Форум » Все о САО » "Азиаты" из Таджикистана и их дети 2. » Ответить
"Азиаты" из Таджикистана и их дети 2.
V: Начало.
ОляМ: Алёна пишет: ... один только момент- эксперт, которому показали родительскую пару, показали щенков, который публично высказал свое одобрительное мнение об этом разведении, не взял ли на себя ответственность? It's all. и меня сей момент мучает...
ezelenyk: Вот ведь интересно, когда пишем про необходимость периодического использования аборигенных собак и "возвратного материала" в разведении, возражений не слышно, все вроде за. А как до дела доходит - куда здравый смысл девается? То косточка тонкая (плотность этой косточки замерить бы, кстати), то кобель некрасивый, то пара не так подобрана... Вот довести бы эти ценные указания до мест обитания азиатов - то-то разведение улучшится! глядишь, и свои ковылящие чемпионы появятся, только "аборигенов" не останется. Кстати, я писал, что с удовольствием взял бы черную сучку, и повторю это еще раз.
Nataлия: молчала очень долго, но все время меня мучала мысль аборигенная собака может быть лишена еды, воды, крова, но ОНА НЕ ЛИШЕНА ДВИЖЕНИЯ я все понимаю про обстоятельства и условия,но уж лучше не пускать в разведение, если нет возможности у собаки НОРМАЛЬНО ДВИГАТЬСЯ даже после серьезной травмы, когда требуется длительная реабилитация, движения нарушаются и не всегда восстанавливаются, и это УЖЕ НЕ ТА собака, что была до травмы лишение собаки ДВИЖЕНИЯ - это очень опасно - ничуть не лучше перекорма и ожирения может я и не права, но мне так думается
Dinar: Сказать, что я в шоке - ничего не сказать! Вся эта тема начинает напоминать некую клоунаду. Сначала голова у кобеля была нетипичная, как только фотки разрисовали, стали нетипичными сами фотки, ибо не вписываются в так сильно отстаиваемую гипотезу. Не устраивает вязка двух не ахти каких по экстерьеру собак, но вязки между собаками заводского разведения, где САО только в документах, устраивают всех. Трех родившихся от вязки щенков обозвали "нашествием "таджиков" в Москве", но зато всех устраивают вывезенные давно и недавно из Средней Азии собаки, число которым миллион. Причем, почему-то при этом напрочь забывается распространенная практика вязки привезенного аборигена с заводской собакой без всякого учета типа, характера и всякого такого. И когда Болкунова в прошлом году говорила, что не стоит мешать туркменский тип с каким-либо еще, то ее за это приложили неслабо, но зато теперь все как один кричат, что не стоит смешивать различные типы (а то и породы). Кстати, в той же Москве мешают и еще как туркменский тип с таджикским, но, видимо, по логике данной темы это вполне приемлемо. Короче, бред сплошной... Эй,ezelenyk, подкинь дыму пифийского, а то давненько "Ромео и Джульку" не перечитывала, да здесь без оного и не разберешься.
Лада: Dinar пишет: устраивают всех. Не всех. Опять утрирование. И чего вас так в крайности по обобщению кидает?
ezelenyk: Nataлия пишет: лишение собаки ДВИЖЕНИЯ - это очень опасно - ничуть не лучше перекорма и ожи В общем верно, и в долговременной перспективе разведения наверное скажется. Но знаю не одну собаку, выросшую на 6 сотках, или более того - на цепи, с прекрасной анатомией и движениями. Критически важны первые недели и месяцы. Так что, думаю, у обсуждакмых щенков, которые бегают с мамой по участку, все будет в порядке.
ezelenyk: Dinar пишет: когда Болкунова в прошлом году говорила, что не стоит мешать туркменский тип с каким-либо еще, то ее за это приложили неслабо Да не особенно ее и приложили, большинство как я понимаю ее приняли, просто спорить не захотели, когда некоторые усомнились в существовании "туркменов", просто сомневающиеся кричали громче (я, например) Dinar пишет: Эй,ezelenyk, подкинь дыму пифийского Я лучше твоего соавтора верну, ща Фруминой скажу, она дыму напустит
afru: Лада Возвращаясь к голове, я немножко подправила твоё "художество"; получилось, понятно, полное "пикасо", но всё-таки: Синей линией я "отрезала" надбровные дуги сверху и заодно "шкуру" снизу. Надбровные дуги, насколько помню, наследуются отдельно от формы головы (?)
afru: ezelenyk ЕС! А чо у нас сериал недописаный отдыхает ? Ща займёмся,
afru: VBK in exile пишет: Вот таких тоже можно пообсуждать Вот таких, с удовольствием . Какой всё-таки приятный взгляд у зверюшки,
VBK in exile: По поводу мнения мнению уважаемой Болкуновой я и в прошлые разы говорил, что не согласен с такой постановкой вопроса, и с Ваном не согласен, что мол разные породы. Порода одна- азиат или среднеазиатская приотарная собака, но составляющих компонентов в ней много, тоесть в ее формировании видимо участвовали множество различных собак. Это как нации людей никто не скажет что все французы, туркмены, венгры, сербы или русские однородны и каждая эта нация неоднородна. Об этом и анализы ДНК говорят, чево ж тут о собаках говорить. Некоторых представленных мной аборигенов помести их на фоне барханов от так сказать туркмена врядли отличит и матерый алабайщик.
Dinar: Что-то у меня ни одна из "пикассо" не открывается... На словах нельзя объяснить?
Dinar: VBK in exile пишет: Некоторых представленных мной аборигенов помести их на фоне барханов от так сказать туркмена врядли отличит и матерый алабайщик. Дело не в этом, а в том, что где-то от кого-то в этой теме уже звучала мысль, что от смешивания различных типов ничего хорошего не получается. Впрочем, могу и ошибаться, дым пифический глаза застил... Да и не хочется опять возвращаться к дискуссиям про Болкунову.
afru: Cюрприз. Вот таджикские аборигены из предудущей темы : А вот американский абориген, на родителей ни капельки нипахожий. ( поставила дополнительные фото той же собаки ) У кого какие идеи, чем объяснить такое сходство, кроме, конечно, происков международного империализма?
afru: Dinar Надбровные дуги сильно меняют контур головы, а наследуются отдельно. При оценке типа собаки важен тип головы, а оценивать голову желательно с поправкой на наличие или отсутствие таковых.
VBK in exile: Dinar пишет: кого-то в этой теме уже звучала мысль, что от смешивания различных типов ничего хорошего не получается Категорически не согласен!!!!! В этом и смысл этой породы что родятся и пегенькие и беленькие и медвежеголовые и лошадиноголовые и клиноголовые и это есть хорошо
ezelenyk: afru пишет: У кого какие идеи, чем объяснить такое сходство Или вот такое - сука ничем не похожа на наших, а набор щенков выдала совсем как наш "лесной".
VBK in exile: И ваще смотреть нужно на перспективу, эти модные навороты держатся не бог весть сколько, а порода в том виде каком она есть прибывает уже тысячи лет, если источники не врут Кто фильм смотрел, тот видел что становиться с собаками если замкнуть их на отбор по экстереру и на ограниченный круг производителей
korzhik: VBK in exile пишет: В этом и смысл этой породы что родятся и пегенькие и беленькие и медвежеголовые и лошадиноголовые и клиноголовые и это есть хорошо Я не спорю, просто хочу сказать на все на это могут быть разные взгляды. Ну а волки как рождались одинаковые, без людского вмешательства, так и рождаются.... И не портит им это ни мозги, ни характер. А сколько не мешай в кучу здоровой дворни - азиата не получишь.....
VBK in exile: korzhik пишет: А сколько не мешай в кучу здоровой дворни - азиата не получишь.... А мы о дворне и не говорим, собаки представленные на фото все высокопородны, разговор не о том что если мешать дворников и еще кого то получим азиата, а втом что не стоит искусстеввено ограничивать породу от себеподобных исходя из границ вновьобразованных государст! Эти границы появились совсем недавно, а если сравнивать их появление со временем появления этой породы так это совсем как миг. И тогда в помине не было ни Туркменистана ни Таджикистана ни прочих иже сними станов, а собаки эти были
Dinar: VBK in exile пишет: а втом что не стоит искусстеввено ограничивать породу от себеподобных исходя из границ вновьобразованных государст! А кто их ограничивает географическими рамками? afru Да это понятно, хотелось бы на картинки поглядеть, а они, гады, у меня не открываются.
VBK in exile: Dinar пишет: А кто их ограничивает географическими рамками? Да те самые, кто из не знаю коммерческих либо еще каких интересов ратуют за "чистоту" "алабаев", "таджиков", "тобетов", "бурибасаров", "тедженов", "марийцев", "масчинцев", ипрочего. Ведь совершенно очевидно что нет такого строгого разделения по типам как хотят представить. Но это уже мое личное мнение, но я уверен, что представь я этих собак не как таджикских аборигенов, а как незнамо что, во многих даже эксперты не разобрались бы кто откуда.
