Форум » Все о САО » Интересные окрасы » Ответить
Интересные окрасы
Саныч: Есть у кого-то фото голубого и печеночного окрасов азиатов? Очень интересно посмотреть. Говорят, что они с примесью других пород. Интересно бы было сравнить их с идеалом...
ezelenyk: Саныч пишет: Говорят, что они с примесью других пород Насчет красноносых - врут Вот посмотрите - http://pets.webshots.com/album/546688353QOcBgI
bulgar-it: Такого окраса как у Евгения на фото(коричнево-подпалый с белым кобель) у нас в Молдавии я видел целый помёт щенков от родителей с полной родословной,я считаю этот окрас также нормален,как и чёрноподпалый.
mallow: Господа. печёночный и голубой (оба окраса в первую очередь отмаркированы цветом мочки носа - коричневой и серой соответственно) являются браком, это прописано в стандарте САО.
mallow: http://irkcao.narod.ru/stat/stat183.htm
ezelenyk: mallow пишет: это прописано в стандарте САО На заборе тоже написано...
VBK: Наши ребята ездили в Афганистан и там сделали снимки красноносых собак. Афганцы не считают их неазиатами. А так, мало ли что в стандарте азиатской собаки европейцы понапишут. Вон, по стандарту черных кавказов быть не должно. А они есть. Так же как и присловутый суслик.
qyap: САО не АЗИАТ,искуственная порода.
ezelenyk: qyap пишет: САО не АЗИАТ Ну и?...
джай: по моим очень скромным познаниям , САО этих окрасов выбраковываются не потому, что эти собаки не являются "азиатами", а потому что эти окрасы являются сопутствующими каким-то генам вырождения. Поправьте меня, если я не права.
Джэнард: Существует теория, согласно которой коричневые азиаты (собаки вообще) - с ослабленной иммункой или метизированы коричневыми ньюфаундлендами "Голубые" азиаты - суть помесь с немецким догом Чепрачные - с немецкими и восточноевропейскими овчарками (в действующей редакции стандарта окрас разрешен)
ezelenyk: Джэнард пишет: Существует теория, согласно которой коричневые азиаты (собаки вообще) - с ослабленной иммункой или метизированы коричневыми ньюфаундлендами Врут. Да ты сама видела коричневых - разве не здоровые ? У меня так это самые безпроблемные собаки, сейчас, кстати, вспомнил, что за все годы ни одного коричневого щенка не потерял, даже когда целые пометы болели. Голубых не видел, но сегодня среди САО определять помеси с догом по окрасу - несусветная глупость, столько их разноокрашеннывх наплодилось. В общем, за годы расспросов никто не признался в авторстве этих запретов, так что, думаю, их нужно просто игноритовать.
AE: ezelenyk пишет: В общем, за годы расспросов никто не признался в авторстве этих запретов, так что, думаю, их нужно просто игноритовать. Луч света в темном царстве!
VBK in exile: судя по присланным мне фотографиям от Алихона, а их море (спасибо Алене и АСКА за труды), слава богу в Таджикистане все еще присутствуют всевозможные окрасы, а подпалые и чепрачные даже преобладают,
qyap: САО, не Азиат.Чем дольше разводят САО тем больше глупости в стандарте и больше брака в разведении..Кстати куда денем Доберов, Лабиков,Спаниэлей и прочие породы о коричневым окрасом.Евгений прав,игнор.
Rau: Вот шоколадных лабрадоров я бы куда-н. дела. При наличии достойной выборки. Пока что 2 из 2х (100%) мне знакомых - по психике находятся вне породы. Как класс. Один начал ещё в щенячестве жрать хозяев, второй пытается сожрать всё, всё, всё, что является кобелём.
VBK in exile: Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас
bulgar-it: VBK in exile пишет: Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас Вы специально это написали? Вы же знаете,что это типичный азиатский окрас.В принципе это чёрно-подпалый(просто подпал осветлён),да я вообще не помню ни одного азиата с ярким(как у рота или добермана подпалом).Ну и за пятна над глазами таких собак называют ДУРТ-КУЗ (буквально четырёхглазый(татарский и другие тюркские языки)
VBK in exile: собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты и написал с сарказмом! Это таджикские собаки и у нас их называют "чорчашма" что на языке, фарси то биш таджикском, означает "четырехглазый". Печеночных, красноносых и других цветов тоже браком не считаю
ezelenyk: Это не с ними мы сравнивали молодого Бурмилу http://pets.webshots.com/photo/2743376060054366075ufYdpy?vhost=pets ? Или там был один пес на снимке? Я что-то не смог найти этих снимков, а в саму статью Арунаса их совсем мало поместилось
VBK in exile: Да ,по моему, с ними и такие собаки не редкость, у Игоря и Алены на новых фотках из Таджикистана такие собаки тоже есть, но я, по понятным причинам, до публикации этих снимков, их размещать не имею права, хотя соблазн огромный. Распирает чуство гордости, как еще много в отарах прекрасных собак, с которыми выставочников даже сравнивать не хотелось бы. Жду с нетерпением отчета Игоря и Алены.
Саныч: Меня эти коричневые азиаты очень зацепили..... хочется! нравится! А фиг найдешь среди "официальных" собак.
Саныч: Из верхней ссылки: При принятии следующей редакции тогдашняя Племкомиссия РКФ (точнее, куратор породы) настояла на исключении чепрачного окраса из перечня диквалифицирующих. Мотивировка была совершенно парадоксальной - не каждый эксперт сумеет отличить глубокий чепрак от черно-подпалого окраса. Зато был введен в качестве дисквалифицирующего мраморный окрас, дабы закрыть дорогу в породу помесям с догами. А можно мраморный окрас посмотреть? И "глубокий" чепрак заодно?
ezelenyk: Саныч пишет: фиг найдешь среди "официальных" собак. Я когда расспрашивал заводчиков конфиденциально, некоторые признавались, что время от времени появляются и у них в пометах коричневые (точнее коричневоносые), но их обычно раздают куда-нибудь по-тихому, без актировки и документов, и в разведение они естетвенно не идут. А ген это у многих собак есть, это мы проверили на практике. Для того, чтобы появился коричневый щенок, ген должен быть у обоих родителей, у наших сук он есть практически у всех... берем абсолютно инокрованого кобеля (Сибирь, Украина) и в некоторых (не во всех) вязках видим коричневых щенков... то есть и у кобелей ген был! просто вероятность проявиться была очень маленькая, у нас повысилась. Так их и в природе, как Алихон и Латиф говорили, менее 10 %, редкий окрас. А вот голубых (с серыми носами и губами) и правда не видел, интересно, в природе они как часто бывают?
qyap: Ежели по Мозоверу считать Були-Кута азиатом,то я видел мышиного с серым носм собаку.
bulgar-it: VBK in exile пишет: собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты Согласен собаки классные!
qyap: Берите пример с Американцев,разводят и регистрируют собак с окрасоми которые в странах исхода являются браком.Кстати Ам. и Кан.белые овчарки {НО] используются немцами для освежения крови собственных НО,вспомнили,но тихонечко ,ну оченьтихонечко.
Саныч: У немцев есть и своя организация белых НО. Я когда-то заходил на их сайт. Эта организация вроде создалась, когда белых НО запретили. Кстати, а почему их запретили? А есть еще так званые "панда-НО"
jaramat: VBK in exile пишет: собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты Полностью согласна!
Саныч: Я когда расспрашивал заводчиков конфиденциально, некоторые признавались, что время от времени появляются и у них в пометах коричневые (точнее коричневоносые), но их обычно раздают куда-нибудь по-тихому, без актировки и документов, и в разведение они естетвенно не идут На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами. Особенно это касается белого окраса. Правда, обводка глаз и губы черные. Никто их втихаря не раздает. А вот именно шоколадно-коричневых нету. Ведь в редакции 2000 года говорится только за окрас.
Лада: VBK in exile, я знаю людей, которые считают, что на фото вообще не азиаты.
jaramat: Лада пишет: VBK in exile, я знаю людей, которые считают, что на фото вообще не азиаты. Я тоже. При виде моего некоторые особо умные (гр-р-р-р-р), но тем не менее суперопытные и уважаемые (правда-правда), владельцы известнейших питомников начинают ржать. Мы забили!
VBK in exile: Я уже где-то на форуме по поводу мнений "экспертов породы" писал, что трем слепцам дали пощупать слона который щупал хобот сказал, что слон это толстая змея у которой в голове дырка, который трогал за живот сказал что это огромный круглый зверь, а третийц сказал что это веревка р распустившимся концом, он трогал за хвост. Как бы кто собак этих не называл, они от этого хуже не стали и дай бог не станут, вот хочется иметь мастиноподобных шарпеев пусть заведут испанцев.... А я фотки уже увидел и по моему мнению огромное количество собак хорошего качества, а процентов 25 просто отличные собаки и они на таком высоте уровня сочетания экстерера и рабочих качеств, до которых"заводчики" не смогут дотянуть своих питомцев в силу объективных причин (условия, задачи, отбор, естественная среда обитания..... список можно продолжать до бесконечности). И выводы я уже делал, заводчики без периодического прилития крови аборигенов сохранить породу в ее первозданном виде не смогут, а если в первозданном виде есть такие собаки то они не могут исключаться из разведения только исходя из надуманых кем-то "стандартов".
Лада: VBK in exile пишет: А я фотки уже увидел А мы? А нам? Алёнаааааа! Эх, вопль души!
jaramat: Вопль души уже перерос в плавный всеобщий стон. Будем ждать!!!
ezelenyk: Саныч пишет: На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами ...скорее с осветленными, что не редкость у светлоокрашенных, но это далеко не одно т то же. Наши разговоры о "красно-коричневых" не прошли зря, и в последней редакции НКП пишет уже не про "печеночный окрас", а про "- коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях" . Что за таинственные "сочетания" коричневых с голубыми, остается загадкой. Это не единственная загадка в предложенном стандарте, так что на окрасы мало кто обращает внимание. Но вот куда, интересно, отнести такую красотку - http://pets.webshots.com/photo/2352652260054366075ODXRGo ? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые? Вообще, конечно, можно выкинуть коричневый из разведения относительно безболезненно, ну будет одним редким окрасом меньше, так его и так уже как бы нет в культурном разведении. Просто уже интересно стало - что же это за положение в стандарте, которое никто объяснить не может и автора не найдешь? Сам-то я все равно попробую эту линию тянуть, мне коричеквые нравятся.
AE: VBK in exile пишет: а если в первозданном виде есть такие собаки то они не могут исключаться из разведения только исходя из надуманых кем-то "стандартов".
AE: Саныч пишет: "панда-НО" А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку.
qyap: Нехотят,немогут, незнают,стыдно признатся и т.д.Смотрите, 20 лет культурного разведения.
qyap:
qyap:
qyap:
qyap:
qyap:
qyap:
VBK in exile: по моему я уже где-то видел эти фотки? и по моему совсем недавно или это у меня навязчивое "дежавю"?
bulgar-it: Саныч пишет: На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами. Особенно это касается белого окраса. Правда, обводка глаз и губы черные. Никто их втихаря не раздает. А вот именно шоколадно-коричневых нету. Ведь в редакции То ,что Вы считаете собаками с коричневыми носами, на самом деле собаки с черными носами с сезонным осветлением(Вы же сами пишите,что у них чёрные губы и обводка глаз) В начале этой темы есть сноска на статью,там очень хорошо раскрыт этот вопрос.
bulgar-it: ezelenyk пишет: Но вот куда, интересно, отнести такую красотку - http://pets.webshots.com/photo/2352652260054366075ODXRGo ? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые? Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте.
ezelenyk: bulgar-it пишет: при таком окрасе допускается коричневая пигментация Это где такое написано?
Ириска: Недавно на птичке видела щенка с коричневым носом и обводкой глаз, окрас был непонятный какой-то цвета пожухлой травы чтоли этого щенка привезли со степи из отары, жаль фотоаппарата с собой не было и одна девушка мне рассказывала, что была у них собака коричневая, с таким же носом, очень хороший пес по её словам Так что такие собаки встречаются еще в обыденной жизни
afru: bulgar-it пишет: Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте. Отож, .... стандарт. Поскольку на самом деле собака оч навороченый рецессив по тому-самому "коричневому носу", и она не просто зловредного шоколадного цвета, а ещё и ослабленого. Дык она, значит, в норме а, например, её однопомётница более интенсивного окраса, значит, в России не в стандарте, причём во всех остальных странах в стандарте ? Хотят отбирать по окрасу, пусть пишут цифрами-буквами ГЕНЕТИКУ именно того окраса, который не нравицца. "Сезонные осветления носа" тоже рецессив. КРЕМОВЫХ собак, которых пишут БЕЛЫМИ в родословной, масса, тоже рецессив. Саныч , а "шоколадки" бывают классные , никакие они не помеси. А "американские шоколадки" получились в количестве при линейном разведении на кобеля соответствующего окраса, до того, как РКФу припёрло окрас браковать.
mallow: ezelenyk стандарт и забор - разные вещи ИМХО... Чем вызвана агрессия в мою сторону?
mallow: ezelenyk пишет: ? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые? - это палевая собака с гомозиготным шоколадным(коричневым геном) вв и геном пятнистости...
mallow: Главным признаком шоколадного окраса является коричневая обводка век, коричневая мочка носа. Потому собака, которая на фото палевая - является коричневой. Насчёт того, что шоколад связан с плохой психикой и низкой жизнеспособностью - не согласна. Я занимаюсь шоколадным окрасом у цвергшнауцеров и нету подтверждения тому, что их психика отличается в отрицательную сторону от других окрасов.
mallow: У собак с сезонным осветлением обводка век и подушечки лап и обводка носа всегда чёрные.
mallow: bulgar-it пишет: Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте. - не согласна с Вами. Это не осветлённая сезонная мочка носа, это именно коричневая по генотипу собака.
Rau: VBK in exile пишет: по моему я уже где-то видел эти фотки? и по моему совсем недавно или это у меня навязчивое "дежавю"? Это НЕ дежа вю. Это больше чем в одной теме и в некоторых из них больше одного раза. Вопрос "зачем" остаётся открытым.
Натали Дубровина: AE пишет: А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку. AE, мне попадались такие фото в интернете, даже «закладки» делала. На тех сайтах «панда-НО» были из США.
ezelenyk: mallow пишет: стандарт и забор - разные вещи ИМХО Да я тоже так считал, пока не заинтересовался, кто, почему и что в стандарт пишет. Теперь считаю по-другому. Да и не я один, вопросы стандартов и их авторов на форуме очень подробно рассматривались, последний раз, насколько помню, в темах "Кто пишет стандарт".
VBK in exile: Rau пишет: Это НЕ дежа вю. Это больше чем в одной теме и в некоторых из них больше одного раза. Вопрос "зачем" остаётся открытым Признаться честно, я таким образом пытался завуалированно задать именно этот вопрос Однако врожденное чуство такта перемежающееся с огромной скромностью не позволило мне спросить об этом на прямую ибо народ нынче мнительный и мало ли какая будет реакция
Rau: VBK in exile, хорошо вам, у вас есть чувство такта. А у меня нет! Так что давайте вместе ждать ответа на вопрос, который волнует столь разных людей. :-))
Саныч: А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку. http://www.pandashepherds.com
Гуля: Во какой красивый шоколад!
ezelenyk: Гуля пишет: какой красивый шоколад Это где такое? Можно кусочек?
AE: Саныч, ОГРОМНОЕ спасибо за ссылку. Красота, конечно неописуемая: Такое впечатление что это помесь НО, поденко ибисенко (огромные уши и окрас), швейцарского сенненхунда и маламута (для голубыx глаз), хотя они стараютсуа описать все какой-то мутацией в гене под названием панда. Интересно было бы узнать комментарии специалистов к иллюстрированному стандарту. Мне показалась мягкою пясть, как всеx виденныx мною швейцарскиx белыx овчарок.
