Форум » Все о САО » Синдром Алексы - что это ? » Ответить
Синдром Алексы - что это ?
Tamir: Вот статья про это - http://www.cao.orexca.com/followpages/statiya2.htm . И хотя видно, что у авторов практический подход, некоторые моменты настораживают. Хотелось бы услышать мнение о статье.
Ириска: Дык вроде обсуждали её уже, давно правда Tamir пишет: некоторые моменты настораживают а какие конкретно?
Леонид: Tamir пишет: Хотелось бы услышать мнение о статье. Да, авторы статьи - люди давно занимающиеся собаками, но по большому счету ничего нового они не написали(а когда статья написана, не обратил внимание..)... Всем известно - лишний вес ни к чему хорошему не приводит. Меня одно смутило - ни слова о наследственном характере некоторых болячек, о дисплазии... Такое впечатление, что люди(с мед и ветобразованиями) вообще о таком не слышали...
V: Наблюдения правильные. Объяснения слишком примитивные. А название звучное придумали.
Ениш: Леонид пишет: . Меня одно смутило - ни слова о наследственном характере некоторых болячек, Чуть- чуть есть: Не следует путать с генетически обусловленными особенностями экстерьера и остеохондрозами, артрозо-артритами, деформациями костей другой этиологии. Но развития мысль не получила, так как авторы, прежде всего заводчики, и главное, наверное, было донести мысль, что: Анализ настоящего состояния проблемы позволяет нам утверждать, что большинство рекламаций, которые получают питомники, обусловлены именно этой проблемой. Истина, наверное, как всегда где-то посередине. (Ни в коей мере в данном случае не касаюсь конкретного питомника авторов статьи, потому как мало что знаю об их собаках) То, что правильное выращивание молодняка имеет большое значение -никто не спорит, то что щенка нельзя перекармливать - азбучная истина. Ну и по каждому случаю патологии разбираться надо индивидуально. То что у родителей и, даже-бабушек-дедушек всё в порядке, вовсе не означает в 100%, что у потомка будет так же шоколадно. Тем более, если речь идёт о собаках чей рост и вес значительно превышает средние показатели по породе.
Tayga: Ениш пишет: то что щенка нельзя перекармливать - азбучная истина Однако на тех же выставках часто вижу откровенно жирных щенков. Знаю о такой практике чуть ли не насильного кормления для придания выставочной формы щенку или юниору (ну там на макаронах подержать с маслом сливочным). Прям ходячий фуагра, а не щенок.
VBK: Статья правильная, хорошая, написали хорошо. А кто "медведь"? В том смысле, а откуда при правильном выращивании такие гиганты?
Ениш: Tayga, так на чужих ошибках никто не учится, всем неприменно своих шишек набить хочется.
Ириска: V пишет: Объяснения слишком примитивные для новичков как раз самое то. Лично мне понравилось, что люди написали статью проанализировав свой собственный опыт и поделились этим, тогда как такие рекомендации не много где размещены (имею ввиду сайты питомников)
Tamir: Ириска пишет: а какие конкретно? Ну вот этот например Мы не рекомендуем брать щенков (особенно это касается кобелей) от собак, имеющих очень большие размеры (около 80 см и выше) если вы не имеете опыта выращивания выставочных собак. и P.S.
Аял: Статью можно принять,как информацию.
OlchikSPb: Мы не рекомендуем брать щенков (особенно это касается кобелей) от собак, имеющих очень большие размеры (около 80 см и выше) если вы не имеете опыта выращивания выставочных собак. У вас больше шансов потерпеть фиаско, чем получить высококлассную собаку. Итак, гиганты требуют особого выращивания. Вам не кажется, что какая-то неудобная служебная порода получается?
Собакалюб: OlchikSPb пишет: Итак, гиганты требуют особого выращивания. Не все. Иногда бывают "правильные" гиганты, не требующие особых условий при росте - растут себе и вырастают, но чаще всё же "исскусственно вытянутые", которые без усиленной химическо-физической поддержки ломаются и разваливаются.
Ириска: Tamir ну вообще-то там есть уточнение "если"...если не имеете опыта...без опыта вырастить крупную собаку достаточно тяжело, и это даже не зависит от как Собакалюб пишет: усиленной химическо-физической поддержки
Tamir: Ириска да дело в том что как-то выставочное выращивание выделено если вы не имеете опыта выращивания выставочных собак и многие увидят именно слово "выставочных" и скажут, а я ж выращивал выставочных йорков, значит имею опыт.
mallow: Tamir пишет: и многие увидят именно слово "выставочных" и скажут, а я ж выращивал выставочных йорков, значит имею опыт. Хотя с выствочными йорками тоже мороки хватает, но на другого рода))
ezelenyk: Интересно, какой процент хотя бы относительно удачных здоровяков? по моим прикидкам, эксперименты Хегаев давали их процентов 10. Но вот смотрите, есть минимум два питомника (один в Штатах, другой в Хабаровске) в которых на базе этих "здоровяков" получают новых здоровяков, и на сложности выращивания особенно не жалуются. Да и собаки какие-то типичные получаются, с моими, например, не спутаешь. Если уж говорить о породах внутри азиата, то вот это можно признать за породу... ну, может, поработать еще прийдется, но что-то уже вырисовывается... Другой вопрос. в каком отношении эти собаки будут находиться к исходному массиву - наверное, примерно в таком же, как американская акита к своему японскому прототипу. И, кстати, этот фарш обратно уже не провернешь, получить аборигена из них никакими силами нельзя, под этим и Фрумина подпишется, которая их несколько дней рассматривала. На что оони годятся, кроме выставок - не знаю... но вот у Виктории свиней охотят, значит не совсем тюфяки... А "синдром" это просто следствие вязок собак, которые подбирались только по росту, инвалидов можно наполучать и у среднерослых, если собаки друг другу не подходят.... особенно при вязках глубоко заводских с полуаборигенными.
afru: ezelenyk пишет: Другой вопрос. в каком отношении эти собаки будут находиться к исходному массиву - наверное, примерно в таком же, как американская акита к своему японскому прототипу. И, кстати, этот фарш обратно уже не провернешь, получить аборигена из них никакими силами нельзя, под этим и Фрумина подпишется, которая их несколько дней рассматривала. Подпишусь. Аналогия ИМХО очень удачная. ezelenyk пишет: На что они годятся, кроме выставок - не знаю... но вот у Виктории свиней охотят, значит не совсем тюфяки... А на что американские акиты годятся? Какие-то мб на что-то, а в целом большая потенциально проблемная по целому ряду причин и крайне сложная в содержании собака, которая своим страшным видом случайных недоброжелателей скорее всего отпугнёт. Как и вот-эти. Сбст, продолжу здесь разговор, начатый в другой теме http://aziat.borda.ru/?1-10-0-00000035-000-0-0, есть что сказать.
Natka: afru пишет: А на что американские акиты годятся? Какие-то мб на что-то, а в целом большая потенциально проблемная по целому ряду причин и крайне сложная в содержании собака В чём сложная? Я очень много про акиту узнавала, так как планировала себе взять, и на выставках с хояевами общалась - Говорят особых сложностей в уходе нет. Вообще её называют большая медвежья собака (часто для охоты на медведя используют) в Хабаровск завезли трёх Акит - одна завсегдатай выставок, а двух взяли чисто для охоты (они щенки ещё) буду за ними следить.
МальваРотв: Natka, мало мозгов и частая агрессия на владельца. Это по наблюдениям с площадки и выгула, конечно слишком маленький % , сибы мне больше нравятся, их удавить проще
Ениш: Natka пишет: Вообще её называют большая медвежья собака (часто для охоты на медведя используют) Американскую акиту???
Natka: Ениш пишет: Американскую акиту??? Почитайте историю породы.
Ениш: Natka пишет: Почитайте историю породы. О том, как акита ину стала американской акитой?
afru: Natka пишет: Вообще её называют большая медвежья собака (часто для охоты на медведя используют) медведедав разве что в России и в порядке эксперимента... Просмотрела материалы по теме, занимательно http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=355&st=0
ezelenyk: afru пишет: занимательно http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=355&st=0Ого! Такого я и в Америке не видал! не оскудело талантами российское собаководство... "...ВАКАЙ однопометник ВАДЗЫ 77 ростом..." А мы удивляемся азиатам под 80... тут вон лайки уже азиатов перерастают!
Tayga: ezelenyk пишет: тут вон лайки уже азиатов перерастают! Ну наверное по тому же принципу, медведедав должен быть таким же огромным как и волкодав. Чтобы дикие звери сразу в ужасе убегали роняя тапки. Хотела бы я посмотреть акиту аж на 5см выше моей суки
Ениш: ezelenyk пишет: тут вон лайки уже азиатов перерастают! Наверное, эксклюзивного разведения. Вообще-то в стандарте породы потолок роста есть -71 см. (что тоже -совсем даже не мало)
Аял: Многое зависит от заводчиков...Если намеренно подбирать пары,делая упор на высоту в холке,то можно уйти не в ту степь... Чтобы сохранить внешний вид и традиционные размеры Азиата,надо подбирать пары не соотносительно роста и размера,но по типу и по гармоничному строению...или уж по родству... Иначе можно, в погоне за ростом, потерять многое... Крупные собаки рождаются,однозначно,пробивается ген,но их немного,а значит не типично... К тому же у крупных чаще встречаются всевозможные проблемы... Самой нравятся крупные псы,но экспериментировать не рискнула бы..
Tamir: Да лайке вообще большой рост не нужен. И даже смертельно вреден. Ее задача при охоте на медведя - удержать зверя на месте и не получить плюху медвежей лапой. Вот в этом диапазоне и должен быть рост лайки - достаточно большой, чтобы медведь замечал ее и достаточно маленькой, чтобы уметь увернутся.
Tamir: Отсюда и рост аборигенов-волкодавов, реально противостоящих волку. Природа уже давно выбрала оптимальный размерчик для собак, противостоящих волку в местах исконного обитания. Остальное фантазии и мечты разведенцев.
afru: ezelenyk пишет: Ого! Такого я и в Америке не видал! не оскудело талантами российское собаководство... Гы. В Японии водятся азиатские медведи, оне маааленькие, кило по 110. В ЮС, в основном чёрные, покрупнее, кило по 130. А в России они ВОНА какие http://www.russianhunting.com/wp-w3pup.php?w3_sectionid=2&w3_imageid=419
ezelenyk: afru пишет: они ВОНА какие... "...А те, что на Кубе - те просто в кубе, Ну а те, что в Африке и в Азии - ни в какие просто рамки не влазиют!" (Д.Пригов)
Ковтун Николай: У меня когда я жил в лесу была помесь лайки и кавказца. И размером оч. крупная и шла на всё. В том числе и медведя держала. Мне наверно везло. А по вашим высказываниям уж извените получается что азиат должен быть достаточного размера ну чтоб волк его мог заметить ну например там в степной траве разглядеть и между зубов не застрять и ещё обязательно боятся кошки. Смеюся я конечно но логично вырисовывается из того что вы пишите. Ещё раз извените конечно но сами почитайте. С вами порой интересно ну когда вы не злитесь и пытаетесь хотя и не аргументировано выдавать свои мысли. Кличка кобеля мустафа по моему. Зайдите и посмотрите. Ещё у них хан поллат 85, эльдарадо 83 всё с их писанины. -Р. Л.- . Вы про ч эзбаша сами писали сколько его рост ага слышал 93 его потомки пониже. Ну как и в . Р. Л. Тенденция как раз в сторону уменьшения ну как вам нравится. Видно не могут питомники нормально собак выращивать.
ezelenyk: Ковтун Николай , кстати, а что Вы сами думаете о приведенной статье? Вы понимаете, надеюсь, что за Вашими собаками стоят не только отдельные удачные (и удачно проданные) собаки, но и длинные шеренги инвалидов?
Аял: Ковтун Николай пишет: Видно не могут питомники нормально собак выращивать.
Ириска: Ковтун Николай пишет: Ещё у них хан поллат 85, эльдарадо 83 всё с их писанины. -Р. Л.- . Вы про ч эзбаша сами писали сколько его рост ага слышал 93 его потомки пониже. Ну как и в . Р. Л. Тенденция как раз в сторону уменьшения ну как вам нравится. Видно не могут питомники нормально собак выращивать. Вы сами-то поняли что написали? А уж до Русской Легенды Вам как до луны
Tamir: Ковтун Николай пишет: У меня когда я жил в лесу была помесь лайки и кавказца. И размером оч. крупная и шла на всё. В том числе и медведя держала. Мне наверно везло. Видел на видео как с помощью лаек выгоняли медведя из берлоги, и в один момент, такое впечатление, что лайку просто засосало под землю. Вот чем бы тут помог более крупный рост, не как не пойму. Изворотливость, да, спасла бы собаку. Но изворотливость и крупный рост практически антагонисты. Ну разве что вырастить такую лайку, что она в берлогу не влезла бы. Ковтун Николай пишет: А по вашим высказываниям уж извените получается что азиат должен быть достаточного размера ну чтоб волк его мог заметить ну например там в степной траве разглядеть и между зубов не застрять и ещё обязательно боятся кошки. Смеюся я конечно но логично вырисовывается из того что вы пишите. У вас все переиначить хорошо получается. Наверное в работе с клиентами питомника это хорошо помогает. Объясните простую вещь - как так выходит, тысячелетиями аборигены САО успешно охраняли отары, справлялись с волками и имели, по вашим понятиям, мелкий рост, но тут около 20 лет назад приходят в разведение городские заводчики, собаки которых волка не видели в глаза, и начинают утверждать, что противостоять волку могут только собаки большого роста, а вот этот рост, которой имеют аборигены, для противостояния волку не годиться?
МальваРотв: Высокий шкаф громче падает (с). Я видела только двух очень высоких и костистых собак, у которых не было видимых проблем с конечностями.
Nataлия: МальваРотв у меня черныш знаешь с каким грохотом падает, сначала дергалась , потом дети пояснили - ничего страшного - ВАНЯ СВОИ КОСТИ СПАТЬ ПОЛОЖИЛ
Ениш: Ковтун Николай пишет: С вами порой интересно ну когда вы не злитесь и пытаетесь хотя и не аргументировано выдавать свои мысли. Кличка кобеля мустафа по моему. Зайдите и посмотрите. Ещё у них хан поллат 85, эльдарадо 83 всё с их писанины. -Р. Л.- . Вы про ч эзбаша сами писали сколько его рост ага слышал 93 его потомки пониже. Ну, куда уж нам, до Вашей аргументации По поводу собак Русской Легенды написала в Вашей теме, повторюсь и здесь -есть люди на форуме, которые очень хорошо этих собак знали, есть человек, который Мустафу привёз, есть владелец Хан Полата в настоящем времени. Пообщайтесь с ними лично, зачем читать непонятно что, непонятно о чём, непонятно где? Собаки, безусловно, крупные, но про 94 в холке у Мустфы -это уж Ваши фантазии. Ну и в Юзбаше никогда не было 93 (между прочим).
