Форум » Все о САО » О самом главном » Ответить
О самом главном
V: Тут обзванивал знакомых ветеринаров из разных клиник Москвы. Статистики никто специально не собирал, но вот какая картина по "азиатам" вырисовывается: - по числу хирургических заболеваний опорно-двигательного аппарата (дисплазии ТБС и ЛС, разрывы связок коленного сустава) среди пород среднего и крупного размера "азиаты" где-то уже в пятёрке "лидеров", а некоторыми ветеринарами ставятся и на первое место; - по числу острых расширений и заворотов желудка - на одном из первых мест; - по количеству аллергических и кожных заболеваний среди пород крупного и среднего размера - наравне с признанными "лидерами". А есть ведь ещё опухолевые заболевания, по которым САО уже не относят к числу благополучных. Что-то странное наблюдается по средней продолжительности жизни (а максимальная по Москве какая? похоже, что 9-11 лет?). И ещё один весьма неприятный момент, который отследить очень трудно, но он имеет место быть: среди "отказников" и "расстрелянтов" САО сейчас фигурируют опять же среди первых. Кто желает уточнить цифры - плиз, клиник в Москве много, спрашивайте. А мне и этой картины достаточно. Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням. Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите? Ну, позвольте тогда поздравить вас с полным успехом вашего самодовольного дилетантства. Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?
8 Марта: Александр спб пишет: Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак. верно, в России истинных потребителей всех породных возможностей САО единицы, которые, к сожалению, не могут сформировать спрос и интерес заводчиков к разведению наиболее востребованного в работе поголовья.
Вика: afru пишет: Давай опять соберём коллекцию представителей породы "Немецкая овчарка" с возможными "вариациями" по (с описанием чем именно они отличаются от того, что Штефаниц возможно имел в виду и попробуем понять, от чего и зачем они произошли) : А ВСЕМ они отличаются. Хорошо, что Штефаниц не дожил до наших дней и не увидел, во что породу превратили. Сегодня подруга, находящаяся по служебным делам в одном очччень известном гос.питомнике и по жизни до этого момента почти не сталкивавшаяся с "горбылями", прислала в ужасе СМСку: "...а вообще, какие нем.овчарки позорные! У всех большие проблемы с задними ногами. Как они вообще ещё ходят?"
Александр спб: Nataлия пишет: а ДАЛЬШЕ ЧТО а дальше владелец питомника умрет с чувством исполненного долга. и уже задача его внуков будет жить так, как завещал великий Ленин. Не надо ставить перед собой задач вселенского масштаба. Надо ставить реально посильные задачи, в отдельно взятом питомнике, коль скоро система не позволяет. А вообще-то все это фигня по сравнению с мировой революцией. А если подумать, то и пчелы фигня, но их много
Nataлия: Александр спб , я не хочу МАЛИНУА, хотя вяткинские мне нравятся я не любитель мировых революций я просто еще пока думаю лет через несколько ЕЩЕ покупать САО - у меня чисто практические интересы
afru: Клуб Кинология пишет: почему в рамках РКФ невозможно заниматься нормальной племенной работой? Что такое НКП ...? Теоретически возможно. А практически для того, чтобы ет стало возможным, нада целый ряд определённых действий. РКФ де-юро есть организация которая член ФЦИ. Политика ФЦИ : стандартизация под как-принято. Для "стандартизированых" пород ет уже де-факто. Для развивающихся пород такая стандартизация ИМХО прямо противопоказана. Только породники со стажем (или оллэраундеры высочайшего класса, каковые наперечёт ) могут достаточно точно определить и сказать, чему соответствует их порода на сегодняшний день, и как ей развиваться. Организация такого плана как РКФ или же ФЦИ де-факто как раз прямо заинтересована в стандартном подходе к породам, чтобы иметь возможность объяснить зарубежным товарищам, тем же судьям, например, что ет за зверюшка приехала. Для чаво им нада стандартные шоу, стандартные тесты итд. Однако, ет идёт вразрез с интересами породников, которым де-факто необходимо подчеркнуть и сохранить именно уникальность их любимой породы. Племенной работой по отдельно взятой породе в отдельно взятой стране по идее должен руководить НКП. НКПы разных стран по идее должны объединятся в международные монопородные организации, как, кстати, во многих породах, и есть. Однако, по уставу российские НКПы ет, чаво-именно делают и куда-зачем входят ? Кто читал устав НКП азиатов ? Так вот, монопородные мероприятия, необходимые по определению для племработы ет одно, а шоу для сравнения разных собачек одной и той же породы или породной группы ет другое. И ИМХО спорт учёбе не помеха. Я говорю о необходимости создания не конкурентной, а буфферной кинологической организации. РКФ таковой ниможет являцца по определению, если она уже являицца представителем ФЦИ. Кто-то же в России должен являцца представителем ФЦИ в конце концов. РКФ как и НКПы вполне могут взаимовыгодно сотрудничать с таковой буфферной организацией, проводить смежные мероприятия итд.