Натали Дубровина: AE пишет: Такое впечатление что это помесь НО, поденко ибисенко (огромные уши и окрас), швейцарского сенненхунда и маламута (для голубыx глаз) Или с бордер колли И уши, и окрас (обратите внимание на крап) с глазами, и формы - на любой вкус. Как Вам, например, такой бордер?
Натали Дубровина: AE пишет: Интересно было бы узнать комментарии специалистов к иллюстрированному стандарту. http://www.shawlein.com/The_Standard/Index_Page/Index_Page.htm вот сюда загляните
AE: Натали Дубровина пишет: Или с бордер колли И уши, и окрас (обратите внимание на крап) с глазами, и формы - на любой вкус. Как Вам, например, такой бордер? Очень даже может быть. Этот бордер вообще практически один к одному. Вижу такого впервые, у нас тут все маленькие черно-белые и со стоячими ушами - нет. Меня тоже крап смутил. Может еще оxотничьиx подмешали, типа сеттера лаверака или итальянскиx легавыx, но не знаю, встанут ли у такиx помесей уши.
AE: Натали Дубровина пишет: ttp://www.shawlein.com/The_Standard/Index_Page/Index_Page.htm вот сюда загляните Спасибо! Рис 8, 9 11. В какиx пределаx колеблется определение "тяжелая" собака? На рис 8 угол прогиба такой же как у собаки, опирающейся на обе передние лапы.
Натали Дубровина: AE пишет: Может еще оxотничьиx подмешали, типа сеттера лаверака или итальянскиx легавыx, но не знаю, встанут ли у такиx помесей уши. У бордеров крап встречается. Если присмотреться, то собака, фото которой я подгрузила, крапчатая. Крап густой, почти сливается, но он есть «Сеттеры тяжелого типа видны на ранних литографиях и картинах и они, скорее всего, и лежат в основе этого разведения. Они были скрещены с рабочими колли, чтобы сделать собаку более управляемой, с ньюфаундлендскими собаками и с лабрадорами и, скорее всего еще с какими-нибудь породами, если заводчик решал, что это подходит для его цели». Рабочие колли – бордеры, возможно, у сеттеров крап и позаимствовали. Хотя в них столько всего понамешано.
Натали Дубровина: Бордеры с крапом:
AE: Натали Дубровина пишет: Если присмотреться, то собака, фото которой я подгрузила, крапчатая. Крап густой, почти сливается, но он есть Да, крап очень четкий у колли, меня смутил крап у Панда-овчарки, не понятно было от какой породы он мог прийти, поскольку легавые могли дать не встающее уxо. Ваш пример - очень xорошо совпадает. Колли - красивые и необычные. Кеннели стремятся к униформизму, а бордеры как азиаты, многотипны.
Гуля: ezelenyk Это где такое? Можно кусочек? Эту суку повязали, у хозяев просили такого же шоколада. Но увы, все щенки были черные и белые с черными пятнами.
ezelenyk: Гуля пишет: все щенки были черные и белые с черными пятнами Эх, не тем вязали! А суке сколько? есть в Москве кобель, который даст полпомета коричневых...
mallow: НИчего удивительного нету в том, что все были чёрные... ДЛя того, чтобы проявился шоколад у щенков, надо, чтобы отец был носителем. и Но у меня вопрос - у суки есть выставочные оценки? Что написано в её родословной? Оба её родители - носители шоколада, кто они? Если здесь есть люди, которым нравится шоколад в породе - почему они не занимаются признанием этого окраса? Как занимаются другие заводчики, например, в цвергшнауцерах. Те, кто наблюдал азиатов в местах исконного обитания - есть там такие окрасы?
Саныч: Но у меня вопрос - у суки есть выставочные оценки? Что написано в её родословной? Оба её родители - носители шоколада, кто они? Дык, какие могут быть выставочные оценки, если эта собака считается бракованной? Ее и до выставки никто не допустит. А красивая какая!!
Саныч: Вот я в инете нашел такого собаку. Местный спец сказал, что это и есть запрещенный голубой окрас.
jaramat: на мой взгляд обычные серые пятна...
ezelenyk: Саныч пишет: какие могут быть выставочные оценки, если эта собака считается бракованной Это по версии РКФ. В который раз говорю - FCI этот окрас не бракует, в их версии стандарта поправки про окрас до сих пор не утверждены. Так что на не-РКФ выставках шоколадки вполне допустимы. В туркменском стандарте, кстати, он тоже допустим. А насчет "борьбы" - окрасы не единственная претензия к стандарту, там и поважнее есть, да и окрас в самом деле редкий, мало кто вообще знает, что он еще встречается у "культурных" азиатов Саныч пишет: это и есть запрещенный голубой окрас У голубых должны быть серые губы-веки-нос
Вика: ezelenyk пишет: У голубых должны быть серые губы-веки-нос Угу. Вот, к примеру:
bulgar-it: Сегодня один мой знакомый прислал эти фото,он жил в районе Кушки(это его собака), посмотрите какой окрас, да и собака совсем не в том типе,какой мы привыкли видеть.
ezelenyk: bulgar-it пишет: собака совсем не в том типе,какой мы привыкли видеть Почему? Мелковат?
Жанна: Rau пишет: Вот шоколадных лабрадоров я бы куда-н. дела. При наличии достойной выборки. Пока что 2 из 2х (100%) мне знакомых - по психике находятся вне породы. Как класс. Один начал ещё в щенячестве жрать хозяев, второй пытается сожрать всё, всё, всё, что является кобелём. Ошибка выборки! Я могу сказать, что у моих знакомых питомник шоколадных и черных лабров- прекрасные собаки с отменной психикой! А в другом питомнике палевые злее моих азиатов. VBK in exile пишет: Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас Мне кажется, на этом фото все таки не коричнево-подпалые азиаты... Носы, вроде, черные, собаки со светлым (серым или светло-палевым ) подпалом, основной цвет кажется зонарным, но возможно это выгоревший черный. Лично мне собаки на фото очень понравились!
Жанна: mallow пишет: - это палевая собака с гомозиготным шоколадным(коричневым геном) вв и геном пятнистости... Я давным-давно об этом думаю... Ведь на выставках такие собаки проходят, а яркие шоколадки-нет. От такой собаки легко получить брак. Сама получала...
mallow: Жанна такую собаку не надо вязать, ИМХО. что бы не писали о ней эксперты на выставках:)) Потому что мы уводим рецессивный шоколад в глубь популяции... И дальше уже неизвестно, где он снова выскочит. Мы и так не можем выбраковать носителей - так хоть сам брак надо убирать из разведения. Обводка глаз, обводка губ - если 'jb коричневые, то собака и есть коричневая, а не палевая или белая с осветлённой мочкой носа.
mallow: Хотелось бы посмотреть выставку ЦАЦИб с шоколадными азиатами на ней.
Rau: Жанна пишет: Я могу сказать, что у моих знакомых питомник шоколадных и черных лабров- прекрасные собаки с отменной психикой! А в другом питомнике палевые злее моих азиатов Хороший лабрадор должен быть чёрным! Желательно - Лордом. ;-) На самом деле спорить не буду, прекрасно понимаю, что 2х недостаточно, но меня убило именно то, что из двух виденных - оба. Хотя мы тут встретили палевого, у которого хватило интеллекта шваркнуться на азиата... Спасли. Хозяин говорит - шваркается на всех кобелей крупнее себя.
Жанна: mallow Так я ж не спорю. Rau пишет: Хотя мы тут встретили палевого, у которого хватило интеллекта шваркнуться на азиата... Я тут таких палевых много видела.
AE: mallow пишет: Потому что мы уводим рецессивный шоколад в глубь популяции... И дальше уже неизвестно, где он снова выскочит. Жанна пишет: От такой собаки легко получить брак. Сама получала... У нас соседский гладкий ретривер черного цвета - зверь, на всех бросается, а шоколадные - паиньки. И все внешне здоровые. А почему в одних породах можно, а в других - нельзя, если волк все равно общий предок. Где логика? И почему брать признак окраса за основу, а не какой-нибудь другой признак, например уровень содержания в крови фермента алкогольдегидрогеназы или гормональный фон ? Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домыслов.
bulgar-it: ezelenyk пишет: Почему? Мелковат? Нет он нормального роста,имею в виду строение головы.
bulgar-it: AE пишет: Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домыслов. Полностью согласен с Вами. На одном из форумов читал и другую трактовку стандарта-- Брак--коричневый В ЛЮБЫХ СОЧЕТАНИЯХ! (Хоть пегий,хоть краповый,хоть,коричнево-подпалый)
Романенкова: AE пишет:почему в одних породах можно, а в других - нельзя, если волк все равно общий предок. Где логика?Логика в том, что каждая порода объединяет в себе лишь определённую группу признаков, а не всё разнообразие, присущее данному биологическому виду. AE пишет:почему брать признак окраса за основу, а не какой-нибудь другой признак, например уровень содержания в крови фермента алкогольдегидрогеназы или гормональный фон ?Пигменты (или их отсутствие), определяющие окрас, как раз и являются признаком, основанным на биохимических процессах. AE пишет:Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домысловДействительно, "шоколад вырван из контекста без основательно". Окрас - это не только один цвет, это и сочетания с ним других цветов. Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов. Это связано с доминантностью и рецессивностью тех или иных признаков: доминантные признаки способствуют жизнестойкости, рецессивные - снижают её. Окрас (и псовина) сцеплен с нервной системой, которая регулирует наряду с гормонами все процессы в организме.
mallow: Жанна это и с моей стороны не была попытка поспорить...:) Я вот всё это читаю - и стандарты неправильно написаны, и окрасы бракуются безосновательно... Господа, мы же занимаемся разведением породы, а не просто произвольным размножением собачек, какие нравятся. Если в племенном деле не придерживаться даже стандарта, то тогда какую породу мы будем разводить? Я понимаю если бы был классный кобель - боец или отличный чабан аборигенного происхождения и шоколадного окраса, редких кровей, интересный в разведении и разово решать вопрос о его племенном использовании с таким окрасом. В ФЦИ очень жёсткие требования к признанию нового окраса. И это правильно, потому как должны быть очень веские причины для изменения стандарта... Должно быть поголовье собак этого окраса, которые бы демонстрировали кроме нового окраса ещё и типичные для породы признаки. Я сама работаю с шоколадными собаками непризнанного окраса. Другой породы. Они демонстрируются, как непризнанные породы ФЦИ и ведётся работа по накоплению поголовья. И никому из моих коллег не придёт в голову рассказывать, что шоколадный окрас цвергшнауцера - такой же, как все остальные, признанные немецким стандартом. Хотя в той же Америке вяжут всех со всеми, и окрасы смешиваются в самых невероятных вариациях... Но у них такие правила и другой стандарт.
Мастино: Романенкова Очень рада вас здесь видеть
Вика: Романенкова пишет: Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов. Пожалуй, большинство стандартов пород собак "обладает узким набором допустимых окрасов". Пород, где разрешены любые окрасы, совсем немного. Если уж начать бороться за здоровье пород, ведя отбор по окрасам, то начать следовало бы с Мерля и ослабленных окрасов, а не с коричневого.
Натали Дубровина: Романенкова пишет: Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов. Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветках. С другой стороны - спрингер, с предпочтениями цвету шоколада.
AE: Натали Дубровина пишет: Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветках. С другой стороны - спрингер, с предпочтениями цвету шоколада.
AE: Романенкова пишет: "Логика в том, что каждая порода объединяет в себе лишь определённую группу признаков, а не всё разнообразие, присущее данному биологическому виду." Извините, тавталогия. Геном у собачиx - один. Как и один геном человека, при налиции разныx рас. Различия на уровне мутаций и главным образом регуляциии экспрессии генов. Познания молекулярныx биологов в области регуляции растут лавинообразно, но все равно пока - в зачаточном состоянии, но это не значит, что надо давать объяснения заведому не верные.
AE: Романенкова пишет: "Пигменты (или их отсутствие), определяющие окрас, как раз и являются признаком, основанным на биохимических процессах". Вот и я об этом. Топорно запрещать окрас, когда не понимаешь ни меxанизма, ни регуляции - ничего.
AE: Романенкова пишет: Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов. Нет, такого правила нет.
AE: Романенкова пишет: Это связано с доминантностью и рецессивностью тех или иных признаков: доминантные признаки способствуют жизнестойкости, рецессивные - снижают её. Извините... как бы это по-мягче выразиться... Когда переводят генетику в "жизнестойкость", для меня всегда всплывает тень Т. Д. Л. Помните его "закалку" для выведения новыx сортов пшеницы? Несовместимы с генетикой понятия, которыми Вы оперируете. Наглядный пример: мутации, несущие заболевание ( т.е. не "жизнестойкиx"), наследуются обычно по доминантному принципу. Возьмите, например, наследственные сердечные аритмии. Многие мутации - летальны. Иначе все живое давно бы исчезло с лица планеты.
Романенкова: Вика пишет:большинство стандартов пород собак "обладает узким набором допустимых окрасов"Конечно, окрас является породным маркером. Однако, рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы. Вика пишет:Если уж начать бороться за здоровье пород, ведя отбор по окрасам, то начать следовало бы с Мерля и ослабленных окрасов, а не с коричневогоМраморный окрас является доминантным признаком и в гетерозиготном состоянии только способствует жизнестойкости. Коричневый окрас - это ослабленный чёрный.
Романенкова: Натали Дубровина пишет:Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветкахСпаниели, как и прочие подружейные породы, имеют сходный ограниченный набор окрасов. У англ. кокеров три основы - чёрный, коричневый, рецессивный рыжий, которые бывают в сочетании с белым, с крапом, с подпалом (чёрный, коричневый). Натали Дубровина пишет:спрингер, с предпочтениями цвету шоколадаЦвет "шоколада" присущ английскому спрингеру наряду с чёрным без какого-либо предпочтения, но обязательно в сочетании с белым не менее 50%, а также может быть с крапом, с подпалом. Фактически, основы две - чёрно-белая и коричнево-белая.
Вика: Романенкова пишет: Конечно, окрас является породным маркером. Однако, рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы. Романенкова пишет: Мраморный окрас является доминантным признаком и в гетерозиготном состоянии только способствует жизнестойкости. Коричневый окрас - это ослабленный чёрный. ЧЕГО-ЧЕГО???!!!
Романенкова: AE пишет:Извините, тавталогия. Геном у собачиx - один. Как и один геном человека, при налиции разныx рас. Различия на уровне мутаций и главным образом регуляциии экспрессии геновДля каждой породы человек подбирает определённый комплекс признаков и старается сохранять его. От двух представителей белой расы не родится негр, от двух блондинов - брюнет, и т.д. Так возникали народности у людей - те же породы.
Романенкова: AE пишет:Топорно запрещать окрас, когда не понимаешь ни меxанизма, ни регуляции - ничегоВерно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно.
Романенкова: AE пишет:такого правила нетСуществует народная мудрость, основанная на наблюдениях, практическом опыте. Люди создавали породы домашних животных задолго до появления науки генетики. Определённые комплексы желательных признаков формировались путём проб и ошибок. Затем приходит время, когда наука может объяснить это на глобальном уровне.
Романенкова: AE пишет:Когда переводят генетику в "жизнестойкость", для меня всегда всплывает тень Т. Д. Л. Помните его "закалку" для выведения новыx сортов пшеницы?"Закалка" Т. Д. Л. - это влияние окружающей среды на жизнедеятельность организма. Понятие "жизнестойкость" подразумевает способность к выживанию.
Романенкова: AE пишет:Наглядный пример: мутации, несущие заболевание ( т.е. не "жизнестойкиx"), наследуются обычно по доминантному принципуНаследственно обусловленные болезни у собак известны в большом количестве - это, в основном, рецессивы, подавляемые полностью или не полностью.