Ковтун Николай: 1 у меня инвалидов не было или вы считаете что у мелких по определению всё в порядке (может их больше и не так заметно а) об одном жалею что повязал багиру с отпрыском ашдара. 2 уважаемый Тамир я как раз писал о том что собаки били всегда и большие и поменьше) прочтите где я писал про шелковый путь. И про то что весь кишлак скидывался на покупку у бая щенка от собаки давящей волка. Собаки проживающие в азии не все были овчарками и тем паче волкодавами. Так что я ничего не изобретаю а использую что наросло. Может по вашему я виноват в том что у вас не растет и с конечностями проблемы (ну так у меня тоже не всё как хотелось бы). 3 а вот размеры конечно с их сайтов и взял, сам мерял ток ник хана ну и своих. Ведь я писал что плохо что на выставках этого не делают. Да по поводу глаз и конечностей раз уж заговорили я считаю что глаза могут быть только домиком или с косым разрезом. А конечности почт у всех далеки от идеала посмотрите у пит. баяз бури кобеля ала куш с которого у них всё начиналось вот это азиат и конечности идеальные. А всё остальное не много не идеально. Могу похвастать у багиры всё также)
Ириска: Ковтун Николай пишет: А всё остальное не много не идеально не много это сколько?
Джэнард: Tamir пишет: Природа уже давно выбрала оптимальный размерчик для собак, противостоящих волку в местах исконного обитания Воистину верно!
Jer: Полат 85 в холке. И он живет у меня. Владелец же его по прежнему п-к Русская Легенда.
Ковтун Николай: Извените я ещё раз повторяю У моих как у багиры всё близко к идеалу и глаза домиком и лапы широко и прямо. Хотя вы мне навязываете то что у них что то должно быть не так смотрите фото пожалуйста. У меня нет проблем с конечностями.если считаете на оборот - пишите. А вот хотелось бы знать как у ваших? Какой постав? Спрямление и так вижу на некоторых фото. Вы лучше напишите какие должны по вашему быть глаза ну и конечности. Ну не круглые же)
Джэнард: Ковтун Николай пишет: У моих как у багиры всё близко к идеалу и глаза домиком моя валялся
Tayga: вот мне тоже интересно что за глаза такие - домиком
Ковтун Николай: Спасибо да хана поллата, с эльдарадо и так ясно он меньше как я говорил ранее. А мустафа сколько? Вы не переживайте то что обещали мы сделаем с гейшей точно. Думаю на выходных.
OlchikSPb: Ковтун Николай пишет: А мустафа сколько? Вы невнимательны. Об этом уже писали в теме Вашего питомника. Етер 78,5 Мустафа 77 Вообще то все собаки привозились практически из одного места с границы с Афганистаном и Ираном, но из Ирана был именно Етер. Его и называли "Иранцем"
afru: Ковтун Николай пишет: глаза ...домиком или с косым разрезом опять кажись малёхо перепутали , ет в литературных источниках собачки бывают " с домик" размером, тогда у них глазки " как тарелочки". А тарелочки обычно круглые; уточните источник, пожалуйста. А "домиком" бывают бровки ,
Джэнард: черт... вспомнилось "губки бантиком, бровки домиком, похож на маленького доброго гномика"(с) (не помню из какой -то идиотской песни)...мне правда когда "бровки домиком" привиделся сразу ротвейлер. удивленный такой ротвейлер
ГусЕна: А я понимаю, что имелось ввиду; у САО ведь глазки не круглые, вот оне бровки и ставят "домиком"
ezelenyk: Если вернуться к предмету обсуждения, то есть к статье Хегаев, то, мне кажется, к словам "Эксклюзива" стоит прислушаться внимательнее. Они, Виктория Еванс (Макс-О-Маджик, Джорджия), возможно еще некоторые из форумчан из Ташкента, используют тех самых собак с потенциальным "синдромом" в племенном разведении. Пишу "потенциальным", потому что когда в большой - если не бОльшей - части помета появляются "...«кривоножки» с прогнутыми спинами" , то к использованию тех немногих собак. у которых эти симптомы не проявились, стоит относиться очень внимательно. По идее многое могло бы проясниться, если бы провести анатомические исследования этих собак по образцу тех, о которых рассказывал тут на форуме ВАН. Что-то кажется, что тут может скрываться объяснение тому феномену, когда некоторые мышцы в ЗК азиата начинают работать "против" друг друга, как бы намеренно увеличивая нагрузку на сустав (заранее прошу прощения за неточность описания). Фрумина вообще считает, что все эти чудеса происходят, когда в одной собаке встречаются два разных механизма движения. "Если от одной собаки требуется легко пробегать 50 км, а от второй - ни в коем случае этого не делать, то у их помеси ноги будут стараться сделать шаг вперед и два назад" А тот факт, что и то и другое было азиатом, ситуацию только запутывает, видимо то, что мы называем азиатом, устроено внутри сложнее, чем многим кажется. Ковтун Николай пишет: 1 ...или вы считаете что у мелких по определению всё в порядке (может их больше и не так заметно) 2 ...я как раз писал о том что собаки били всегда и большие и поменьше) прочтите где я писал про шелковый путь. И про то что весь кишлак скидывался на покупку у бая щенка от собаки давящей волка. Собаки проживающие в азии не все были овчарками и тем паче волкодавами. Так что я ничего не изобретаю а использую что наросло. 1. Я уже писал, и повторю - у среднерослых можно запросто нарваться на те же проблемы, но они могут сглаживаться или вообще не проявляться у нетяжелых собак. Источник проблем, судя по всему, в смешении разных типов движения, что случается, когда пары подбираются в погоне за одним каким-то признаком (ростом, головой, окрасом, т.п.) 2. То, что "Эксклюзив" не изобретал, а использовал, "что наросло", это и так видно. Оно и хорошо, так заметнее. что происходит. Вот очень хотелось бы подробнее услышать про ваших "неудачных" собак - что у них не так, по-Вашему? По нашему (американскому) опыту могу сказать, что у аналогичные собаки на ДТБС проверяются (в М-О-М) практически поголовно, и суставы у них здоровые. А вот механизм движения внешне отличается от тех, что мы долгое время разводили, в частности от тех, напрмер, что отправляли в отары. Те, которых я вижу (у меня их сейчас две с половиной суки) совсем не вызывают желания испытывать их отарной жизнью. Около дома, на ферме, на охране - еще куда ни шло, но в отаре, даже в Штатах, думаю. просто не выживут. В общем, похоже, что действительно, "не все были овчарками и тем паче волкодавами". Не все и сейчас ими являются. Для меня азиат - это в первую очередь отарник. Но есть и другие мнения, и на форуме они представляются все большим количеством заводчиков, и самое главное собак. Так что проблема тут безусловно есть.
Ковтун Николай: Рисунок глаз если уж говорить мы видим по рисунку век а не бровей. И я думаю все прекрасно поняли о чем речь, да о том как это в стандарте написано и что имеется у большенства. И у ролика они как раз круглые. У нас было два помета 21 щен не считаю привезеных ещё 11щенков. Спины у всех ташкентских включая так же период выкармливания ровные даже без скосов на заду что у остальных оч часто встречается. С конечностями также проблем не было уточняю не у кого 50 не бегали а по 15 по глубокому снегу по грудь за машиной 10 20 км/ч согласно спидометра или со мной я тоже бегать люблю но ток когда жарко под 30. А вот из русской легенды при росте 70 задние спрямленые как и у её мамки тамерланы. Проперся сам с кем связался ни роста и задние прямые с больными суставами в обратку аж выходили. Думал как у папы будут хан поллата из за него и брал. Вот втюхали ну это гавно ещё хуже чем вязка багиры с кобелем из питомника грай вест. Если не трудно уточните мои собаки на фото мало скоро сайт Наташа обещала запустить сказала что на форуме фото ещё есть. Где вы на фото видите провал по спине? И какие по конечностям именно у моих у меня все такие как на фото. А что там у вас я не знаю. Ну нет у меня других собак каких вам хотелось бы (кривоногих и с провалами). Вот не все суки вырастают за 80 это да.
ezelenyk: Ковтун Николай пишет: Где вы на фото видите провал по спине? И какие по конечностям именно у моих у меня все такие как на фото. А что там у вас я не знаю. Ну нет у меня других собак каких вам хотелось бы (кривоногих и с провалами)То, что на фото их нет, это как раз естественно, все показывают лучшее. То, что и в разведении их не встрчалось - хорошо, особенно если и Вас, и владельцев все устраивает. Кстати, об этих дефектах писал не я, а Хегаи, которым Вы очень доверяете, так что уж потрудитесь прочесть обсуждаемую статью. В этой теме и Ваши, и другие собаки обсуждаются в основном как иллюстрация к обсуждению статьи. Вот Вы упоминаете неудачную, как я понимаю, " вязку багиры с кобелем из питомника грай вест" - а там что не так было? Фотки можно?
Ковтун Николай: Хегай описует в статье метод как легче и лучше выростить азиата полноценного, не зависимо от его роста и веса. Данную методику он выробатал основываясь на своем опыте. А вовсе не о синдроме собак питомника. Для справки если я не ошибаюсь в его специализации- работает хирургом, проходил альтернатуру в киеве, собаками проживая в ташкенте занимался лет 20 может больше, судьей был ещё во времена ссср. Собак себе в питомник сам вывозил со всей азии. Ну если захотите могу позвонить уточнить. У Алика для объективности можете спросить. По второму вопросу глаза светлые вылазят у одного щена стабильно ещё и у самого крупного. Ну так у нас они и с желтыми есть от туда привезенные из москвы. У трети первого помета уже потемнели зубы. Охранные качества держатся за счет генов багиры. Потому как у других собак из этого питомника грай вест тут у нас на охрану встают поздно есть случаи вообще не встают а иногда при этом проявляют излишнюю агрессию к своим. Ток что видел и владельцы говорят а метры в том числе вешают время не пришло. А про агрессию - дескать не правильное воспитание - возможно и это имеет место. Мои встают на охрану с 2 до 7 месяцев.
Tayga: Ковтун Николай пишет: Мои встают на охрану с 2 до 7 месяцев. Это как? Лают на шорохи?
Tayga: Ковтун Николай большая просьба, прежде чем опубликовать свои сообщения вы их прочитывайте перед этим. Ну там знаки препинания расставить или самому попытаться понять о чем только что написали. Невозможно читать. Прям поток сознания. Про глаза домиком - все ж поведайте. Я вот, например, не понимаю о чем речь.
ezelenyk: Ковтун Николай пишет: Хегай описует в статье метод как легче и лучше выростить азиата полноценного, не зависимо от его роста и веса. Данную методику он выробатал основываясь на своем опыте. А вовсе не о синдроме собак питомника.Вы все-таки статью читали? Речь идет именно о его экспериментах с укрупнением собак, и все эти методики имеют смысл только для "эксклюзива". Потому что нормальный азиат растет и формируется без всей этой фигни. и при скудном питании вырастает в здоровую функциональную собаку. У меня так уже которое поколение растет.
Леонид: Tayga пишет: большая просьба, прежде чем опубликовать свои сообщения вы их прочитывайте перед этим. Ну там знаки препинания расставить или самому попытаться понять о чем только что написали. Невозможно читать. Прям поток сознания. Ковтун Николай пишет: Мои встают на охрану с 2 до 7 месяцев. Что для Вас - охрана..? Поясните , пожалуйста...
Natka: ezelenyk пишет: потому что когда в большой - если не бОльшей - части помета появляются "...«кривоножки» с прогнутыми спинами" , Вот сколько я видела щенков, практически все ровные маленькие (и Хегаевские, и наши, и других заводчиков) а потом уж - кто как растит. Гены в этом играют главную роль а выращиванием это можно либо угробить, либо вырастить нормально. Если о статье в двух словах - Стас пока его щенки растут кормит их по минимуму, щены худые и вечно голодные! И другим (кто берёт его собак) говорит так же кормить - те что я видела вырастают Владельцы которые жалеют щенков и кормят от пуза - имеют процент просевших щенков, однако при таком выращивании щенки ростут крупнее (берут плюсом до 10 см.) Я стараюсь использовать золотую середину. И это касаемо всех собак (и средних и крупных) соседи мои взяли щенка азиата (родители 72-75см.) щен вырос см.72 - задние лапы в говно, еле ходит (в прямом смысле слова) одна лапа аж на выворот идёт, а родители очень известные собаки - чемпионы выставок. видела других щенков этого помёта - почти у половины с лапами и вроде растили нормально (соседи уж точно, изо всех сил боролись за него)
Natka: Леонид пишет: Что для Вас - охрана..? Поясните , пожалуйста... Охрана - она и в Африке охрана, всё остальное пародия... Ну вот последний случай - Гостим у родителей, приходит в гости тётка (мамина сестра) всегда ходила как к себе домой, тут три мох щена по 5 месяцев во дворе бегают, двое бегут к ней (вроде без агрессии) я спокойна, вылетает третья - с рыком на тётку, я калитку закрываю, одной рукой успеваю поймать её за хвост, второй держусь за калитку (чтоб следом не улететь) зубы клацают в сантиметре от тёткиной только перевожу дух - те двое глядя на Янку с двух сторон на тётку.... тетка потом долго на сесть не могла
Джэнард: Natka пишет: Ну вот последний случай - Гостим у родителей, приходит в гости тётка (мамина сестра) всегда ходила как к себе домой, тут три мох щена по 5 месяцев во дворе бегают, двое бегут к ней (вроде без агрессии) я спокойна, вылетает третья - с рыком на тётку, я калитку закрываю, одной рукой успеваю поймать её за хвост, второй держусь за калитку (чтоб следом не улететь) зубы клацают в сантиметре от тёткиной только перевожу дух - те двое глядя на Янку с двух сторон на тётку.... тетка потом долго на сесть не могла Это не охрана. Это беспредел. Думаю, что такое охрана, И нормальная работа ОБЪЯСНЯТЬ Вам бесполезно.