afru: Александр спб пишет: Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак. А в России мелкие фермерские хозяйства, сори, примерно в процессе образования. Понадобятся ли "настоящие" азиаты при дальнейшем развитии сельского хозяйства ? ИМХО, как воздух, такая сори фигня как исключительно новозенландская баранина в супермаркетах, причём почти в 3 раза дороже, чем в Америке, может быть только временным явлением. Возвращаясь востребованности и к рабочим качествам, азиаты в обязательном порядке должны быть в состоянии защитить "своих" овечек или птичек от тех же бродячек, и то, что они нехорошо относятся к "подозрительным" собакам ет поведенческая норма. А т.н. тестовые испытания на сегодняшний день ет единственная попытка выявить и сохранить необходимые рабочие качества. Поскольку недоразработаные нами "американские" варианты "тестофф по скотам" продолжают находиться примерно там, куда послали. Когда я впервые озвучила, мине нипоняли. Когда я приезжала (из Америки в Россию) год назад, породники мне вежливо сказали, .... . А нынче у породников появилась интересная идея, возить собак "на дачу", знакомить со скотом, какое приятное новшество. Ищо потянем время, а потом если понадобится, аборигенов завезём, благо есть откуда, так что ли ? зачем тогда было огород городить с такой замечательной российской нац породой? Из американского опыта, щенки от пастушеских собачек, которых разводят "на природе", аффигительно приживаются в городских условиях, имеют на порядки меньше аномальных анатомических явлений чем выращеные на бетонном полу, итд. Поскольку когда они при овцах, у заводчика к ним пользовательское отношение, и он нибудит держать хз что и вязать хз с чем, будь он американский фермер, таджикский пастух, или российский крестьянин. А охранные рабочие качества именно азиата от такого содержания никуда не деваются, проверено. Так что ИМХО перспектива у породы в целом есть. Другой вопрос, что объём необходимой работы с поголовьем при такой тенденции в разведении со временем не уменьшается, а увеличивается по нарастающей.
afru: V пишет: Чего ещё изволите? Саш, сори. Я прекрасно понимаю, что ты сделал более чем достаточно для того, чтобы кто-нибудь дальше етим занимался на базе твоих работ. Но за ето время поголовье поменялось. Расклад поменялся. Многое поменялось. Поголовье нада переоценивать. Итд. Вот крайне политкорректное ИМХО по достаточно объективным причинам, которые ограничивают применение твоих разработок в том виде, в котором они есть. Объём научной и организаторской работы на несколько лет. Никто вместо тебя не занимается етим по одной простой причине: ты уже ето сделал один раз. Любая "доработка" твоих работ кем бы то ни было без твоего участия ИМХО криминальна, поскольку является прямым нарушением твоих авторских прав. Тебя просят, в том числе и я, помочь объективно оценить поголовье и дать реально выполнимые рекомендации. Подавляющее большинство твоих рекомендаций изначально реально исполнимо только в рамках той-самой буфферной организации, поскольку требуeт нетривиального подхода и много чаво ещё. Схема казалось бы стандартная, но поскольку ет принципиально новый подход, так ет можно делать только автору и только на базе новой независимой организации. Опять-таки, у тебя в рекомендациях госконтроль. Ну как ты себе ет представляешь, оно же недоразработано, как ет госконтролировать до того, как попробовать в частном порядке, собрать статистику итд? ведь любая "устоявшаяся" организация, РКФ ли, государство ли, имеют внутренние сложившиеся законы, которые направлены на поддержание определённого статуса-кво. При внедрении неопробированных новшеств у их зачастую получается статус-ква. Посему научно-исследовательские работы исторически проводятся отдельно. Заводчики, говоришь, нихочут. Я спрашивала, очень даже хочут. Но как они хочут и как ты им предлагаешь, немножко отличается. Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения. Вот в частном порядке и без всенародного обсуждения результатов (поскольку а если "низачот", ет же .... питомнику, репутации и самое фиговое, скорее всего, любимым животным) да хоть все и хоть завтра. А так, при посторонних и в открытую, пойдут только те, кто настолько уверены в себе и в своих собаках, что им пофих что кто о них будет рассказывать. A таких пойди найди; зачем же остальным нервы трепать, если с ними вполне можно договорицца, а искомый результат ет статистика по породaм для дальнейшей разработки тех же тестов итд, а не выяснения с объяснениями ? Кстати, аналогично со многими другими научными исследованиями, ну что легче при разработке формулы корма, договориться с владельцем питомника, или содержать виварий ? ИМХО у тебя есть все условия для работы, полная поддержка профессионалов высочайшего класса итд, . Сложности же технического порядка ИМХО достаточно легко решаемые.