AE: Романенкова пишет: Верно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно. Кому и куда не вводить? В мир этот? Да уж, суке, которая шоколадного щена родила надо приказать родить его обратно, мол ишь чего заxотела, в стандатре записано - ниизяя. Не понимает она ничегошеньки.
Романенкова: AE пишет:Многие мутации - летальныС таким же успехом можно сказать, что многие мутации не летальны. Мутация - это изменение в строении гена, хромосомы или генома. Мутации могут быть с одинаковой вероятностью как отрицательными, так и положительными, а также нейтральными.
Романенкова: Вика пишет:ЧЕГО-ЧЕГО???!!!Что Вас удивило?
AE: Романенкова пишет: Существует народная мудрость, Так стандарт, что - желательно по науке пишется или по т.н. народной мудрости? Кто будет третейским судиею - какая мудость - мудрость, а какая ....? Как раз народная мудрость в азиатаx никакого шоколада не бракует ( смотрите начало темы), это псевдонаучные стандарты запретами распоряжаются!
AE: Романенкова пишет: "Закалка" Т. Д. Л. - это влияние окружающей среды на жизнедеятельность организма. Понятие "жизнестойкость" подразумевает способность к выживанию. Все, "кончаю, страшно перечесть" Выживание где? Вне окружающей среды что ли?
Романенкова: AE пишет:суке, которая шоколадного щена родила надо приказать родить его обратно, мол ишь чего заxотела, в стандатре записано - ниизяя. Не понимает она ничегошенькиСуки рожают щенков разного качества. Но не все из родившихся должны идти на племя. У амстафов коричневый цвет не позволителен для разведения, хотя редноузы время от времени рождаются и живут.
Вика: Романенкова пишет: Что Вас удивило? Вобщем-то - всё... AE, тут спорить просто бесполезно.
korzhik: Романенкова пишет: Что Вас удивило? Да всегда голубой был ослабленым черным, а коричневый - самостоятельный пигмент ;)
Романенкова: AE пишет:Так стандарт, что - желательно по науке пишется или по т.н. народной мудрости? Когда-то стандарты формировались "по т.н. народной мудрости", в дальнейшем уточнялись "по науке". AE пишет:Кто будет третейским судиею - какая мудость - мудрость, а какая ....?Одно другому не мешает, а помогает. AE пишет:народная мудрость в азиатаx никакого шоколада не бракует ( смотрите начало темы)Уточните, пожалуйста, что именно. AE пишет:псевдонаучные стандарты запретами распоряжаютсяЧто Вы подразумеваете под "псевдо"?
Романенкова: AE пишет:Выживание где? Вне окружающей среды что ли?"Закалка" - это экстремальный фактор окружающей среды, способствующий выявлению наиболее устойчивых особей. Жизнестойкость - это способность организма устоять под действием экстремального фактора.
Романенкова: Вика пишет:Вобщем-то - всёЕсли нет заинтересованности разобраться в проблеме, можно не конкретизировать.
Романенкова: korzhik пишет:всегда голубой был ослабленым черным, а коричневый - самостоятельный пигмент И голубой, и коричневый - это ослабленные варианты чёрного.
AE: Романенкова пишет: Уточните, пожалуйста, что именно. Романенкова, смотрите тему сначала, например Vbk in exile и VBK o аборигенаx. Романенкова пишет: Что Вы подразумеваете под "псевдо"? Например это: Романенкова пишет: Когда-то стандарты формировались "по т.н. народной мудрости", в дальнейшем уточнялись "по науке".
Романенкова: AE пишет:смотрите тему сначала, например Vbk in exile и VBK o аборигенаxVBK пишет:Наши ребята ездили в Афганистан и там сделали снимки красноносых собак. Афганцы не считают их неазиатамиЗдесь много неясностей. Во-первых, что значит "красноносые"? Распространена путаница понятий "коричневая" мочка носа и "осветлённая". Во-вторых, какие "афганцы не считают", какое место в Афганистане? Наконец, выражение "не считают их неазиатами" сродни высказыванию "не считают их неовчарками, неволкодавами" и пр., нужное подчеркнуть. У Vbk in exile я конкретики про "шоколад" не нашла.
Романенкова: в дальнейшем уточнялись "по науке"AE, Вас смутили кавычки? Тогда поясню. В советские времена, когда генетика была не в почёте, стандарты кавказов, азиатов, лаек требовали чёрную мочку носа, но разрешали белым и светло-палевым собакам "коричневую". Как виделось, так и "пелось". С развитием знаний о закономерностях пигментообразования в стандарты были внесены соответствующие изменения: у белых и светло-палевых собак допустима "осветлённая" мочка носа.
afru: Романенкова пишет: Существует народная мудрость, основанная на наблюдениях, практическом опыте. Люди создавали породы домашних животных задолго до появления науки генетики. Определённые комплексы желательных признаков формировались путём проб и ошибок. Затем приходит время, когда наука может объяснить это на глобальном уровне. , замечательно. Окрас, собственно, с одной стороны, мелочь, а с другой, маркер мутации. Разноцветица очень красиво, но с чем-то связана; если с желательным или нейтральным признаком, она ничему не противоречит. Итак, время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло. Патамучта иначе то ли тупик, то ли бардак. Могу для иллюстрации выложить галерею окрасов пуделей в США, где разведение собак долго велось относительно бесконтрольно и преимущественно на непрофессиональной основе. Например, голубо-тигрово-белый пудель : Вот есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собак. Насколько реально его писать в стандартах и в родословных?
afru: AE пишет: псевдонаучные стандарты Tут намедни обсуждался проект стандарта породы южнорусская овчарка, http://aziat.fastbb.ru/?1-4-20-00000474-000-0-0-1203533632
V: Лично мне плевать на глупые стандарты. В Средней Азии коричневых собак видел своими глазами. Окрас этот не шибко люблю, поскольку у коричневых высокая потребность в меди, из-за чего чаще бывают нарушения обмена. Но такие "азиаты" есть и были.
afru: V , Да конечно пусть себе будут шоколадки, но на стандарты же как бы ориентируются те же заводчики, судьи, и прочие. Низзя же их отфонарно писать.
Натали Дубровина: Романенкова пишет: У англ. кокеров три основы - чёрный, коричневый, рецессивный рыжий Не верно. Романенкова пишет: Цвет "шоколада" присущ английскому спрингеру наряду с чёрным без какого-либо предпочтения Посмотрите ринги спрингеров. Заодно - окрасы бордер колли на предмет узкого набора допустимых окрасов. Да, исключение из «как правило». Зато показательно.
bulgar-it: Романенкова пишет: Верно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно. В чём и вопрос никто коричневых(вообще,а не только шоколадных собак) вводить в породу не собирается-- ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ В ПОРОДЕ!!! Вопрос в том--НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ЭТОТ ОКРАС(ОКРАСЫ) поставили в брак?
VBK: Романенкова пишет: Здесь много неясностей. Во-первых, что значит "красноносые"? Распространена путаница понятий "коричневая" мочка носа и "осветлённая". Во-вторых, какие "афганцы не считают", какое место в Афганистане? Наконец, выражение "не считают их неазиатами" сродни высказыванию "не считают их неовчарками, неволкодавами" и пр., нужное подчеркнуть. Как питмен я прекрасно знаю, что есть красноносые. В Афгане и как выяснилось и у нас есть собаки шоколадного окраса с красной мочкой носа, так же как у питов линии Олд фамили рэд рэдноуз. А Ваш пример со стафами некорректен. Стаф это просто отводок от питов и поскольку у питов есть красноносые, то и в стафах они проскакивают. А вообще народ тут пытается разобраться на каком основании коричневый окрас азиату оказался противопоказан, как и черный кавказу.
Романенкова: afru пишет:Окрас, собственно, с одной стороны, мелочьДалеко не мелочь. Пигмент выполняет функцию защиты. Он располагается в эпидермисе, пограничной с окружающей средой оболочке тела. Эпидермис напрямую связан с нервной системой происхождением из одного слоя эмбрионального трилистника. afru пишет:маркер мутацииЗдесь я не поняла. Какой мутации? afru пишет:Разноцветица очень красиво"На вкус и цвет товарища нет." Одному нравятся блондинки, другому - брюнетки... Красота - понятие относительное, не зоотехническое. afru пишет:время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло"Верхи не могут, а низы не хотят"? afru пишет:Например, голубо-тигрово-белый пудельПудель там только, если рядом пробегал: шерсть - ужас. afru пишет:есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собакЕщё не всех. И разночтения имеются. afru пишет:Насколько реально его писать в стандартах и в родословных?В стандартах написать - не проблема, а вот в родословных будет ли соответствовать?
Романенкова: V пишет:В Средней Азии коричневых собак видел своими глазами... такие "азиаты" есть и былиПорода возникла и развивалась не на Ваших глазах, а задолго. Наша жизнь - миг в истории. Каждый на своём веку повидал разного, но это не значит, что всё происходящее - норма. V пишет:Окрас этот не шибко люблю, поскольку у коричневых высокая потребность в меди, из-за чего чаще бывают нарушения обмена"Не шибко люблю" - классный термин. Оказывается, "нарушения обмена" - сущий пустяк, "а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо..."
Романенкова: Натали Дубровина пишет:Не верноВ смысле? Натали Дубровина пишет:Посмотрите ринги спрингеровЗачем? Натали Дубровина пишет:окрасы бордер колли на предмет узкого набора допустимых окрасов У бордер-колли стандарт разрешает любой окрас, но "без преобладания белого". Для кого-то эта оговорка - "мелочь". На самом деле, убирается серьёзный рецессив "крайняя пятнистость". Поэтому можно работать с пигментами с учётом благоприятствования в разведении, т.к. видны цвета и их сочетания.
AE: afru пишет: Tут намедни обсуждался проект стандарта породы южнорусская овчарка afru, Тут-то в связи с ЮРО меня и пробрало - по глубины души судейство поразило и бардак в стандартах - пришлось не полениться и связаться с ФЦИ, хотя бы подтвердитъ, какой, из гуляющих по рукам и умам стандатов, ФЦИ принимает как официально действующий на данный момент. Картина аналогичная, но с ЮРО нагляднее, тк ни хозяева, ни судьи не имеют единого мнения какой стандарт действyющий, а слепо верят кто какому, а стандарты по нек. пунктам диаметрально противоположны. Именно не понимание научной основы, оперирование общими фразами - можно сказать бескультурие. Картина грустная.
Романенкова: bulgar-it пишет:ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ В ПОРОДЕНе обоснованная категоричность. bulgar-it пишет:НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ЭТОТ ОКРАС(ОКРАСЫ) поставили в брак?Каждой группе родственных пород собак присущ определённый набор характерных признаков. Соответственно, существуют и нехарактерные признаки. Например, у лайки не должно быть висячих ушей, а у гончей - стоячих. У бульдогов должен быть перекус. Для аборигенов вольного содержания и древнего происхождения (охранные овчарки, лайки) коричневый цвет не характерен, т.к. в стародавние времена относительной изоляции неоткуда было его занести, а возможная мутация не выдержала конкуренции в почти естественном отборе. Коричневый ген у догообразных встречается очень редко, из известных можно упомянуть бордоса, мастино, ньюфа. Породы, можно сказать, "цивильные", коричневый ген получили от других пород в регионах своего формирования.
V: Романенкова пишет: Для аборигенов вольного содержания и древнего происхождения (охранные овчарки, лайки) коричневый цвет не характерен, т.к. в стародавние времена относительной изоляции неоткуда было его занести, а возможная мутация не выдержала конкуренции в почти естественном отборе. Вот пример, опровергающий Ваши утверждения:
Романенкова: VBK пишет:я прекрасно знаю, что есть красноносые. В Афгане и как выяснилось и у насВ 20 веке, в связи с бурным развитием транспортных сообщений, собаки всевозможных пород и беспородные проникли в самые глухие места. Метизация была неизбежна, она и сейчас имеет место быть, причём облачилась в личину "эксклюзива". Подлитие рецессивного признака, например, коричневого цвета, к полностью доминантному (черноносым гомозиготным, которыми являются аборигены) в потомстве первого поколения себя не проявляет. Но при вязке носителей между собой получаем второе поколение с коричневоносыми выщепенцами. Это короткий путь. Кстати, в советские времена существовал государственный запрет на ввоз каких-либо собак в изолированные регионы пушного промысла для сохранения местных отродий лаек в чистоте. VBK пишет:пример со стафами некорректен. Стаф это просто отводок от питов и поскольку у питов есть красноносые, то и в стафах они проскакиваютПример со стафами очень показателен. Почему было не оставить амстафа со всеми окрасами пита? Дело в том, что у питов жизнестойкость проверяется жёсткими испытаниями. У амстафов - более спокойная жизнь. Чтобы не получать большое количество нежизнеспособного брака, человеку приходится его упреждать ограничениями стандарта.
V: И ещё пример: Могу ещё поискать, но сейчас некогда.
Вика: Тигровые пудели. Страну не помню: США, один и тот же пёс: тоже США: Другие нестандартные окрасы. США, питомник Pioneer: Помёт-сюрприз, родившийся в Швеции от черной шведской суки и белого кобеля российского разведения. В 4-х коленных родословных обоих родителей -только выставочные собаки (ессно, стандартных окрасов): Германия: США: Россия: Продолжать, вобщем-то, могу ещё долго - фото навалом. Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов (см.ссылку). Вот FCI решила, что это дело надо ограничить, да беда в том, что собаки-то об этом ничего не знают...
Романенкова: V пишет:Вот пример, опровергающий Ваши утвержденияФотография - относительно молодое изобретение. Наличие отдельных особей с редкими признаками только подтверждает тезис: "Всё редкое - потому и редкое, что мало жизнестойко". На данном фото, кстати, собака с сильными доминантными признаками (короткошёрстность, сплошной окрас), что позволяет такой собаке выживать с оставшимся в рецессиве. Да и факторы влияния окружающей среды надо учитывать: климат, контроль со стороны человека и пр.
Романенкова: V пишет:Могу ещё поискать, но сейчас некогдаДостаточно однократного подлития рецессивного признака, чтобы он распространился при благоприятном для него стечении обстоятельств.
V: Романенкова пишет: Наличие отдельных особей с редкими признаками только подтверждает тезис: "Всё редкое - потому и редкое, что мало жизнестойко". Смотря с кем сравнивать! Романенкова пишет: Да и факторы влияния окружающей среды надо учитывать: климат, контроль со стороны человека и пр. Ой, уморили!!! Это во Вьетнаме-то климат для собак благоприятный, и контроль, да? А паразитарных болезней там сколько, а кормёжка рисом, а влажность 100%, а жарища, а отсутствие вакцинаций и ветобслуживания? А как собаки европейских пород там чахнут и дохнут, не знаете?
V: Романенкова пишет: Достаточно однократного подлития рецессивного признака, чтобы он распространился при благоприятном для него стечении обстоятельств. Ой, не фантазируйте, плиз! Коричневых я видел в очень разных провинциях Вьетнама, в разных породах.
Езон: Объявление в газете "Продаются щенки помесь кавказской овчарки и дога 13 штук. Окрасы разные."
