Форум » Все о САО » Бурибосар, алабай и т.д... О местных названиях САО. » Ответить
Бурибосар, алабай и т.д... О местных названиях САО.
Tosh: Барон_А пишет: [quote]Фариш-Нурата, когда мы интересовались где можно увидеть собак. Объясняя местным жителям что нам надо, мы в основной массе употребляли название "саги калон" тогда и находили общий язык[/quote] Андрей, а употребляли ли Вы название "бурибасар" и понимали ли Вас при этом?
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Барон_А: Tosh пишет: Андрей, а употребляли ли Вы название "бурибасар" и понимали ли Вас при этом? Оля, спрашивал про Бурибосаров. Я сделал для себя вывод что данное название в тех районах где мы были не употребляется. Гораздо проще было общаться и люди в основной массе понимали о чем речь, когда мы спрашивали показать "Чабанскую собаку" не знаю как правильно на узбекском пишется, короче "Чабан Ит". В Ургенче, Хиве и в тех районах часто называют Туркменской собакой - "Туркмен Ит". г. ХИВА Когда спрашивал просто "ИТ" один раз показали вот такой экземпляр. Реликвия и единственный представитель другой породы, которого мы видели за всю поездку. Насколько я понял хозяина у этого экземпляра нет. Бегает сама по себе в г. Беруни ГусЕна пишет: Извините, а разве Чарджоу и Ташауз уже не Туркмения? Конечно Туркмения. Просто крупные приграничные города, возле границы мы и гуляли. Просто возле Чарджоу со стороны Узбекистана из более менее крупных - Каракуль да Фараб их мало кто знает. Можно просто писать Бухара, но это не правильно - расстояние там приличное.
VBK: Андрей, все же получается что слово "бурибасар" среди людей не ходит и является всего лиш брендом бойчатников, а то и полной калькой с употребляемого ныне в России к месту и нет слова "волкодав". Хотя само слово я слышал всю жизнь от узбеков, но оно было либо кличкой либо относилось к собакам РЕАЛЬНО сработавшим волка.
V: VBK пишет: само слово я слышал всю жизнь от узбеков, но оно было либо кличкой либо относилось к собакам РЕАЛЬНО сработавшим волка. Это слово мне довелось услышать относительно примет. Когда хотели в отаре купить куцехвостого от рождения чёрного щенка с прибылыми пальцами, чабан отказался его продавать. Мотивировал особой ценностью щенка из-за наличия этих примет - мол, вырастет бурибосар.
Барон_А: VBK пишет: Андрей, все же получается что слово "бурибасар" среди людей не ходит и является всего лиш брендом бойчатников, а то и полной калькой с употребляемого ныне в России к месту и нет слова "волкодав". Хотя само слово я слышал всю жизнь от узбеков, но оно было либо кличкой либо относилось к собакам РЕАЛЬНО сработавшим волка. Причем среди людей разного возраста. Думаю ты прав.........
Лада: Мифы, даже выдуманные, даже выдуманные для пиара, имеют свойство оседать в мозгах лучше, чем правда. Чабанская собака не престижно, а волкодав - это круто!
Александр спб: И еще есть миф, что если человек живет, в местах исконного обитания, то он знает правду о породе и аборигенах и разбирается в собаках гораздо лучше других. И такому человеку веры на сайтах интернет гораздо больше, чем остальным. И пошли гулять новые мифы и авторитеты по просторам интернет.
V: Александр спб пишет: И еще есть миф, что если человек живет, в местах исконного обитания, то он знает правду о породе и аборигенах и разбирается в собаках гораздо лучше других. И такому человеку веры на сайтах интернет гораздо больше, чем остальным. И пошли гулять новые мифы и авторитеты по просторам интернет. Гы! Ещё иногда бывает тактически очень выгодно создать человеку дутый авторитет. На моей памяти не раз такое бывало. В разных породах. Ой, как смешно получалось! Вчера человек был рядовым владельцем собаки и не выделялся из масс ничем, кроме возможности свободного доступа к интересным собакам (а то и одной только собаке), а сегодня у него дружно сварганенное кем надо звание эксперта и - взлёёёёт!!! И всякие глупости, исходящие из его уст, вдруг обретают ореол откровений.