Джэнард: Tayga не, мне скучно, опять влезла.. Про глаза домиком даже если по рисунку век - это скорее всего треугольник вершиной вниз а вообще знания "эксклюзивных" владельцев как мне тут вежливо подсказывают "не выдерживают никакой критики". И уж прошу прощения, я с высказывающимся согласна Начиная с непонимания истории породы и ее истинного размера, и заканчивая глазами домиком и охраной с 2 мес, и тем более якобы охраной - покусами щенка НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ зашедшего не к ним в гости. Ах да, кормление "в размер" забыла ezelenyk пишет: Речь идет именно о его экспериментах с укрупнением собак, и все эти методики имеют смысл только для "эксклюзива". Потому что нормальный азиат растет и формируется без всей этой фигни. и при скудном питании вырастает в здоровую функциональную собаку. У меня так уже которое поколение растет. Жень, так об этом и речь - кто из тех, кто применяет собаку РЕАЛЬНО В РАБОТЕ будет вот так носиться и создавать условия??? Порода природой запрограммирована на СУРОВЫЕ условия, ну вот создана она для такого существования и именно тогда она живет и работает нормально!! Леонид пишет: Что для Вас - охрана..? Поясните , пожалуйста... Спасибо огромное за вопрос, многое из ответа Эксклюзивных Кинологов стало понятно
Natka: Джэнард пишет: Это не охрана. Это беспредел. А что по вашему охрана? наверное они тётку вусмерть зализать должны были Джэнард пишет: тем более якобы охраной - покусами щенка НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ зашедшего не к ним в гости. может не так написала? Это мы гостили у родителей, а собаки там живут! это их территория! и в гости зашли именно к ним. Если точнее - два щена родительских, один мой (отправили на летние каникулы, свежим воздухом подышать, солнышка хапнуть) А про чужую территорию - так на последней выставке одна из Гейшиных щенов (9 мес.) смущалась минут пять (пока осмотрелась) потом взяла под охрану хозяина у этого же хозяина есть ещё кобель, года два ему - хозяин сам его охраняет (чтоб не украли) с женой (ярой противницей собак) проблемы начались, когда он нашу девку взял - дома истерика была, теперь уже жена ему говорит вот это да, это собака, давай её оставим а кобеля продадим, кобеля он и сам продавать собрался. Притом маленький хозяйский ребёнок с ней творит что пожелает (играет в смысле) и она с ним играет... А Гейшу у меня знает вся начальная школа (на школьном стадионе гуляли) Учителя на нас сначала кричали, понятное дело, боялись за детей, потом успокоились, наоборот говорили - уже уходите? погуляйте ещё! Так как знали - пока наши собаки гуляют, дети все в куче.
Джэнард: собака решает кого и когда ей охранять только когда она одна на охраняемой территории. И вот при проникновении НА эту территорию - атаковала врага - честь тебе и хвала. А когда на территории хозяин - он, и только он решает надо ли охранять. собачье дело - поднять тревогу и подождать что скажет вышедший владелец. Для меня идеальная охрана - хозяин дома, вдруг, допустим, кто-то вошел без его ведома - лай-предупреждение, перегораживание дорогги и молчаливое "непускание". Если зашедший проявляет агрессию - тогда в перед, атакуй сообразно агресии вошедшего. А кинуться на вошедшую тетку и хватать ее за жопу, даже когда хозяйка запрещает (Вы описали как хватались за все подряд чтобы не улететь) - именно беспредел. И то что две "товарки" кинулись на человека после запрета - тоже беспредел. полное неподчинение владельцу.
МальваРотв: Natka, а такая ситуация: Зашел человек с бесповодочной собакой, действия ваших собак?
Tayga: Natka ну хоть о собаках стали рассказывать. А то сантиметры, сантиметры. :)))
Tayga: И все же внешним проявлениям якобы охраны я бы не стала всецело доверять. Одно дело попугать тетку, которая легко пугается и другое противостоять достойному противнику, который вовсю использует давление на собаку. А уж агрессия маленьких щенков (от 2 месяцев), имхо, к охране ничего общего не имеет.
jaramat: Tayga пишет: А уж агрессия маленьких щенков (от 2 месяцев), имхо, к охране ничего общего не имеет. Ну почему же... насторожка к чужим - очень хороший показатель будущей собаки. По крайней мере из тех немногих щенков, которых я видела, с лУчшими охранными качествами выросли именно те, кто в возрасте 1-2 месяцев проявлял недоверие у чужим и при "неправильном" поведении чужих на своей территории рычал и перегораживал дорогу. Хотя "покусать тетку" охраной назвать никак нельзя. Обычные невоспитанные щенки. Та же самая реакция вполне могла быть вызвана перепугом и суетой.
Natka: Джэнард пишет: И то что две "товарки" кинулись на человека после запрета - тоже беспредел. Во первых "Товарки" это у Вас... А я писала что запрещала? во вторых это ещё щенки, в третьих они поступили правильно! Это моя халатность, признаю. Надо было убрать собак в вольер. Взрослые собаки атакуют молча и сразу! Сразу же и опускают по команде. Потому их закрываем, с щенами вот схалатничала - результат известен (теперь закрываем и их) тем более они уже подросли. А лаять, рычать, держать - это немцы и т.д. Джэнард пишет: Для меня идеальная охрана - хозяин дома, вдруг, допустим, кто-то вошел без его ведома - лай-предупреждение, перегораживание дорогги и молчаливое "непускание". Если зашедший проявляет агрессию - тогда в перед, атакуй сообразно агресии вошедшего. А если человек проник с оружием? Думаю пока собака будет лаять, перегораживать и т.д. её грохнут десять раз!
Tayga: Николай молчит про глаза домиком, пришлось напрячь гугл.
V: Джэнард пишет: Это не охрана. Это беспредел. Это хорошее поведение необученных щенков.
Natka: МальваРотв пишет: Natka, а такая ситуация: Зашел человек с бесповодочной собакой, действия ваших собак? Куда зашел? на их территорию?
jaramat: Tayga пишет: Николай молчит про глаза домиком, пришлось напрячь гугл. Для меня "глаза домиком" характерный признак собак старого, очень интересующего меня типа. К сож, мало примеров и мало информации. Уверена, что при их изучении можно обнаружить еще немало физиологических отличий. Они совсем другие. Не знаю, как объяснить. Вот наглядный пример - афганский Шер: Еще одна интересная собака... тоже типичные черты прослеживаются. Кажется, Симба (вывоз из Туркмении):
Natka: Tayga пишет: И все же внешним проявлениям якобы охраны я бы не стала всецело доверять. Одно дело попугать тетку, которая легко пугается и другое противостоять достойному противнику, который вовсю использует давление на собаку. А уж агрессия маленьких щенков (от 2 месяцев), имхо, к охране ничего общего не имеет. Ну пробовали на их мамку давить с семи месяцев, особо одарённые личности - которые (с их слов) справлялись с любой собакой И инструктор с года её тестировал - показала хотя тестам я не особо верю, больше реальным случаям. А их было много.
Джэнард: Tayga И я о том же. Кстати, может вот тут инструктора меня поправят если я ошибаюсь - это скорее не проявление охраны, а сигнальное поведение
Джэнард: Natka пишет: Ну пробовали на их мамку давить с семи месяцев, особо одарённые личности - которые (с их слов) справлялись с любой собакой И инструктор с года её тестировал - показала хотя тестам я не особо верю, больше реальным случаям. А их было много. Судя по Вашему пониманию охраны, приведенной в случае в пятимесячными щенками - реальный результат поведения их мамки тоже ой какой может быть разный. В различном понимании.. А инструктора - они тооже разные... гм, одни кричат "ноги, ноги!" (это не вам, это оффтоп для знающих)
Гуз Гузманович: Джэнард пишет: молчаливое "непускание" Эт как? А если человек все равно спокойно продвигается вперед?
Джэнард: Natka пишет: Во первых "Товарки" это у Вас... Мне жаль если Вы не знаете русского языка... Посмотрите значение слова в словарях, почитайте классиков. Это во-первых. Хамство - всегда признак невежливого воспитания и бессилия перед тем кому хамишь (ну, знаний та мне хватает или еще чего). Это во-вторых Natka пишет: А если человек проник с оружием? Думаю пока собака будет лаять, перегораживать и т.д. её грохнут десять раз! Как мудро заметил Алихон Отахонович - ежели понадобится приедут с гаубицей - и все дела. Если сильно кому-то надо будет. Это о скрытом оружии, если Вы не поняли. А если собаки реально стоят на охране - РЕАЛЬНО - повторю - то были случаи когда задерживали вооруженных, и не одного, а нескольких. Иногда правда ценой собственнойо жизни. Но задерживали. и Вы также не ответили на вопрос о том что будете делать если к Вам придет человек с собакой. Равно как и "охрана" которая орет из вольера и которую нельзя выпустить чтобы она реально оохраняла - встречала гостей, сопровождала их и при этом все было отлично - это не охрана, а просто так собака гавчет... А что будет если она опять-таки случайно выскочит из вольера, охранница такая?? Порвет мирно гостящих людей?? И ЕСТЕСТВЕННО ВЛАДЕЛЬЦЫ БУДУТ УМИЛЯТЬСЯ - ОНА ЖЕ ОХРАНЯЕТ Гуз Гузманович пишет: Джэнард пишет: цитата: молчаливое "непускание" Эт как? А если человек все равно спокойно продвигается вперед? Саш, блин, ну ты еще не корчь из себя девочку-дурочку.. Ты много видела нарушителей, случайно зашедших НЕ СПЕЦИАЛИСТОВ И НЕ ОТМОРОЖЕННЫХ которые при виде встающего на пути азиата "спокойно двигаются себе дальше?
Джэнард: V речь идет об охране, а не о поведении. Сие разные вещи на мой взгляд. вот дворняжки и их щенки на автостоянках тоже за жопу норовят тяпнуть
Гуз Гузманович: Джэнард пишет: Саш, блин, ну ты еще не корчь из себя девочку-дурочку Выражайтесь корректнее... Это раз. А во-вторых, с чего ты взяла, что зашедшие окажутся именно не специалистами и не отмороженными? Вот зашел к тебе спец, и что? Собака так и будет табуреткой притворяться, пока ты не завизжишь?
afru: Tayga jaramat пишет: Не знаю, как объяснить. Вот наглядный пример - афганский Шер: Просто увеличить фотку. "Двойной заворот" век, ет когда заворот и верхнего, и нижнего одновременно. Был довольно характерен для шарпеев и чау, а вот у азиатов действительно редкость.
jaramat: afru, да, есть что-то шарпеевское в этом
Джэнард: Гуз Гузманович Выражайтесь корректнее... про гаубицу выше читай... настоящий спец - та же гаубица И если спецу надо - он все равно пройдет. Так или иначе. при собаке нормального потребительского уровня, хорошо сделанной. Он найдет способ пройти. Чтобы противостоять специалисту - надо иметь супер-собаку, с которой заниматься долго... И то не факт что собака сработает. Под "спецом" я имею в виду действительно СПЕЦИАЛИСТА, а не инструктора с фиг знает какой площадки с таким же уровнем знаний и умений. Специалиста, имеющего Дар от Природы, плюс умения , навыки, спецодежду и прочие гадости.
Опалинария: Natka На какой-то из веток Вы писали, что у Вас кинологическое образование. Какое, если не секрет, где и когда получили, у кого стажировались?
МальваРотв: Natka пишет: Куда зашел? на их территорию? да. На вашу территорию, охраняемую взрослыми собаками, про щенков сейчас и речи нет, рано.
ezelenyk: А что, охранное поведение собак и щенков имеет какое-то отношение к поднятой теме? Собаки могут кусаться, будучи кривыми, хромыми и горбатыми. имея рост 90 см или 60 см.
Tayga: ezelenyk пишет: А что, охранное поведение собак и щенков имеет какое-то отношение к поднятой теме? Собаки могут кусаться, будучи кривыми, хромыми и горбатыми. имея рост 90 см или 60 см. Точно.
Джэнард: ezelenyk Да никакого... слово за слово... Между прочим "кусаться" и "охранять" тоже разные вещи всё-всё, я свалила, не кусайся!
Natka: МальваРотв пишет: да. На вашу территорию, охраняемую взрослыми собаками, про щенков сейчас и речи нет, рано. Во первых, я это исключаю - так как территория за глухим забором, просто так на неё не проникнуть. Во вторых, если проник - значит злостный нарушитель, то есть враг. А с врагом разговор короткий - удавить обоих.
Natka: ezelenyk пишет: А что, охранное поведение собак и щенков имеет какое-то отношение к поднятой теме? Вы правы от себя больше не буду в этой теме - эти вопросы поднимать.
МальваРотв: Natka, это и моя точка зрения, но все таки, как они поступят в такой ситуации? Предположим, что проник человек, 2 человека, с тремя собаками. Порвать нужно всех, Ваши собаки, как отменные бойцы с собаками(в этой или той теме была ваша фраза про ваших рабочих собак), кого пойдут рвать первым, собаку или человека? Вопрос без подковырки. Просто для меня рабочая собака несколько иное чем давящая насмерть чужих собак. Интересна ваша точка зрения.
ГусЕна: когда наш собак был еще подростком, как-то сосед-ярый поборник немцев и особеннонедоверяющий азиатам, как то , наш, который вид имел лихой и придурковатый в этом возрасте , да на нейтральной территории. И вот решил сосед проверить этого "дуралея"; движемся к нашей территории, В. , я и пес. Пес был посередине, я его отвела и стала идти между соседом и собакой. Так и идем. Пес незаметно опять оказался между мной и соседом. Приближаемся. Шесть метров- сосед: И че? Собак спокойно -инферентно движется, пять... три... два с половиной-собак обгоняет нас и впереди, но не оборачивается. И вот метр до территории (территория не огорожена, есть виртуальная линия) и только сосед хотел сказать :"И че?" как собак развернулся и ВСТАЛ. И посмотрел. Чесно говоря, мне даж неуютно стало. Он не рычал, не скалился, даже бровью не повел, но как монолит стал, и бравада сразу у соседа испарилася сама собой. Эт надо увидеть. Что бы было дальше-не знаю, никто не решился проверить.