Rau: Езон, там фоты есть? я хочу это видеть! Если есть, поделитесь ссылкой, плз.
ezelenyk: Романенкова пишет: В 20 веке, в связи с бурным развитием транспортных сообщений, собаки всевозможных пород и беспородные проникли в самые глухие места. Метизация была неизбежна, она и сейчас имеет место быть, причём облачилась в личину "эксклюзива". Подлитие рецессивного признака, например, коричневого цвета, к полностью доминантному (черноносым гомозиготным, которыми являются аборигены) в потомстве первого поколения себя не проявляет. Но при вязке носителей между собой получаем второе поколение с коричневоносыми выщепенцами. К сожалению, эту вредную чушь приходится слышать довольно часто. Собственно, это придуманная метизация и была осмновным аргументом, когда в конце 90х в стандарте появились "дисквалифицирующие окрасы". Воображение у авторов, скорее всего, не пошло дальше случайных вязок в питомниках. На то, чтобы представить себе реальную картину существования людей и собак в местах, не затронутых "...бурным развитием транспортных сообщений", воображения уже не хватило. И уж совсем отказало воображение - и соображение, наверное, тоже - когда они всерьез стали писать о случайной вязке забредшего в отару шоколадного лабрадора (у Швец, кажется, был еще вариант коричневого водолаза) с отарными собаками, последующего рождения и выживания нескольких пометов метисов, и последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бред. По мере того, как бредовость этих объяснений становилась более очевидной, начали появляться разные опусы на тему "ослабленных" или даже "летальных" генов. Правды в них ничуть не больше, хотя бы уже потому, что никто и никогда не исследовал коричневых или голубых окрасов именно у азиатов. Вся эта история с окрасами просто еще одна иллюстрация того, как и кем пишутся стандарты, и что представляет собой наука кинология вообще.
Романенкова: VBK пишет:на каком основании коричневый окрас азиату оказался противопоказан, как и черный кавказуУ азиата уже есть в породе рецессивы, в первую очередь, белая пятнистость всех степеней. Далее - длинношёрстность, подпал, чепрак, рецессивный рыжий, рецессивный чёрный... Куда ещё? Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе. Поэтому и ажиотаж вокруг редких пород, редких окрасов - любых редкостей. Изначально в стандарте кавказской овчарки не было чёрного окраса. Т.к. у догообразных в ходу чёрный доминантный, то не имея такового в стандарте, его и получить неоткуда, разве что метизацией.
V: Ещё: Романенкова пишет: Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе. Вьетнамец предпочтёт чёрное животное (что курицу, что кошку, что собаку). Чёрные считаются вкуснее.
V: Ещё: Неизвестный злоумышленник в каждой породе нарецессивил, да?
V: А этот, надо полагать, ваааще выродок:
V: "Редназов" хотели? - Их есть у меня!
VBK: Романенкова пишет: Далее - длинношёрстность, подпал, чепрак, рецессивный рыжий, рецессивный чёрный... Куда ещё? Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе. Да плевал чабан на "повышения своего статуса в человеческом сообществе", если это только за счет того как выглядит его собака. Важно как собака работает, а как она выглядит пастуху глубоко фиолетово. Романенкова пишет: Изначально в стандарте кавказской овчарки не было чёрного окраса. Т.к. у догообразных в ходу чёрный доминантный, то не имея такового в стандарте, его и получить неоткуда, разве что метизацией. Вот именно в СТАНДАРТЕ не было. А популяции КО всегда были и сейчас есть черные собаки. А у стафов исключили красноносых и прочих по аналогии с другими породами. И здоровье здесь непричем. Собаки линии Олдд фэмили рэд рэдноуз отличались отменным здоровьем и высокими боевыми качествами. Кстати, в основе стафордов лежат все те же собаки линии Олд фэмили. Ну а говорить о метизации в глухих таджикских и еще более глухих афганских кишлаках просто смешно.
afru: Романенкова пишет: маркер мутации Здесь я не поняла. Какой мутации? Новый , или редкий окрас сам по себе не возникает ниоткуда. Он возникает при каких-то обстоятельствах. Он может быть сложным рецессивом, а может быть чем-то таким ваще не свойственным для породной популяции. Собак такого непонятного окраса принято "обзывать" помесями, но отнюдь не факт. Нaпример, белая овчарка, белый боксёр, белый доберман чистокровные животные "странного" цвета, а откуда взялись?
afru: Романенкова пишет: afru пишет: время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло "Верхи не могут, а низы не хотят"? Сложнее , . Низам ваще-то в общей массе как обычно, а вот статистика примерно местами фиговая. Без примерно дополнительных вариантов лучше не предвидится, а разработка и внедрение новых идей в пределах стереотипных правил и стереотипного мышления может занять столько времени, что собачки успеют выродиться в непонятно-что, а некоторые породы и по несколько раз, если повезёт. Так что если речь и идёт об альтернативе, то в первую очередь о сотрудничестве; конечно, при наличии взаимопонимания. afru пишет: quote: есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собак Ещё не всех. И разночтения имеются. ОК, уточним: подавляющего большинства пород собак культурного разведения, с поправкой на статистическую погрешность. А разночтения были, есть и будут; просто их будет меньше и в пределах допуска, если и когда в стандартах и родословных повсеместно возникнет такая цифро-буквенная бонитировка. afru пишет: quote: Насколько реально его писать в стандартах и в родословных? В стандартах написать - не проблема, а вот в родословных будет ли соответствовать? О! Вот если, например, кремовую собаку пишут белой, а белую кремовой, ет пока ладно, поскольку непонятно, что есть чёткое определение окраса. А если какой-нибудь кинолух после того, как ему расскажут и покажут, где-почему какой цвет, и у него будет табличка, где куда какие букоффки писать при актировке, всё равно будет путать цвета, так ему нада менять професссию. Независимо от того, дальтоник он, или ему пофиг, какого цвета собачка.
afru: Какого цвета бывает Динго, который австралийский вариант бродячки?
V: afru Имеешь в виду именно австралийского динго? Пока туда не подмешалось кровей европейских собак, то были, как правило, палевыми и рыжими, сплошных окрасов или с небольшими белыми отметинами, а также серо-рыжими. Теперь - всякие.
Вика: V, а большой индокитайский динго каких окрасов встречается?
Романенкова: V пишет:Это во Вьетнаме-то климат для собак благоприятный, и контроль, да? А паразитарных болезней там сколько, а кормёжка рисом, а влажность 100%, а жарища, а отсутствие вакцинаций и ветобслуживания? А как собаки европейских пород там чахнут и дохнут, не знаете?Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело.
Вика: Романенкова пишет: Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело. "- Ты куда, в баню? - В баню. - Ааааа... А я думал - в баню!"
Саныч: Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело. Что-то вы сами себя путаете. Сначала рассказываете, что красный нос - это созданное человеком ("культурные" породы), оно слабое, нежизнеспособное, а теперь уже "Почти естественный отбор делает своё дело". Если собака, по-вашему генетически запрограммированна на вымирание (у нее ж нос не доминантный!!! караул!!) , умудрилась пережить естественный отбор, то интересная ситуация получается.
Романенкова: V пишет:Коричневых я видел в очень разных провинциях Вьетнама, в разных породахРечь, наверное, об отродьях, которые ещё не стандартизированы. В советские времена Северный Вьетнам был членом социалистического лагеря со всеми вытекающими: обмен и помощь специалистами, вьетнамские студенты в СССР и Восточной Европе, и пр. Посмотрела сейчас в книжках: Вьетнам с середины 19 века захвачен Францией почти на 30 лет. Во Вторую мировую - японцами. После войны опять французская колония на 10 лет, потом проамериканский режим ещё на 10 лет, потом война с американцами лет 8. За эти десятилетия позавозили всяких собак. Тем более, преобладающая вера - буддизм, а у буддистов собака - последний этап духа перед перевоплощением в человека.
Саныч: а у буддистов собака - последний этап духа перед перевоплощением в человека. А чего ж их тогда кушают? Чтоб быстрее в человека перерождались? И причем тут окрас? Черноносые более "очеловечены"?
afru: V пишет: Имеешь в виду именно австралийского динго Ага, тоже думала, что настоящие динго разных оттенков рыжего цвета, а разноцветные динги - метисы, пока не покопалась в связи с темой. Вот исследование окрасов динго по регионам Австралии http://www.publish.csiro.au/paper/ZO9850363.htm Oказывается, в исторических материалах упоминаются только чёрные динго, а никак не рыжие. А на рыжих то ли исследователи тогда не обратили внимания, то ли они - результат более ранней метизации
Романенкова: ezelenyk пишет:это придуманная метизация и была осмновным аргументом, когда в конце 90х в стандарте появились "дисквалифицирующие окрасы"Коричневый ген мог попасть к азиатам от доберманов, которые были популярны в южных регионах страны, от келпи, которых завозили в Алма-Атинский институт животноводства и районировали. Последние советские стандарты были изданы в 1976 г. В дисквалифицирующих пороках не упоминались окрасы, но только потому, что азиаты были ещё все черноносые. Я впервые увидела коричневого азиата в 1987 г. в Москве на выставке клуба "Фауна". Он жил в Эстонии, кажется, г. Кохтла-Ярве, но, как сказали, вывезен из Ср. Азии, кажется, из Туркмении. Я сейчас не чётко помню, был он коричнево-подпалым или коричнево-зонарным. На мой вопрос об окрасе было отвечено, что в родословной написано "бурый". Я думаю, что неправильно сформулированный цвет мочки носа у светлых собак в советских стандартах также способствовал получению подобными собаками племенных оценок. ezelenyk пишет:последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бредНе бред. Я хорошо помню Птичку (рынок) в Москве перестроечных времён, заполненную дворняжками с грубо обрезанными ушами и хвостами, выдаваемыми за азиатов, привезённых "оттуда", о чём с акцентом вещал продавец азиатской внешности. Бум на породистых собак, увлечение боями способствовали народному творчеству в части скрещиваний.
Романенкова: V пишет:Чёрные считаются вкуснееПолностью согласна. Всё благодаря наибольшей концентрации пигмента. Ведь это для еды, а не для выпендрёжу. Еда должна быть полезной.
afru: Романенкова пишет: Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? , как раз очень логично
Вика: Романенкова пишет: Речь, наверное, об отродьях, которые ещё не стандартизированы. V, Вы разве не в курсе, что пород, не стандартизированных FCI, не существует? Романенкова пишет: Я хорошо помню Птичку (рынок) в Москве перестроечных времён, заполненную дворняжками с грубо обрезанными ушами и хвостами, выдаваемыми за азиатов, привезённых "оттуда", о чём с акцентом вещал продавец азиатской внешности. Угу, логично. Из того, что в Мск перестроечных времён на "Птичке" продавались дворняжки, выдаваемые за САО, следует, что все коричневые "азиаты" в природе - метисы.
Романенкова: V пишет:Неизвестный злоумышленник в каждой породе нарецессивилНа всех фото, представленных Вами, у каждой собаки доминантные признаки преобладают над рецессивными.
V: Вика пишет: а большой индокитайский динго каких окрасов встречается? Рыжий, палевый и волчье-серый (т.е. средней интенсивности или несколько осветлённый зонар с обратной маской) Молодой кастрат: Кормящая сука:
AE: Вика пишет: Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов Вика, огромное спасибо! Наслаждение посмотреть Вашу подборку фото пуделей с "запрещенными" окрасами. Некоторые просто необыкновенно нарядные! Интересно, что стало с тем шведским пометом?
Романенкова: VBK пишет:плевал чабан на "повышения своего статуса в человеческом сообществе", если это только за счет того как выглядит его собака. Важно как собака работает, а как она выглядит пастуху глубоко фиолетовоПравильно. Но коричневый цвет у азиатов распространился лишь в конце 20 века. VBK пишет:в СТАНДАРТЕ не было. А популяции КО всегда были и сейчас есть черные собаки Ещё Сабанеев писал о значительном разнообразии собак Кавказа. Например, были группы однотипных брудастых собак. Почему бы не ввести в стандарт КО ещё и брудастость? VBK пишет:у стафов исключили красноносых и прочих по аналогии с другими породамиАмериканцы исключили?! Не может быть! Да американцев хлебом не корми, дай зрелищ, то бишь, чего-нибудь необычного. VBK пишет:Собаки линии Олдд фэмили рэд рэдноуз отличались отменным здоровьем и высокими боевыми качествамЕсли это редноузы дикого рыжего окраса, а тем более если коричневые, - то запросто, и к гадалке не ходи. VBK пишет:говорить о метизации в глухих таджикских и еще более глухих афганских кишлаках просто смешноЯ и не говорю о метизации "в глухих" местах. Рецессивный коричневый цвет при метизации в первом поколении не проявится, только вот все детки будут носителями. А обмен собачками происходит даже "в глухих". А потом удивляемся, откуда?
V: Ещё один молодой кастрат:
V:
V: afru пишет: Oказывается, в исторических материалах упоминаются только чёрные динго, а никак не рыжие. Туфта какая-то.
Вика: V, спасибо.
V: Вика На здоровье, Виченька! Радикал глючит, а то бы ещё вывесил.
afru: Романенкова пишет: Полностью согласна. Всё благодаря наибольшей концентрации пигмента. Ведь это для еды, а не для выпендрёжу. Еда должна быть полезной. Здорово, А с коричневыми носами, исторически сложилось так, что тот-самый кобель о котором Вы пишете, вместе с разными своими родственниками и титулом ЧМ приехал в США примерно в 1994 году, а я создала очень устойчивую линию на ентого кобеля до того, как окрас забраковали в России. После чего несколько лет приблизительно обьяснялась на разных языках на предмет, почему в России стандарт один, в странах ФЦИ другой, и что же теперь делать в Америке, в связи с чем знакома не по литературе с устройством разных кинологических организаций в разных странах. Теперь США "впереди планеты всей" по % редноус азиатов, причём значительная часть собак российского разведения при вязке с собаками "ред ноус" линии стабильно даёт по полпомёта "ред ноусов". Ну, и кто и как хочет обьяснять тем же американцам, за что ред-ноусов браковать, если у них такой разброс в помётах от импортных собак из страны происхождения породы? Дык ладно уже с ентой линией, но сама ситуация иллюстративна. Ни доберман, ни келпи с Гык-Аздаром рядом не лежал; ред ноус животное, на котором основана линия, не только был абориген по документам и по анатомии, но и по специфическим рабочим качествам, которые он ещё и стабильно передавал. А даже если вдруг по степи и пробежал коричнево-подпалый доберман, который чего-то успел повязать, то инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста. Значит, даже если бы было приливание другой породы с зловредным ред ноус геном, то у аборигенных местных азиатов он всё равно тоже был, етта же 1+1.
afru: V пишет: Туфта какая-то. Что-то из истории динг определённо туфта; почитаю ещё на досуге. У них , оказывается, окрасы районированы. А вьетнамские фотки хороши,
V: Вот очень приятная сука:
V: Вот сука очень красивая, но слишком мелкая :
Вика: AE пишет: Интересно, что стало с тем шведским пометом? Думаю, что продали как пэтов, да и всё. Просто некоторый скандал возник в связи с тем, что помёт был "от чемпионов", а тут - возьми да и родись в таком количестве брак по окрасу. Невдомёк было щеночкам, что они кому-то обязаны были родиться "в стандарте". AE пишет: Наслаждение посмотреть Вашу подборку фото пуделей с "запрещенными" окрасами. Некоторые просто необыкновенно нарядные! У меня ещё есть... Чтоб не перегружать тему фотографиями, повешу ссылками: http://i033.radikal.ru/0804/47/fde88f6959b7.jpg http://i033.radikal.ru/0804/ba/9f51ca4d20b6.jpg http://i049.radikal.ru/0804/9d/e2f5313cf086.jpg http://i010.radikal.ru/0804/a0/361763a7c964.jpg http://i015.radikal.ru/0804/70/2d23ac7f8220.jpg http://i046.radikal.ru/0804/cb/01760462070b.jpg http://i002.radikal.ru/0804/c4/1637cdfb8036.jpg http://i013.radikal.ru/0804/39/7780344f5215.jpg http://i043.radikal.ru/0804/17/e377711f4769.jpg http://i002.radikal.ru/0804/4c/bcb3a2d760a8.jpg http://i037.radikal.ru/0804/b6/0d227a172891.jpg http://i017.radikal.ru/0804/9a/b74f251d8551.jpg http://i012.radikal.ru/0804/69/d7fe8e47c881.jpg Есть даже Мерль. Но, сдаётся мне, тут всё-таки не обошлось без мраморных шелти... http://i028.radikal.ru/0804/3a/bcf773a8f8c3.jpg А ещё мне очень нравятся ам.коккеры соболиного окраса. Очень яркие и нарядные не только на фото, но и в жизни. http://i023.radikal.ru/0804/fd/4fba67a93b10.jpg http://i047.radikal.ru/0804/c3/8f6adc445b37.jpg
Вика: V пишет: Вот сука очень красивая, но слишком мелкая Красавица! Дикая и непосредственная.