Ludens: Проведу аналогию с миром компьютеров, вдруг кто с ней знаком =) Есть пользователи - использующие программу для решения своих бизнес задач. И есть консультанты, программисты, сисадмины - которые настраивают программы, изменяют и тиражируют и дают доступ пользователям, обучают их. Если человек использует собаку по предназначению, он не авторитет, но пользователь. Разведенец - он сисадмин, в программе не разбирается, только тиражирует и распространяет. Заводчик - это программист, может изменить поведение программы, как ему скажет консультант. Эксперт - это внешний аудит, который сертифицирует программу на соответствие стандартам. Инструкторы - и тут инструкторы, обучают как пользоваться. В этой схеме не хватает консультанта, который спрашивает пользователя, а что ему нужно, и говорит программистам, какие изменения нужно внести в программу. Извините технаря-собаковода, не сдержался =)
Kusaka: Ludens Разведенец - (...) в программе не разбирается, только тиражирует и распространяет. Это не разведенец, это размноженец
Tosh: Барон_А пишет: Оля, спрашивал про Бурибосаров. Я сделал для себя вывод что данное название в тех районах где мы были не употребляется. Гораздо проще было общаться и люди в основной массе понимали о чем речь, когда мы спрашивали показать "Чабанскую собаку" не знаю как правильно на узбекском пишется, короче "Чабан Ит". Сейчас обзвонила человек 10 узбеков - аксакалов, которые занимаются собаками очень давно, еще раз пораспрашивала на счет истинно узбекского определения этой породы. И опять-таки, все сходятся к тому, что правильнее всего по узбекски их называть именно бурибосар. Даже в старых словарях есть это слово, которое переводится как волкодав и подразумевает название породы, а не кличку вовсе (хотя такие клички, конечно, есть). Говорили еще, что Узбекистан вне Ташкента и области, очень сильно заселен людьми других народностей, которые каждый по-своему называют этих собак. VBK, V, Лада, я никогда не претендовала на хоть какую-то даже малую роль авторитета среди азиатчиков России. Мне-то это зачем? Мне интересны лишь сами собаки и общение с людьми ими занимающимися. Не злитесь так уж сильно, если я немного даже имела наглость поспорить с такими авторитетами как Вы. Можно подумать, что в моем лице к Вам пришел президент всей СА и пытается Вас научить чему-то… Если мои знания и мысли в чем-то окажутся ошибочными, то я постараюсь вникнуть в суть их опровержений и признаю свою ошибку. Пока же, я не вижу ничего криминального в своих доводах и в своих словах, рассказах, спорах. И не надо меня пытаться еще раз затоптать, некрасиво это выглядит как-то, неправильно.
Лада: Tosh пишет: VBK, V, Лада, я никогда не претендовала на хоть какую-то даже малую роль авторитета среди азиатчиков России. Мне-то это зачем? Мне интересны лишь сами собаки и общение с людьми ими занимающимися. Не злитесь так уж сильно, если я немного даже имела наглость поспорить с такими авторитетами как Вы. Можно подумать, что в моем лице к Вам пришел президент всей СА и пытается Вас научить чему-то…Tosh, а почему Вы всё примеряете на себя? Я вообще-то слово бурибосар не только от Вас слышала читала, и когда писала, ни в коей мере к Вам написанное не обращала. И, кстати, писала не только относительно "бурибосаров" а вообще о мифах в кинологии. Не знаю как у вас там, а российское кинологическое общество в основном только мифами и руководствуется. Например, один из мифов, что азиат не может двигаться со скоростью большей, чем 3 км в час.
Tosh: Лада , тогда, ой.
V: Tosh Чем я Вас обидел?!
Tosh: V пишет: Tosh Чем я Вас обидел?! В Ташкент в гости не приезжаете.
вафодор: Tosh пишет: В Ташкент в гости не приезжаете. Это ,точно ! Заодно ,сделали бы у народа опрос - как они у нас называют САО !