Джэнард: ГусЕна БРАВО!!! ВОТ ИДЕАЛЬНОЙ ПОВЕДЕНИЕ!!! ВОТ ИМЕННО ТАК СОБАКА ДАЕТ ПЕРВЫЙ ЭТАП ЗАЩИТЫ ОТ ВСЯКИХ ПРОСТО ЗАХОДЯЩИХ!!!
Natka: МальваРотв пишет: это и моя точка зрения, но все таки, как они поступят в такой ситуации? Давайте откроем другую тему (а может она уже есть? надо глянуть) там и поговорим - здесь правда не к месту. Вы задали хороший вопрос Здесь есть разные варианты. Знаю одно - если собаку учить на человека, она пойдёт на человека.
jaramat: У меня тут мама Полвона испугалась. Вообще не думала, что плюшевого игрушечного Полвона кто-то испугаться может. Полезла в мою сумку за чем-то, не помню уже за чем. Я ей из кухни сказала: "Возьми в сумке!" - она и протянула руку. Он ТАК посмотрел, пришлось доставать самой. Забавно, но вот КЛАСТЬ что-то мне в сумку можно, особенно съедобное, а вот ВЗЯТЬ нельзя.
МальваРотв: Natka, где-то была
8 Марта: Natka пишет: собаки там живут! это их территория! и в гости зашли именно к ним. хорошие щенки, особенно тот, что атаковал первым. Только мне непонятно - почему все хватали за ? МальваРотв пишет: а такая ситуация: Зашел человек с бесповодочной собакой, действия ваших собак? без хозяев, как и при хозяевах но без запрета, - мои разберут одновременнно. Поскольку одна сука 100% пойдёт на человека, а один кобель 100% на собаку
МальваРотв: 8 Марта У меня Тед сначала на человека шел, если собака драться начинала, то старался обоих атаковать, правда это не на участке, а на прогулке было и Тед в наморднике( ). С Бандой таких серьезных ситуаций еще не было, но, когда случается драка, она отслеживает владельца как в случае с френчем. Т.е. готова была переключиться, но возможности не предоставилось. У нее на первом месте защита своей задницы, а уж заодно и моей. Сука. У меня тут спрашивали, на охрану сука пойдет или нет, я спросила - охрана реальная или погавчить, сказали реальная, посоветовала суку с кобелем брать. Была бы возможность и сама бы кобеля к суке взяла.
Гуз Гузманович: 8 Марта пишет: мои разберут одновременнно. Поскольку одна сука 100% пойдёт на человека, а один кобель 100% на собаку Отсюда вывод - надо иметь на участке (в квартире) разноплановых "убивцев"
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Отсюда вывод - надо иметь на участке (в квартире) разноплановых "убивцев" Мои разноплановые "убивцы", сталкиваясь головами от усердия и пытаясь вспомнить, кто бежит первый "убивать" злодея, приходят в дичайшее возмущение и начинают "убивать" друг друга
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Мои разноплановые "убивцы", сталкиваясь головами от усердия и пытаясь вспомнить, кто бежит первый "убивать" злодея, приходят в дичайшее возмущение и начинают "убивать" друг друга пацстулом
8 Марта: МальваРотв пишет: У нее на первом месте защита своей задницы, а уж заодно и моей. Сука.
jaramat: Гуз Гузманович, это неправильное поведение... нет опыта работы в стае и четко выверенной иерархии, я ж не даю им разобраться друг с другом - слишком маленькая территория, не хочу создавать прецеденты Хотя тут кобели передрались без меня. Не знаю, сколько они месились и что делили, когда пришла оба обрадовались, хвостами виляют. Только смотрю, не подходят. Издаля радуются. Потом смотрю, Ханечка стоит в сортире и не выходит. Хвостом виляет, уши развесил, улыбается, бубнит что-то радостно, но с места не двигается. А Полвон в комнате развалился, довольный такой, чуток запыхавшийся и тоже хвостом машет. Присмотрелась - а у меня вся квартира в слизанных следах крови... еще и следы преступления замести пытались, козлы
Гуз Гузманович: jaramat пишет: это неправильное поведение Все равно ржачно jaramat пишет: еще и следы преступления замести пытались, козлы Фигассе у них соображалка!
jaramat: Ну знают же, что ругацца буду...
8 Марта: jaramat пишет: начинают "убивать" друг друга "убивать" друг друга и у нас случается, но только когда враг недосягаем и дразнится Правда чаще всего ограничивается короткой трёпкой.
jaramat: 8 Марта пишет: "убивать" друг друга и у нас случается, но только когда враг недосягаем и дразнится Ну да, и у меня так. Реальных ситуаций еще не было, а вот через решетку у кавказа возбуждение зашкаливает, он вообще такой оч специфический пес, начинает искать куда сбросить... а тут Полвон
ГусЕна: jaramat пишет: ...когда пришла оба обрадовались, хвостами виляют. Только смотрю, не подходят. Издаля радуются. Потом смотрю, Ханечка стоит в сортире и не выходит. Хвостом виляет, уши развесил, улыбается, бубнит что-то радостно, но с места не двигается. А Полвон в комнате развалился, довольный такой..., ... еще и следы преступления замести пытались, козлы Без слов!
Tamir: Ковтун Николай пишет: 2 уважаемый Тамир я как раз писал о том что собаки били всегда и большие и поменьше) прочтите где я писал про шелковый путь. И про то что весь кишлак скидывался на покупку у бая щенка от собаки давящей волка. Собаки проживающие в азии не все были овчарками и тем паче волкодавами. Так что я ничего не изобретаю а использую что наросло. Здесь присутствуют люди из Средней Азии очень хорошо знающие этих собак , я с ними общаюсь по интернету уже 7 лет, и то что вы написали про кишлак собирающий деньги на покупку щенка, честно говоря для меня откровение. Ковтун Николай пишет: Может по вашему я виноват в том что у вас не растет и с конечностями проблемы Эка вы ловко все переиначиваете, если не сказать грубее. По видимому такое ведение диалога вам привычно по разговорам с владельцами ваших щенков. Уж извините - как вы будете писать, так и я буду отвечать. Необоснованно вы, так же и я. Джэнард Гуз Гузманович Нашу с Ладой красную чернильницу кто разрешал трогать! ezelenyk пишет: А что, охранное поведение собак и щенков имеет какое-то отношение к поднятой теме? Да, прошу все таки придерживаться темы.
jaramat: Tamir пишет: Нашу с Ладой красную чернильницу кто разрешал трогать! Вообще это была я.
Tamir: jaramat А-а, извиняюсь забыл... Правильно, надо выражаться корректнее! ....Тамара подписывайся, ну че нибудь типа "модератор".
afru: Tamir Похоже, ет оффтоп (тобишь, квазиаты, и различные теории их происхождения, существования, выращивания етс) располагает к сплошному оффтопу Предлагаю оставить течение дискуссии об эксклюзиве итд в естественном русле во всех темах
Опалинария: Tamir пишет: Эка вы ловко все переиначиваете, если не сказать грубее А если озадачится и почитать ВСЕ посты друг за другом очень интересно выходит - эмоцианально, непонятно,непоследовательно. Наверное так и сделаю выберу,распечатаю, скрепочками соеденю-получится офигенный опус для грядущих поколений дальневосточников-собаководов.
VBK: Tamir пишет: то что вы написали про кишлак собирающий деньги на покупку щенка, честно говоря для меня откровение. Для меня тоже.
Ириска: VBK пишет: Для меня тоже.
Александр спб: 8 Марта пишет: почему все хватали за классную жопу почему бы не схватить. Я тоже бы так поступил
Гуз Гузманович: Александр спб пишет: классную жопу почему бы не схватить
Ковтун Николай: Хорошо Tamir попробую еще раз. 1) Версий возникновения породы много и вы имеете право иметь свою версию, как и собаку по своему вкусу и при этом даже не важно соответствует она азиату или это просто дворня. 2) То что комуто возможно и большенству не нравится версия или мои собаки это тоже нормально ( я думаю так всегда было) 3)Про людей из Азии хорошо сказал. А кто сказал, что они тебе правду говорят?))) Профи из русской легенды вон как мне врали мягко говоря и собаку втюхали неочень. А Восток вообще дело тонкое, именно по этому мы до сих пор от них собак возим. Вот мне повезло со Станиславом Хегаем но насколько я знаю еще он зарубался с питомником "Русская легенда". А покупая собаку я думаю мы определенно не зависимо поподаем в уже сложившееся русло. Вот я был в Ташкенте и Хегай обвез и показал все на что можно было посмотреть ( питомники и собаки и т.д.) и еще в радиусе 150 км от Ташкента. И ты знаешь как они там живут? Могу немного рассказать хорошие собаки чаще живут в хороших ( богатых домах) куда нас с тобой без сопровождающего и на порог не пустят. На окраинах хибары из дерьма тоже люди живут и это Ташкент столица))))))). А дальше еще хуже. И куждого стада хозяин только он его редко пасет сам , да наемные пастухи ну как рабы пашут и разве им можно доверить что то хорошее сам подумай. А про хлопок наверно не слыхал да , что он убирается в добровольно принудительном порядке. По зарплате точно знаю что в 2005 году заведующая поликлиники получала 6 долларов, сейчас разговаривал со знакомой девушкой из Ташкента на 100 баксов можно месяц жить красота))) А ты наверно по наивности думаешь что раньше было лучше да?))) Что знакомые забыли расказать да и Алик правду пишет , что там собак чаще продают чтобы выжить ( но мне кажется ты это мимо пропускаешь). А хорошие собаки по цене до 8 тыс долларов доходят, вот и думай сам у кого они были??????? 4) Вы вместе с товарищем из Америки вежливо и постоянно задаете один и тот же вопрос как мы работаем с собаками с синдромамо алексы и какимто пограничным и критическим состоянием конечностей. Отвечаю в который раз , что это не синдром собак питомника и нету, нету короче нет у нас никаких непонятных состояний посмотри фото ( сколько раз это надо написать?))). И после случая с Р.Л. особенно на это внимание обращаю. И кормлю как хочу. И надо отдать должное питомнику " Грай вест" я не видел чтобы у них эти проблемы были ( с конечностями) по крайней мере у нас. Я вас понимаю у Вас другой опыт и у Ваших собак проблемы с конечностями . но не у нас и потому из личного опыта могу дать совет выбирай лучше щенка не бери если у родителей есть такие проблемы. Я думаю это больше генетическая проблема. Да я об этом подробнее напишу чуть позже на странице питомника в ответе Алику. Ты уж Tamir извени людям не отвечать не культурно , хотя сначала не хотел но я понял по моему от куда у Ваших проблем с конечностями ноги растут. 5) Про глаза домиком почти правильно фото привели но там веки на мести и именно брови подняты. Не усложняйте посмотрите на фото Багиры на аватаре. 6) Про охрану каждый по своему понимает и это тоже верно, кому что нужно. Все мои виды работ были связаны с горячими пирожками. В кратце опер по экономическим преступлениям краевого управления, начальник договорного отдела управления ДВ железной дороги, руководитель логистического центра, генеральный директор разных компаний, (в моего брата стреляли, на меня не раз нападали и даже травили) думаю этого достаточно. Поэтому если кто то попал ко мне во двор ( это точно не заблудшая овца) и извените должен быть как минимум атакован чтобы у меня было время подготовится но лучше сожран. 6)Один из Вас высказал мнение, что зайти во двор супер подготовленному специалисту не трудно и я с ним солидарен. Но все еще проще не надо быть от природы гением, если собака одна берешь вилы ( ток чтоб черенок не гнилой) и спокойно без всякой амуниции и доп приспособлений заходишь и лучше конечно когда она как табуретка)))). И нет ни проблем, ни собаки и это самое простое) Если честно я чужих больших не очень люблю, один мой товарищ обычно подкалывает ( а на сковородке?). Прикол грубый и метод такой же но я жить хочу и не люблю когда меня кусают и тупо подставляться сам и подставлять собак под отморозков не буду. Немцу напавшему на меня зимой в 8 классе и не сумевшему прокусить рукав полушубка пришлось порвать пасть без всяких приспособлений. 7)Tamir ты пишешь что я переиначиваю твои высказывания. Нет просто у меня собаки от кошек не бегают и я этого не понимаю вообще. Еще раз прошу прощения , что не могу поддерживать диалог на должном уровне и своевременно отвечать на поставленные вопросы. Ну да за ошибки тоже с телефона не удобно Вам опусы писать.
ezelenyk: Ковтун Николай пишет: хорошие собаки чаще живут в хороших ( богатых домах)... наемные пастухи ну как рабы пашут и разве им можно доверить что то хорошееЯснее не скажешь... Отсюда и всякие варианты "истории породы", и идея эксклюзивности. А факты таковы, что пасут скот одни собаки, в городских дворах сидят другие. Всегда ли так было, то есть новодел ли эти собаки - можно обсуждать, но наверное какие-то "городские " варианты азиатов существовали всегда. От отарников они ушли, обратно не вернуть. Куда идут - вот что интересно.
Tamir: Ковтун Николай пишет: Про людей из Азии хорошо сказал. А кто сказал, что они тебе правду говорят?))) Ну спасибо, прям глаза открыли. Только вот сдается мне, что это вам лапшу на уши навешали. Человек вы легковерный, это уже выяснилось, в отличии от меня. Ковтун Николай пишет: 7)Tamir ты пишешь что я переиначиваю твои высказывания. Нет просто у меня собаки от кошек не бегают и я этого не понимаю вообще. Да не только переиначиваете, вообще, мягко говоря, сочиняете Ковтун Николай пишет: Я вас понимаю у Вас другой опыт и у Ваших собак проблемы с конечностями . но не у нас и потому из личного опыта могу дать совет выбирай лучше щенка не бери если у родителей есть такие проблемы. Я думаю это больше генетическая проблема. Да я об этом подробнее напишу чуть позже на странице питомника в ответе Алику. Ты уж Tamir извени людям не отвечать не культурно , хотя сначала не хотел но я понял по моему от куда у Ваших проблем с конечностями ноги растут. Откуда это? Какие проблемы у моих с конечностями? Ну прием известный, особенно на базаре, когда сказать не чего - На себя посмотри! Сам такой! Ковтун Николай пишет: А хорошие собаки по цене до 8 тыс долларов доходят, вот и думай сам у кого они были??????? А хорошие это какие? Ковтун Николай пишет: . А дальше еще хуже. И куждого стада хозяин только он его редко пасет сам , да наемные пастухи ну как рабы пашут и разве им можно доверить что то хорошее сам подумай. Да я не думаю, и не надумываю как вы, а читаю первоисточники здесь http://aziat.borda.ru/?0-16 и разговариваю с людьми, которые лично были в отарах и видели собак их охраняющих.