V: Красивый молодой кобель, но, если не путаю, тоже кастрат:
V: Другой породы "шоколадка":
V: Блин, Радикал спятил! Не могу картинку сделать нормального размера!
ezelenyk: Романенкова пишет: ezelenyk пишет: цитата: последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бред Не бред. Я хорошо помню Птичку Именно это я и написал выше - "...Воображение у авторов, скорее всего, не пошло дальше случайных вязок в питомниках. На то, чтобы представить себе реальную картину существования людей и собак в местах, не затронутых "...бурным развитием транспортных сообщений", воображения уже не хватило..." Вообще забавная ситуация - Фрумна и я говорим об окрасе собак, с которыми работаем, Алихон и Латиф - об окрасах, которые лично не раз наблюдали в разных районах Азии, Александр - о собаках Вьетнама, которых кроме него вообще никто не описывал, а вот Вы о чем? о том, что на Птичке однажды увидели? Мне все больше начинает казаться, что наука кинология рождается на Птичке...
AE: afru пишет: белый боксёр А черный боксер? Они были популярны в 20x годаx 20 века как особо геймные, рабочие. Потом окрас исключили. Со здоровьем не связано было. У меня есть фото в упоминавшейся мною юбилехной книге. Могу себе представить, какие элегантнейшие животные были, но пошли на заклание, по воле моды. Не они - первые, не они - последние.
VBK in exile: Короче шашечки нужно, а не ехать
V: ezelenyk пишет: Мне все больше начинает казаться, что наука кинология рождается на Птичке...
Романенкова: afru пишет:белая овчарка, белый боксёр, белый доберман чистокровные животные "странного" цвета, а откуда взялись?В 1950-1960 г.г. стандарт восточноевропейской овчарки разрешал широкий перечень окрасов, в частности, и белый. Это рецессивный рыжий, гомозиготный по гену "шиншилла", благодаря которому развитие рыжего пигмента феомеланина сдерживается, и собака выглядит белой вместо рыжей (палевой). Белые овчарки выщепляются из-под обычных как рецессив. Белый боксёр - это крайне пятнистая собака аналогично белому бультерьеру, аргентинскому догу. Предками боксёра были такие белые староанглийские бульдоги. Крайняя пятнистость рецессивна по отношению к более полно окрашенной поверхности тела. Белые боксёры выщепляются из-под обычно окрашенных. Белый доберман - это подпалая собака, как все доберманы, но очень сильно ослабленного окраса. Этот окрас рецессивен относительно прочих окрасов добермана. Кстати, у такс встречался когда-то белый с подпалом окрас, как у добермана.
V: Романенкова Таки я не понял: Вы отказываетесь от своих слов по поводу коричневого окраса у аборигенов или где?
Романенкова: afru пишет:если какой-нибудь кинолух после того, как ему расскажут и покажут, где-почему какой цвет, и у него будет табличка, где куда какие букоффки писать при актировке, всё равно будет путать цвета, так ему нада менять професссию. Независимо от того, дальтоник он, или ему пофиг, какого цвета собачкаНе всё так просто. Не дальтоник и не пофигист может затрудняться в дифференцировке зонарного (волчьего) и дикого рыжего окрасов, рыжего дикого (доминантного) и рецессивного, чёрного (коричневого, голубого, сиреневого) доминантного и рецессивного... И это ещё не всё.
Романенкова: Саныч пишет:Сначала рассказываете, что красный нос - это созданное человеком ("культурные" породы), оно слабое, нежизнеспособное, а теперь уже "Почти естественный отбор делает своё дело"Человек не "создаёт" красный нос, как и любой другой признак. Человек всего лишь решает культивировать встретившийся признак или нет. Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные. Коричневый цвет является рецессивом относительно чёрного. При прочих равных, обладатель коричневого цвета (вместо чёрного) проиграет в борьбе за выживание особи с чёрным цветом.
AE: V пишет: Другой породы "шоколадка":
Романенкова: Саныч пишет:чего ж их тогда кушают? Чтоб быстрее в человека перерождались?Кушают плоть, а перемещается дух. Саныч пишет:причем тут окрас? Черноносые более "очеловечены"?Буддисты уважают красные (рыжие) цвета.
Романенкова: Вика пишет:не в курсе, что пород, не стандартизированных FCI, не существует?Причём здесь ФЦИ? Стандарт - это опись характеристик для сверки соответствия объекта предъявляемым требованиям. Любой человек может составить свой стандарт на виртуальный или реальный объект. Чтобы обсуждать принадлежность собаки к определённой породе, необходимо знать (иметь) стандарт этой породы. Вика пишет:Из того, что в Мск перестроечных времён на "Птичке" продавались дворняжки, выдаваемые за САО, следует, что все коричневые "азиаты" в природе - метисыПовторюсь. При прилитии коричневого цвета черноносым гомозиготным (т.е. не несущим коричневого цвета) особям потомство первого поколения (дети) не будут ни разу коричневого цвета. Однако, метисами - будут. В дальнейшем, рецессивный признак пускается в плавание по популяции, распространяясь в скрытом состоянии, пока не встретятся "два одиночества". Произойти эта встреча может уже у внуков, а может не проявить себя много-много поколений, а потом "здравствуйте, я ваша тётя". При этом никаких метизаций не происходит, кроме той, единственной.
Романенкова: V пишет:с обратной маской)По-русски это называется "подлас", "подласы". Маска может быть только тёмной (эумеланиновой).
Романенкова: Вика пишет:Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов (см.ссылку) Ошибаетесь. В те времена пудели могли быть только чёрными или коричневыми, в сочетании с белым, а также с крапом. Всё.
Романенкова: afru пишет:кто и как хочет обьяснять тем же американцам, за что ред-ноусов браковать, если у них такой разброс в помётах от импортных собак из страны происхождения породы?Аналогично с амстафами, которых привозят с родины породы к нам в Россию и другие страны. afru пишет:Ни доберман, ни келпи с Гык-Аздаром рядом не лежал; ред ноус животное, на котором основана линия, не только был абориген по документам и по анатомии, но и по специфическим рабочим качествам, которые он ещё и стабильно передавалЯ выше писала, что никто, возможно, "рядом не лежал", рецессив способен скрыто передаваться через какое угодно число поколений, но минимально - во втором, никак не в первом. Что касается рабочих качеств: доберман по происхождению - мясницкая собака, а келпи - пастух. Ни то, ни другое не противоречит работе азиата. afru пишет:если вдруг по степи и пробежал коричнево-подпалый доберман, который чего-то успел повязать, то инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возрастаДостаточно чёрно-подпалого добермана-носителя коричневого гена. Но я не поняла, почему "инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста".
Романенкова: V пишет:Другой породы "шоколадка"У неё коричневый нос? По фото она мне не кажется "шоколадкой".
Романенкова: ezelenyk пишет:Вы о чем? о том, что на Птичке однажды увидели?На Птичке коричневых азиатов никогда не видела.
ezelenyk: Романенкова пишет: доберман по происхождению - мясницкая собака Это кинологическое откровение тоже с Птички? забавно звучит в сочетании с генетической терминологией и борьбой за чистоту стандартов
Романенкова: AE пишет:А черный боксер? Они были популярны в 20x годаx 20 века как особо геймные, рабочиеБоксёр выводился на основе бульдога, которому не свойственен чёрный окрас. Т.е. чёрный окрас у боксёра может появиться только при метизации. Особую рабочесть можно объяснить силой гетерозиса.
Романенкова: V пишет:Вы отказываетесь от своих слов по поводу коричневого окраса у аборигенов или где?Каких слов?
Романенкова: ezelenyk пишет:кинологическое откровение тоже с Птички?При выведении добермана использовались старотипные ротвейлеры - мясницкие собаки.
ezelenyk: Романенкова пишет: цитата: доберман по происхождению - мясницкая собака "...бесспорным остается лишь тот факт, что прародителями его были местные животные, не обладавшие признаками конкретной породы, и только в дальнейшем разведении можно было по косвенным признакам судить о том, чья же все-таки кровь течет в жилах добермана. Свой окрас и длину шерсти, возможно, ему достался от гладкошерстного пинчера; предок ротвейлера закрепил фенотип, присоединив свой бойцовский характер; от предков овчарок он унаследовал свои отличные пастушьи свойства, выносливость и терпеливость; а охотничьи собаки передали ему свои знаменитые чутье и страсть к охоте..." Разницу замечаете?
V: Романенкова пишет: По-русски это называется "подлас", "подласы". Хотите - используйте этот термин, хотя он, в принципе, более широк, чем нужно. По-русски "лесинкою" называлось высветление. Подласая собака - та, у которой основной окрас по щекам, ногам, низу груди и брюху постепенно, но явно осветляется. Но когда есть чёткий контраст между основным окрасом и ровным светлым фоном (на манер того, как это обычно бывает у волков и ездовых собак, а у немецких овчарок такой окрас был как бы негативным по отношению к тёмно-серым собакам, он сейчас встречается редко), то этот тип окраса, если основной - серый, обычно называли волчьим. Разница, вроде бы, видна, а границы между окрасами размыты. Волчье-серая собака в зимней шерсти может иметь довольно светлый, почти ровный окрас, а может выглядеть подласой, а в летней шерсти - как бы даже не подпалой. Ну и кому нужны все эти глупости? Уточнение "с обратной маской" требуется потому, что, во-первых, вслед за нерадивыми немецкими "немчатниками" многие стали использовать слово "вольфсграу"/волчье-серый по отношению к зонарным собакам с чёрной маской, а во-вторых, применить по отношению к коричневому, например, окрасу собаки слово "волчий" было бы нелепо, не так ли? А говорить "коричневый с волчьим распределением окраса" (см. фото вьетнамской собаки в типе ездовика) слишком долго, слишком много букафф. Романенкова пишет: У неё коричневый нос? По фото она мне не кажется "шоколадкой". Нос коричневый. Окрас шерсти коричневый, но очень насыщенный. Потом поищу другие фотографии, где лучше видно.
AE: Романенкова пишет: Особую рабочесть можно объяснить силой гетерозиса. А вот неплоxая статья про гетерозис: http://en.wikipedia.org/wiki/Heterosis Гетерозисом как видите не объяснить. Романенкова пишет: При выведении добермана использовались старотипные ротвейлеры - мясницкие собаки. У Вас есть данные по тому какие породы и в какиx пропорцияx использовались при выведении добермана? Или это Ваша гипотеза? Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупик.
mallow: V Скажите, а каков процент коричневых собак в выборке получился у вас? Чего больше - таких собак или с чёрным пигментом? Есть ли зависимость от района проживани?
VBK: Романенкова пишет: Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные. Вы это серьезно? Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка? Если бы вы написали у псовых или медвежьих я бы может еще и согласился. Но шакалов с коричневыми носами тоже видеть приходилось.
VBK: Романенкова пишет: Боксёр выводился на основе бульдога, которому не свойственен чёрный окрас. Т.е. чёрный окрас у боксёра может появиться только при метизации. Посмотрите старые английские гравюры на которых изображены бульдоги. Полно черных и черно-белых собак. Да и вообще, черный цвет типичен для молоссов, а бульдог это молосс.
V: VBK пишет: Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные. Вы это серьезно? Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка? Ещё из Вьетнама: Наверное, нетрудно догадаться, что это не домашняя мурка? А это та тёмная "шоколадка":
Вика: Романенкова пишет: Ошибаетесь. В те времена пудели могли быть только чёрными или коричневыми, в сочетании с белым, а также с крапом. Всё. Это Вы ошибаетесь. Вспомните, к примеру, рассказ Куприна "Белый пудель".
afru: Романенкова пишет: Белые овчарки выщепляются из-под обычных как рецессив. То ли сами по себе выщепляются, то ли что-то происходит с проявлением какого-то признака. То ли окрас всегда был и вдруг "вылез", то ли взял и появился откуда-то. Етта же когда как, а спорить до бесконечности делу не поможет. А поможет чёткая отбраковка именно тех окрасов, которые чётко ассоциируются с нежелательными признаками, как то глухота у белых догов, заболевания глаз у французиков с недостатком пигмента век, идт итп. И соответствующая табличка, чтобы заводчик мог по ней просчитать, какой окрас с каким вязать или же не вязать.
afru: Романенкова пишет: почему "инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста". Понимаете, полукровки первого поколения обычно сильно отличаются по поведению от стабильного набора внутрипородных типов в стае. А у аборигенных азиатов такая специфическая "тусовка", то ли сама сука "странных" щенков убьёт, то ли однопомётники, то ли стая, - кому как повезёт,
V: mallow пишет: Скажите, а каков процент коричневых собак в выборке получился у вас? Чего больше - таких собак или с чёрным пигментом? Есть ли зависимость от района проживания? Статистические данные по ОБЩЕМУ состоянию поголовья не собирались, поскольку и цели были иные, и возможности не позволяли. Чёрный - один из основных окрасов. Но он и особо "любим" с кулинарной точки зрения. Чем дальше от крупных городов и чем выше в горы, тем чёрных собак относительно больше (т.е. они меньше "выедены"). В некоторых локальных популяциях численность чёрных собак доходит примерно до четверти, если не выше. Коричневые есть практически везде, но в единичных экземплярах. На них вкусовые предпочтения не отражаются.
Романенкова: ezelenyk пишет:Разницу замечаете?Не вижу противоречия.
Романенкова: V пишет:По-русски "лесинкою" называлось высветлениеНикогда не слышала такого. V пишет:Подласая собака - та, у которой основной окрас по щекам, ногам, низу груди и брюху постепенно, но явно осветляетсяНе обязательно. V пишет:этот тип окраса, если основной - серый, обычно называли волчьим. Разница, вроде бы, видна, а границы между окрасами размыты. Волчье-серая собака в зимней шерсти может иметь довольно светлый, почти ровный окрас, а может выглядеть подласой, а в летней шерсти - как бы даже не подпалой. Ну и кому нужны все эти глупости?Это не глупости. Зонарный окрас у волка, шнауцера "перец с солью", кабаньей таксы. А названия придуманы разные, что вносит сумятицу в определение окрасов. У зонарной немецкой овчарки обязательное по стандарту наличие маски (чёрной) замазывает характерный для зонарных собак рисунок на голове и даже зачерняет конечности. V пишет:многие стали использовать слово "вольфсграу"/волчье-серый по отношению к зонарным собакам с чёрной маскойЕсли речь не о немецкой овчарке, достаточно добавить к зонарно-серому слова "в маске" или "с маской". V пишет:применить по отношению к коричневому, например, окрасу собаки слово "волчий" было бы нелепо, не так ли? А говорить "коричневый с волчьим распределением окраса" (см. фото вьетнамской собаки в типе ездовика) слишком долго, слишком много букаффЭто "коричнево-зонарный" или "зонарно-коричневый".
Романенкова: AE пишет:Гетерозисом как видите не объяснитьОхотники для пользовательных целей пользуют скрещивание между породами. Получают чрезвычайно рабочих собак. AE пишет:У Вас есть данные по тому какие породы и в какиx пропорцияx использовались при выведении добермана? Или это Ваша гипотеза?В исторических экскурсах про породу доберман часто встречается перечисление пород, стоящих у истоков. Про пропорции не встречала. AE пишет:Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупикЯ не ищу лёгких путей.
Романенкова: VBK пишет:Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка?Посмотрите на окантовку мочки носа. Можете сравнить с палевыми, к примеру, лабрадорами, у которых бывают чёрные или коричневые мочки носа, но у одних особей мочка окрашена интенсивно, у других осветлена, но окантовка совершенно определённо свидетельствует о цвете мочки носа: чёрном или коричневом. VBK пишет:шакалов с коричневыми носами тоже видеть приходилосьТакой прецедент был бы очень интересен. Но как проверить?