Tosh: вафодор Альфия, может быть я что-то не так понимаю, но ведь ты узбекским языком отлично владеешь, напиши, как узбеки называют САО?
вафодор: Tosh пишет: вафодор Альфия, может быть я что-то не так понимаю, но ведь ты узбекским языком отлично владеешь, напиши, как узбеки называют САО? Оля ,ты ни чего не путаешь ,они действительно называют САО - бурибосарами и не только на т.и. и в реальности тоже ! Ну ,а кто не верит - добро пожаловать к нам в гости ,будем только рады !
dervish: "Бурибосар", "алабай" ... Понятия, рожденные в чабанской среде и распространявшиеся лишь на отдельных, особо отличившихся собак. Это "звание","титул","статус", но не название пород!!! Лишь перекочевав в городскую среду, среду" продвинутых" бойчатников эти термины лихо стали распространяться на всё поголовье без разбору!!! Вот такой казус. Честно заслуженное "звание" чабанским псом присвоили собакам,не имеющим к этому никакого отношения. Хороший питомник, собаки под метр,тесты по волку в зоопарке, красивые легенды и величественное название(бурибосар,алабай,волкодав...) Что ещё надо,чтобы спокойно встретить старость????
вафодор: dervish пишет: "Бурибосар", "алабай" ... Понятия, рожденные в чабанской среде и распространявшиеся лишь на отдельных, особо отличившихся собак. dervish пишет: Это "звание","титул","статус", но не название пород!!! А ,ни кто и не спорит ,что это отдельная порода?!
Ениш: dervish пишет: "Бурибосар", "алабай" ... Понятия, рожденные в чабанской среде и распространявшиеся лишь на отдельных, особо отличившихся собак Интересно чем таким надо было отличиться , что бы стать АЛАБАЕМ?
V: Ениш пишет: Интересно чем таким надо было отличиться , что бы стать АЛАБАЕМ? Пятнышками!
Ениш: Знаете, если взять любую пачку с чёрным чаем , отечественной расфасовки, то, после слова "чёрный" неприменно будет непонятное "байховый". На самом деле китайский чай Бай Хоа -это высший сорт, дословно переводимый -Серебряные реснички, дорогой, естественно. А ушлые китайские купцы, пользуясь непродвинутостью в чайном вопросе купцов русских, втюхивали последним более низкие сорта чая, называя те- Бай Хоа. Ну, а русские, особо не разбираясь , приклеили ко всему чёрному чаю намертво ещё и название "байховый". Примерно так и с алабаем. Тоже и с обиходным названием абсолютно всех коровок, любой масти -бурёнка.
dervish: V пишет: Пятнышками! Смех-смехом, но не исключен и подобный вариант! Как ,в принципе, и другие... Но , это уже другая история!!! Совсем забыли про тему.
Tosh: Пока авторы темы нас новыми фото и рассказами о экспедиции не балуют, можно еще на тему о названиях порассуждать. dervish пишет: "Бурибосар", "алабай" ... Понятия, рожденные в чабанской среде и распространявшиеся лишь на отдельных, особо отличившихся собак. Это "звание","титул","статус", но не название пород!!! Лишь перекочевав в городскую среду, среду" продвинутых" бойчатников эти термины лихо стали распространяться на всё поголовье без разбору!!! Вот такой казус. Честно заслуженное "звание" чабанским псом присвоили собакам,не имеющим к этому никакого отношения. Не совсем так я думаю. Почему "не имеющим к этому никакого отношения"? Других пород совсем собаки что ли или метисы? Да из этой же чабанской среды они, их предки, корни. Ведь в этой теме мы не имеем в виду заводских САО, а говорим лишь о местных аборигенных собакак. VBK пишет: Жаль, что вы не скооперировались с нашими казахскими коллегами в их путешествии. Ведь тогда можно было бы и по биометрии поработать и материал для генетических исследований подсобрать. Да, жаль. Но по осени, думаю, что все-таки поедем. Ениш пишет: Примерно так и с алабаем. Тоже и с обиходным названием абсолютно всех коровок, любой масти -бурёнка. А почему в руско-узбекском словаре 54 г.в. есть перевод и трактовка слова бурибосар, которое обобщает всех представителей отдельного клана собак, а не отдельно взятую особь? Почему и узбеки и туркмены, пожилые люди - рассказывают, что бурибасарами, алабаями они и в детстве своих собак так называли. И не ВЕО-НО и пятнистых дворняг, а именно тех собак, которым русские дали название САО?
