) но я как на пороховой бочке - всё время за неё переживаю. Вот такой питомник из трёх собак. а если таких будет 30
jaramat: Natka пишет: а если таких будет 30 Хозяин просто не будет подходить. Кормит и убирает работник, гуляет и дрессирует кинолог, выставляет хендлер - а хозяин смотрит на все это благолепие из окошка и умиляется, какие замечательные у него собаки
ezelenyk: V пишет: ezelenyk пишет: цитата: А вот утверждение о принципиальном различии "таджиков" и "туркмен", тем более сделанное на основе некоторых типов, выловленных из того самого "коктейля", очень нуждается в обосновании, причем давно. Тю, способ доказательства существует элементарный и давным-давно практикой наблюдений проверенный Так с этим-то я уже лет пять как согласен! Но разделения в разведении "таджиков" от "туркменов" за это время не произошло, почему и продолжаю сомневаться в его возможности (не говоря уже о целесообразности, но это отдельная тема). Тот факт, что "алабаи" из Кара-Келе намного алабаистее своих предполагаемых туркменских предков, только подтверждает простой факт, что в пределах питомника грамотный заводчик вполне может добиться некоторой однородности и узнаваемости своих собак. Разумеется, при достаточном количестве племенного материала - это к вопросу о "целесообразности больших питомников". jaramat пишет: при вязках чистых "туркменов" близких по фенотипу и у кого не было разнотипных предков выдаются "клонированные" "туркменские" щенки. Никаких "тобетов" и никаких "таджиков" от "туркменов" Ну вот, наконец нашелся человек, который точно отличает "туркменских" щенков от "таджиков" и "тобетов"! хороший человек, не заводчик какой-нибудь. И вроде уже не один... V пишет: jaramat Именно об этом и говорю. Вот именно это меня и смущает - такая уверенность в различении "региональных типов" московского производства при недоказанности их существования в местах естественного обитания.
jaramat: ezelenyk пишет: Ну вот, наконец нашелся человек, который точно отличает "туркменских" щенков от "таджиков" и "тобетов"! хороший человек, не заводчик какой-нибудь. И вроде уже не один... Да и заводчики, сцуки, отличают. У кого хватает запала профессионально заниматься изучением поголовья и ездить по местам обитания. Ну и у кого есть мотивация видеть. Фанатики, что с них взять.
V: ezelenyk пишет: Вот именно это меня и смущает - такая уверенность в различении "региональных типов" московского производства при недоказанности их существования в местах естественного обитания. (три глубоких вдоха, медленный выдох, энергия от кончиков пальцев направляется к солнечному сплетению, а потом к пупку) Ну почему "недоказанности"? Потому что на местах этих естественных картина за последние полста лет сильно поменялась, поголовье усиленно метизируется, а кое-где и с нуля восстанавливается, за счёт собак, привезённых из других мест ? Что, разве не сохранилось стабильных морфотипов, которые легко консолидируются направленным разведением за пару генераций, а то и сразу? Что, этим типам не свойственны заметные отличия по всем важнейшим показателям (экстерьер, конституция, поведение, особенности развития) ? Разве это не свойства отдельных пород, размываемых метизацией? И чего Вы упираетесь в метисов аборигенного и заводского разлива? Почему обычнейшую наследственную нестабильность метисов Вы считаете свойством породы? Опыт заводского разведения САО разве не показал ту же самую картину дестабилизации наследственности при создании всяких коктейлей и, наоборот, выравнивание её при минимальном даже подборе по типу? Не могу понять Вашей логики!
ezelenyk: V пишет: Что, разве не сохранилось стабильных морфотипов, которые легко консолидируются направленным разведением за пару генераций, а то и сразу? Что, этим типам не свойственны заметные отличия по всем важнейшим показателям (экстерьер, конституция, поведение, особенности развития) ? За несколько поколений при условии грамотного направленного разведения хороший заводчик из набора азиатов консолидирует все, что изволите. Хоть мастодонтов, хоть борзоидов. Хоть "таджиков", хоть "узбеков". И уже ПОТОМ мы будем искать эти "стабильные морфотипы" в аборигенах, и снова Горелов будет находить в Таджикистане "типичных туркменов".... Пока что ясно, что, например, в пределах Таджикистана встречаются все "морфотипы". Встречается ли тот же набор в Туркмении или Узбекистане - пока неясно, подождем результатов экспедиций в тамошние отары. А до тех пор внедрение в обиход представлений о "таджиках" и "туркменах" как существующих региональных типах только вредит делу описания породы.