Tayga: Tamir пишет: А хорошие это какие? Высокиииие
Tosh: Ковтун Николай , я Вас во многом хорошо понимаю, хотя сначала тоже была многим шокирована. Но я хоть попыталась Вас понять. Теперь, уверена, что если бы у Вас были проблемные по конечностям и психике, но гигантские эксклюзивные собаки, Вы бы от них избавились и всем бы рассказали, что гиганты - это фуфло и держать таких нельзя никому. Но, Вам повезло и Вы смогли найти не просто крупных собак, но и без проблем с конечностями и по психике, даже привели пример, что есть с чем сравнить (собака из п-ка РЛ). На форуме собак крупного роста не жалуют и, вроде как, вообще не должны верить в то, что крупные особи тоже могут быть породными, функциональными и даже приотарными… Однако, крупные особи из известнейших и уважаемых питомников не вызывают такого отчуждения у форумчан. Я не могу понять, почему? Почему на них не налетают всем форумом и не пытаются их уличить во всех грехах, даже в тех которых и не было никогда? Понимаю и тот факт, что на покупку хорошего бурибасара люди скидывались всей махалёй. Лично я, конкретно таких случаев не знаю, но вполне могу предположить это. Кто может это полностью опровергнуть? Все жители в СА не по шаблонам живут. Николай, пока Вы не обрели среди форумчан определенного статуса, не смогли полностью войти к ним в доверие и не заручились определенной поддержкой, - Вам верить тут не будут, какую бы истину Вы тут не проповедовали. А Вы сами понимаете, что не только с идеально правильными знаниями сюда пришли. Поэтому, мой Вам совет (сама через это прошла), не пытайтесь даже поделиться тут тем, что знаете. Просто слушайте, читайте. Несмотря на странности, люди тут очень интересные, грамотные, большие профессионалы и знатоки. ezelenyk пишет: Отсюда и всякие варианты "истории породы", и идея эксклюзивности. А факты таковы, что пасут скот одни собаки, в городских дворах сидят другие. Всегда ли так было, то есть новодел ли эти собаки - можно обсуждать, но наверное какие-то "городские " варианты азиатов существовали всегда. От отарников они ушли, обратно не вернуть. Куда идут - вот что интересно. Я опять рискую вызвать гнев форумчан, но не могу промолчать. Не все так однозначно. В городских богатых дворах сидят крупные, сильные, красивые собаки, а в отарах могут работать их же братья однопометники. В домах богатых баях разведением собак не занимаются (очень за редким исключением). И часто, их отбирают из поголовья тех же чабанских собак. Я говорю только о местном аборигенном поголовье, которого не коснулись заводские-клубные САО.
jaramat: Tosh пишет: На форуме собак крупного роста не жалуют и, вроде как, вообще не должны верить в то, что крупные особи тоже могут быть породными, функциональными и даже приотарными… Однако, крупные особи из известнейших и уважаемых питомников не вызывают такого отчуждения у форумчан. Пока никто не привел доказательства обратного. Я не видела фотографии НИ ОДНОЙ приотарной собаки выше 76 в холке. Возможно, все остальные "неподписанные" как раз были гигантами Что касается роста, то дело не в росте, а в породе. Если в "крупном азиате" из всех щелей лезет дог или испанский мастиф, это не азиат.
Tosh: jaramat пишет: Пока никто не привел доказательства обратного. Я не видела фотографии НИ ОДНОЙ приотарной собаки выше 76 в холке. А кто из форумчан пытался их увидеть? А если видели, может боятся о них говорить, т.к. все заводчики САО переключатся на крупных и забудут своих собак более низкого роста? jaramat пишет: Что касается роста, то дело не в росте, а в породе. Если в "крупном азиате" из всех щелей лезет дог или испанский мастиф, это не азиат. Вот именно! Дело не в росте, когда речь идет о породных азиатах, а не о метисах и инвалидах. Поэтому и не понятно, почему напрочь отвергаются породные азиаты крупного роста, и не только у заводчиков САО, но и у аборигенных приотарных?
jaramat: А разве породные крупные отвергаются? Мне к примеру очень нравится Беттер, который хорошо за 80... но при этом в нем ни капли нет от другой породы, даже тени сомнения не возникает, и анатомически сложен прекрасно. И среди потомков его нет изъязвленных безногих уродов, как среди потомков того же Юзбаша, на которого он, кстати, очень похож фенотипически. Но по потомкам, породности их - небо и земля. Точно так же как есть Ролекс, а есть китайская подделка, которая внешне очень похожа... но начинка не та.
Tosh: Вот что сейчас отыскала: Из материалов экспедиции по изучению туркменских собак - A.П. Мазовер «По экстерьеру туркменские собаки однотипны. Туркменская собака-овчарка обычно большого роста, с хорошим костяком, несколько медлительная в движениях, недоверчивая к посторонним.» Среднеазиатская овчарка - кобель Коплан, рожд. 1949 г., происхождение неизвестно, принадлежит колхозу им. Ворошилова, Туркменской ССР. Промеры: 30-14-(15-81-81-81-34-22-98-44-17 http://turkmendog.forum24.ru/?1-0-0-00000017-000-0-0-1275590219 Ю.К Горелов, который выступает против искусственно выводимых крупных по росту САО и то пишет: «В целом для Средней Азии нижний предел высоты кобелей в холке62-65 см, а верхний у отдельных особей – 87-90 см.» http://turkmendog.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1271411295 Вот упоминание об известном заводчике Э.Хусейнове на сайте Кара Келе: «Эсенали Хусейнов - каахкинский чабан, владелец чемпиона Каахка Каахкинского (Хромого) Гаплана. До сих пор с большой теплотой вспоминает этого выдающегося кобеля, который был не только выдающимся бойцом, но и поражал своими громадными размерами.» Волкодавы,какие они?Продолжение от Адиля Кожахметова КZ. «…Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом.» http://my.mail.ru/community/aladay/journal А сколько еще можно найти материала, доказывающего, что отличными, породными приотарными собаками были азиаты от 60 см в холке и 80 и даже свыше 90. И какие собаки лучше - 60 или 90 - утверждать нельзя, если и те и другие породны, функциональны и обладают всеми качествами приотарных собак СА.
jaramat: Tosh пишет: А сколько еще можно найти материала, доказывающего, что отличными, породными приотарными собаками были азиаты от 60 см в холке и 80 и даже свыше 90. И какие собаки лучше - 60 или 90 - утверждать нельзя, если и те и другие породны, функциональны и обладают всеми качествами приотарных собак СА. Такой "материал" является доказательством не более, чем мнение бабы Мани, которая видела какую-то корову на базаре и по сему поводу считает себя великим знатоком, который может давать "экспертное заключение" относительно того, что такое корова и какой она должна быть.
Tosh: jaramat пишет: А разве породные крупные отвергаются? Мне к примеру очень нравится Беттер, который хорошо за 80... но при этом в нем ни капли нет от другой породы, даже тени сомнения не возникает, и анатомически сложен прекрасно. И среди потомков его нет изъязвленных безногих уродов, как среди потомков того же Юзбаша, на которого он, кстати, очень похож фенотипически. Но по потомкам, породности их - небо и земля. Точно так же как есть Ролекс, а есть китайская подделка, которая внешне очень похожа... но начинка не та. Тома, а разве не отвергаются? Да сейчас же сюда придет уважаемый Алихон и & и будут уверять, что нет приотарников за 80 и не было никогда! И что бы я в байки не верила, легенды не читала, аксакалов не слушала, и на свой глазомер не расчитывала... А Беттер и Юзбаш, действительно схожи фенотипически, поэтому они мне оба нравятся. Я видела Юзбаша только на картинках (и его потомство), поэтому так и воспринимаю.
Tosh: jaramat пишет: Такой "материал" является доказательством не более, чем мнение бабы Мани, которая видела какую-то корову на базаре и по сему поводу считает себя великим знатоком, который может давать "экспертное заключение" относительно того, что такое корова и какой она должна быть. Как так???? И слова Мазовера лишь мнение бабы Мани??? И Горелова???
Джэнард: Tosh перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова! да есть они, крупные, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!! Юрий Константинович упоминает за 40 с лишним лет изучения (а он видел ох как немало азиатов по ВСЕЙ Средней Азии не только в СССР) видел ОЧЕНЬ МАЛО (у меня статьи под рукой нет, у кого есть - киньте цифры -по моему не более десятка особей действительно очень крупного роста). помню что пропорции несоизмеримы были!!! И думаю что Маховер также видел, иначе не вывел бы такой стандарт. Он ведь раньше ох как по огромному количеству измеренных животных складывался!!! Я ж выкладывала стандарт 1941 года...
Tosh: Джэнард Наташа, так я и не говорю, что крупняков большинство. Впрочем, с таким же успехом когда-то пыталась доказать на форуме любителей только "за 80", что были и есть супер азиаты - рабочие приотарные ростом 60-68... И там было все с точностью до наоборот и мне тогда писали: "перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова! да есть они, мелкие, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!!"
jaramat: Tosh пишет: И слова Мазовера лишь мнение бабы Мани??? Помнишь притчу о трех слепых и слоне? Каждый человек воспринимает то, что видит, по-своему, и из одной и той же картины каждый может сделать свои выводы. Истинные они или нет, полностью соответствуют или частично, или вообще не соответствуют - как повезет... Для того, чтобы разбираться, нужно жить этим, пробовать разное, сравнивать... как то работает, как это или это... со стороны невозможно увидеть все нюансы. Размер - это первое, наиболее очевидное, то, что более всего бросается в глаза и на что более всего покупаются дилетанты (в прямом, не негативном смысле этого слова)... собственно, не зная предмет, его специфику, это единственное, что может увидеть кто угодно - глаза у всех есть. Даже для того, чтобы оценить экстерьер, знаний требуется гораздо больше. А размер лежит на поверхности. Но вот для того, чтобы взглянуть глубже, понять что-то, мало одного поверхностного взгляда. Но это уже совершенно другой уровень знаний и наблюдений.
jaramat: Tosh пишет: И там было все с точностью до наоборот и мне тогда писали: "перечитай еще раз и Мазовера, и Горелова! да есть они, мелкие, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!!" Достаточно посмотреть старые промеры собак и статистику, перечитать старые стандарты, чтобы понять несостоятельность подобных утверждений.
jaramat: Tosh пишет: Да сейчас же сюда придет уважаемый Алихон и & и будут уверять, что нет приотарников за 80 и не было никогда! Возможно и есть. Но почему-то совершенно не встречаются в отарах. Вымерли, чтоли. Как динозавры.
Tosh: jaramat пишет: Помнишь притчу о трех слепых и слоне? Каждый человек воспринимает то, что видит, по-своему, и из одной и той же картины каждый может сделать свои выводы. Истинные они или нет, полностью соответствуют или частично, или вообще не соответствуют - как повезет... Для того, чтобы разбираться, нужно жить этим, пробовать разное, сравнивать... как то работает, как это или это... со стороны невозможно увидеть все нюансы. Размер - это первое, наиболее очевидное, то, что более всего бросается в глаза и на что более всего покупаются дилетанты (в прямом, не негативном смысле этого слова)... собственно, не зная предмет, его специфику, это единственное, что может увидеть кто угодно - глаза у всех есть. Даже для того, чтобы оценить экстерьер, знаний требуется гораздо больше. А размер лежит на поверхности. Но вот для того, чтобы взглянуть глубже, понять что-то, мало одного поверхностного взгляда. Но это уже совершенно другой уровень знаний и наблюдений. Со всем согдасна. Только я думала, что о другом сейчас речь шла...
Tosh: jaramat пишет: Возможно и есть. Но почему-то совершенно не встречаются в отарах. Вымерли, чтоли. Как динозавры. Не всё. Больше не буду.
jaramat: Tosh пишет: Только я думала, что о другом сейчас речь шла... В смысле? То, что встречаются исключения - конечно же встречаются. Ну вот альбиносы встречаются у павлинов, очень красивые. Но никто же не говорит, что "павлины бывают белые", хотя иногда они именно такими и бывают. В любой популяции встречаются крайности - очень крупные или очень маленькие особи. Но наиболее стабильны и оптимально заточены под критерии особи усредненные, и ориентироваться в жизнеспособности нужно именно на усредненные значения, наиболее часто встречающиеся и эффективные, а не на экстремал. Потому что как бы он не был хорош, он все-равно является отклонением от природной нормы.
Tosh: Тома, хорошо, далеко ходить не будем. Вот фото кобеля, которого показал Алик и Андрей: ...А это фото собак из отары. чабан мой друг спустил их с гор лечиться. большой кобель неделю не вставал после боя с волками у него разорван весь пах даже ходить не может... Это отарный рабочий волкодав? Сколько у него в холке? Его можно считать отклонением от природной нормы?
Tosh: jaramat пишет: Но наиболее стабильны и оптимально заточены под критерии особи усредненные, и ориентироваться в жизнеспособности нужно именно на усредненные значения, наиболее часто встречающиеся и эффективные, а не на экстремал. Вот, что я по этому поводу писала позавчера на другом форуме: Tosh пишет: В СА встречаются собаки разные по росту, и 60 в холке, и 90. Даже чабаны всегда понимали, что одним из признаков вырождения азиатских волкодавов является измельчение породы и всячески старались ее укрупнить, часто отбирая для разведения самых крупных особей. Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно. Но если такой экземпляр увидеть удается, то это очень впечатляющее зрелище, надолго запоминающееся. Отсюда и желание заводчиков иметь таких же. Хорошо, если у кого-то это будет получаться и азиаты-гиганты будут нас восхищать своей общей породностью, безупречным экстерьером и работоспособностью. Но создать нашим заводским потенциальным гигантам подобные условия выживаемости у нас нет возможности. А, вести отбор на укрупнение роста и только по экстерьеру, - ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, и в наши дни, золотые слова Мазовера Александра Павловича, должны служить нам заводчикам прописной истиной: «Средний тип и рост собаки является основным и желательным типом для разведения.» Коржику очень не понравилось...