dervish: Tosh пишет: Почему "не имеющим к этому никакого отношения"? Других пород совсем собаки что ли или метисы? Да из этой же чабанской среды они, их предки, корни. Ведь в этой теме мы не имеем в виду заводских САО, а говорим лишь о местных аборигенных собакак. Всегда поражает поверхностное восприятие того или иного вопроса. "Местные аборигенные" вполне могут быть местными заводскими, причем не в одном поколении и абсолютно ничем не отличаться от САО . В лучшем случае им будет периодически приливаться кровь отарников(чаще,чем у российских).В худшем будут те же метисы. Среднестатистическое и наиболее распространенное -это собаки дворово-народной селекции,действующей по принципу ничем не отличающееся от подобного в России. То бишь, "...Вон, у Мурада кобель с ишака!!!", а то и того проще- "соседский вон, рядом!!!" Отдельно хочеться сказать о бойчатниках Ташкента,Чимкента,Алма-Аты и т.д.. Мало того,что тащили со всей Азии "крупняк" и из этого фильтровали узкоспециализированных по бою, но и мешанину делали тоже.Где-то больше,где-то меньше. А уж когда вырос спрос на" крупняк" из Азии... Так,что извините, не все,что с Азии-азиат...И уж тем более"бурибасар" !!!
Tosh: dervish пишет: Всегда поражает поверхностное восприятие того или иного вопроса. ... Так,что извините, не все,что с Азии-азиат...И уж тем более"бурибасар" !!! Меня тоже многое поражает! Я веду речь не о заводских собаках Ташкента, Чимкента... не о бойчатниках и метисах, а о узбекских собаках показанных на фото в теме Андрея и Алика. Посмотрите, там почти все собаки сфотографированы в кишлаках и при домах местных жителей и они ни чем не отличаются от собак в отарах, с которыми чабанят эти же люди. Возможно, что собаки в селениях и в это же время при чабанах собаки родственные. Потеряв собаку (встреча с хищником и т.д. и т.п.), чабаны восполнят пробел этими – поселковыми, кишлацкими собаками. Или Вы и этих кишлацких считаете «Среднестатистическое и наиболее распространенное -это собаки дворово-народной селекции,действующей по принципу ничем не отличающееся от подобного в России.»? И никто не говорит, что собаки разных пород (метисы САО, доги, болонки) в Азии – азиаты. В Азии, только местных собак определенного вида, характера и применения называют определенно. В Узбекистане – бурибосар. И это самое правильное название этих собак в узбекском языке, историческое, вошедшее в обиход задолго до бойчатников, перекупщиков этих собак, различных брендов и нас с Вами.
dervish: Оля, можно,конечно, пытаться выдавать желаемое за действительное, но реали другие...Вам про это уже кто только не говорил.
Лада: dervish пишет: но реали другие.. Пардон, но в данном случае нет статистики. Возможно каждый по-своему прав. В одной местности в ходу такое название, в другой нет.
Tosh: dervish , я говорю не о желаниях своих, а том, что здесь (в Узбекистане) смогла увидеть. Может быть, я не правильно воспримимаю действительность, увиденное и услышанное мною тут, но пока, мне никто не доказал это. Простые фразы, типа: "нет в Узбекистане такого...и быть не может!" Каждый видит как ему выгодно. Бурибасара в Узбекистане нет. Слово было и есть - а объектов нет (и не было). Узбеки говорящие на чисто узбекском языке называют этих собак бурибасар? - бред брендовый! Кишлацких собак (народной селекции) - разъединили не только с заводскими городскими, но и с чабанскими - чабаны живут в этих самых кишлаках, с этими самыми собаками - а нет, разные они и баста! Ладно, Вам виднее.