Tamir: ОляМ пишет: Чемпионов не отбирают, их (не чемпионов, собак) лишь официально на выставках оценивают по одному критерию - экстерьер. Рассуждения дилетанта в стиле " а в остальном все хорошо" . Идет целенаправленный отбор по выставочным параметрам. В сторону декоративности. И каждый чемпион должен обладать этими параметрами. Вот благодаря им он и становится чемпионом. Увы эти параметры имеют мало общего с качествами аборигенных собак. Происходит постепенное вытеснение качеств нужных для выживания и работы в СА качествами нужными для показа в ринге. Это и есть отбор. Т.е. вы признаете, что вязка так себе, но раз никто результат не увидит, то ничего страшного? Читайте, что я писал внимательно, эта вязка окажет минимальное воздействие на породу САО в России, в не зависимости, хорошая она или плохая. В отличии от вязок например, вообще не типичного для САО кобеля -чемпиона. А такие есть и вяжутся они далеко не раз в своей жизни. Ну если Вы такая принципиальная, ну возмутитесь наконец вязкой какого-нибудь не типичного для породы чемпиона. Ну святая наивность. По вашему после вязки заводчик всех щенков себе оставляет? 99% покупаемых щенков уходят именно за забор. Скажу больше 99% потенциальных владельцев при покупке щенка совершенно не интересуется наличием чемпионства родителей. Наивность пока вижу только с вашей стороны. Вы думаете что заводчик вяжет с чемпионом, не взирая на анатомические недостатки и разнотипность, только чтоб посадить за забор? Думаете заводчик после такой вязки не предпримет ни каких усилий, чтоб детки стали ходить на выставки? Думаете такие заводчики не сожалеют что щенки не посещают выставки? Да покупателей почти не интересует, но посмотрите объявления, святая наивность, все продавцы щенков почему-то пишут ВСЕ титулы, ладно чемпион России, но пишут и всякие R.CAC. Почему? Да потому что покупателю как дилетанту впаривается - видите сколько титулов у родителей, видите чемпион, значит это супер-пупер собачка. С какими "такими"? С вязками с чемпионами? Да я и сама с ними случается вяжу, если они подходят мне по типу, происхождению, экстерьеру. Ну что я виновата, что владельцы их выставляют? : )))) Вот не надо делать вид что не понимаете, или все же не понимаете? Я почти в каждом предложении повторяю " вязки не подходящих по типу собак на основании лишь того, что кобель чемпион". Вот с такими почему не боретесь? Ну чтоб было понятно для умеющих читать и запоминать только по одному предложению - Почему Вы не боретесь с вязками не подходящих по типу собак-чемпионов? Нет, просто какова еще может быть мотивация взять щенка с затюканным и затравленным взглядом от родителей неясного происхождения, экстерьера, один из которых еле передвигает задними. У меня единственный вывод напрашивался. О! Вы бы поменьше писали, тогда не так бы было видно Ваше мировозрение. Я бы вообще до такого не додумался - взять щенка лишь потому, что он дешево стоит! У вас это единственный вывод! Т.е. Вы не приняли во внимание то, что люди могут взять щенка просто потому что это потомок аборигенов, потому что о таких щенках хорошо отозвался специалист. У вас сразу сработало - ага, дешевый вот и хочет купить, и это осталось единственным выводом! А это знаете ли уже совершенно определенная направленность мыслей. Как говорится не создай себе кумира. Причем здесь кумир - кумиров создают на эмоциональной основе, а у меня чисто прагматические соображения - ВАН отличный специалист по собакам, стоящий сотни заводчиков, почему бы мне не воспользоватся его знаниями? Да, вы правы, совершенно так же. В отаре все собаки были разнотипные. Кобеля со слабыми задними выпускали из тесного вольера исключительно на вязки с суками. И, главное, естественного отбора там тоже не существовало. Нет там еще хуже, там за вязками не кто не смотрит, там собак практически не кормят, там щенки поголовно заглистованы, из пометов выживают единицы. А насчет этого Кобеля со слабыми задними выпускали из тесного вольера исключительно на вязки с суками. так не обычное ли это дело для современного разведения? А нет, еще же собак со слабыми задними на выстаки водят. Тут, да, владелец маху дал, лишил кобелька такого великолепного моциона. Nataлия пишет: я все понимаю про обстоятельства и условия,но уж лучше не пускать в разведение, если нет возможности у собаки НОРМАЛЬНО ДВИГАТЬСЯ А вы это на выставках выставляющим азиатов скажите, благодаря им идет слава о САО как о породе с проблемными ногами. На выставке услышано от владелицы другой породы - Я бы азиата взяла, но мне у них задние ноги не нравятся.
korzhik: VBK in exile пишет: себеподобных исходя из границ вновьобразованных государст Я писал в начале переписке, что деление на границы - это зло..... Равно как я считаю не слишком перспективным замешивать разнотипных собак , считая что это сохранение азиатов. Совсем ведь не от того появились признаки деградации у породы, что гомозиготности в поголовье добавилось, а как раз от отсуствия систематики и от слишком уж общего стандарта, под которые при желании можно подпихивтаь и метизированное и нетипичное поголовье.
VBK in exile: korzhik Так сам факт того что в пометах аборигенов такой, в хорошем смысле этого слова, разнобой, свидетельство того что идти по пути строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый, таким образом вы на первых порах добъетесь какогото определенного типажа, который именно вас, это не касательно вас лично, а абстрактного заводчика я имею в виду, устаривает. Но кто сказал что мы, не хочу писать "вы", имеем права решать какой тип предпочтителен? Кинология как правильно считает Ван- это не наука или так скажем нет такой науки. Предположим если для того чтобы сделать вино, скажем шампанское, необходимы определенные компоненты - виноград особого сорта, выращенный не где нибудь а впровинции Шампань, специальные методы его отжима, брожения плюс хранения и прочее и прочее. Без наличия всех этих компонентов в совокупности без исключения это может быть чем угодно но не шампанским. Так почему же мы, наивные люди, полагаем, что собако разведение проще процеса виноделия? Собаки ведь живой организм и доведение его ума требует наверное еще большего внимания и компонентов чем приславутое шампанское? Там если пробка не из того материала это уже сурогат. А унас выходит так- есть амбиции берем производителей, переносим на чужероджную почву и штампуем- продукт готов САО любого разлива! Хоть американского, хоть испанского, хоть дальневосточного или устькаменогорского. При этом собаки не охраняют отары, не терпят лишений не борятся с хишниками не совершают своей повседневной работы. Это типа так сказать почетные чемпионы по спринту. Берем бегуна спринтера из Ямайки и селим его в Москве находим ему жену в соответсвующем типе и на диван - пусть детей делает. А детей также скрещиваем, получаем потомство, а потом ждем, причем без надлежащих тренеровок, что они выбегут из 10 секунд на 100 метровке. Это конечно же гипербола, но с азиатами тоже самое, природа сделала его таким каким он есть а мы теперь решаем подходит эта сука такому-то коблу или нет. Да в природе это решит сама природа, и не по типу а по сути- там более жестко выживет годится а нет значит нет у такой пары будущего и гены их канут в небытие. Тут у нас на форуме люди разные и миркуют все по разному, но я так вижу породу- есть разные типы в пометах значить и вязаться они между собой могут самое главное, чтобы на выходе были жизнеспособные рабочие собаки, а шоу извините оставте комнатным собакам. Я уважаемый Коржик, к вам обратился, но на свой личный счет мои слова пожалуйста не воспринимайте, просто вы продолжили а я что бы не в пустоту говорить мыслю в слух
korzhik: VBK in exile пишет: Я уважаемый Коржик, к вам обратился, но на свой личный счет мои слова пожалуйста не воспринимайте, Не переживай - я нормальный... даже если ко мне - я в драку не полезу. VBK in exile пишет: строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый Ну про однотипность никто и не говорит.... Если технология предусматривает(например в стандарте записано) разные сорта - пожалуйста... вот вам - разные сорта. Но одного вида - виноград. Кто хочет может почитать, ага - это изабелла - синенькая, сладость такая-то и т.д. Если стандарт не предусматривает, а сорта есть - то это уже не Мерло в провинции Шампань, а грушки яблочки..... отжатые, высушеные ;) ... Все однотипные - ты мне скажешь - это таджик, а я тебе скажу что это алабай, и чем ты мне докажешь, что это все таки таджик? Не описано - значит все одинаковы А так - все серобуромалиновые собачки Средней Азии. Вам то своих таджиков не жалко? Одни говорят - это таджик, другие алабай, третьи, тобет - замешают это все в кучу - и глядишь - настоящий азиат!! Чтобы разобраться что есть что на вкус, нужно хотя бы лушпайки поубирать а потом есть.... никто не спорит что есть там у яблок сорт Семеренко , а ест Гоолден Делишес - это ведь яблоки. а не ананасы. разных сортов, гибриды - в основном какой-то шит. Аналогия не техническая, просто понятийная Много раз разные исследователи описывали разноипных собак , а нет - "зеленый горошек" . Ща как свех их замешаем и будет гороховый суп.