VBK: Tosh пишет: Тома, а разве не отвергаются? Да сейчас же сюда придет уважаемый Алихон и & и будут уверять, что нет приотарников за 80 и не было никогда! С чего Вы взяли? Tosh пишет: «…Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом.» Ну это не смешно уже. Это принижение великой собаки. Развивая логически это заявление придем к выводу, что дух не нужен, достаточно размера и веса. Tosh пишет: Это отарный рабочий волкодав? Сколько у него в холке? Его можно считать отклонением от природной нормы? Эта собака самое большое см 75 в холке и веса тут не более 55-57 кг.
VBK: Все же хотелось бы вернуться в покупке собак вскладчину. Откуда ноги растут понятно. Община может вскладчину приобрести племенного барана и или оплатить племенного быка в период случки. Но чтобы вскладчину купили собаку, то про такое я родившись и прожив всю жизнь в Таджикистане (не только в городе) даже краем уха не слыхал. И в Узбекистане не слыхал, а это страна для меня не чужая. Может что-то такое было в Туркмении? Не могу сказать, отя и бывал там. Но это лучше Фариду спросить. Что касается собак по 8 тысяч гринов и прочее. Покупают тут за такое бабло собак. И немало. Но вот не в сладчину и лишь те кто хочет потешить свое Я. Ну и видали мы потом, как их копеечные отарные "шавки" в хлам превращали.
V: Tosh пишет: Среднеазиатская овчарка - кобель Коплан, рожд. 1949 г., происхождение неизвестно, принадлежит колхозу им. Ворошилова, Туркменской ССР. Промеры: 30-14-(15-81-81-81-34-22-98-44-17 Цитирую по: Мазовер А.П. "Племенное дело в служебном собаководстве" (Москва, изд-во ДОСААФ, 1960): "...При незначительном улучшении кормления и условий содержания отдельных особей (что вполне возможно на местах) заметно резкое увеличение роста, улучшение типа и сложения собаки. Хорошим примером может служить кобель Коплан колхоза имени Ворошилова (Туркменская ССР), поставленный со щенячьего возраста в несколько улучшенные условия. Он имеет высоту в холке 81 см, обхват груди 98 см (при недостаточных кондициях), обхват пясти 17 см)". Не сомневаюсь, что будь у Мазовера, любителя "крупнячка", другие примеры чрезмерно рослых и тяжёлых собак, он бы их привёл обязательно.
Tamir: Tosh пишет: Я не могу понять, почему? Почему на них не налетают всем форумом и не пытаются их уличить во всех грехах, даже в тех которых и не было никогда? Да потому что из них не делают оголделого культа. И не пишут, подразумевая - у меня все в золоте, а у вас все гавно. Вот в теме о росте фото приводили 90 см азиата и чего - нормальный высокий азиат, вполне правильный и симпатичный. Не кто на божничку его не садит. Дело ведь не в высоких собаках, а в отношении к ним. Tosh пишет: Понимаю и тот факт, что на покупку хорошего бурибасара люди скидывались всей махалёй. Лично я, конкретно таких случаев не знаю, но вполне могу предположить это. Кто может это полностью опровергнуть? Все жители в СА не по шаблонам живут. Ну допустим купили всей деревней одну единственную собаку. И что? Что с ней делают? Как делят? Кто ее держит, кормит? Как ухаживают? Tosh пишет: В домах богатых баях разведением собак не занимаются (очень за редким исключением). И часто, их отбирают из поголовья тех же чабанских собак. Ну вот а Николай пишет немного другое. Получается что за восемь тыс. долларов предлагают просто откормленного брата того же отарного недоростка. Tosh пишет: Поэтому и не понятно, почему напрочь отвергаются породные азиаты крупного роста, и не только у заводчиков САО, но и у аборигенных приотарных? Ну не совсем отвергаются. А в основном сами поклонники высокого роста испортили отношение к высоким чистокровным азиатам своим отношением - высокий рост любой ценой.
Tamir: VBK пишет: Развивая логически это заявление придем к выводу, что дух не нужен, достаточно размера и веса. Вот! Вот почему у меня вызывают неприятие ярые поклонники высокого роста. Они отказывают азиату в самом главном - в духе! Для них непонятно почему может победить волка азиат не больше его. Для них все просто - чем больше, тем лучше. Все что составляет суть азиата - характер, энергия, интеллект для них на втором плане, для них главное размер.
Аял: Джэнард пишет: да есть они, крупные, есть НО ОЧЕНЬ МАЛО!!! В помете может появиться один выщипенец,крупный,рослый... А однопеметники помельче,но могут являться носителем гена крупного роста. Но однопометников ,те что помельче не все берут во внимание при разведении,он же не крупный... А используют крупняк,а вот он,как раз, может и не являться носителем того самого гена...И детишки рождаюся мелкого и среднего размера... Tosh ,jaramat, Девчонки,ну неужели только я одна так думаю? Я вот это испытала у себя...Теперь, на племя не стремлюсь оставлять крупняк...Не хочу крайностей,для меня важна золотая середина,это позволит стабилизировать рост в породе...Но это мои выводы... Знаю,что повязав крупную суку с крупным кобелем,не обязательно получишь крупное потомство...возможно даже наоборот...Все зависит от удачи...от того,как наложатся крови...Удачно или нет...
Аял: Tamir пишет: Все что составляет суть азиата - характер, энергия, интеллект для них на втором плане, для них главное размер. Все должно быть в комплексе....Характер,он подразумевается ,как само собой... Он должен иметься при любом росте Азиата...
jaramat: Tosh пишет: Вот, что я по этому поводу писала позавчера на другом форуме: Только не обижайся, но это не более, чем написанное красиво, по-восточному цветисто, хорошим языком художественное описание. Доказательной базы в нем нет никакой Доказательной базой в данном случае является поездить по отарам в разных районах и промерить - правильно померить - рабочих отарных волкодавов. Особенно тех, которые работают "ударной силой", вступая в поединок в волком и выигрывая. Вот если промеры покажут, что в 70% случаев "волкодав" крупнее "отарной" собаки, и для этого дела чабаны специально привозят 80-90 см кобелей "скидываясь всем селом" и только эти собаки вступают в поединок с волком и выигрывают - тогда спорить с фактами будет бессмысленно. Пока статистика промеров отарных собак показывает обратное. Tosh пишет: Это отарный рабочий волкодав? Сколько у него в холке? Его можно считать отклонением от природной нормы? А разве это крупная собака? Хороший кобель, очень типичный. По фото рост его и суки серой, которая тоже дралась с волком, не больше 70-72, ну может кобель чуть крупнее, максимум 75. Веса в них не больше 60 кг, а скорее всего меньше. Но по этому фото трудно определить, ориентиров нема.
Tamir: Аял пишет: Все должно быть в комплексе....Характер,он подразумевается ,как само собой... Он должен иметься при любом росте Азиата...так тут "в комплексе" и не пахнет, тут большой рост все заслоняет, Да и если подразумевают что само собой, то и не заметят как потеряют. Цель то другая.
Ковтун Николай: Молодец 'Тош' хоть ктото заступился за волкодавов азии. Все нормальные Мужики видно на заработки отъехали). Я вот вспомнил что когда рл мне щенка продавала они меня уже тогда убеждали что у них собаки лучше чем в азии. И пример приводили что однопометников в туркмению забрали. Думаю лет через 5 точно заявят что аборигены ток в москве смогут быть. Смотрю наметились сдвиги, супер профи согласились на исключения с оговоркой правда, что их мало (больших). А кто говорил что много)? Я вот думаю что если бы золота было бы столько же как и навоза то цена у них не сильно разнилась. Ну как не странно использовались бы они всё таки по назначению. Ну и проследите за своей логикой вы чутко следите чтоб больших никто не разводил и руководства ваших мэтров о том же. Некоторые просто боятся этим заниматься. Ну от куда им тогда браться)? От сырости или грязи). В азии вы их на корню скупаете (ну не вы так мы)) ну всё равно всяку никчемну уж совсем мелочь и вы не берете.) И общий массив тоже вы формируете и вам подобные по своему разумению. Стандарты пишите вы а не природа и устанавливаете ограничения,а вот мать природа павлинов белых пожалуйста. И тигры белые тоже есть. А вот Тамир умница такой перл выдал, да если бы у меня даже совсем отсутствовала логика и мозг в том числе, то из твоих высказываний я бы сразу понял одно, что у волка напрочь отсутствует дух и интеллект и вообще он полное дерьмо.) Волк то бишь. А может базар о зайце ). Извени съязвил но стирать не хочу.) Так веселей. По поводу скидывания денег аялом может правда может нет ктото из мэтров это писал в нете. Я лично это принимаю потому что оч логично. При необходимости зависимые группы людей всегда так поступали независимо от нации и вида покупаемого тавара . Меня что ещё интересует, история породы говорят опять же люди насчитывает много лет мягко говоря . А вы что то всё меряете своим прожитым ну максимум ссср меркой. Складывается впечатление что раньше этих собак и не было. Кто то от соседа не слыхал кто то ещё что то. Думаю и до нас люди жили и собаки у них были и не всё с короткими мордами ну я то про больших думаю.).
jaramat: Ну вот у нас есть немного гомосеков. Классные, умные, обладающие великолепным вкусом. Все бы мужики были бы такие. Но если б все были такие, мы бы давно вымерли В качестве декора ваша "продукция" выше всяких похвал - огромная, ровная и красивая собака - с такой в ринге стоять залюбуешься. Но к ежедневной работе в горах оно совершенно не пригодно. Либо сердечко накернится, либо от волка не увернется, либо не прокормится, либо свалится в обрыв. Применение этой красоте - на выставке звездить да дома сидя на забор гавчить.
Tamir: Ковтун Николай За эти вот обобщающие монологи с перевиранием всего и всех, в которых один смысл - я один умный, а вы все не черта не понимаете, баню вас пока на три дня. Это не в наказание, а дабы оградить участников форума от ваших не на на чем не основанных обобщающих обвинений. Выплескивайте их где нибудь в другом месте.
Tosh: VBK пишет: С чего Вы взяли? Неужели не с чего было? VBK пишет: Tosh пишет: цитата: «…Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом.» Ну это не смешно уже. Это принижение великой собаки. Развивая логически это заявление придем к выводу, что дух не нужен, достаточно размера и веса. Это я процетировала Адиля Кожахметова, который работу собак в отарах не по наслышке знавал. И это его мнение (которое тоже имеет место быть), не мое. Мои любимые бурибосары, в большинстве своем, роста и веса небольшого, такие же, как и в Таджикистане. Но духа в них не меньше, чем в собратьях более крупных, но это не значит, что в крупняках того самого духа нет. Настоящие азиаты не по росту своему духом обладают, поэтому отвергать у рабочих аборигенов крайности роста нельзя. Другое дело в заводском разведении, которое, зачем-то до сих пор стремятся объединить с аборигенным приотарным. VBK пишет: Tosh пишет: цитата: Это отарный рабочий волкодав? Сколько у него в холке? Его можно считать отклонением от природной нормы? Эта собака самое большое см 75 в холке и веса тут не более 55-57 кг. алик ян пишет: Tosh пишет: цитата: Алик, судя по фото кобель действительно большой, крупный. Сколько у него в холке? на глаз-78-80- я рад,что вам понравилось Почему Вы ругаете тех, кто хочет в свою пользу увеличить рост собак, а сами всегда в свою пользу уменьшаете? VBK пишет: ...Но вот не в сладчину и лишь те кто хочет потешить свое Я. Ну и видали мы потом, как их копеечные отарные "шавки" в хлам превращали. Если россиянин заявит, что родился в России и отвечает за действия своих сограждан в любой сфере бытия? И опять Ваши слова можно изменить и сказать: "Ну и видали мы потом, как зтих копеечных отарных "шавок" в хлам превращали рослые и мощные волкодавы." И какая фраза будет выглядеть реальней? Доказать, что наши с Вами собаки, хоть и не большого роста, но не лыком шиты, не получится только опровергая наличие и значимость приотарного крупняка.
Tosh: V пишет: Не сомневаюсь, что будь у Мазовера, любителя "крупнячка", другие примеры чрезмерно рослых и тяжёлых собак, он бы их привёл обязательно. А с чего Вы сделали вывод, что Мазовер был "любитель "крупнячка""? Tamir пишет: Tosh пишет: цитата: В домах богатых баях разведением собак не занимаются (очень за редким исключением). И часто, их отбирают из поголовья тех же чабанских собак. Ну вот а Николай пишет немного другое. Получается что за восемь тыс. долларов предлагают просто откормленного брата того же отарного недоростка. Похоже пишет. Из отар (особенно с последние десятилетия) выуживаются крупняки всякими способами, затем перепродаются тем, у кого они пользуются популярностью. А таких хватает, уж поверьте. Tamir пишет: Tosh пишет: цитата: Tamir пишет: Ну не совсем отвергаются. А в основном сами поклонники высокого роста испортили отношение к высоким чистокровным азиатам своим отношением - высокий рост любой ценой. Это так.
Tosh: Аял пишет: В помете может появиться один выщипенец,крупный,рослый... А однопеметники помельче,но могут являться носителем гена крупного роста. Но однопометников ,те что помельче не все берут во внимание при разведении,он же не крупный... А используют крупняк,а вот он,как раз, может и не являться носителем того самого гена...И детишки рождаюся мелкого и среднего размера... Tosh ,jaramat, Девчонки,ну неужели только я одна так думаю? Я тоже так думаю. Есть и такие пометы от среднерослых и от крупных собак, когда появляется другой выщепенец в виде маленького и тоненького... Аял пишет: Я вот это испытала у себя...Теперь, на племя не стремлюсь оставлять крупняк...Не хочу крайностей,для меня важна золотая середина,это позволит стабилизировать рост в породе...Но это мои выводы... Знаю,что повязав крупную суку с крупным кобелем,не обязательно получишь крупное потомство...возможно даже наоборот...Все зависит от удачи...от того,как наложатся крови...Удачно или нет... Оля, вот ты пишешь, что не хочешь крайностей. Однако, «повязав крупную суку с крупным кобелем» ты употребляешь слово «удача», если щенки получатся крупные. А ведь надо бы написать, что будет полное фиаско, если окажутся крупными. Возможно, что так таки напишут некоторые заводчики, а вот чабаны даже никогда не подумают назвать рождение крупных щенков - обломом. И так было всегда. Вот бы разобраться почему так. jaramat пишет: Только не обижайся, но это не более, чем написанное красиво, по-восточному цветисто, хорошим языком художественное описание. Доказательной базы в нем нет никакой Доказывать надо в ходе разговора, диалога. Людям, которые хотят эти доказательства услышать и понять. Либо в отдельной статье на несколько листов, докладе… Так таки и вынудите диссертацию защитить.
jaramat: Tosh пишет: Доказывать надо в ходе разговора, диалога. Слова никак не могут являться доказательством. Доказательством являются факты и цифры, задокументированные промеры, когда процесс измерения снят на фото, видео и видно, что мерили там, где надо и так, как надо. Слово это ветер. Сегодня есть, завтра нет.