ezelenyk: afru пишет: Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения. Нет ничего проще! Оценка собаки дожна быть жесткой и безкомпромиссной, а вот выводы из нее первоначально могут быть очень мягкими, и ужесточаться впоследствии по мере того как будет увеличиваться здоровое тестировапнное поголовье. Для начала выявить и убрать из разведения хотя бы явных инвалидов с высокой вероятностью передачи этой инвалидности потомству - в этом каждый вменяемый заводчик заинтересован.
ezelenyk: Александр спб пишет: Выходит - объективные условия для изменения породы, а это уже будут не те легендарные САО, а новые: - для города (большие такие, спокойные такие, компаньоны такие) - для боев - злобные такие к собакам и кошкам - для загородных домов - большие такие, злобные такие А почему нужны какие-то изменения в породе? все перечисленное вполне можно найти в одном помете. Гораздо менее вероятно получить помет ТОЛЬКО с бойцовыми или компаньонскими.
Вика: afru пишет: Но как они хочут и как ты им предлагаешь, немножко отличается. Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов ... которые (резалты) покажут, что тестируемые собаки заводчика Васи - супер-пупер. Желательно, чтобы при этом ещё и показали, что собаки у его конкурента Пети - полный ацтой. afru пишет: ну что легче при разработке формулы корма, договориться с владельцем питомника, или содержать виварий ? Ой, эт безусловно! Вот и заключают договора не-будем-поминать-к-ночи-названий фирмы-производители с теми заводчиками, которым фиолетово, что их собаки жрут, лишь бы подешевле и с доставкой на дом.
afru: Вика пишет: afru пишет: quote: Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты... тестов ... которые (резалты) покажут, что тестируемые собаки заводчика Васи - супер-пупер. Желательно, чтобы при этом ещё и показали, что собаки у его конкурента Пети - полный ацтой... Ё, а зачем ёрничать? ИМХО, покажут достаточно, если хоть какая-то изюминка в етих собаках есть.
afru: ezelenyk пишет: Нет ничего проще! Оценка собаки дожна быть жесткой и безкомпромиссной, а вот выводы из нее первоначально могут быть очень мягкими, и ужесточаться впоследствии Жек, я тоже надеялась, что просто, понятно и лежит на поверхности,
Лада: Любые тесты должны быть разработаны от и до, и понятны хоть какому-то кругу специалистов. Не может же Ван самолично всех тестировать. Опять же система, которую ещё нужно создать.
Александр спб: ezelenyk пишет: А почему нужны какие-то изменения в породе Мне они не нужны. А вот спрос массовый в РФ имеет именно такие векторы, как я написал, на мой взгляд
Вика: afru пишет: Ё, а зачем ёрничать? Да затем, что слишком много приходилось и приходится общаться с заводчиками-выставочниками.