Алёна: korzhik пишет: Ну про однотипность никто и не говорит.... Если технология предусматривает(например в стандарте записано) разные сорта - пожалуйста... вот вам - разные сорта. Но одного вида - виноград. Кто хочет может почитать, ага - это изабелла - синенькая, сладость такая-то korzhik пишет: А так - все серобуромалиновые собачки Средней Азии. Вам то своих таджиков не жалко? Одни говорят - это таджик, другие алабай, третьи, тобет - замешают это все в кучу - и глядишь - настоящий азиат!!
ОляМ: Tamir Честно, уже становится скучно обсуждать что-то с человеком, который трепещит от слова "абориген", свое мнение заменяет мнением Вана, а на любой аргумент, приводит в пример худшие варианты "заводского развдеения" - "а вот они тоже так вяжут!", напоминает мальчика из детского сада, которого ругают за провинность, а он оправдывается тем, что "а Петя тоже так делает!". Сделаю последнюю попытку разъяснить свою позицию: 1. Да, я за однотипный подбор здоровой пары с хорошей НС, с учетом особенностей экстерьера кобеля и суки, и т.п. Чемпионы эти собаки, аборигены или просто собаки у отдельного владельца - мне абсолютно все-равно. 2. Я допускаю разнотипные вязки, в отдельных случаях когда это необходимо и обоснованно, а человек такую вязку планирующий четко знает, что он хочет получить "на выходе". 3. Ключевое отличие собак СА - там ведется очень жесткий ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения. 4. Я не оцениваю собак по шаблонам "чемпион"/"абориген". Абориген аборигену рознь. Чемпион чемпиону рознь. Есть конкретные собаки, которых я езжу и смотрю живьем, если есть такая возможность. Т.к. мнение уважаемых мной людей конечно важно, но свое собственное мнение тоже нужно иметь. Иначе... Все, пошла гулять с собаками.
AE: ОляМ пишет: Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения. Расскажите, пожалуйста, подробней, как Вы это осуществляете.
Tamir: ОляМ пишет: Честно, уже становится скучно обсуждать что-то с человеком, который трепещит от слова "абориген", Ну не надо передергивать - у меня нет даже такого слова в лексиконе "трепещу", просто аборигены больше подходят к моим требованиям чем выставочные азиаты, более того я даже возьму дворняжку, если она будет соответствовать моему идеалу собаки. Можете назвать меня трепещущим от слова дворняжка. свое мнение заменяет мнением Вана Я всегда прислушиваюсь к мнению других людей, особенно обладающих большими, чем у меня знаниями, Вам такое по видимому не знакомо. а на любой аргумент, приводит в пример худшие варианты "заводского развдеения" - "а вот они тоже так вяжут!" Да потому что Вы увидев соринку в чужом глазу, у себя бревна не замечаете. Избирательная какая-то у вас принципиальность - одна такая аборигенная вязка это ужасно плохо, а тысячи таких же заводских это нормально. ОляМ пишет: Сделаю последнюю попытку разъяснить свою позицию: 1. Да, я за однотипный подбор здоровой пары с хорошей НС, с учетом особенностей экстерьера кобеля и суки, и т.п. Чемпионы эти собаки, аборигены или просто собаки у отдельного владельца - мне абсолютно все-равно. 2. Я допускаю разнотипные вязки, в отдельных случаях когда это необходимо и обоснованно, а человек такую вязку планирующий четко знает, что он хочет получить "на выходе". 3. Ключевое отличие собак СА - там ведется очень жесткий ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения. 4. Я не оцениваю собак по шаблонам "чемпион"/"абориген". Абориген аборигену рознь. Чемпион чемпиону рознь. Увы уже не верю, и возвращаю Вам ваши - бла-бла -бла. Есть конкретные собаки, которых я езжу и смотрю живьем, если есть такая возможность. Т.к. мнение уважаемых мной людей конечно важно, но свое собственное мнение тоже нужно иметь. А с чего вы решили что у меня нет своего мнения, с чего решили что я возьму щенка не посмотрев его, лишь основываясь на мнении кого либо? Вобщем мне тоже надоело. Я уже понял Вашу позицию основанную на декоративно-торговом разведении азиатов. И понял что для Вас "пнуть" этих аборигенов гораздо безопасней, это не чемпионы, их хозяин не заводчик, и не владелец питомника. Этакая психология шакаленка из мультика про Маугли. Кусаем только тех которые не могут ответить и не пригодятся в будущем. Ведь вы не столкнетесь в своих товарно -денежных отношениях с владельцем этих аборигенов. Да и ВАНа "попинать" безопасно, он же не владелец какого-то питомника, не функционер НКП, и даже не заводчик, и это не затронет ваши денежные интересы. Но Вы старательно обходите тему подобных вязок и подобного содержания в заводском разведении . Даже, безлично, в общем плане не высказываете своего мнения по этому поводу. Даже в раъяснении своей позиции Вы не упоминули, что Вы против подобного отношения в заводском разведении. Вы только лозунгово -за! А это не одно и то же. "За" сказать гораздо безопасней. Все скажут - да-да, мы "За!". А сказать "против" такого положения, именно в заводском разведении уже чревато, ибо упомянуты уже заводчики, и они могут подумать - а-а, она хаяла заводское разведение, а значит заводчиков, а значит и меня ( кстати меня тут за это гоняли, и Вы по видимому извлекли урок). А это уже угроза вашим собачьим товарно-денежным отношениям. Заметьте все выводы я делаю основываясь на ваших постах, а не выдумываю в отличии от Вас. Этот пост не требует ответа.
ОляМ: Tamir пишет: Заметьте все выводы я делаю основываясь на ваших постах, а не выдумываю в отличии от Вас. Тогда попробуйте все-таки ПОНЯТЬ что я сказала в своем последнем посте.
ОляМ: Таки не удержалась. Tamir пишет: А это уже угроза вашим собачьим товарно-денежным отношениям. Это вы о чем, простите? : ))) У меня помет последний был в 2006 году. Потратила 2 штуки баков на выращивание, после продажи щенков вроде вышла в ноль. В 2007 сука пропустовала. Потратила 3 рабочих дня, которые барала за свой счет, на поездку на вязку в другую страну, это 8 т. руб. на тот момент. Еще 6 т.р. дорога + 6 тыщ. предоплата за вязку. Итого 20-ку потеряла. Ух, обогащаюсь, однако. : ) Так, на будущее, к счастью, у меня неплохо оплачиваемая профессия, чтобы не парится "товарно-денежными отношениями". Чего и вам желаю, раз уж вас это так сильно беспокоит.
Tamir: ОляМ Да я понял, Вы за то чтоб все были здоровы, счастливы и богаты. Ну а ктож против этого ? Я тоже за рай на Земле.
Tamir: ОляМ пишет: Это вы о чем, простите? : ))) Дело в мировозрении.
ОляМ: Tamir пишет: Дело в мировозрении. Дело в том, что вы читаете, что очень хотите прочесть, а не то что написано. Tamir пишет: кстати меня тут за это гоняли, и Вы по видимому извлекли урок Кстати, вы правда думаете, что я тут сижу сутками, читаю все темы и в курсе кого и за что тут гоняли?
Tamir: Дело в том, что составленное мною мнение о человеке по постам на форуме подтверждалось и при встрече в реале, надеюсь ваш случай исключение. И давайте не будем засорять тему межличностной перепалкой.
VBK: Андрей (Коржик), Латиф. Думаю вы оба как правы так и нет. Давайте исходить из того, что аборигены это данность. САО тоже данность. Отбор аборигенов ведет в основном природа и во-вторых человек. Отбор САО ведет в основном человек и во-вторых (совсем чуть-чуть) природа. В данном случае от перестановки мест слагаемых многое меняется. Заводское разведение ВЫНУЖДЕНО выставить для себя некие ориентиры, так как не может моделировать естественную ситуацию. Эти ориентиры и есть Стандарт. Только как всегда он упирается во внешний вид (то есть размер и форма бутылки те же, а вот содержимое другое). Ну, а потом Стандарт начинает жить самостоятельной жизью и удаляться от первоисточника (изменение размера и формы бутылки). В общем то о чем я многократно писал на этом форуме. САО так же соотностися с аборигенами, как стафордшир терьер с питбультерьером. Какое-то время возможно их параллельное существование (двойная регистрация у части первых стафордширов (и как стафордов и как питов), а потом полный отказ от использования аборигенов в разведении (питбулей в разведении стафордов). Пока аборигены все еще используются, но это становится настолько спородичным, что даже не стоит упоминать. Конечно добросовестные заводчики стремятся сохранить характер, но делать это все труднее, критериев-то отбора не существует. Есть только попытки (тесты Наташи Карасевой, ВАНа и пр.). Оффтоп. Коржик передавай привет Ларисе.
afru: VBK пишет: САО так же соотностися с аборигенами, как стафордшир терьер с питбультерьером. Просто на другой стадии развитии породы. Притом стафы уже есть в достаточном количестве как сформировавшаяся порода : с прекрасной психикой и анатомией. А бои, для которых и на которых питов отбирали, зоозащитники уже где могли позапрещали ; в ЮС, на исторической родине обеих пород, расстрельная статья для собак и нехорошая для хозяев. Только "аборигенные питы" нигде не бегают, и их то ли уже негде взять, то ли скоро будет негде взять, чтобы подвязывать к амстафам, если понадобится. А с азиатами такая незадача, они есть аборигенные, причём в большом количестве.