Алексей с Тед: Tamir пишет: Вот статья про это - http://www.cao.orexca.com/followpages/statiya2.htm Хорошая статья
Tosh: Tamir пишет: так тут "в комплексе" и не пахнет, тут большой рост все заслоняет, Да и если подразумевают что само собой, то и не заметят как потеряют. Цель то другая. Вот опять все про заводчиков... А про аборигенов, про отарников в этом вопросе? Ковтун Николай , Вы обязательно должны за пару дней бана остыть и убрать поток эмоций которые покуда мешают Вам рассуждать более вразумительно. У Вас отличные собаки и их надо показывать и отстаивать их честное имя спокойно и здраво оценивая обстановку, как это делают настоящие азиатские волкодавы.
Tosh: jaramat пишет: Слова никак не могут являться доказательством. Доказательством являются факты и цифры, задокументированные промеры, когда процесс измерения снят на фото, видео и видно, что мерили там, где надо и так, как надо. Слово это ветер. Сегодня есть, завтра нет. Ну, в общем да. Че только я? А где, действительно, те кто стандарт для ФЦИ писал, нижний предел роста увеличивал? Они по отарам ездили же, себе собак огромных выкупали? В 80-х - 90-х годах только через Ташкент их сотнями вывозили...
jaramat: Tosh пишет: В 80-х - 90-х годах только через Ташкент их сотнями вывозили... Куда все делось...
VBK: Tosh пишет: Это я процетировала Адиля Кожахметова, который работу собак в отарах не по наслышке знавал. И это его мнение (которое тоже имеет место быть), не мое. Я имел удовольствие общаться с Адилем лично. Но он не стал мне ничего говорить о том, что он знает работу собак в отарах не по наслышке и знает о том, как там работают собаки и что с волком они справляются только имея преимущество в весе. Tosh пишет: Почему Вы ругаете тех, кто хочет в свою пользу увеличить рост собак, а сами всегда в свою пользу уменьшаете? Оля, кого и где я ругал. Я вообще САМЫЙ неконфликтный человек на этом форуме Я не раз и не два видел таких собак и потом мерил их линеечкой и поднимал на весы, так что остаюсь при своем мнении. Вон Ориф привозил касету с собаками под 90-то из Афгана, а потом поехал и взвесил этих собак - самая тяжелая потянула на 62 кг. А с Аликом мы потом за дастарханом этого пса обсудим. По мне пес суппер! Tosh пишет: Из отар (особенно с последние десятилетия) выуживаются крупняки всякими способами, затем перепродаются тем, у кого они пользуются популярностью. А таких хватает, уж поверьте. У нас в отарах порядка 10 000 собак. В год из Таджикистана дай Бог продаются пара десятков. Из них половина щенки, четверть городской развод от российских и только 5-6 собак взрослых из отар. Если крупняк эти 5-6 собак, то значит их там и есть 5-6, и следовательно это не правило, а исключение. Кстати, Вам ВАН сделал уточнение по обрезанной цитате из Мазовера. У меня впечатление, что и меня вы читаете так же частично. Я не апологет МЕЛКИХ ШАВОЧНЫХ собак. Я отстаиваю того самого НАСТОЯЩЕГО азиата. А по вашим высказываниям люди приходят к выводу, что собаки были только у баев, а у народа говно. И каждый кому удалось заполучить крупную собаку, мнит себя если не потомком того мифического бая, то как минимум его наследником. Я уже писал на этом форуме, мои узбекские предки чингизиды и владели многотысячными отарами вплоть до 1924 года. И когда тут все с ног на голову вставало, то они и близко не думали спасать скот и собак, только жен и детей. И когда мне тут начинают легенды впаривать про неких потомков баев сохранивших собак, то я в такое никогда не поверю. Ну а те из моих, кто все же выжил и дал возможность мне появиться на свет никогда не заявляли, что их собаки были круче и крупнее тех, что потом у нас были. Говорили - у нас были такие же. Им не было смысла ездить мне по ушам и они не ездили.
Tamir: Tosh пишет: Возможно, что так таки напишут некоторые заводчики, а вот чабаны даже никогда не подумают назвать рождение крупных щенков - обломом. И так было всегда. Вот бы разобраться почему так. Рискну предположит что все дело в отношении. У чабанов крупные будут так же на полуголодном пайке сидеть, их так же будет трепать жизнь, как и других собак. Думающий заводчик же предположит, что крупных возьмет - кто? - да конечно же тот, кто на крупняке зациклен, и будет он делать - что? - да стараться, чтобы собачка вымахала выше себя самой. И с большой долей уверенности, при таком подходе, можно будет сказать - что? - да то, что вырастет проблемный по здоровью азиат. Угробят просто щена и всё, и статья про синдром Алексы не поможет. Кто у нас растит щенов как при отарах ?
Tosh: VBK пишет: Я имел удовольствие общаться с Адилем лично. Но он не стал мне ничего говорить о том, что он знает работу собак в отарах не по наслышке и знает о том, как там работают собаки и что с волком они справляются только имея преимущество в весе. Вам не говорил, а на весь мир сказал: http://my.mail.ru/community/aladay/journal Вот как это мне понять, другим? VBK пишет: Оля, кого и где я ругал. Я вообще САМЫЙ неконфликтный человек на этом форуме Я не раз и не два видел таких собак и потом мерил их линеечкой и поднимал на весы, так что остаюсь при своем мнении. Вон Ориф привозил касету с собаками под 90-то из Афгана, а потом поехал и взвесил этих собак - самая тяжелая потянула на 62 кг. А с Аликом мы потом за дастарханом этого пса обсудим. По мне пес суппер! Это точно. Вы, пожалуй, один из самых не конфликтных, я была не права, говоря что Вы ругали. Что же касается собак под 90 и тяжелее 80 кг, то наверно, у меня с глазомером что-то не так... С Аликом пса обсудите, конечно. Возможно, и он из-за этого изменит свой глазомер тоже. VBK пишет: У нас в отарах порядка 10 000 собак. В год из Таджикистана дай Бог продаются пара десятков. Из них половина щенки, четверть городской развод от российских и только 5-6 собак взрослых из отар. Если крупняк эти 5-6 собак, то значит их там и есть 5-6, и следовательно это не правило, а исключение. У Вас уже совсем исключение крупные особи. В Узбекистане, допустим, тоже. А в Туркмении? VBK пишет: Кстати, Вам ВАН сделал уточнение по обрезанной цитате из Мазовера. У меня впечатление, что и меня вы читаете так же частично. Пёс был из отары? Промеры его? Его что, спец. лекарствами подчивали в 30-х годах, что бы он вырос 81 см? Его "в лучших условиях" как, за уши тянули? VBK пишет: Я уже писал на этом форуме, мои узбекские предки чингизиды и владели многотысячными отарами вплоть до 1924 года. И когда тут все с ног на голову вставало, то они и близко не думали спасать скот и собак, только жен и детей. И когда мне тут начинают легенды впаривать про неких потомков баев сохранивших собак, то я в такое никогда не поверю. Ну а те из моих, кто все же выжил и дал возможность мне появиться на свет никогда не заявляли, что их собаки были круче и крупнее тех, что потом у нас были. Говорили - у нас были такие же. Им не было смысла ездить мне по ушам и они не ездили. Я понимаю Вас, Вашу убежденность. Но не могу разобраться самой в себе и с тем, что я сама видела. Пожалуйста, дайте мне еще мозможность разобраться с теми крупного роста собаками, которых никак я не могу выбросить из своей головы, отказаться от них и признать, что выше 75 собаки приотарные быть не могли, и быть не должны.
Tosh: Tamir пишет: Рискну предположит что все дело в отношении. У чабанов крупные будут так же на полуголодном пайке сидеть, их так же будет трепать жизнь, как и других собак. Думающий заводчик же предположит, что крупных возьмет - кто? - да конечно же тот, кто на крупняке зациклен, и будет он делать - что? - да стараться, чтобы собачка вымахала выше себя самой. И с большой долей уверенности, при таком подходе, можно будет сказать - что? - да то, что вырастет проблемный по здоровью азиат. Угробят просто щена и всё, и статья про синдром Алексы не поможет. Кто у нас растит щенов как при отарах ? Так я уже почти о том же уже писала: Tosh пишет: цитата: В СА встречаются собаки разные по росту, и 60 в холке, и 90. Даже чабаны всегда понимали, что одним из признаков вырождения азиатских волкодавов является измельчение породы и всячески старались ее укрупнить, часто отбирая для разведения самых крупных особей. Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно. Но если такой экземпляр увидеть удается, то это очень впечатляющее зрелище, надолго запоминающееся. Отсюда и желание заводчиков иметь таких же. Хорошо, если у кого-то это будет получаться и азиаты-гиганты будут нас восхищать своей общей породностью, безупречным экстерьером и работоспособностью. Но создать нашим заводским потенциальным гигантам подобные условия выживаемости у нас нет возможности. А, вести отбор на укрупнение роста и только по экстерьеру, - ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, и в наши дни, золотые слова Мазовера Александра Павловича, должны служить нам заводчикам прописной истиной: «Средний тип и рост собаки является основным и желательным типом для разведения.»
sdp: Tosh чем мельче азиат, тем он концентрированней
sdp: Ковтун Николай Во всех своих 49 постах Вы пытаетесь сказать, что все п...сы, а Вы - Д`Артаньян, мнение интересное, но не оригинальное, Вы такой не первый.
Tamir: Tosh пишет: У Вас уже совсем исключение крупные особи. В Узбекистане, допустим, тоже. А в Туркмении? Зачем такая зацикленность? Зачем изо всех сил искать гигантов? Ну были они, есть, и будут, как небольшая пограничная часть общей массы азиатов. Это небольшая группа с краю популяции САО в СА. А небольшая именно потому, что большой рост мешает и выжить при большом росте гораздо труднее. Сами ведь пишите: Tosh пишет: Но на родине азиатов процесс укрупнения проходит иначе, чем в условиях заводского разведения, где выжить очень крупным собакам труднее. В работе остаются те из гигантов, которые прошли нелегкий путь до момента взросления. И, пройдя этот путь, они очень редко бывают с анатомическими проблемами – иначе, просто не выжили бы. Именно поэтому встретить приотарника за 85 в холке сложно. Зачем этих нетипичных азиатов во что бы то не стало выпячивать и превозносить?
VBK: Tosh Оля, при всем уважении к Адилю, он такое писал, что не приведи Аллах. Одна версия о Чингизхане и китайской стеной чего стоит. Мне импонирует его увлечение собаками, но версии, версии!!!
V: Tosh пишет: А с чего Вы сделали вывод, что Мазовер был "любитель "крупнячка""? С того, что читал Мазовера много и внимательно. У него везде, о какой рабочей породе бы он ни писал, между, с одной стороны, словами "лучше" и "крупнее и выше", а с другой - "хуже" и "мельче и легче" можно смело ставить знак равенства. Tosh пишет: Аял пишет: цитата: В помете может появиться один выщипенец,крупный,рослый... А однопеметники помельче,но могут являться носителем гена крупного роста. Но однопометников ,те что помельче не все берут во внимание при разведении,он же не крупный... А используют крупняк,а вот он,как раз, может и не являться носителем того самого гена...И детишки рождаюся мелкого и среднего размера... Tosh ,jaramat, Девчонки,ну неужели только я одна так думаю? Я тоже так думаю. Есть и такие пометы от среднерослых и от крупных собак, когда появляется другой выщепенец в виде маленького и тоненького... Рост - количественный признак. Т.е. конституциональный. Если только увеличение размеров не связано с аденомой гипофиза или иным нейроэндокринным заболеванием. Одним геном тут вопрос не решается. Tosh пишет: Оля, вот ты пишешь, что не хочешь крайностей. Однако, «повязав крупную суку с крупным кобелем» ты употребляешь слово «удача», если щенки получатся крупные. А ведь надо бы написать, что будет полное фиаско, если окажутся крупными. Возможно, что так таки напишут некоторые заводчики, а вот чабаны даже никогда не подумают назвать рождение крупных щенков - обломом. И так было всегда. Вот бы разобраться почему так. Дело в психологии человека. Сначала на животных переносятся те представления, соответствие которым считается хорошим для людей (рослый, широкогрудый, мощный). Потом на собак переносится то, что хорошо для других домашних животных (баранов, лошадей, свиней, верблюдов). Ограничения только там, где люди непосредственно наблюдают напряжённую работу собак в тяжёлых условиях. Особый облом для норных терьеров. А крупный щенок просто имеет больше шансов выжить и не зачахнуть в условиях паразитарной заражённости и дефицита питания.
VBK: Tosh Прочитал статью Адиля по Вашей ссылке. Очень даже приличная статья, но вот пара НО. Адиль пишет: "Я не знаю ни одного человека,который видел бы именно такие бои,собственными глазами". И тут же описание такой схватки: "Волки также могут попытаться поймать пса за обрубок хвоста и рывком посадить его задом на землю,в случае удачи волк атакующий спереди моментально прихватит собаку за горло и убьет ее.Поэтому волкодав должен в бою вертеться как юла,превосходить волков физически,а сила его челюстей должна быть такой,чтобы ему было достаточно хорошо прихватив враганесколько раз трепануть его чтобы нанести ему серьезные раны и увечья.Таких собак волки остерегаются и охраняемые ими кошары и отары обходят стороной. Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом". И Оля как Вы думаете сколько весил легендарный Топуш? Я видел собак реально сработавших волка. Они весили от 50 до 60 кг и были истинными волкодавами.