V: Романенкова пишет: Посмотрите на окантовку мочки носа. Можете сравнить с палевыми, к примеру, лабрадорами, у которых бывают чёрные или коричневые мочки носа, но у одних особей мочка окрашена интенсивно, у других осветлена, но окантовка совершенно определённо свидетельствует о цвете мочки носа. Где? Мочка ВСЯ розовая. Это бенгальская леопардовая кошка, отловленная за несколько дней до фотографирования. Самая что ни на есть дикая!
Романенкова: VBK пишет:Посмотрите старые английские гравюры на которых изображены бульдоги. Полно черных и черно-белых собакДаже на фотографии тёмно-тигровая собака кажется чёрной. VBK пишет:Да и вообще, черный цвет типичен для молоссов, а бульдог это молоссДа. Тем не менее, английский бульдог (впрочем, как и французский), английский мастиф и бульмастиф (тоже английская порода) не обладают в своём породном арсенале чёрным окрасом.
afru: V пишет: особо "любим" с кулинарной точки зрения Забавно. Всё удивлялась, почему в китайском магазине чёрная курица (в смысле, с чёрной кожей) дорогой деликатес. Меланин же в основном в коже, а они же их со шкурой едят, наверное чувствуют разницу. Опять-таки, для тайцев самое вкусное в креветке етa внутренности, а совсем не привычное "филе", которое в мороженом виде продаётся в магазине. Интересна и привычка некоторых американских собаководов даже при отсутствии "свободных" денег! покупать как нарезаное порционными кусочками филе для себя так и специальные бисквитики для собак. Ну из последних денег платить $ 12 за кило специальных бисквитиков с высоким содержанием говядины, когда говядина филе стоит примерно $ 5 за кило; то есть, не то чтобы любимой собачке купить то бисквитики, то мясо или сыр, а только бисквитики, на них написано "для Собак". Oна, панимаишь, рыбу разделывать физически не может, ей фигово, патамучта рыба на неё "глазами смотрит". И курицу тоже, даже если курица в виде тушки без головы. Кости в супе, зачем? О том, что есть головы или шкуру самой, речь не идёт, дык уже даже и о том, что можно ту же рыбу или курицу разделать и остатки отдать собаке. То есть, у кого-то уже напрочь отсутствует? культура градации еды по полезности, что ли. Видимо, поэтому витамины в таких количествах и сами едят, и собакам пихают. Ну, и как ета стадия куда обратима, если сама идея содержания каких-то необходимых для организма минералов не в баночке из аптеки, а в каких-то частях туши отсутствует не то что в зародыше, а просто до той степени, что "ни в коем случае". Какой там " почки в сметане", от "китайской утки" шкуру боятся жевать ! Не совсем офтопик; скорее всего, распределение окрасов в популяции (в т.ч. в отдельно взятой породе) собак всё-таки зависит от внешних факторов, - от % первоочерёдно съеденых чёрных собак во Вьетнаме, до моды на мелочёвку экзотических окрасов "как у голливудских звёзд". А факторы где какие, причём, скорее всего, разведение с основным упором на окрас сильно сбивает возможность отбора на другие качества.
Романенкова: V пишет:Наверное, нетрудно догадаться, что это не домашняя мурка?Сравните: http://www.bengals.ru/s_breed6.htm http://www.retriever-dog.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7166 (третье фото сверху) V пишет:А это та тёмная "шоколадка"Не вижу "шоколада", хоть убейте. Такой оттенок бывает у загоревшей чёрной шерсти.
Романенкова: Вика пишет:Вспомните, к примеру, рассказ Куприна "Белый пудель"Это художественное произведение - "над вымыслом слезами обольюсь".
afru: Романенкова пишет: английский бульдог (впрочем, как и французский), английский мастиф и бульмастиф (тоже английская порода) Ет теоретически, . Прекрасно понимаю, что "чёрные" боксёры или французы на самом деле обычно тигровые, и окрас определяется по одной тигровине. Но видела достаточно и чёрных французов (российского разведения), и чёрно-подпалых с белым англичан (украинского развеения), и питов ( стафов?) БЕЗ той-самой единственной тигровины. Стаффа ред ноус опять-таки российского разведения ребята "репатриировали" в Филадельфию, а он ещё и без премоляров, с плотным перекусом, свой класс на АКСшной регионалке выиграл. И народ стонал на предмет "какая собака".
Романенкова: afru пишет:полукровки первого поколения обычно сильно отличаются по поведению от стабильного набора внутрипородных типов в стаеБыла я в прошлом году в Армении в горах. Нормальные такие кавказы при овцах ходят свободно. А у дома в небольшом вольере за железными прутьями сидит здоровенный кобель-метис - хозяин боями увлекается, вот купил по случаю, держат его отдельно, берегут, всё равно в стаде работать не способен. А вязаться-то может.
afru: Романенкова пишет: http://www.retriever-dog.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7166 (третье фото сверху) О! Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной). А причём тут "сезонное осветление" ?
V: Романенкова пишет: Не вижу "шоколада", хоть убейте. А ведь придётся!
Романенкова: V пишет:Мочка ВСЯ розоваяОна не розовая, а осветлённая, покрыта эпидермисом, содержащим чёрный эумеланин, о чём свидетельствует чёрная окантовка. Это такая генетическая экспрессия. Вот из-за непоняток с определениями и возникают проблемы, когда в стандарте писали "у белых и светло-палевых собак допустима коричневая мочка носа".
afru: Романенкова пишет: сидит здоровенный кобель-метис - хозяин боями увлекается, Ага, ет понятно, но бойцовые животные преимущественно примерно заводского разведения. А если вместе выпустить на очень большой территории помёт азиатов той же ред-ноус линии и инокровный помёт, маленькие азиатята начинают технично уничтожать "чужекровных". Кушать им не дают, а забивают жёстко, технично, и быстро соображают ета делать ДО кормления, если кормить по расписанию; если не рассадить и не кормить отдельно, "пришельцам" труба. Причём в доме поднадзорный щеник азиат прекрасно сосуществует с теми же той породами, а при "свободном" выращивании совсем другая картина.
Романенкова: afru пишет:Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной)Ничего подобного. Распространённое заблуждение. Например, у рыжих кокеров такие же мочки носа бывают без всякого "шоколада" где бы то ни было.
V: Романенкова пишет: Она не розовая, а осветлённая, покрыта эпидермисом, содержащим чёрный эумеланин, о чём свидетельствует чёрная окантовка. Ещё раз: у этой кошки МОЧКА ВСЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО РОЗОВОГО ЦВЕТА. То, что Вы принимаете за чёрную окантовку, к мочке уже отношения не имеет. - Чёрный квадрат у Малевича на самом деле не чёрный, а белый, но покрыт слоем краски, содержащей чёрный пигмент!.. Кст, терпеть не могу кошек, у которых розовая мочка с чёрной окантовкой. Ни одну такую не встречал, чтобы вела себя приятно.
Вика: Романенкова пишет: Это художественное произведение - "над вымыслом слезами обольюсь". Ну, обливайтесь слезами, если так хотите...
AE: Романенкова пишет: AE пишет: цитата: Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупик Я не ищу лёгких путей. Может быть Вам простой пример поможет разобраться? Пример: Вы читаете данные об участнике форума на аватаре, что мол такой-то и такой-то пишет из Москвы. Вы прочитали это СВОИМИ глазами и ДУМАЕТЕ, что ЗНАЕТЕ откуда этот человек пишет. Но Вы не модератор форума, у Вас нет доступа к IP номеру компьютера, с которого поступают сообщения от этого участника. Поэтому Вы НИЧЕГО не знаете наверняка, он может писать из любой точки земного шара или даже из космоса. Вы можете только предполагать, что этот человек пишет из того самого места, что указано на аватаре. А на самом деле все может быть иначе. Вспомните Козьму Пруткова:"Не верь глазам своим." Так и с доберманом: мало ли, кто что где-то в исторической справке написал! Вы там свечу держали? Вы что, Луис Доберманн или у Вас спиритические сеансы с ним и эксклюзивная информация? Вы можете только предполагать. Только. Не более. И то же самое по остальным Вашим утверждениям.
AE: afru пишет: скорее всего, разведение с основным упором на окрас сильно сбивает возможность отбора на другие качества.
AE: V пишет: - Чёрный квадрат у Малевича на самом деле не чёрный, а белый, но покрыт слоем краски, содержащей чёрный пигмент!. V, определитесь с белым и черным цветами более подробно, тк в чистом виде ни белого, ни черного не существует . Квадрат Малевича нарисован на неокрашенном xолсте неопределенного цвета не в стиле фовизма, вначале была обводка, потом он ее заполним темно-темно-темно синим/коричневым цветом. О, как!
Романенкова: V пишет:у этой кошки МОЧКА ВСЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО РОЗОВОГО ЦВЕТАРозовая мочка носа, частично или полностью, - это депигментированная (лишённая пигмента совершенно) мочка носа, частично или полностью. Такое возможно лишь при расположении мочки носа на депигментированном участке кожи вокруг мочки, т.е. при белой пятнистости либо мраморном окрасе "арлекин" (как у немецкого дога), когда белое охватывает мочку носа. То же с депигментацией век. Вы, наверное, сталкивались с тем, как обыватель часто называет рыжих такс коричневыми, а немчатники чепрачный окрас из-за неграмотного перевода чёрно-коричневым. Цветовое восприятие конкретного человека индивидуально. Поэтому в профессиональных областях существуют определённые критерии для тех или иных явлений.
Романенкова: AE пишет:"Не верь глазам своим."Ваш подход мне не мешает.
AE: Романенкова пишет: Ваш подход мне не мешает. Вопрос не в этом. Если от Вас ничего в собаководстве не зависит, то Ваша вера в непогрешимость стандартов и превдонаучные фразы никому не мешает, но если Вы не дай Бог судья или клубный функционер, то гробите судьбы и собак, а это уже многим мешает.
Вика: AE, Романенкова - известный эксперт и заводчик. Вероятно, и РКФовский функционер - но это уж точно не знаю, пусть сама скажет.
V: Романенкова пишет: а немчатники чепрачный окрас из-за неграмотного перевода чёрно-коричневым. Вы можете как-то иначе перевести schwarz-braun ?!
afru: Романенкова пишет: Вот из-за непоняток с определениями и возникают проблемы, естественно, нафиг непонятки!
bulgar-it: Романенкова пишет: Розовая мочка носа, частично или полностью, - это депигментированная (лишённая пигмента совершенно) мочка носа, частично или полностью. Такое возможно лишь при расположении мочки носа на депигментированном участке кожи вокруг мочки, т.е. при белой пятнистости либо мраморном окрасе "арлекин" (как у немецкого дога), когда белое охватывает мочку носа. На всё-то у Вас есть ответ,так выходит если азиата при такой постановке вопроса как у Вас в посте в стандарте и ни о какой дисквалификации речи не идёт? (Хоть мочка носа и розовая,а причина- ТАК ВЕДЬ МОЧКА РАСПОЛОЖЕНА НА ДЕПИГМЕНТИРОВАННОМ УЧАСТКЕ КОЖИ! ) Как Вы думаете ,что мне скажет эксперт на такие доводы?
AE: Вика пишет: AE, Романенкова - известный эксперт и заводчик. Ну, это довольно прозрачно - и собачник, и терминология в постаx веером раскладывается. Но перлы насчет доминантныx и рецесивныx признаков, показали, что в генетике этот автор не эксперт. Ну, в общем-то и плевать, если б вместо того, чтобы зомбироваться губительными стандартами, автор опирался бы на здравый смысл, как это веками делали чабаны с пастушьими и оxранными собаками.
ezelenyk: Я тут перечитал дискуссию и хотелось бы кое-что прояснить. Насколько я понял, уважаемая г-жа Романенкова борется не с окрасами. Она борется с непониманием большой части форума важного принципа, который она сформулирвала выше (на стр.6). Романенкова пишет: рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы Более того, я думаю, что это не просто одно из возможных мнений, это озвученная позиция официальной кинологии. Хочу заявить, что я с этим принципом не согласен. Это упрощенное наукообразное представление о том, что ЗАВОДЧИКУ (который может "зарецессивить" свое поголовье) не следует слишком далеко отходить от ПРИРОДЫ, которая якобы этого не делает. При этом подразумевается, что вооруженный книжкой про генетику заводчик легко разберется, что у природы на уме. Практика показывает, что ни хрена подообного. Чтобы понять, что делает природа, нужно как минимум смотреть на ее дела непредвзято. И увидев в отаре коричневоносую собаку или голубого динго во Вьетнаме, не прикидывать, кто принес со стороны зловредный рецессив, а задать себе вопрос, с чем же таким важным для породы сцеплен этот окрас, что природа его сохраняет? Рецессив далеко не так прост, в нем еще предстоит разбираться... в конце концов, не будем забывать, что блондинки тоже рецессив...
afru: Романенкова пишет: afru пишет: цитата: Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной) Ничего подобного. Распространённое заблуждение. Например, у рыжих кокеров такие же мочки носа бывают без всякого "шоколада" где бы то ни было. Вот и очередная непонятка, давайте посмотрим. Как раз у лабрадорофф есть и статистика, и буковки. Итак, лабрадоры в стандарте 3х цветов : чёрного, палевого и шоколадного. У чёрных нос чёрный, у шоколадных коричвенный, а у палевых какой-попало. Если по классике и по Менделю, то табличка вариантов окрасов вот http://www.peteducation.com/article.cfm?cls=2&cat=1581&articleid=2819 , и палевый лабрик с коричневым носом возможен только при сочетании еебб, тоись, четверной рецессив, от чёрной собаки получить нереально, и ваще вероятность получить такой рецессив очень мала. Что, скорее всего, и и имеется в виду "дудли" и соответственно браковать. А ссылки на "дудли" вот: http://ambasadoro.alfaspace.net/color.htm#nul http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Seamus_and_Shelley_4.jpg А вот тут замечательная подборка фоток, http://www.woodhavenlabs.com/yellow-pigment.html , и написано,что собака на нижнем фото никак не "дудли" и правильный палевый окрас с коричневым носом. Веки же коричневые, да и глаза светлые до неприличия; подозреваю, что вот как раз ета и есть то-самое еебб. Пишут, чте сезонное осветление носа, или "зимний" нос, вызвано недостатком энзима Tyrosinase, который катализирует образование меланина. Замечательно, дык энзим враги украли, что ли? Явно наследственно и говорим о полигенной природе признака "цвет носа", а не просто о наборе из двух букв. Скорее всего, вариантность проявляется при сочетании т.н. рецессивных окрасов, обязательно того же палевого и того же шоколадного. В каких-то породах, как то шар пей, пользуются термином "дилютный" цвет, для обозначения рецессивов распространённых окрасов. Дык и у лабрадоров широчайшая палитра палевых окрасов, причём рецессив ищем как минимум по двум факторам, по меланину + тирозиназе, не так ли? Так зачем-пачиму, извините за термин, рецессив по одному признаку в стандарте, а по другому плембрак? Шоколад теоретически есть нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнет. А если браковать вредные рецессивы, дык , например, хотя бы по степени накопления признака, а не отфонарно. ЗЫ: а куда шоколадные коккеры девались, китайцы что ли всех скупили?
V: ezelenyk пишет: с чем же таким важным для породы сцеплен этот окрас, что природа его сохраняет? Рецессив далеко не так прост, в нем еще предстоит разбираться... в конце концов, не будем забывать, что блондинки тоже рецессив... С этим-то как раз всё просто! Недавно имел удовольствие проанализировать своё инстинктивное поведение. Встретил группу из четырёх девушек: брюнетка, две шатенки (или наоборот - шатенка и две брюнетки) и самая непривлекательная среди них - блондинка. Так вот, я сначала обратил внимание на блондинку и оценил её экстерьерные данные, а потом уже посмотрел на остальных, и увидел, что все они заметно красивее. Но поскольку мы не стояли, а медленно шли, то разглядыванию блондинки я уделил времени вдвое больше, чем всем остальным, вместе взятым. А шли бы быстро - я остальных и разглядеть бы не успел! Жаль, в группе не было ни одной рыжей...