afru: korzhik пишет: Чтобы разобраться что есть что на вкус, нужно хотя бы лушпайки поубирать а потом есть.... никто не спорит что есть там у яблок сорт Семеренко , а ест Гоолден Делишес - это ведь яблоки. а не ананасы. Солидарна с теорией нескольких пород аборигенных азиатов. Сколько французских пород собак во Франции? а ведь территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана. ИМХО, какие-то собаки из всего великолепного разнообразия являются частью одного "набора", какие-то - другого, et cetera. Вязки собак, относящихся к одному и тому же набору, дают воспроизводимый набор поколение за поколением. А между разными - либо расслоение помёта по исходным породам, либо типичных "гибридов"; вот как бы оно не называлось, "смесь той породы с другой", "метис", "плембрак", "чемпион", итд, оно никак не соответствует родительским признаком и дальше передаёт преимущественно свои признаки, а не признаки исходной породы. Дык трам-тарарам, ет племработа или игра в лотерею? Иногда берёшь одну собаку, у которой в родословной написано, что она СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА, вяжешь с другой, у которой в родословной написано то же самое, получаешь "сборную солянку" в помёте, и кудем потом ет девать ? Причём фсе знают, что у них аффигительно породистая собака, но! единицы имеют представление о концепсии породы и чистопородного разведения, не говоря уже о более сложных вещах.
VBK in exile: afru пишет: Франции? а ведь территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана.
ezelenyk: VBK in exile пишет: территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана Для настоящего азиатчика размеры территории определяются количеством азиатов на квадратный километр. Если азиата на километре нет - территория уходит в низачот
Tosh: VBK in exile пишет: Так сам факт того что в пометах аборигенов такой, в хорошем смысле этого слова, разнобой, свидетельство того что идти по пути строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый, таким образом вы на первых порах добъетесь какогото определенного типажа, который именно вас, это не касательно вас лично, а абстрактного заводчика я имею в виду, устаривает. Но кто сказал что мы, не хочу писать "вы", имеем права решать какой тип предпочтителен? Кинология как правильно считает Ван- это не наука или так скажем нет такой науки. Предположим если для того чтобы сделать вино, скажем шампанское, необходимы определенные компоненты - виноград особого сорта, выращенный не где нибудь а впровинции Шампань, специальные методы его отжима, брожения плюс хранения и прочее и прочее. Без наличия всех этих компонентов в совокупности без исключения это может быть чем угодно но не шампанским. Так почему же мы, наивные люди, полагаем, что собако разведение проще процеса виноделия? Собаки ведь живой организм и доведение его ума требует наверное еще большего внимания и компонентов чем приславутое шампанское? Там если пробка не из того материала это уже сурогат. А унас выходит так- есть амбиции берем производителей, переносим на чужероджную почву и штампуем- продукт готов САО любого разлива! Хоть американского, хоть испанского, хоть дальневосточного или устькаменогорского. При этом собаки не охраняют отары, не терпят лишений не борятся с хишниками не совершают своей повседневной работы. Это типа так сказать почетные чемпионы по спринту. Берем бегуна спринтера из Ямайки и селим его в Москве находим ему жену в соответсвующем типе и на диван - пусть детей делает. А детей также скрещиваем, получаем потомство, а потом ждем, причем без надлежащих тренеровок, что они выбегут из 10 секунд на 100 метровке. Это конечно же гипербола, но с азиатами тоже самое, природа сделала его таким каким он есть а мы теперь решаем подходит эта сука такому-то коблу или нет. Да в природе это решит сама природа, и не по типу а по сути- там более жестко выживет годится а нет значит нет у такой пары будущего и гены их канут в небытие. Тут у нас на форуме люди разные и миркуют все по разному, но я так вижу породу- есть разные типы в пометах значить и вязаться они между собой могут самое главное, чтобы на выходе были жизнеспособные рабочие собаки, а шоу извините оставте комнатным собакам. VBK пишет: Давайте исходить из того, что аборигены это данность. САО тоже данность. Отбор аборигенов ведет в основном природа и во-вторых человек. Отбор САО ведет в основном человек и во-вторых (совсем чуть-чуть) природа. В данном случае от перестановки мест слагаемых многое меняется. Заводское разведение ВЫНУЖДЕНО выставить для себя некие ориентиры, так как не может моделировать естественную ситуацию. Эти ориентиры и есть Стандарт. Только как всегда он упирается во внешний вид (то есть размер и форма бутылки те же, а вот содержимое другое). Ну, а потом Стандарт начинает жить самостоятельной жизью и удаляться от первоисточника (изменение размера и формы бутылки). Ах, братья, ну какие же Вы молодцы!
Ириска: Хорошо...если путь разведения по типам тупиковый... то как тогда объясняется то, что даже в каждой отаре свой "тип" собак? Ведь у Алены в репортаже это четко видно, и видно также что в разных местностях большинство собак определенного вида, значит как-то сама собой все-таки регулируется эта типажность в природе? Значит это зачем-то нужно? Ведь иначе они бы были ВСЕ одинаковые
VBK: Ириска пишет: то как тогда объясняется то, что даже в каждой отаре свой "тип" собак? Ириска, Вы несколько передергиваете. Нет в каждой отаре своего типа. Обычно собаки в отаре родственники, вот и похожесть. Но вот посмотрите, рядом с сероватыми псами "кавказцами" совершенно инотипный рыжый с маской кобель. И собаки все достаточно разнообразны в отарах. Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны.
V: VBK пишет: Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны. Наполовину соглашусь. Одни из нас считают типологическое разнообразие САО нормальными вариационными отклонениями внутри породы, другие (я, например) - следствием метизации разных пород САО. Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам. Иначе, смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО. СЕМЬ ЛЕТ НАЗАД Директивы были написаны именно с целью пользовательной дифференцировки поголовья.
ЮлияСПб: Tamir пишет: Я бы азиата взяла, но мне у них задние ноги не нравятся. а еще часто слышится "... но у них же дисплазия практически у всех". Прочитала тему от начала до конца. Очень много противоречивых чувств. С одной стороны типы существуют и перемешивать их как бы нельзя, но если этого не делать, то "замыкаемся", "тупиковый путь", "кирдык породе", "забвение и инвалидность". С другой стороны, какие "туркмены-таджики", когда такое разнообразие типов (пород, породных групп, подтипов) и в Туркмении, и в Таджикистане, и в других регионах. Доходит до того, что, если фото не подписать, то даже махровые специалисты не смогут точно определить из какого региона собака. И пришла в мою голову мысль, что в заводских условиях ни сохранить, ни тем более (чур меня) улучшить Азиата невозможно, можно лишь в первых двух-трех генерациях насладиться дарами природы, а дальше, что уж народилось, но то уже не Азиат, а искусственно-выведенная Овчарка, которая так или иначе в скором будущем загнется, если человек (из лучших побуждений естесственно) не прекратит прикладывать к ней свои "очумелые ручки".
ЮлияСПб: VBK пишет: Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны
Алёна: А давайте проведем следственный эксперимент. Кто-нить будет бросать фотки аборигенов(желательно неизвестных и непримелькавшихся), а желающие будут говорить к какому типу этот экземпляр ближе. Может это действительно навязчивая идея про типы...
ЮлияСПб: V пишет: Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам. Т.е., как пишет VBK , разведение по "первичному типу". В этом спасение?
ЮлияСПб: Алёна пишет: Кто-нить будет бросать фотки аборигенов(желательно неизвестных и непримелькавшихся), этот эксперимент можно будет провести чуть позже. Во второй половине октября И.Семенов энд компани уезжает в экспедицию, вернется с богатым фото и видеоматериалом. вот там должно быть много не примелькавшегося. Перемешать всю эту красоту с другими фотографиями и выложить, а специалисты и неспециалисты могут попробовать определить.