VBK: Tosh Продолжаюб читать коментарииАдиля. Как Вы относитесь к этой цитате? "В недалеком прошлом волкодавы обладали довольно крупными размерами и грубым костяком.Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг при наличии не рыхлой и пухлой а сухой и плотной мускулатуры.Собаки были очень подвижными,скоординированными и стремительными. В наше время собаки сильно задворняжены и не обдуманые попытки селекционировать крупных особей,приводят к анатомическим дифектам и сырости в сложении". Согласны Вы с такими характеристиками или нет? А как эта цитата соотносится с тем, что собака 50-60 кг не может быть волкодавом? "Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой.Все его соперники по тестовым испытаниям как правило значительно превосходили в весе до10ти,15ти,и даже20ти кг. Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации." То есть если собака весом 60кг (Ала) побеждал собак весом 60+20=80кг, а сам не мог считаться волкодавом, то и собаки весом в 80 кг так же не могут быть волкодавами? Продолжаю изучать Адиля.
sdp: VBK пишет: Адиль пишет: Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг Ох уж эти сказочки, ох ух эти сказочники.... Как такая соба выглядеть должна Как перекормленный бурбуль?
VBK: sdp Это не я пишу!!!!
sdp: VBK пишет: Это не я пишу!!!! Я вижу, но цитата так получается, ща исправить попробую
Tosh: Tamir пишет: Зачем этих нетипичных азиатов во что бы то не стало выпячивать и превозносить? Не выпячивать, и не превозносить. А не отрекаться от них, ставя в породе барьер роста и считать гигантов вне породы только по росту. А в заводском разведении, в стандарте изменить фразу «желателен больший рост при…» на «более крупный рост встречается, но не имеет предпочтений…»
Tosh: V пишет: С того, что читал Мазовера много и внимательно. У него везде, о какой рабочей породе бы он ни писал, между, с одной стороны, словами "лучше" и "крупнее и выше", а с другой - "хуже" и "мельче и легче" можно смело ставить знак равенства. Да, Вы правы, есть такой факт. И факт этот для многих собаководов срабатывает как эффект 25 кадра. V пишет: Рост - количественный признак. Т.е. конституциональный. Если только увеличение размеров не связано с аденомой гипофиза или иным нейроэндокринным заболеванием. Одним геном тут вопрос не решается. То, что количественные признаки определяются многими парами генов это понятно. Наверно, все собаководы замечали, что почти всегда при вязке высокой собаки с собакой среднего роста их дети имели рост выше среднего, но ниже, чем у высокого родителя. Такой же результат при вязке низкорослой собаки с собакой среднего роста - их дети имели рост ниже среднего, но выше, чем у низкорослого родителя. Но есть еще и какие-то другие способы наследования. V пишет: А крупный щенок просто имеет больше шансов выжить и не зачахнуть в условиях паразитарной заражённости и дефицита питания. С подсосный период, возможно. А если до сорока, скажем, дней остались только 3 щенка - крупный, средний и мелкий?
Tosh: VBK пишет: "В недалеком прошлом волкодавы обладали довольно крупными размерами и грубым костяком.Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг при наличии не рыхлой и пухлой а сухой и плотной мускулатуры.Собаки были очень подвижными,скоординированными и стремительными. В наше время собаки сильно задворняжены и не обдуманые попытки селекционировать крупных особей,приводят к анатомическим дифектам и сырости в сложении". Согласны Вы с такими характеристиками или нет? У меня нет весовых данных на видимых мною собак ростом 74-78, поэтому с килограммами я пас. Во всем остальном да, согласна. VBK пишет: "Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой.Все его соперники по тестовым испытаниям как правило значительно превосходили в весе до10ти,15ти,и даже20ти кг. Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации." То есть если собака весом 60кг (Ала) побеждал собак весом 60+20=80кг, а сам не мог считаться волкодавом, то и собаки весом в 80 кг так же не могут быть волкодавами? Опять таки, с кг. я не могу ориентироваться. А вот рост у Ала был 78! Значит, по мнению Адиля (и моему мнению), он вполне мог быть волкодавом, обладая такими качествами, как Адиль описал.
jaramat: Tosh пишет: А вот рост у Ала был 78! Значит, по мнению Адиля (и моему мнению), он вполне мог быть волкодавом, обладая такими качествами, как Адиль описал. Что, волк увидел крупную собачку и испужался? Дык это, не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников, а так настоящие волкодавы, не поднимешь!
вафодор: jaramat пишет: не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников Нееееее,нам таких не надо!!!!!!!!
Tosh: jaramat пишет: Что, волк увидел крупную собачку и испужался? Дык это, не стесняйтесь, у нас ентих "волкодавов" за 80 в холке завались, можно пачками экспортировать на историческую родину, жаль только разбегутся трясясь и взлаивая при виде хышников, а так настоящие волкодавы, не поднимешь! Тома, но ведь ты опять утрируешь. Почитай еще раз эти строки: Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации. У вас таких завались?
jaramat: Tosh пишет: У вас таких завались? Спроси любого хозяина - такого про своих собак напишут! Самые-самые, дерущиеся-предерущиеся ))))
Tosh: jaramat пишет: Спроси любого хозяина - такого про своих собак напишут! Самые-самые, дерущиеся-предерущиеся )))) Значит таких на самом деле нет и быть не может?
VBK: Tosh пишет: Опять таки, с кг. я не могу ориентироваться. А вот рост у Ала был 78! Значит, по мнению Адиля (и моему мнению), он вполне мог быть волкодавом Адиль пишет: : Если волки весят в среднем 45-60кг,то САО 50-55кг им не соперник,а так помеха. Кобель САО имеющий вес равный весу волка не является волкодавом". А про рост там нету. Про рост совсем в другом месте и безотносительно волкодавистости. Вот спрошу апологетов гигантизма и уверения, что собака весом в 55 кг не может противостоять волкам - а нахрена чабаны их при отарах держат? Просто гавкать? Так для этого стая в 5-6 собак не нужна, достаточно одной и даже лучше тойтерьера, он жрет меньше.
VBK: Адиль пишет: Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат. Оля, а Вы сумели найти смысл в этой фразе? Искренне Вам завидую. Я вот перечитал ее несколько раз и так и не понял, что такое развитые суставы конечностей и в каком месте находится сухожильно-связочный аппарат.
jaramat: Tosh пишет: Значит таких на самом деле нет и быть не может? Кто сказал? Только ничего выдающегося не вижу. Обычная собака. Ну, росточек чуть побольше. А у кого-то росточек поменьше, а ножки потолще. А у кого-то зубки длиннее. У кого-то окрас рыжий, а у кого-то черный. У кого-то все ребра пересчитать можно, а у кого-то нет. Собаки все разные. Только людям свойственно пытаться слепить кумира на ровном месте и потом годами впустую за ним гоняться, как дурная собака за своим хвостом. Ну вот к примеру Беттер классный пес был. Давай теперь утверждать, что лучшие азиаты - белые с палевыми пятнами и ростом за 80, а остальные не то. А вот эти, белые с палевым, самые настоящие. Ну или какое-нибудь особенное пятнышко на пипиське приметим - вот эти, де, настоящие волкодавы, с пятнышком на пипиське, из тьмы веков к нам пришло великое знание о пятнышке на пипиське, которое по преданию является меткой первого убитого волка, вот у кого оно есть - волкодавы, а все остальные вырожденцы...
Tosh: VBK пишет: А про рост там нету. Вот о росте: Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти. Я и отвечала цитируя эти строки. Алихон, вот одна сторона уверяет, что волкодавом могут быть собаки ростом не менее 75 см в холке. Другая, что не выше. Доказательств прямых нет ни у той, ни у другой стороны, нет ни видео, ни фото, подтверждающих "волкодавистость" тех и других. Часто сами чабаны говорят разные вещи и, как правило, хотят иметь у себя при отарах собак крупных. Я спрашивала у Андрея (Коржик), он ответил, что и в Таджикистане чабаны так говорят. Почему?
jaramat: Tosh пишет: и костяком более 18см в обхвате пясти Помнится, у Данияра тоже были примерно такого объема собачки... до тех пор, пока не выяснилось, что пясть меряли у локтей Tosh пишет: Другая, что не выше. Другая говорит, что рост значения не умеет, только характер и физические возможности собаки. И о том, что в отарах собаки 75 в холке редкость, однако волкодавы есть.
Tosh: VBK пишет: Оля, а Вы сумели найти смысл в этой фразе? Искренне Вам завидую. Я вот перечитал ее несколько раз и так и не понял, что такое развитые суставы конечностей и в каком месте находится сухожильно-связочный аппарат. Поймали таки. Ну ведь все-равно понятно, что он имел в виду...
VBK: Tosh пишет: Я спрашивала у Андрея (Коржик), он ответил, что и в Таджикистане чабаны так говорят. Почему? Вот у меня друган уверяет, что любит когда у женщины грудь 5-го размера, а сам дважды женился на женщинах со вторым. Tosh пишет: вот одна сторона уверяет, что волкодавом могут быть собаки ростом не менее 75 см в холке. Другая, что не выше. Другая как понимаю это я. В каком месте я говорил, что собака выше 75 не может быть волкодавом? Цитату из меня любимого пожалуйста в студию.
jaramat: Tosh пишет: Часто сами чабаны говорят разные вещи и, как правило, хотят иметь у себя при отарах собак крупных. Ну, в Таджикистане крупным считается кобель 72 в холке. Ты же отстаиваешь, что волкодавы должны быть ростом не меньше 80ти, а то и 90 - другие, типа, не способны справиться с волком... в отарах таких собак нет, так откуда же взялись эти 80-см "волкодавы", если средний рост типичного отарника, выполняющего свои функции, 67-72?
VBK: Tosh пишет: Поймали таки. Ну ведь все-равно понятно, что он имел в виду... Предположим, что понятно. Но ведь каждый понимает в меру своей испорченности. И пойдет потом гулять легенда о сухожильно-связачном аппарате у купленного вскладчину всем кишлаком щенка от байского волкодава.
Tosh: jaramat пишет: Кто сказал? Только ничего выдающегося не вижу. Обычная собака. Ну, росточек чуть побольше. А у кого-то росточек поменьше, а ножки потолще. А у кого-то зубки длиннее. У кого-то окрас рыжий, а у кого-то черный. У кого-то все ребра пересчитать можно, а у кого-то нет. Собаки все разные. Только людям свойственно пытаться слепить кумира на ровном месте и потом годами впустую за ним гоняться, как дурная собака за своим хвостом. Ну вот к примеру Беттер классный пес был. Давай теперь утверждать, что лучшие азиаты - белые с палевыми пятнами и ростом за 80, а остальные не то. А вот эти, белые с палевым, самые настоящие. Ну или какое-нибудь особенное пятнышко на пипиське приметим - вот эти, де, настоящие волкодавы, с пятнышком на пипиське, из тьмы веков к нам пришло великое знание о пятнышке на пипиське, которое по преданию является меткой первого убитого волка, вот у кого оно есть - волкодавы, а все остальные вырожденцы... Как это кто сказал? Если бы никто не говорил, никто бы и не спорил. А можно и так сказать: Только ничего выдающегося не вижу. Обычная собака. Ну, росточек чуть поменьше. Тома, я не доказываю преимущества малорослых над высокорослыми волкодавами , я лишь хочу понять почему вы это доказываете и отрицали ранее последних вообще.
Tosh: jaramat пишет: Ну, в Таджикистане крупным считается кобель 72 в холке. Ты же отстаиваешь, что волкодавы должны быть ростом не меньше 80ти, а то и 90 - другие Тома, я видимо не учитывала в своих высказываниях тот факт, что народу будет не понятно ЧТО я отстаиваю. Извиняюсь за такую самонадеянность, но я НИКОГДА не говорила, что они должны все быть ростом не менее... , я пыталась доказать, что они бывают ростом более... Я об этом писала не раз, почему меня тут никто не слышит???
jaramat: Tosh пишет: я пыталась доказать, что они бывают ростом более... А это нужно доказывать?
Tosh: VBK пишет: Предположим, что понятно. Но ведь каждый понимает в меру своей испорченности. И пойдет потом гулять легенда о сухожильно-связачном аппарате у купленного вскладчину всем кишлаком щенка от байского волкодава. Пока пошло гулять в народ то, что волкодавов ростом свыше 75 не бывает, только ниже.
Tosh: jaramat пишет: А это нужно доказывать? Все. Пошла лечиться.
вафодор: Tosh пишет: Все. Пошла лечиться. Оля ,чем лечишься ?
Tosh: вафодор пишет: Оля ,чем лечишься ? Альфиюша, ну чем мы с тобой лечимся?
вафодор: Tosh пишет: Альфиюша, ну чем мы с тобой лечимся? Еще 10 минут есть!
Tosh: вафодор пишет: Еще 10 минут есть! А-а-а... по БАПовскому времени, действительно 10 минут!!!!!
ГусЕна: Извините, а я вот думаю, как волкодав выдержит жару в СА, да ищо в песках с весом 75-80 кг.?
алик ян: Что за вопрос? А люди под 100 и больше кг.? ликбез...-в жару все таряться и 80 кг и 40 кг-баран пасут ночью в туркм. ночью когда прохладно активно живут. а вы думали что в жару все носяться,как угорелые?
jaramat: алик ян пишет: в жару все таряться и 80 кг и 40 кг-баран пасут ночью в туркм. ночью когда прохладно активно живут. а вы думали что в жару все носяться,как угорелые? Хде ж Вы были, когда орала как потерпевшая в теме "Смертельный ринг" относительно того, кто и когда решил, что азият/кавказ служебная порода и обязан сколько угодно рысью бегать на солнцепеке или торчать посреди открытого пространства несколько часов! И кто, собственно, решил, что собаки на Кавказе и в Азии носятся в жару за отарой, как электровеники, а не стараются сныкаться в тень и до вечера не отсвечивать. Но у российских кинологов так заведено - большой насяльник сказал надо, значит надо. И никаких сусликов. Или, упаси Боже, здравого смысла
вафодор: jaramat пишет: И никаких сусликов. Тамара ,зато каждый суслик - агроном!
Tamir: Tosh пишет: Не выпячивать, и не превозносить. А не отрекаться от них, ставя в породе барьер роста и считать гигантов вне породы только по росту. Тут вот ведь в чем дело, аборигенов сама природа ограничивает в росте. Если бы в условиях СА большой рост был большим преимуществом, то таких азиатов и было бы всех больше. Обычное дело при естественном отборе - наиболее приспособленные к жизни в конкретных условиях составляют большинство. В заводском разведении по другому - нет естественного отбора. Тут буквально - что хочу, то и ворочу. И ограничения нужно ставить искусственно. И недвусмысленно. Вот именно так Tosh пишет: А в заводском разведении, в стандарте изменить фразу «желателен больший рост при…» на «более крупный рост встречается, но не имеет предпочтений…»
полная версия страницы