8 Марта: VBK пишет: все же получается что слово "бурибасар" среди людей не ходит и является всего лиш брендом бойчатников, расскажу свою историю знакомства с названием бурибосар для собак Узбекистана. Два года назад у меня целое лето жили и работали двое мужчин узбеков, отличные ребята. На тот момент у меня охраняли территорию три собаки, сука и два молодых кобеля. Узбеки их наблюдали долго, в игре и драках, в охране и кормёжке, в общении между собой и чужими людьми и собаками, что-то там по-своему обсуждали, вобщем выводы свои потом сказали - сука очень хороший, только очень злой, кобели - плохие, один по виду не азиатская собака, второй по поведению. На вопрос о том, а с чем, какими собаками, откуда, они сравнивают, один сказал, что собак этих, азиатских, знает и видел с детства, его двоюродный брат занимается разведением и подготовкой некоторых собак к боям. Муж, азартный человек, сразу зарядил его на звонок в Узбекистан с вопросом о хорошей рабочей собаке. Когда узбек звонил себе на Родину, я в череде незнакомых мне слов и услышала слово бурибосар. После разговора узбек сказал, что хорошая собака будет стоить очень дорого, и что под наши условия "работы" за эту сумму можно купить троих-четверых собак в России.
dervish: Tosh пишет: Простые фразы, типа: "нет в Узбекистане такого...и быть не может!" Каждый видит как ему выгодно. Не очень понятно, о какой выгоде речь.Tosh пишет: Слово было и есть - а объектов нет (и не было). И слово было и есть, и объекты были и,надеемся, ещё не перевелись!!! "Кишлацких собак разъединили...с чабанскими"- помилуйте, где Вы это увидели??? Возвращаясь к теме, хочется напомнить,что Вы говорили не за местечковое название породы,а за весь Узбекистан. Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Почему проехав тыщи верст и опросив на пути следования местный люд, Андрей не встретил загадочной породы "бурибасар" ??? Хотите,откроем тайну?! Лет эдак ...цать назад и "алабаев" не было...
Tosh: dervish пишет: Не очень понятно, о какой выгоде речь. А как Вам выгодно, о том и речь. dervish пишет: Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Почему проехав тыщи верст и опросив на пути следования местный люд, Андрей не встретил загадочной породы "бурибасар" ??? Андрей эту загадочную породу встретил и даже нафотографировал! А называть я ее буду так, как слышу от коренных узбеков, напрямую связанных с породой, и за долго до появления названия САО. Кстати, мой сосед недавно поездил по России, встречал САО очень мало, но ему никто не называл породу САО, а говорили "азиатский волкодав", "алабай", "среднеазиат". Значит ли это, что загадочной породы САО не существует? dervish пишет: Хотите,откроем тайну?! Лет эдак ...цать назад и "алабаев" не было... А САО были?
VBK: Спор в общем безпредметный. До прихода русских у нас було две собаки (ну не считая узкоареальных каратегинку и джавзы). Азиат и тазы (борзая). Азиат назывался просто "собака" - саг по таджикски и ит на тюркских языках. Потом появились русские и с ними дворняги и прочая инопородная масса получившая у местных жителей название русские собаки. И именно в это время автоматом почявляется название - пастушья собака (саги чупони по таджикски и чупон-ит на тюркских языках). У Мазовера и близко нет (ну я не встречал) названий "алабай", "тобет", "бурибасар". Зато эти слова регулярно встречаются как клички вывозившихся собак. Про природных узбеков. Вот у меня бабушка самая что ни на есть природная узбечка из кочевых узбеков-юз. Это вам не какие-то чалышные узбеки-махали. Жили они ежу понятно за счет скотоводства. Она мне много про собак рассказывала, но ни разу не употребила слово "бурибосар" для обозначения этих собак. Однако, Оля, если ты внимательно прочитала Резолюцию алматинской конференции, то могла заметить, что слово "бурибосар" было закреплено для узбекских азиатов, как местное название породы, исходя из сложившихся на сегодня реалий. Так что и спорить не о чем. ПЫ.СЫ. Слово "тазы", кстати означает "арабская", что отмеченно и у Мазовера.