Романенкова: AE пишет:если Вы не дай Бог судья или клубный функционер, то гробите судьбы и собакКаким образом?
ezelenyk: V пишет: Встретил группу из четырёх девушек: брюнетка, две шатенки (или наоборот - шатенка и две брюнетки) и самая непривлекательная среди них - блондинка А породы какие?
Лада: Романенкова пишет: Каким образом? Да хотя бы тем, что поощряете вот таких свинтусов Это что, выставочная кондиция рабочей собаки? А так как судьям нравятся тяжеловесы, то все заводчики стремятся получить тяжелых собак. Я за последний год щенков в три месяца и без искривлённых предплечий практически не видела. Зато весят по 25 кг.
Романенкова: V пишет:Вы можете как-то иначе перевести schwarz-braun ?!Не всё то золото, что блестит. Посмотрите в словаре значениЯ слова braun. Немцы-собаководы этим словом называют рыжий цвет с примесью черноты. Из-за неграмотного перевода окрасов у цвергпинчеров "rot-braun bis dunkelrot-braun" в Советском Союзе разводили и коричнево-подпалых, пока не объяснили за рубежом, что это нестандартный окрас. Из-за халатного отношения к переводам время от времени проскакивают ошибки, искажающие экстерьер породы, например, неправильные пропорции или линии головы. Англичане называют "black and tan" и чепрачный, и чёрно-подпалый окрас. В английском языке чёрный хлеб называют "brown bread", а кофе с молоком - "white coffee".
Романенкова: bulgar-it пишет:выходит если азиата при такой постановке вопроса как у Вас в посте в стандарте и ни о какой дисквалификации речи не идёт? (Хоть мочка носа и розовая,а причина- ТАК ВЕДЬ МОЧКА РАСПОЛОЖЕНА НА ДЕПИГМЕНТИРОВАННОМ УЧАСТКЕ КОЖИ! )Если мои объяснения не доходчивы, извините за несовершенство. Если у азиата розовая (депигментированная) мочка носа, это дисквалифицирующий порок. Но чтобы мочке быть розовой по определению, а не на взгляд тёти Маши или дяди Пети, депигментация будет располагаться на белой пятнистости. Если же осветлённая мочка носа располагается на окрашенном участке (вокруг мочки носа) - это не депигментация, не розовая мочка носа, а осветлённая.
Романенкова: AE пишет:автор опирался бы на здравый смысл, как это веками делали чабаны с пастушьими и оxранными собакамиЗдравый смысл дифференцирует племенное и пользовательное поголовье в любом направлении.
Лада: Романенкова пишет: это не депигментация, не розовая мочка носа, а осветлённая. То есть розовый нос у палевой собаки - это совсем не розовый нос? Романенкова пишет: Здравый смысл дифференцирует племенное и пользовательное поголовье в любом направлении. Совсем инетересно стало.
Романенкова: ezelenyk пишет:не будем забывать, что блондинки тоже рецессив Недаром именно блондинок склоняют в анекдотах на предмет умственных способностей .
Лада: Романенкова пишет: Недаром именно блондинок склоняют в анекдотах на предмет умственных способностей Позор на мою светлую голову! Напомню, что анекдоты про блондинок сочиняют брюнетки - тихими одинокими вечерами.
Романенкова: afru пишет:палевый лабрик с коричневым носом возможен только при сочетании еебб, тоись, четверной рецессив, от чёрной собаки получить нереально, и ваще вероятность получить такой рецессив очень малаОт двух чёрных собак-носителей и коричневого, и рыжего рецессивного, получится 25% (одна четверть) от всего потомства. Немало. afru пишет:Явно наследственно и говорим о полигенной природе признака "цвет носа", а не просто о наборе из двух буквИнтенсивность оттенков - количественный признак, поэтому полигенен. Но производство ферментов зависит и от ненаследственных факторов. Как с дисплазией, например. afru пишет:В каких-то породах, как то шар пей, пользуются термином "дилютный" цвет, для обозначения рецессивов распространённых окрасовВот уж где американцы накуролесили с терминами, так это в шарпеях. afru пишет:зачем-пачиму, извините за термин, рецессив по одному признаку в стандарте, а по другому плембрак?Так не "по одному признаку", а по всему комплексу окрас-шерсть. Одноцветный коричневый у лабра в сочетании с короткошёрстностью допустИм с чёрным одноцветным и рецессивным рыжим без белой пятнистости. Уже длинношёрстный прямошёрстный ретривер (длинношёрстность - рецессив) может быть только чёрным или коричневым, но не рецессивным рыжим. afru пишет:Шоколад теоретически есть нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнетНе поняла связи. afru пишет:если браковать вредные рецессивыОни не "вредные", они ослабители, и их надо контролировть. afru пишет:куда шоколадные коккеры девались, китайцы что ли всех скупили?Пример с кокерами привела из-за того, что была возможность долгое время наблюдать советскую популяцию кокеров, которая была свободна от коричневого гена. Могу привести пример с охотничьими лайками, у которых коричневых собак отродясь не было, а осветлённые мочки встречаются.
Романенкова: Лада пишет:хотя бы тем, что поощряете вот таких свинтусовВы не по адресу: я никогда не судила на "Евразии". Лада пишет:Это что, выставочная кондиция рабочей собаки?Мне кажется, Вы смешиваете понятия "кондиция" и "конституция". Лада пишет:так как судьям нравятся тяжеловесы, то все заводчики стремятся получить тяжелых собакНе надо всех под одну гребёнку. Вы ведь всех не знаете.
Романенкова: Лада пишет:То есть розовый нос у палевой собаки - это совсем не розовый нос?Совершенно верно. Лада пишет:Совсем инетересно сталоТеперь и мне интересно стало: Вы вяжете всех собак без разбору?
Романенкова: Лада пишет:Позор на мою светлую голову!Я тоже, надо сказать, блондинка .
Лада: Романенкова пишет: Я тоже, надо сказать, блондинка
Лада: Романенкова пишет: Теперь и мне интересно стало: Вы вяжете всех собак без разбору? Я вообще этим не занимаюсь. Кобель не достоин, а больше собак нет. Я пользователь. И мне как раз стало интересно, какими пользовательскими качествами обладают костистые тежелённые собаки? Романенкова пишет: смешиваете понятия "кондиция" и "конституция". Не смешиваю. От избыточного перекорма в детстве убойный, но рассыпающийся костяк.
afru: Романенкова пишет: afru пишет: цитата: Шоколад теоретически есть нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнет Не поняла связи. Есть 2 группы факторов. Одна, то что заложено, генетический потенциал. Вторая, то, что даёт возможность проявиться. При каких-то обстоятельствах какие-то признаки проявляются в фенотипе в бОльшем количестве, а при каких-то в меньшем. Рецессивов масса; тот же "дремлющий" ред ноус потенциально есть в любой породе, в которой есть те окрасы, к которым он рецессивен. А проявляется он в той или иной степени выраженности. Ведь по хорошему достаточно амбивалентно, какого окраса какая собака, а контролировать состояние популяции нада по уровню проявления рецессивных признаков. По окрасу чётко видно; конечно, удобно. Но не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует, и какой уровень етого окраса в популяции в норме, бессмысленно искать отклонения. Ет, , очень сложно найти отклонения, не зная норму.
Лада: Романенкова пишет: Не надо всех под одну гребёнку. Вы ведь всех не знаете. Пара-тройка хороших судей погоды не делают. А об ощепринятом пристрастии легко понять по выставочному поголовью.
Романенкова: Лада пишет:Я вообще этим не занимаюсьТо, что поголовье породистых животных делится на пользовательных и племенных, хорошо описывается в книжках по племенному делу. Лада пишет:какими пользовательскими качествами обладают костистые тежелённые собаки?Пользу извлечь можно из любой ситуации - собака может выполнять самые разные функции, например, быть компаньоном или сидеть на цепи. Лада пишет:От избыточного перекорма в детстве убойный, но рассыпающийся костякУбойный в смысле убивающий саму собаку? Но кондиция - это не то, что было когда-то, например, в детстве. Кондиция не отвечает за костяк, а выражает развитие мускулатуры, подкожной жировой прослойки, псовины. P.S. Причём, в данный момент времени.
Романенкова: afru пишет:не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствуетВот это не поняла.
Романенкова: Лада пишет:Пара-тройка хороших судей погоды не делаютОпределение "хорошего" судьи чрезвычайно расплывчато в популяции собаководов. Лада пишет:об ощепринятом пристрастии легко понять по выставочному поголовьюРазводите собак по своему пристрастию и выставляйте их. Глядишь, ситуация изменится.
Вика: Романенкова пишет: Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их. Глядишь, ситуация изменится. Ситуация изменится тогда, когда вы, эксперты, будете выбирать победителями других собак, а не тех, что выбираете сейчас. Только не стоит говорить, что сколько экспертов, столько и вкусов. Ибо одни собаки выигрывают значительно чаще других, что не может не свидетельствовать о тенденции предпочтений в экспертизе.
Романенкова: Вика пишет:Ситуация изменится тогда, когда вы, эксперты, будете выбирать победителями других собакДругих - каких? Которые соответствуют Вашим взглядам? Я не против. Становитесь экспертом, выбирайте "других" собак и всё изменится . Вика пишет:одни собаки выигрывают значительно чаще других, что не может не свидетельствовать о тенденции предпочтений в экспертизеНе все эксперты судят с одинаковой частотой, не все - на равноценных мероприятиях. А то, как герой Хазанова: "Тиграм в клетки мяса не докладывают!"
Лада: Романенкова пишет: Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их Что значит по своему пристрастию? А стандарт по-боку? Да и с какого бодуна пользователь должен лезть в разведение? А на что тогда профессионалы? Подгонять породу под моду, забивая на стандарт?
Лада: Романенкова пишет: То, что поголовье породистых животных делится на пользовательных и племенных, хорошо описывается в книжках по племенному делу. По нынешним меркам пользовательские - это которые ещё бегают, а племенные, это которые могут только красиво стоять. А вот как из последних первых получают в этих книжках не рассказывают?
Вика: Романенкова пишет: Других - каких? Других - это имеющих здоровую конституцию, без признаков тех или иных заболеваний и/или дегенерации. Лада пишет: Романенкова пишет: цитата: Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их Что значит по своему пристрастию? А стандарт по-боку? Лада, тут как раз наглядный пример типичного мышления шоу-эксперта. Стандарт - он что дышло. Куды повернул, туды и вышло. Впрочем, должна признаться, что Романенкова - далеко не худший выставочный эксперт из увиденных мною за последнее время. Несмотря на её... ммм... довольно своеобразные... высказывания в Интернете.
Вика: Романенкова пишет: Не все эксперты судят с одинаковой частотой, не все - на равноценных мероприятиях. А то, как герой Хазанова: "Тиграм в клетки мяса не докладывают!" Всё то же бла-бла-бла. А на выставках по-прежнему на первых местах одни и те же собаки. Под экспертизой разных экспертов.
Саныч: Какой интересный щенок!!! Никогда таких не видел.
afru: Романенкова пишет: afru пишет: цитата: не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует Вот это не поняла. Например, эпопея с потомками того-самого коричнево-подпалого азиата, который был написан бурым. В переводе на английский "бурый" = "fulvous". По тогда-новопринятой-поправке браковать нада было "liver". Через несколько поколений собак, история забыта, а в родословных стоИт "бурый", или же "триколор", как и стоял. А новый человек в породе, не зная ету историю, не угадает при всём желании, что при разведении на замечательного бурого чемпиёна-мира у него может вылезти полпомёта шоколада. Ета же для него будет загадка, феномен и открытие века. Фактически, в популяции азиатов в Америке % ред-ноуса гораздо выше, чем в среднем в породе. Зная предисторию, легко ориентироваться в ситуации. Не зная предисторию, малореально.
Натали Дубровина: V пишет: Жаль, в группе не было ни одной рыжей... Рыжие в группах редко встречаются В сопровождении - да, бывает. И, т.к. сопровождающие лица машинально воспринимаются свитой группой рыжие совсем редко попадаются
Лада: Ба! Ван сменил пристрастия!
mallow: Саныч Я встречала чёрно-подпалых азиатов... Различного происхождения. Правда, обычно более светлый подпал у собак. Были такие щенки в Русской Легенде, сейчас есть такие щенки, инбредные на Кузгуна... Вопрос в выраженности подпала - иногда он бывает очень слабо выражен и собака выглядит чёрной. Иногда он осветлён - у меня есть бело-пегая с подпалом сука. Есть её дочь, у которой подпал можно обнаружить, только если знаешь, что искать:))) Но генетически она всё равно подпалая и в вязке с нечёрным кобелём чёрных щенков не даст - разве что тоже подпалых:)
mallow: Более яркий подпал будет в линиях, где вместе с подпалыми используются интенсивно-рыжие собаки.
Романенкова: Лада пишет:А стандарт по-боку? Да и с какого бодуна пользователь должен лезть в разведение? А на что тогда профессионалы?Если пользователь считает для себя возможным "лезть" в стандарт, то чем хуже разведение? Лада пишет:как из последних первых получают в этих книжках не рассказывают?Книжки общедоступны. Можете сами ознакомиться. Вика пишет:Других - это имеющих здоровую конституцию, без признаков тех или иных заболеваний и/или дегенерации"Здоровая" конституция - это сильно. Да и судьи не ветеринары. Вика пишет:наглядный пример типичного мышления шоу-экспертаПодобные высказывания - наглядное пособие смещения причинно-следственных связей.
Романенкова: mallow пишет:бело-пегая с подпалом"Бело-пегий" - такого окраса не существует. В генетике есть понятие "белая пятнистость". В собаководстве пегой называют собаку с преобладающим окрашенным фоном и меньшими по площади белыми отметинами, перед словом "пегий" ставят цвет основного фона через дефис. Например, чёрная собака с белыми отметинами называется чёрно-пегой. mallow , собака, которую Вы описываете, видимо, трёхцветная - чёрно-пегая с подпалом? Либо, если белый фон преобладает, такой окрас называется "пятнистый". Так, собака с преобладанием белого и чёрными пятнами называется чёрно-пятнистой. mallow пишет:Вопрос в выраженности подпала - иногда он бывает очень слабо выражен и собака выглядит чёрнойПодпал бывает зачернённым, а может быть и тигровым.
Лада: Романенкова пишет: Книжки общедоступны. Можете сами ознакомиться. Спасибо, спасибо! Обязательно поищу. Уж больно интересный вопрос.
Натали Дубровина: Романенкова пишет: "Здоровая" конституция - это сильно. Да и судьи не ветеринары. «Мужчина не имеет права жениться, не изучив предварительно анатомии и не сделав вскрытия хотя бы одной женщины».
mallow: Романенкова да, ошиблась - чёрно-пегая с подпалом... Часто делаю эту ошибку при наборе текста. Разницу между пегим и пятнистым знаю :) Тигрово-подпалых собак видела неоднократно. В том числе, сильно затемнённых, когда только отдельные детали выдают окрас:) Знаю, что у французских бульдогов чёрный - это затемнённый тигровый, потом и наследуется соответственно:) Не так, как чёрный. В моём случае подпал сильно зачернён - из признаков только "очки" и еле заметные "подпалины" на лапах, когда основание волоса чёрное, и только палевый налёт. Ни "кленового листа", ни "бровей", ни рыжих волосков в ушах. Мало того, и эти признаки проявились уже после второй линьки в возрасте год и 4 месяца.