Алёна: ЮлияСПб Экспедиция эт здОрово, только Игорь не станет кидать сюда фотки, а отголоски долетят к весне
Tamir: Алёна пишет: только Игорь не станет кидать сюда фотки Точнее Игорь вообще не станет кидать фотки в инет
Алёна: Tamir пишет: Точнее Игорь вообще не станет кидать фотки в инет Именно это я и хотела сказать.
ezelenyk: V пишет: смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО Наверное, в каких-то сочетаниях можно намешать такого, что исходные качества азиата начнут друг друга подавлять, или, того хуже, нежелательные могут усилиться давая нестабильность или непредсказуемость поведения. НО - по моим наблюдениям, это случается крайне редко. Вот пример типизации помета, который довольно подробно описан в "Условиях выращивания щенков" "...Я уже говорил, что для меня все щенки условно делятся по поведению (и предназначению) на "пастухов", "охранников" и "универсалов общего назначения". Первые два типа заметно различаются по поведению и реакциям, особенно по отношению к человеку и другим "живым объектам". "Пастухи" внимательнее слушают старших собак, "охранники" - меня, "охранники", отдалившись от гнезда, занимают удобные для обзора подходов места, облаивают приближающихся к гнезду старших, чего "пастухи" никогда не делают, и много чего еще. Третий тип не отличается такими явными врожденными свойствами, щенки или строят поведение сами (если характер достаточно сильный) или имитируют поведение "выраженных" типов. Особенности поведения лучше всего заметны в первые три-четыре недели в естественных условиях, когда у щенков проявляются природные реакции на новые для них ситуации и предметы. Потом внутристайные отношения и взаимное обучение сглаживают различия, и месяцем к трем-четырем, если не знать щенков с детства, особенности поведения уже не всегда заметны. В этом помете из 11 щенков было четыре "пастуха", три "охранника", два "универсала" с характером и два "бесхарактерных". Из четырех пастухов на ранчо уехали двое - Турок и Вега. Одну очень пастушескую суку выпросили соседи, а кобелю повредили лапу, так что четверку дополнила крупная охранная сука Хельга и Малыш, "универсал с характером". Я никогда не говорил Кэт, "who is who" в моем представлении - овчарки и овчарки, она их немало своих видела, наверное, тоже как-то их различает, интереснее было ее послушать. И вот что она говорит. " Вега и Турок более длинноногие, подтянутые. Кажется, что они созданы для длинных переходов. Эта пара поедет к Питу. Из всех собак, Вега отличается особой любовью к ягнятам. Она по несколько раз в день подходит к ягнятам, вылизывает им морды. Малыш и Хельга более плотного телосложения... Хельга начала охранять меня от Турка и Веги. Видимо стала считать меня своей собственностью." Малыш тоже занял свою нишу, кажется, сам ее для себя выстроил. Очень рад, что у Кэт оказалось достаточно опыта и внимания, чтобы разглядеть и понять поведение щенков. Теперь уезжающих ждали новые экзамены. "Турок и Вега отправятся в большое хозяйство с перегонными отарами - около 7000 овец. Там около 30 охранных собак, Акбаши и Анатолианы. .. Сначала они будут жить с отарой возле ранчо, чтобы посмотреть, как они будут себя вести с овцами. Исходя из этого Пит, хозяин ранчо, будет решать, как их использовать. Если все будет нормально, они пойдут работать к в горы к пастухам". Двое пастухов давно уехали, Питу, как я понимаю, скотоводу весьма опыиному, хватило дня, чтобы оценить щенков, и они отправились на далнее пастбище. То есть можно сказать, что данные оценки типизации вполне подтвердились в условиях, весьма близких к "исходным" для породы. При этом хочу отметить, что пасти овец сразу без раздумий стали все четыре собаки, а если бы не стали, то завалили бы главный экзамен в своей жизни. Просто для двоих из них это смысл жизни, а у двух оставшихся есть и другие интересы. Точно так же я уверен, что каждая из этих четырех собак может быть использована в любом виде служебной работы - но обучаемость и надежность будут разные. Наверное, можно повысить предсказуемость результата обучения, если выделить "чистыми" эти три группы, но зачем? когда из каждого помета можно выбрать собак со своими природными склонностями? Пастухи вполне найдут себе место в усадьбах, потому что им все равно, что пасти - хоть кур, хоть такс, охранникам вообще легко себя реализовать в России (в Америке они проблема), ну а третья группа хороша для любых видов дрессировки и обучения... По-моему. остается только желать, чтобы яркие представители этих типов не терялись.
Ириска: VBK ну я не передергивала, а немножко утрировала VBK пишет: Их роднит в первую очередь сходство рабочих качеств. Рабочие качества и являются главным ТИПОМ в этой породе. А окрас, форма головы и постав ушей вторичны. V пишет: Но сейчас, при нарастающей интенсивности процесса метизации (особенно выраженном в заводском разведении), есть необходимость дифференцировать САО на несколько направлений разведения ПРЕЖДЕ ВСЕГО по рабочим качествам. Иначе, смешивая в одном котле разные типы поведения собак (разные темпераменты, разные уровни агрессивности, разные наклонности), мы на выходе ОБЯЗАТЕЛЬНО получим НИЧТО. пусть рабочие качества исходный ТИП - но опять же говорим, о разном темпераменте, агрессивности у "таджика" (пока буду писать так, раз это уже привычное деление) и "алабая" почему? Если это один тип, то почему, пусть при различиях в строении внешнего вида, поведение разное...тогда оно должно быть эдентично ...все равно как-то не выстраивается у меня логическая цепочка... Вот у Лабунского: "Поголовье настолько пестрое, разнообразное по экстерьеру, что можно было бы говорить не о разнотипности в породе, а о различных породах вообще. Собаки, вывезенные из Таджикистана, меньше болеют, лучше приспосабливаются к различным условиям, более жизнестойкие и злобные, чем, например, туркменские." Лабунский, Собаки Средней Азии, 1994 г. И все-таки они разные
джай: Ириска пишет: Вот у Лабунского: "Поголовье настолько пестрое, разнообразное по экстерьеру, что можно было бы говорить не о разнотипности в породе, а о различных породах вообще. Видимо, это все же и есть ключевые слова.Когда под одним стандартом судятся совершенно разные собаки не может не возникать споров , подобных этой теме.
VBK: Ну я читал Лабунского и во многом с ним не согласен. По его получается, что все "породы" живут на одном пространстве и при этом существуют раздельно. Это как? Если нет отдержки сук. Это же не борзые за которыми специально следили. Что касается разности поведения "таджиков" и "туркменов", то все они восходят к запискам Мазовера. Нормальный анализ разности поведения и существует ли эта разность никто не проводил. И что является критерием большей и меньшей злобности?
ТАНЯ: VBK пишет: И что является критерием большей и меньшей злобности? мне это тоже интересно..
Ириска: VBK пишет: существует ли эта разность никто не проводил. не знаю как насчет основного аборигенного поголовья, но глядя только на своих, заводских я почему-то вижу эту разницу По поводу критерия злобности не возмусь судить, но вот почему-то сука "туркменка" все-таки более лояльно к людям относится, обнюхав, с разрешения владельца дает зайти, всегда предупреждает рыком, если что не нравиться хоть на своей, хоть на чужой территории, а вот "таджик" тааак посмотрит, что и мысли нет подпустить его к гостям идет молча, без предупреждения, меняется только взгляд. Все хочу попробовать пастушеские их качества проверить, на стаде каком-либо, одинаково ли будут себя вести или нет.
Ириска: VBK, такой вопрос: существует ли практика (или хотя бы отдельные случаи) завоза собак в отару, допустим из Туркмении в Таджикистан или наоборот? Возможно ли поставить пестренького алабайчика в отару черным "таджикам"? Смогут ли они ужиться совместно в отаре? Как будут работать?
VBK: Ириска Пестреньких и так полно. А практика завоза? Знаю один случай. Кобель щенком привезен якобы из Туркмении, якобы из отары. Состоял при овцах. Нормально с ними ходил и охранял. Потом его кто-то грохнул. К стати. Во двор хрен кого пускал.
Ириска: VBK спасибо.
8 Марта: VBK пишет: И что является критерием большей и меньшей злобности? нужно разделять злобность к человеку и злобность к зверю, это не одно и тоже. А вообще злобность - это готовность действовать агрессивно в разных ситуациях. Более злобная собака быстрее переходит к агрессивным действиям, т.е. обладает ярко выраженной активно-оборонительной реакцией. Злобные собаки имеют сильную врожденную настороженность и недоверчивость, что и обуславливает прекрасные охранные качества.
afru: ezelenyk пишет: Точно так же я уверен, что каждая из этих четырех собак может быть использована в любом виде служебной работы - но обучаемость и надежность будут разные. Наверное, можно повысить предсказуемость результата обучения, если выделить "чистыми" эти три группы, но зачем? когда из каждого помета можно выбрать собак со своими природными склонностями? Пастухи вполне найдут себе место в усадьбах, потому что им все равно, что пасти - хоть кур, хоть такс, охранникам вообще легко себя реализовать в России (в Америке они проблема), ну а третья группа хороша для любых видов дрессировки и обучения... А затем, чтобы было меньше "несоответствий" собаки той среде, в которую она попадает, при выборе и продаже щенка, а потом меньше "отказников". Поскольку при дрессировке очень многое из того, что показано "пастуху", противопоказано охраннику и наоборот. У азиатов определённый % набор типов в помётах наверняка соответствует спросу на определённые качества, в смысле чтобы собаки заполнили какие-то места в социальной нише. Ведь при отаре из всего великолепного разнообразия типов и характеров остаются те щенки из помёта, для которых есть "рабочее место". Так где-то обычно есть работа для "пастухов" , где-то для "сторожей", а "универсалы" же с одной стороны "и туда и сюда", что с другой стороны, соответственно, знацца, "ни туда, ни сюда", ИМХО просто "запасные". Повышеный спрос на "универсалов" потенциально нивелирует породную специфику (диапозон различий ?), искусственно сужая выборку.