V: ezelenyk пишет: Встречается ли тот же набор в Туркмении или Узбекистане - пока неясно, подождем результатов экспедиций в тамошние отары. Сейчас везде есть всё. А в Узбекистане и раньше была сплошная эклектика. Там я ездил по отарам восемнадцать лет назад. И видел как чисто местных собак, так и завезённых. И результаты их метизации в трёх-четырёх генерациях. Так что - не доказательство. ezelenyk пишет: А до тех пор внедрение в обиход представлений о "таджиках" и "туркменах" как существующих региональных типах только предит делу описания породы. Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением. Вовсе не усреднение какое-нибудь происходит, а ухудшение. Не то чтобы "ни рыба, ни мясо", а "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". Это главное, а не что-либо другое.
ezelenyk: V пишет: Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением Да я и так замечаю, тут в Штатах (не у нас, к счастью) уже достаточно пестрый набор. И в существовании некоторых устойчивых типов сомнений к меня нет, и в том, что они для разной работы предназначены и по-разному дрессируются... И тесты, кстати, наверное будут проходить по-разному, разные у них реакции на одни и те же раздражители... Я только сомневаюсь в правомерности использования в описании этих типов названий, связанных с регионами - а теперь уже странами - "таджики", "туркмены" - особенно на фоне принятия разными странами "своих" стандартов и возможного разведения породы по национальным квартирам, ... Ей-богу, пусть уж лучше будут алабаями и дахмардами...
Natka: jaramat пишет: Хозяин просто не будет подходить. Кормит и убирает работник, гуляет и дрессирует кинолог, выставляет хендлер - а хозяин смотрит на все это благолепие из окошка и умиляется, какие замечательные у него собаки Я тож так думала подходит м....к да ещё гладить пробует. Подойдёт погладить - потом дырки идёт обрабатывать и так из раза в раз.
Александр спб: Kusaka пишет: туркменские, допустим, и таджикские САО сильно отличаются поведением Я бы не повторял этот миф столь уверенно (впрочем, как и любые мифы я бы не брал на веру), пока сам лично не убедился бы в этом. Мне почему-то кажется, что это миф. Неплохо спросить про это у Алика Янатханова (вроде правильно написал фамилию)
Александр спб: V пишет: Если бы Вы занимались дрессировкой, то смогли бы заметить, что у метисов творится с поведением , такое же мнение у Алекса Вяткина. Он отказывает в вязках сукам, которые его не устраивают по чистоте рабочего происхождения. Мне нравится формула: "Наш кобель не улучшит потомство от Вашей суки, напротив, Ваша сука и ее потомство скомпрометирует имя нашего питомника". Очень уважаемая формула.
V: Александр спб пишет: Kusaka пишет: цитата: туркменские, допустим, и таджикские САО сильно отличаются поведением Я бы не повторял этот миф столь уверенно (впрочем, как и любые мифы я бы не брал на веру), пока сам лично не убедился бы в этом. Мне почему-то кажется, что это миф. "Кажется" - это одно, а факты - другое. Спросите у любого дрессировщика, который занимался с теми и другими, он подтвердит слова Кусаки.
afru: V пишет: что у метисов творится с поведением. Вовсе не усреднение какое-нибудь происходит, а ухудшение. Не то чтобы "ни рыба, ни мясо", а "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". Это главное, а не что-либо другое. Угу, а с чего бы что бы то ни было другое. Непредсказуемость (политкорректно!) ИМХО называется.
Tayga: А я вот посмотрела собак на питомнике, когда их много. И так грустно стало. Ну какая жизнь у собак? Сидеть целыми днями сиднем в вольере. Из всех развлечений выезд на выставки и все. Ну, еще у кобелей вязки. У сук - роды (сомн. развлечение). Азиат - вольная птица. Им нужна свобода, простор, хороший прогулки, работа. Невозможно всем этим обеспечить при большом количестве собак. По сути жизнь на питомнике это как.. жизнь в зоопарке.
V: Tayga пишет: А я вот посмотрела собак на питомнике, когда их много. И так грустно стало. Ну какая жизнь у собак? Сидеть целыми днями сиднем в вольере. Из всех развлечений выезд на выставки и все. Ну, еще у кобелей вязки. У сук - роды (сомн. развлечение). Азиат - вольная птица. Им нужна свобода, простор, хороший прогулки, работа. Невозможно всем этим обеспечить при большом количестве собак. По сути жизнь на питомнике это как.. жизнь в зоопарке. И самое главное - мало общения с человеком. Тюрьма, в общем.
8 Марта: Tayga пишет: А я вот посмотрела собак на питомнике, когда их много. И так грустно стало. Ну какая жизнь у собак? Сидеть целыми днями сиднем в вольере. Из всех развлечений выезд на выставки и все. Ну, еще у кобелей вязки. У сук - роды (сомн. развлечение). Азиат - вольная птица. Им нужна свобода, простор, хороший прогулки, работа. Невозможно всем этим обеспечить при большом количестве собак. По сути жизнь на питомнике это как.. жизнь в зоопарке. забавно, но многие заводчики называют такие условия как Tayga пишет: свобода, простор, хороший прогулки, работа "за забор". То есть, если собака не будет выставляться, то все эти условия заводчику по барабану. А вот если будет выставляться, при этом выходя из тесного вольерчика или квартиры на поводочную прогулку, то это значит - "хорошие руки"
полная версия страницы