afru: ezelenyk пишет: выявить и убрать из разведения хотя бы явных инвалидов с высокой вероятностью передачи этой инвалидности потомству - в этом каждый вменяемый заводчик заинтересован. дык теоретически вменяемый заводчик их сам бракует. Потом он идёт на выставку, где судья тоже бракует тех собак, которые с её т.з. неправильные и объясняет окружающим, почему. А также подчёркивает какие-то достоинства и тоже объясняет окружающим. Описание называется. Например, в Америке на выставках АКС такой роскоши нет, ленточку дали и гуд-бай. А поголовье же в целом отнюдь не поголовный плембрак, весьма терпимо. Вот есть в России такая система выставок, требования к обязательной оценке собаки экспертом для допуска в разведение, всё лучше чем ничего. Да и не одна, есть альтернативная, кому не нравятся шоу РКФ, пожалуйста может получить диплом на шоу СКОР. И ваще фсё намально, а будет ещё лучше, как обычно, и зачем приделываться к собаководам и уставам, требовать непонятно-чаво дополнительно и навязывать какую-то загадочную организацию. Лада пишет: Опять же система, которую ещё нужно создать. ИМХО,
Вика: afru пишет: Вот есть в России такая система выставок, требования к обязательной оценке собаки экспертом для допуска в разведение, всё лучше чем ничего. Теоретически - да. А на практике - имеем то, что имеем. Любая система, даже самая продуманная, имеет свои слабые стороны. Свои дыры в заборе. И вот в эти дыры обязательно начинает сочиться всякое г-но. Сначала - осторожно и понемногу. Потом - всё больше, напирая и расширяя дыры, чтобы всем, кто лезет, хватило места. А те, кто принципиально ходит с главного официального хода, начинают считаться дураками. Ну не верю я, что волшебная система всё исправит. Заезжено сильно, но лучше Булгакова и не скажешь: разруха не в клозетах, а в головах.
afru: Вика , Долго изучала влияние различных кинологических организаций на развитие различных пород. ИМХО, какие-то породы и системы уже ничем и никак не исправить. Каким-то "до лавочки". А какие-то эффективно работали. Например, те охотничьи породы, с которыми активно охотятся: в ЮС катахула, а в России зверовые лайки. Разве охотничьи собаки там, где для вязки либо требовали рабочие дипломы, либо покупали щенков только от рабочих родителей, поколение за поколением, повырождались так как служебные ?
Вика: afru пишет: А какие-то эффективно работали. Так ё-моё!!! Работают до сих пор охотничьи. Да. Но! Обрати внимание, они работают НЕ ПОТОМУ, ЧТО СИСТЕМА КАКАЯ-ТО ОСОБЕННАЯ! Они работают, потому, что низшим ступеням пирамиды - потребителям - т.е. тем самым головам из цитируемого классика - нужны реально работающие собаки. Понимаешь? Не нужно охотнику нестреляющее ружьё, пусть даже и трижды красивое (если это только не коллекционер). Не нужна ему диванно-выставочная собака. Всё. Вот из этого и складывается поголовье - из спроса потребителей. А насчёт afru пишет: Разве охотничьи собаки там, где для вязки либо требовали рабочие дипломы, либо покупали щенков только от рабочих родителей, поколение за поколением, повырождались так как служебные ? - так не повырождались, опять-таки не благодаря волшебной Системе, а благодаря естественному отбору.
afru: Вика пишет: Вот из этого и складывается поголовье - из спроса потребителей. Опять мы о предложении и спросе, . Вот запиши где-нибудь: в племенном собаководстве ориентация производителя на спрос потребителя приводит к вырождению животных. А ориентация потребителя на предложение производителя приводит к стабилизации пород. Иллюстрация: если охотничьих собак не разводить профессионально в рамках (при поддержке) определённой системы (клуба), они ниоткуда не возьмуцца, насколько бы они не нужны были клиенту. Поскольку без таковой системы, которая обеспечивает поддержание родословных, результатов испытаний итд и доступ заводчиков к таковым, породистые собаки к бениной маме выродяцца из-за потери рабочих качеств. А если клиент будет сильно настойчивый, ему прийдётся их самому разводить, и он всё равно рано или поздно упрёцца в то же самое. Так вот, разница в том, что если система (оганизация, клуб, итд) будет требовать реальные результаты реальных тестов для оформления помётов, и таковые предоставлять клиентам , заводчикам и прочим, ет будет поддержание рабочих качеств. В чём, собственно, и состоит роль етой системы в создании и поддержании пород. А если требования заниженые а ещё хуже, отфонарные (не соответствующие породным качествам), ета система будет работать либо "вхолостую" либо во вред. Вика пишет: не повырождались, опять-таки не благодаря волшебной Системе, а благодаря естественному отбору. Естественный отбор в племенном разведении породистых собак ет проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду сказать? В смысле, размножаются те собаки, которых ни охотник случайно не подстрелил, ни утки на охоте не склевали, ни сами они друг друга не сожрали ?
полная версия страницы