afru: VBK пишет: получается, что все "породы" живут на одном пространстве и при этом существуют раздельно. Это как? Нада всё-таки к вам съездить, мб когда-нибудь и соберусь. Визуально представляю, а как его "на пальцах" расскажешь... Территориальное распределение "стай" видела в Америке, попробую теоретически описать в общих чертах. Вот есть какая-то группа собак, "вещь в себе". Какие-то заняты делом при отаре, у них есть набор функций, и их определённое количество, поддерживается из года в год. Чужой, совсем инокровный кобель практически не может просто так прийти и сам повязать приотарных сук, так что ет вариант рассматривается отдельно, а именно : когда чабан хочет что-то улучшить, он сознательно приливает чужие крови, корректируя весь набор в какую-то сторону. Отара двигается в пределах какой-то территории, и в пределах ет территории устанавливается определённый самовоспроизводящийся набор генотипов. Рядом "соседняя" территория, в пределах которой свой "набор". А между территориями всегда граница. И какие-то собаки на ет границу попадают, причём если бы они имели ценность для той или иной стаи, они бы были внутри стаи, поближе к кормушке, а не шлялись хде-попало . Таким образом, мы можем предположить, что каждая стая формируется отдельно, причём "лишние" собаки оттесняются подальше от центра. Те, которые попадают на границу, с бОльшей вероятностью нетипичны и/или нежелательны для разведения, да и их больше гибнет, но какие-то из них фсё равно размножаются. Отбор в "пограничных" областях по определению гораздо жёстче, чем в "центре стаи". В результате тот набор генотипов, который возникает в результате таких вязок, потенциально принципиально отличается от набора в обеих изначальных стаях, и наверняка отличается по фенотипу (тут и важен окрас, форма головы итд). А если мы с такой т.з. рассматриваем достаточно большую территорию с различными климатическими итд условиями, она как бы состоит из кусочков с эпицентрами и пограничными областями. Если гомеостаз поддерживается, то в каждом эпицентре из-за родственного скрещивания неизбежно формируются линии (породы, породные группы итд). А если нарушается путём притаскивания совсем инокровных собак, сдвигается формирование всего локального набора. Что совсем не обязательно нехорошо, но в таком случае мы уже не можем говорить о том, что такие же собаки тут были всегда, и ет так было раньше. Отсюда ИМХО: где-то есть такие группы собак, которые можно назвать породой, и можно поддерживать "в себе", инбредно разводя определённый набор генотипов. Любое другое разведение даёт разные результаты, и не всегда является чистокровным. Разница в предсказуемости результатов разведения и возможности поддержания стабильного поголовья. Выводы, применимые на практике: "чистокровных" азиатят реально и удобно "сортировать" в раннем возрасте по типам психики по ранним поведенческим признакам, особенно по поведению в пределах территории, и площади той территории, которую они воспринимают как свою. А "гибридных", хз.
ezelenyk: afru пишет: очень многое из того, что показано "пастуху", противопоказано охраннику и наоборот У них в одинаковых ситуациях заметно прявляются разная мотивация и поведенческие стереотипы (behavioral patterns) . Соответствно и эффективность обучения может быть разной
All: Мне кажется, мой "узбек" похож по типу на Багиру. Нет?
ОляМ: Хочу торжественно извиниться. Всего нижеперечисленного г-н Тамир не говорил. Я это все сама придумала и написала под его ником с целью страшной мести. : ) Закрытая Тамиром тема, тоже естественно была создана мной только с очень коварной целью "достать его", а никак не для того, чтобы наглядно продемонстрировать, что абориген аборигену рознь, а внешность все же имеет некоторое значение. : ) Tamir пишет: Я бы щенка от такого кобеля взял. Собаку же надо выбирать так же как жену - не сильно красивую, но с хорошим характером. Tamir пишет: Мне сейчас не надо, но если буду брать, то чемпиёнов вообще не буду рассматривать, выбирать буду из таких. Мне не шашечки, а ехать... Tamir пишет: мне, как пользователю, в принципе не важно какой породы собака, пусть это будет дворняга или метис, главное для меня характер, интеллект и здоровье, Tamir пишет: ОляМ пишет: цитата: Характер, интеллект и здоровье щенков в этой теме вы конечно же по фото разглядели. Нет конечно, но есть критерии по которым можно предварительно определить эти характеристики, и которым лично я доверяю, в данном случае это аборигенность. Tamir пишет: Вы не приняли во внимание то, что люди могут взять щенка просто потому что это потомок аборигенов
Лада: По-поводу шашечек и ехать. Когда в Коломну приезжают москвичи и садятся в наши маршрутки - они выражают громкое возмущение, почему в Москве таких нету. Ехать всё-таки приятнее на мерседесах, а не на газелях.
Rau: Лада пишет: Когда в Коломну приезжают москвичи и садятся в наши маршрутки - они выражают громкое возмущение, почему в Москве таких нету. Ехать всё-таки приятнее на мерседесах, а не на газелях. *Шёпотом* у нас таких есть... С какого района москвичи? %-/
Лада: Rau пишет: *Шёпотом* у нас таких есть... С какого района москвичи? %-/ Конечно уже есть . Наша автоколонна их собирает и уже поставляет в Москву. Но пока всю Москву затарит... А с какого района Москвичи - не знаю. Просто ещё летом в автолайне возмущённый возглас слышала. А в общем это я к тому, что конечно ехать - это лучше, чем просто шашечки, но ехать тоже хочется на хорошем авто, а не на развалюхе.
V: Прошу закрыть эту тему. Кому ОЧЕНЬ надо, тот уже своими глазами видел этих собак и щенков.
VBK in exile: Тогда может все темы закрыть? Волков бояться в лес не ходить "И что из за какой-то 15 лет это нехороший селовек терпеть буду"?
Tamir: ОляМ Успокойтесь уже VV пишет: Прошу закрыть эту тему. Есть более эффективные решения. ну и по поводу шашечек или ехать, вот цитатка: ПРОТИВОСТОЯНИЕ ВЫСТАВОЧНОГО И РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ С 1859 года в Англии началось увлечение выставками собак. Это сразу же оказало существенное влияние на эволюцию лисьих терьеров. Они стремительно стали меняться от грубо скроенных, широкоголовых, короткошеих собак к более элегантным, компактным и высо-копередым. В 1870 году был создан Кеннел-клуб, основной задачей которого стало упорядочить племенную деятельность и написать стандарты пород. Фокстерьер как один из наиболее популярных норных терьеров попал под еще более пристальное внимание кинологов и экспертов. Был написан стандарт породы, состоялась ее официальная регистрация. К 1880 году фоксы в Англии стали столь популярны, что, как сообщает Стоунхедж, они составляли пятую часть участников выставок и привлекали половину зрителей. В связи с растущей популярностью фоксов между приверженцами старых охотничьих линий и владельцами вновь зарождающихся шоу-питомников возникло явное противостояние. Мода очень изменила экстерьер лисьего терьера. Благодаря прихотям шоу порода приобрела более прямые плечи, глубокую грудь и длинную, узкую голову. Гладкошерстная разновидность стала гораздо популярнее жесткошерстной. В шоу-ринге истинно рабочим фокстерьерам просто не было места. И напротив, анатомия фоксов-чемпионов не позволяла им легко и без усилий решать первоначальную задачу - добыть лису из глубокой норы, даже если при этом у них было достаточно злобы к зверю, - им не хватало сноровки и выносливости. Все очень просто - кому нужна была работа , тот искал среди фоксов-аборигенов, кому нужно было повыеживатся, тот выбирал шоу-собачку. Ну не будут собаки отобранные по одним критериям ( внешность) соответсвовать другим (работа). Англичане это более 100 лет назад прошли.
ОляМ: Лада пишет: А в общем это я к тому, что конечно ехать - это лучше, чем просто шашечки, но ехать тоже хочется на хорошем авто, а не на развалюхе. Согласна Но не все увы догоняют, что на "мерседесе" можно доехать и быстро, и с большим комфортом. У многих либо/либо. : )) Tamir Вы сами просили извинений - вы их получили. Что опять не так? : )))
Люда: Ну видела я этих аборигенов, и щенков их тоже. А кому интересно - приходите 15 ноября на выставку клуба "Дельта-ПАЛ". Там эту парочку будут эксперты описывать для получения родословной РКФ. Кстати об кобеле. Не знаю как Саше удалось так его сфотографировать. Вообще-то у пса вполне приличные конечности и движения, да и голова вполне типичная и сырости такой, как на Власенковских фотографиях нет. Сукотина тоже не такой крокодил как на фотографиях. Промеры опять же вполне типичные для суки-аборигенки: рост 67 см, обхват пясти 11,5 см. Голова очень плавная, но действительно слишком легкая. Высоконогость излишняя, да и кондиция оставляет желать... А в остальном, как поется в песне, все хорошо. :)
Люда: All пишет: Мне кажется, мой "узбек" похож по типу на Багиру. Нет? Да, действительно, этот тип узбекских собак очень близок к таджикским. Но у Вашего кобеля несколько более выражен переход от лба к морде и морда сама чуть закурношена. А у Багиры идеально ровный профиль. Линии лба и морды образуют практически одну линию. Но эти различия можно считать индивидуальными особенностями собак внутри одного типа. Кстати, из моего опыта. При скрещивании черных собак Таджикистана и Узбекистана потомство получается очень однотипным, практически нет расщепления, в отличии от вязок "узбеков" с "туркменами".