dervish: Tosh пишет: А как Вам выгодно, Нам, Оля, выгоды никакой нет. Этот укор не по адресу.Tosh пишет: Андрей эту загадочную породу встретил и даже нафотографировал! Пост укажите, будьте добры...Tosh пишет: А называть я ее буду так, как слышу ВАше право, хоть "космонавтом"!!! Tosh пишет: А САО были?
dervish: Алихон,
ezelenyk: dervish пишет: Лет эдак ...цать назад и "алабаев" не было... Насколько помню рассказы, название появилось в 80х годах у туркменских бойчатников, чтобы отличать туркменских бойцов от приезжих. До того оно просто было распростаненой кличкой.
V: VBK пишет: Слово "тазы", кстати означает "арабская", что отмеченно и у Мазовера. По логике, слово "тази" должно означать "таджикская" (в несколько ином смысле слова, чем сегодня). Прошу простить самоцитату: "На самом деле тазиками или таджиками примерно с X века арабы называли все неарабское население Ирана, восточной части Закавказья, Хорасана (включая Маверранахр и часть современного Афганистана). Слово это выводят от названия племени тай. (И как борзая салюки названа по имени племени салюки, так по аналогии можно предположить, что борзая тази, или тазы именуется по создавшему ее народу, к которому первоначально применялось название тази, или тазики)". http://www.irkcao.ru/stat/stat179.html Трактовка слова "тазик" взята из: История Востока. - М.; Изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1999.
ГусЕна: ezelenyk пишет: dervish пишет: цитата: Лет эдак ...цать назад и "алабаев" не было... Насколько помню рассказы, название появилось в 80х годах у туркменских бойчатников, чтобы отличать туркменских бойцов от приезжих. До того оно просто было распростаненой кличкой. Возможно. Но у нас в семье есть небольшая легенда про алабая рыжего и уже тогда по воспоминаниям тетушки (а ей уже более 60) деду подарали в благодарность собаку и он называл ее алабай. Это примерно 1948-50 гг.
annumin: а по моему, казакы ит и тобет это не совсем одно и то же? или не так, поправьте если я не прав просто из того ничтожного в детстве что я слышал не каждую казакы ит почему то называли тобет
Лада: annumin, мы тут словарь шерстили - там тобет ещё значится как "кобель".
annumin: Лада любопытно однако
annumin: но скорее всего в это слово вкладывалось и другое значение может быть
dervish: Лада пишет: мы тут словарь шерстили - там тобет ещё значится как "кобель" Ага, мы уже писали про этот перевод.
V: Ой, ну не всё ли равно как называют на местах САО, если так называют любых САО, без различия по типам?
dervish: И, сдается, он наиболее применим был в повседневной лексике по отношению к собаке .Если учесть то обстоятельство, что сук вообще не жаловали...
Александр спб: Сегодня узбек пожилой спросил меня, что за порода. Я спросил, кто он. Узбек. Тогда я сказал, что бурибосар. Он спросил: "А где это на задних лапах". Что именно не смог пояснить. Я спрсил, каких собак у них называют бурибосар. Он ответил, что не всех. Только тех, кто взял волка. И еще что-то там должно быть на задних лапах. А обычных собак называют Собака чабана - чопан ит. И что его друг чопан.
VBK in exile: Александр спб Имеется в виду прибылые пальцы Причем чем их больше тем собака "волкодавистее" по нашим преданиям Вот еще один пример мифов на местах, в купе с черным небом и острым бугорком на затылке, ну еще куцехвостость и так далее.
dervish: Александр спб пишет: Он ответил, что не всех. Только тех, кто взял волка. И еще что-то там должно быть на задних лапах. А обычных собак называют Собака чабана - чопан ит. И что его друг чопан. А бурибосару чопан кем приходится??? Вероятно, буквальное восприятие корявых переводов на русский и порождает "бурибосаров",как породу,да и многое другое...
Александр спб: Ну у нас прибылые купируются при рождении. В общем, мутно это все как-то. Но тот узбек знал все названия собак: чопан ит, козох ит, буриборас и т.п.
полная версия страницы