Лада: Люда пишет: Не знаю как Саше удалось так его сфотографировать. Вообще-то у пса вполне приличные конечности и движения, да и голова вполне типичная и сырости такой, как на Власенковских фотографиях нет. Понятно. Просто кто-то не умеет держать фотоаппарат в руках.
АСКА: Всем привет! У меня нет желания устраивать в инете помойку, да и всякого рода "пользователей" в инете хватает, вот и не выкладываю свои фотки. Но если действительно интересно вот фото молодой суки.
korzhik: АСКА пишет: Но если действительно интересно вот фото молодой суки. Игорь, если бы ты написал что и откуда она - вообще б цены тебе не было!
jaramat: Мне по фото очень нравится.
Кузнец: Всем привет!Привезли мне щенка с Таджикистана, абаригенной САО.Мог бы кто мне подсказать какой приблезительно должен быть рост в 6 мес ,и хотелось бы узнать автаритетного мнения любителей этой породы.
Лада: Кузнец, на Вашей фотке собака сфотографирована так, что я долго пыталась въехать, что это за порода. Такса, не такса... Извините, даже специалисты врядли оценят собаку по фотографии, сделанной очень близко и сверху.
V: Кузнец Если будете фотографировать этим же аппаратом, то снимайте с расстояния не меньше 3 метров и чётко сбоку, объектив должен находиться чуть выше уровня локтя собаки.
Федора: Тут немного все ушли от темы, но у меня вопрос есть. На "разведении" нам было сказано примерно следующее: заводское разведение всегда стремится к однотипности. Образуя линии, мы создаём поголовье типичных собак. Когда начинается инбредная депрессия, мы смешиваем две линии, приливая свежие гены, и начинаем сказку сначала. Исходя из такой постановки вопроса, как вообще возможно создать разнородное поголовье собак в заводских условиях?
V: Федора пишет: Исходя из такой постановки вопроса, как вообще возможно создать разнородное поголовье собак в заводских условиях? Можно. Если ориентироваться на соответствие экстерьера функционалу, а не извращённому вкусу экспертов.
sdp: КУЗНЕЦ Размеры щенка в 6 месяцев должны приближаться к стандарту т.к. через 1-2 месяца активный рост закончится, дальше собакин становится мощнее, но не выше.
sdp: Кузнец Судя по фото ваш щен похож на моего, только цвет не такой шпионский. Мой на нижнем пределе стандарта. Зато характер на 7 полномасштабных хватит.
jaramat: На фото слишком задние ноги назад оттянули. Попробуйте поставить собаку ровно и сфотографировать сбоку, камера должна быть на расстоянии от собаки, точно так как написал V
V: sdp пишет: Размеры щенка в 6 месяцев должны приближаться к стандарту Вот так и выращивают развалин!
Кузнец: V пишет: Вот так и выращивают развалин! вот и я про тоже)))) Вот я и спрашиваю какой должен быть аборигенной САО в 6 мес
jaramat: Мне собак нравится. Судя по тому, что попа выше головы, собак планирует еще ощутимо вырасти. Мой аборигешка рос более плавно, но он очень мелкий, по нижней границе.
sdp: Кузнец Чтобы из такого щена сделать развалину, нужно запретить ему двигаться где-нибудь на пол года, и то вряд ли. Рост должен быть ниже нижней границы стандарта не больше чем на 5-8 см. Из 8 собак, что делили со мной кров развалин не было ни одной. Я же не говорю, что массу надо нагнать к 6 месяцам, но если кобель в пол года ниже 60см, а сука 52, то они могут недорости до стандарта, хотя любой стандарт - условность, подгоняемая под запросы платёжеспособного потребителя.
V: Кузнец Вот тут хоть что-то видно! Породный. Размеры и упитанность в норме. Но слабая спина мне не нравится.
Кузнец: Вот такого гадкого утёнка мне привезли Я когда его увидел,меня слегка шокировало,потом присмотрелся и подумал будь что будет))))))Сразу же он начал показывать характер и меня он удивил.
Кузнец: V пишет: Но слабая спина мне не нравится. Подскажите как можно исправить этот недостаток?
V: Кузнец пишет: Подскажите как можно исправить этот недостаток? Бегать. Как можно больше бегать. Желательно - по неровной местности.
Кузнец: Да он и так бегает как угорелый он выматывает вторую собаку в хлам,ну а так всё понятно .Спасибо за ответ!!!!А не подскажите как правильно кормить ,ребята из Таджикистана мне говорят ,что бы я его не перекармливал,а то не вырастит))))Я так и не пойму сколько ему давать и сколько раз его кормить)))И вообще они обижаются ,что я его называю САО .Они говорят что это ЧАПАН. Если не трудно разесните так это или не так!?
Lola9665 @ yandex.ru: У него хвост оставлен?Прикольно?На счет всех Ваших воросов по кормлению и содержанию собаки,все найдете на данном форуме.От себя могу добавить,что всех питомцев привезенных из средней Азии нужно проглистогонить самым тщательным образом!Насчет названия пород в Таджикистане,не сильна конечно,знаю только что собаки разделяются по типу сложения и рабочего назначения,легкие и быстрые пастухи,по мощнее сторожа и т.д.А названия естественно у каждого народа свои...Опять же здесь на форуме встречала темку по типам аборигенных собак(воспользуйтесь поиском)Мне же интересно,почему Вы взяли именно аборигенную собаку,заводские не устроили? Если честно,собачка внешне конечно не казиста,готовтесь к вопросам,а что это за порода?-САО-да ладно...Хотя возможно он по рабочим качествам даст заводским собакам 100 очков вперед...
Кузнец: Lola9665 @ yandex.ru проглистогонить самым тщательным образом! Мы сразу протравили ,у меня ветврач оч хороший приятель)))) Мне же интересно,почему Вы взяли именно аборигенную собаку,заводские не устроили? Я давно мечтал привезти от куда нибудь собаку из его естественного обитания))))У меня на рынке работают рабочии с Таджикистана.Я стал у них расспрашивать, какие у них есть собаки.Я конечно много чего не понял,так как они плохо говорят по русский,но меня заинтересовала их пастушья собака.Один рабочий уехал в горы на свадьбу к родственникам где то в районе Курган Тюбе они занимаются скотоводством,у них есть такие собаки.Я воспользовался этим моментом и заказал им щенка,честно говоря с корыстной целью я даже послал им небольшой подарок на свадьбу .И через мес мне привезли щенка!!!!
V: Кузнец пишет: не подскажите как правильно кормить ,ребята из Таджикистана мне говорят ,что бы я его не перекармливал,а то не вырастит Правильно говорят. Перекормленный не вырастет здоровым. С чего у российских "азиатов" желудки то и дело заворачиваются, а ноги рассыпаются в суставах? Всё от перекорма в детском возрасте!
Кузнец: V пишет: Правильно говорят. Перекормленный не вырастет здоровым. С чего у российских "азиатов" желудки то и дело заворачиваются, а ноги рассыпаются в суставах? Всё от перекорма в детском возрасте! Я всё понял,такой еще вопрос.Можно ли кормить собаку одним мясом и потрохами,жилами ,суставами.И сколько раз кормить? Как я понял ни так как заводских ))))
V: Кузнец Если живёт на улице, то по полтора килограмма еды в сутки. Кости с мясом - 2 раза в неделю. 1-2 раза в неделю - потроха. 2 - 3 раза в неделю - каши с овощами-фруктами (каши варите на воде) или чёрствый белый хлеб (лучше - из пресного теста) с кисломолочными продуктами. Когда вырастет, рацион убавите.
Федора: V пишет: Если ориентироваться на соответствие экстерьера функционалу, а не извращённому вкусу экспертов. Хм, в некоторых породах придётся жестоко геноцидить...
Кузнец: Суточный объём скармливать за раз или разбить. Спасибо.
jaramat: Мы разбиваем кормежку на два раза - утром и вечером. Если сильные морозы увеличиваем рацион.
Кузнец: ок
Rau: Lola9665 @ yandex.ru пишет: У него хвост оставлен?Прикольно? А мне показалось, что хвост оставлен на момент привоза, а потом девался... Кузнец, развейте сомнения насчёт хвоста.
Кузнец: А какие они пастухи ,где можно инфу и фото,на самом деле интересно всё
Кузнец: Rau пишет: развейте сомнения насчёт хвоста Дэк хвост того, отрезали вмести с прибылыми пальцами а то снегу у нас бывает много зимой,хотели отрезать сами Таджи ну я не дал, поехали к врачу.
Rau: Кузнец пишет: Дэк хвост того, отрезали вмести с прибылыми пальцами Угу, значит, меня не глючит. Что радует. А как собак это дело перенёс и сколько ему тогда было?
Лада: V пишет: Породный. Если учитывать, что на этом форуме я уже третью такую собаку вижу, то похоже это всё-таки порода. Такие собаки живут в какой-то определённой местности, или такие и такие в одних помётах рождаются?
Кузнец: Rau пишет: А как собак это дело перенёс и сколько ему тогда было? Да нечего слегка его шокировало после наркоза ,пару раз покрутился ,залез под стол и зарычал .А резали хвост около 2,5 м. Когда его привезли я тоже спросил а что хвост на месте ,а они мне говорят что его родственник и Таджи режет хвост позже чтоб злей были да и без наркоза
Кузнец: Кузнец пишет: родственник и Таджи родственник из Таджистака
8 Марта: Кузнец пишет: И через мес мне привезли щенка!!!! а вот мне не привезли, сказали, что отобранные и оставленные щенки не пережили 30-градусные морозы в прошлом году. Я не стала просить ещё, не получилось - значит не судьба, а может не привезли, потому что обещали в подарок, и денег я никаких не давала
Кузнец: У меня с этими рабочими приятельские отношения ,да я у них ещё и начальник В декабре я отправил старшего Саида домой ,неделю назад он мне звонил и спросил суку вести .Но этот долбаный кризис все карты по путал Я вчера пошёл с собаками гулять , ушёл ну не много но порядком км два .Только повернул обратно ,бежит на нас ВЕО с лаем. Я щенка успел задержать а Ротве нет, да и зачем когда на нас наезжают.Они сцепились,щенок рычит, пищит, видит (наших бьют).А я щенка руками держу.Смотрю хозяин с палкой бежит ,думаю надо собак растаскивать .Отпускаю Палвона ,думаю ну что он cделает ''щенок''.Он рванул к ним с визгом сверкая лапами,и с разбега вцепился в шею восточнику и с сильной злости начал трепать .Я не буду писать что было дальше ,ну я про что, сколько духу в них.
Lola9665 @ yandex.ru: Кузнец пишет: А какие они пастухи ,где можно инфу и фото,на самом деле интересно всё Привожу выдержку из статьи "САО в Туркмении туркменскии волкодав или алабай"из старого №"Друга" Собаководы Туркмении еще во времена СССР выделили местную популяцию САО в отдельную породу,которую назвали туркменскии волкодав или алабай.Последнее название прижилось и в России к собакам туркменского типа,хотя многие переносят его на любую САО. Туркмены различают следующие типы собак.Кепек-грубого массивного сложения,но без рыхлости,с крупной массивной головой,плавных линий короткой обьемистой мордой,с округлыми ребрами,широким поставом конечностей,шерсть чаще всего удлиненная.Кепек-си-более легкая по сложению собака,чем кепек,чаще с короткой шерстью.Гаин-довольно легкая и поджарая собака,с простоватой головой,шерстью разной длины;обычно эти собаки сторожат дома в селениях.Гаин-си-промежуточный тип между гаин и кепек.Кепек считается наиболее желательным типом породы. Вот это я имела в виду говоря про различия типов,как его таджики назвали Чапан?К сожалению по таджикским собакам ничего не нашла и не помню где видела.
jaramat: Кузнец пишет: Он рванул к ним с визгом сверкая лапами,и с разбега вцепился в шею восточнику и с сильной злости начал трепать . Собака растет!
Кузнец: Кузнец пишет: мне звонил Этого шарика я не хотел ставить,вы не чего не подумайте плохого. Ко мне вчера приезжал брат Саида который знает родителей щенка ,он мне сказал что они растут в верх поэтапно больше года кто что скажет особенно интересно мнение бывалых ,может быть такое .Да и рост родителей показал минимум в холке 80.
jaramat: может. лет до двух спокойно. недавно на пару сантиметров подрос взрослый 5летний кобель - очень возгордилась собой собака
Кузнец: Сегодня из за сухарей он сцепился с ротв,я его оттащил а он опять на него буром,это всё видил брат он сказал это что то с чем то.
jaramat: Это мы в полгода: Это в год:
Кузнец: jaramat хорош
jaramat: Кузнец, пасиб! Нравятся они мне... привозные которые... саффсем другие
Кузнец: Вот и я про то всем нашим говорю.У меня есть знакомый он в армии ,в милиции кинологом был а сейчас всё свёл приятное ,с полезным ,видал разных собак . Он мне в начале лёх тебя на.......ли а сейчас охр....ает и говорит'' даже не мог по думать что из гаткого утёнка в такого'' .Но не будим загадывать поживём увидим .
jaramat: Да мало ли хто че говорит... хотя канеш для какого-нить выставочника такая собака 100% на...ка
Кузнец: У нас в деревне живет сука САО я её когда у видел я чуть из машины не выпал кг 100 ,крест даю. С заде похоже как старую больную корову на убой ведут. И хозяин лет 65-70 ЕЙ НЕ ТО ЧО БЕГАТЬ ЕЙ ЛЕЖАТЬ ПРОТИВО ПОКАЗАНО.
Lola9665 @ yandex.ru: jaramat,на фотке в полгода не на выставке находитесь?Как интересно эксперты оценивают аборигенов?
Лада: jaramat, без сомнения красавец!!!
sdp: Кузнец Если не хотите устраивать дома бои, назначьте одного старшим, своим волевым решением и всё - слово хозяина закон. Мои хотели, что-то выяснить, но после принятых мер жили душа в душу, пока старший не погиб, даже спали в обнимку.
Кузнец: Да, мелкий он ещё такой ,жизни не нюхал , а ротв он знает кто дома хозяин,с полу слова фу чует ,пальцем в вольер и всё.Он знает чья кость в миске
Кузнец: sdp пишет: пока старший не погиб, А что случилось
jaramat: Lola9665 @ yandex.ru пишет: Как интересно эксперты оценивают аборигенов? А это смотря какие "эксперты" Мы были только на одной выставке, из описания "ограниченная амплитуда движений" или что-то из этой серии. Хде у кобла взялась эта самая "ограниченная амплитуда" понятия не имею, на мой взгляд движения шикарные. Единственное, к чему не придраться в собаке - движения и характер... а так - мелкий, легкий, брылей нету, слюни не текут ручьем - точно не азиат! Получили то ли "перспектива" то ли "очхор" - не помню. Зато как собак был доволен, что его взяли куда-то, как старался!
jaramat: Лада пишет: jaramat, без сомнения красавец!!! Спасибо!
sdp: Кузнец Старший судя по всему отравился крысидом. Он мышек любил, иногда за прогулку десяток к рациону добавлял. Погуляли: бегал, прыгал, играл - домой пришли, через 20 минут вырвало, начились судороги и ещё через 10 его не стало.
Lola9665 @ yandex.ru: jaramat пишет: А это смотря какие "эксперты" Да эксперты народ загадочный как они ухитряются так по разному один и тот же стандарт трактовать,просто диву даешся...Люблю за их работой наблюдать,оссобенно когда две выставки одновременно идут.На первой собака ЛПП,на второй оч.хорик получает. Кобель Ваш и правда красив,статный такой.jaramat пишет: Хде у кобла взялась эта самая "ограниченная амплитуда" Бежит,судя по фотке размашистой рысью,как и требуется от азиатов...
8 Марта: Кузнец пишет: Отпускаю Палвона ,думаю ну что он cделает ''щенок''.Он рванул к ним с визгом сверкая лапами,и с разбега вцепился в шею восточнику и с сильной злости начал трепать .Я не буду писать что было дальше ,ну я про что, сколько духу в них. у меня такое же было со щенком ротвейлера, было ему пять месяцев и гулял он в компании четырёх взрослых кобелей - ВЕО, ротвейлер, боксёр и НО. Случилась драка и все дружно начали бить боксёра. Когда я увидела, что мой щенок сломя голову летит в гущу событий, думала - порвут моего парня, проучат щенка. Когда он подлетел, свободной у заваленного боксёра была только задница, куда он сразу и вцепился Когда драку разобрали и осмотрели боксёра, на нём была всего одна дырка - на заднице! Я извинилась перед хозяином, и, кстати, боксёр , когда мой вырос, был до старости в числе его немногих друзей-кобелей
8 Марта: jaramat jaramat пишет: из описания "ограниченная амплитуда движений" или что-то из этой серии. Хде у кобла взялась эта самая "ограниченная амплитуда" понятия не имею, на мой взгляд движения шикарные. у него на фото такие сильные, широкие бёдра! Движения должны быть очень свободными! Моему бы серому заводскому кобельчику такие бёдра!
Кузнец: 8 Марта пишет: на нём была всего одна дырка - на заднице!
Кузнец: sdp пишет: Старший судя по всему отравился крысидом. Да трагедия
jaramat: Lola9665 @ yandex.ru пишет: Бежит,судя по фотке размашистой рысью,как и требуется от азиатов... Ага... понимаю, мелкий он - что есть, то есть - не больше 66-67 в холке... но движения классные
V: jaramat пишет: Ага... понимаю, мелкий он - что есть, то есть - не больше 66-67 в холке... Не мелкий, а нормальный. И очень мне нравится.
Ириска: V пишет: И очень мне нравится. а что-нибудь про амплитуду движений (выше упоминалось) не могли бы пояснить?
V: Ириска пишет: а что-нибудь про амплитуду движений (выше упоминалось) не могли бы пояснить? Нет фоторядов или видеороликов.
Вика: jaramat пишет: мелкий, легкий, брылей нету, слюни не текут ручьем - точно не азиат!
jaramat: V пишет: И очень мне нравится. Мне б его вживую показать. Интересная зверушка, фиг поймешь что откуда растет.
полная версия страницы