Вика: Романенкова пишет: Да и судьи не ветеринары. У меня вопрос. Судьи - они КТО? Они не ветеринары, поэтому не в состоянии отличить собаку с нормальной здоровой физиологией от рассыпающегося на ходу инвалида. Они, опять же, не ветеринары, поэтому не видят явных (!) признаков заболеваний у собаки (как опорно-двигательного аппарата, так и прочих). Среди них, судей, с завидной периодичностью встречаются те, кто совершенно явно не читал стандарта породы, которую судит. Они прикрывают собственные ляпы и незнание формулировкой "мнение эксперта окончательное и обжалованию не подлежит". Совершенно очевидно, что все мы люди, и что знать всего на свете невозможно, что можно где-то в чём-то ошибаться и т.п.. Но раз назвался экспертом в какой-либо области - так будь добр в этом деле действительно разбираться, а не заниматься с важным видом запудриванием мозгов публике. И - отвечать за свои действия, причём не словами: Я - эксперт и только поэтому знаю больше.
Мастино: Вика пишет: Среди них, судей, с завидной периодичностью встречаются те, кто совершенно явно не читал стандарта породы, которую судит. Ух ты, значит стандарт все же кому-т читать нужно)))))))) ню ню Вика пишет: Совершенно очевидно, что все мы люди, и что знать всего на свете невозможно, что можно где-то в чём-то ошибаться и т.п.. Но раз назвался экспертом в какой-либо области - так будь добр в этом деле действительно разбираться, а не заниматься с важным видом запудриванием мозгов публике. И - отвечать за свои действия, причём не словами: Я - эксперт и только поэтому знаю больше. Золотые слова, но в теме повыше вы не пожелали таковых сказать. Видимо и у вас есть своя выгода.. Прискорбно. А так я смотрю вы здорово за справедливость!
AE: Мастино пишет: Ух ты, значит стандарт все же кому-т читать нужно)))))))) Судьям, если люди на ВЫСТАВКУ под ниx своиx собак ведут. И как отправная точка, точка отсчета. Стандарт полезен, чтобы было с чем сравнить. Вы вместо дела, в последнем посте пытаетесь язвить. А смысл?
Романенкова: mallow пишет:Тигрово-подпалых собакВы, наверное, имели в виду собак чёрных с тигровым подпалом? Такой окрас называется чёрно-тигровым. mallow пишет:у французских бульдогов чёрный - это затемнённый тигровыйГусто-тигровый окрас может казаться сплошь чёрным из-за сливающихся тигровин, но это всё равно не чёрный, а тигровый. mallow пишет:потом и наследуется соответственно:) Не так, как чёрныйТигровый рецессивен относительно чёрного доминантного, но у французских бульдогов и нет чёрного по стандарту.
Романенкова: mallow пишет:В моём случае подпал сильно зачернён - из признаков только "очки" и еле заметные "подпалины" на лапах, когда основание волоса чёрное, и только палевый налёт. Ни "кленового листа", ни "бровей", ни рыжих волосков в ушах Судя по описанию, это не подпалая собака, а тёмно-зонарная. Посмотреть бы фото.
Романенкова: Вика пишет:назвался экспертом в какой-либо областиТак то-то и оно, что не "назвался", а назвали. Звание "эксперт", а теперь "судья", даётся не самому себе. Вика пишет:в этом деле действительно разбиратьсяЧтобы в "деле действительно разбираться", нужно самому побыть в шкуре "делателя".
Мастино: AE пишет: Вы вместо дела, в последнем посте пытаетесь язвить. А смысл? Вместо какого дела? А разве Вика не язвит? Не понимая даже темы она язвит. Да я уже несколько раз приводила в пример, что между собой вам и сумо - человек с жирком, но очень верткий, и стандарт вспомните к месту... вот это и обидно! Получается двуличное общение... В этой теме, крупнее специалиста чем гос-жа Романенокова, по окрасам нет.
mallow: Романенкова фото надо сначала такое сделать, чтобы всё это было видно... - вот, например... Тут очки видно.
mallow: - это мама - чёрно-пегая с подпалом. Вот дед по материнской линии Вот бабка по материнской линии: - отец - чёрный с белым, носитель подпалого окраса, а также тигрового. Дед по отцовской линии - чёрный Бабка по отцовской линии - фото нет, от чёрно-белой суки и кобеля чёрно-подпалого с белым (или чёрно-пегого с подпалом) в родословной стоит код окраса rdp
Вика: Романенкова пишет: Так то-то и оно, что не "назвался", а назвали. Звание "эксперт", а теперь "судья", даётся не самому себе. А сам "судья-эксперт" - он что, при этом не присутствовал? Насильно, помимо воли, что ли, звание даётся?.. Романенкова пишет: Чтобы в "деле действительно разбираться", нужно самому побыть в шкуре "делателя". И..? Вы хотите сказать, что подавляющее большинство (хотя, по-моему, все поголовно) экспертов, разъезжающих сейчас по выставкам, не были/не являются в настоящее время руководителями разведения/владельцами питомников или заводчиками?? Ну извините, Эльвира Владимировна, но дело шито белыми нитками...
mallow: Вика а Вы не хотите стать экспертом? Мне кажется, вы бы судили лучше всех! Потому что уже сейчас судите всех, честно и безаппеляционно. А заводчики бы тогда на Вас набрасывались с упрёками - какие все эксперты плохие... А Вы бы тогда доказывали, что - не все. И были бы правы...
mallow: Романенкова но я всё-таки очень хотела бы услышать Ваши комментарии по поводу окраса чёрной суки в очках - для меня это очень важно. Можно в личку.
Tamir: Романенкова пишет: Звание "эксперт", а теперь "судья", даётся не самому себе. Ох недаром, несколько лет назад, переименовали экспертов в судей. Эксперт он же экспертизу делает, а судья... двое поспорили, кто рассудит? - глянь Васька идет. - стой Васёк, судьей будешь! Романенкова пишет: Чтобы в "деле действительно разбираться", нужно самому побыть в шкуре "делателя". Типа, чтоб знать за что убить дракона, надо побывать в его шкуре?
mallow: Я думаю, что для того, чтобы судить судей, надо попробовать хотя бы раз самостоятельно отсудить ринг...
Tamir: mallow Тяжело (в первую очередь физически), не спорю, но не так уж и неосуществимо, мысленно пробовал, думаю получилось бы у меня на уровне среднего судьи, недовольных бы было наверное много , ну так мне судьей не работать .
Вика: mallow пишет: Вика а Вы не хотите стать экспертом? У меня где-то валяются (если не выкинула) корочки старого образца. Менять на новые не стала, поскольку пошла в своё время на курсы не для того, чтобы стать экспертом, а для того, чтобы получить знания (впрочем, в этом меня хорошо "кинули" ). Да и неинтересно оно мне - экспертизой заниматься. Я даже могу объяснить, откуда у меня взялось такое негативное отношение к "судьям-экспертам". Как хэндлер и грумер, я прекрасно знаю, что нужно из собаки "вылепить", чтобы бОльшей части экспертов сильно понравилось. И постоянно "любуюсь" тем, как проходит экспертиза. И ещё, надо сказать, я давно ищу эксперта, работа которого вызывала бы у меня уважение. К сожалению, пока такового не нашла. Всё всегда заканчивается тем, что "всем всё дали".
Романенкова: mallow пишет:вот, например... Тут очки видно. Очки, как и маска, бывают только тёмные. В данном случае, осветления вокруг глаза однозначно свидетельствуют о том, что собака не подпалая. Это тёмный зонар, скорее всего.
Романенкова: mallow пишет:отец - чёрный с белым, носитель подпалого окраса, а также тигровогоОткуда был сделан такой вывод? Какого окраса однопомётники тёмной собаки из поста 218? Конечно, хотелось бы и фоток. mallow пишет:в родословной стоит код окраса rdpЯ не знаю этой кодировки. Подскажите, откуда она и что означает.
Романенкова: Вика пишет:Насильно, помимо воли, что ли, звание даётся?Одной воли мало. Ведь не каждому желающему дают. Вика пишет:Вы хотите сказатьЗаметьте, что всё это говорю не я. Вика пишет:извините, Эльвира ВладимировнаВашей вины здесь нет. Все мы не совершенны.
Романенкова: Tamir пишет:Ох недаром, несколько лет назад, переименовали экспертов в судейУ меня точно такие же мысли по этому поводу. Tamir пишет:чтоб знать за что убить дракона, надо побывать в его шкуре?Считаю сравнение неудачным.
Романенкова: Tamir пишет:не так уж и неосуществимо, мысленно пробовалОй, а как я в детстве любила представлять себя и на белом коне, и принцессой в замке... До сих пор ни коня, ни замка...
Романенкова: Вика пишет:корочки старого образца. Менять на новые не стала, поскольку пошла в своё время на курсы не для того, чтобы стать экспертомКорочки по окончанию курсов? Вика пишет:для того, чтобы получить знания (впрочем, в этом меня хорошо "кинули" )Чтобы со знаниями никто не "кинул", надо не ходить с протянутой рукой, а "грызть гранит" - тогда всё надежно ляжет только в Ваши закрома. Вика пишет:неинтересно оно мне - экспертизой заниматьсяСтранно: экспертизой заниматься не интересно, а судачить о ней - сколько угодно. Вика пишет:Как хэндлер и грумер, я прекрасно знаю, что нужно из собаки "вылепить"Теперь понятно, откуда такая нелюбовь к экспертам - задача хэндлера и грумера снивелировать дефекты в глазах судьи, а у Вас это, видимо, получается неважно. Вика пишет:я давно ищу эксперта, работа которого вызывала бы у меня уважениеБесполезно, т.к. негативный стереотип у Вас уже сформировался. Привычка - вторая натура.
ВТВ-2: Да нет,игра у нас такая-у грумеров и хендлеров...Я спрятал,а ты найди
AE: Tamir пишет: Эксперт он же экспертизу делает, а судья... двое поспорили, кто рассудит? Tamir, отсылаю Вас к классике:"Где суд, там и неправда." (Л.Н.Толстой)
Жанна: V пишет: Романенкова пишет: quote: Не вижу "шоколада", хоть убейте. А ведь придётся! Я по фото тоже не вижу. Хотя допускаю, что в жизни он есть. afru пишет: Прекрасно понимаю, что "чёрные" боксёры или французы на самом деле обычно тигровые, и окрас определяется по одной тигровине. Но видела достаточно и чёрных французов (российского разведения), и чёрно-подпалых с белым англичан (украинского развеения), и питов ( стафов?) БЕЗ той-самой единственной тигровины. Эта единственная тигровина может быть - три шерстинки. И находится в том месте, которое прикрыто белым пятном. Тигровый и зонарный окрасы самые "противные" с точки зрения определения.
Жанна: ezelenyk пишет: Я тут перечитал дискуссию и хотелось бы кое-что прояснить. Насколько я понял, уважаемая г-жа Романенкова борется не с окрасами. Я лично разговаривала с Романенковой по этому поводу, и могу сказать, что с окрасами она не борется. Лада пишет: Да хотя бы тем, что поощряете вот таких свинтусов Эт не к ней! От нее хрен прощения дождешся.
Жанна: Романенкова пишет: afru пишет: quote: не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует Вот это не поняла. Зонарных пишут как рыжих, триколоров-как черно-пегих,тигровых как рыжих или черных, если тигровин мало... А потом почитаешь родословную, и диву даешся, от куда что лезет. Мычко вот писала, что 75% окрасов у САО определены неправильно.
Лада: Жанна пишет: Эт не к ней! От нее хрен прощения дождешся. Я обобщила конечно , за что приношу свои извинения.
mallow: Романенкова пишет: mallow пишет: цитата: отец - чёрный с белым, носитель подпалого окраса, а также тигрового Откуда был сделан такой вывод? Какого окраса однопомётники тёмной собаки из поста 218? Конечно, хотелось бы и фоток. Рядом с чёрной собакой - сын того же кобеля от чёрно-пятнистой суки. В помёте были чёрно-подпалые с белым и чёрно-белые щенки. - кобель - сука - кобель, - кобель - сука - сука - вот все кобели в месяц, - вот ещё три кобеля - на фото, где их пять, эти тоже есть - вот суки в месяц, та, что отвернулась - о ней сейчас идёт разговор. mallow пишет: цитата: в родословной стоит код окраса rdp Я не знаю этой кодировки. Подскажите, откуда она и что означает. И я не знаю, что это такое, так в родухе написано...
afru: Жанна пишет: Эта единственная тигровина может быть - три шерстинки. По шерстинке перебирала, У бело-пятнистых французов, понятно, а вот чёрные без единственной коричневой волосинки редко, но бывают; скорее всего, проскочило как раз через пятнистых. А как ети мичуринцы вывели чёрно-подпалых! англичан, ваще загадка природы. Кстати, в АКСшном "стандартном" наборе окрасов чёрный зачем-то есть для регистрации обeих пород http://www.akc.org/breeds/french_bulldog/color_markings.cfm , и какой цвет хотят написать, такой и пишут.
mallow: И больше всего меня интереует, что получится в вязках этой чёрной суки с нечёрными кобелями. То есть хочу выяснить, какой у неё окрас на самом деле, чтобы быть более уверенной в прогнозах.
mallow: Романенкова Спросила - мать чёрного кобеля была рыже-пегая.
Tamir: Романенкова пишет: Бесполезно, т.к. негативный стереотип у Вас уже сформировался. Не чего подобного, уж у меня то наверное негативней стереотипа не может быть, однако Горбачевский не только вызвал уважение, но и восхитил. Таких бы судей хоть процентов 30.
Ириска: Tamir пишет: Горбачевский не только вызвал уважение, но и восхитил. Таких бы судей хоть процентов 30. ооо меня тоже восхитил как-то.... на вопрос как надо с собачкой заниматься - ответил: кормить роял канином
Tamir: Ириска Я про манеру подачи судейства, с его точкой зрения можно соглашатся, можно не соглашатся, но он ее объясняет охотно и подробно. Какие у собаки с его точки зрения достоинства и недостатки. Почему эта собака первая, а та вторая и т.п. Причем показывает наглядно на самой собаке, довольно бесцеремонно вертя ее головой. Но прикасается не ко всем азиатам. Я кровожадно следил, не сделает ли он промашку, не станет ли показывать на собаке способной не стерпеть такое обращение. Нет, он безошибочно выбирал спокойных САО. Уже это вызывает уважение - за несколько минут понять что представяет из себя собака по характеру.
Вика: Романенкова, корочки мне были выданы экспертские, после окончания курсов. Которых (курсов) фактически проведено не было. Выдали список тем, всю информацию искала сама. Возможно, я хреновый хэндлер и посредственный грумер, однако результаты моей работы устраивают не только моих клиентов, но и, как ни странно, экспертов. "Покупаются" эксперты на них с полпинка. Вы вот, кст, тоже "купились". И именно это - неумение разглядеть то, что есть под тем, что я показываю, меня и раздражает. А особенно раздражает, когда упорно стараются не замечать то, чего скрыть невозможно. За сим разговор с Вами считаю оконченным, dixi.
Романенкова: mallow пишет:отец - чёрный с белым, носитель подпалого окраса, а также тигровогоmallow пишет:Рядом с чёрной собакой - сын того же кобеля от чёрно-пятнистой суки. В помёте были чёрно-подпалые с белым и чёрно-белые щенкиmallow пишет:Спросила - мать чёрного кобеля была рыже-пегаяЕсли в помёте были чёрно-подпалые щенки (белое опустим, здесь оно погоды не делает), то оба родителя - носители подпалого гена at. Т.к. отец сам чёрный - это ген K, раз носитель тигрового - второй ген kbr. Мать может быть рыжей по рецессивному гену ee, тогда в локусе agouti рядом с at будет A (зонар). Или мать доминантного рыжего окраса AsdatE, тогда отец - носитель зонара. Нужно фото матери.
Романенкова: afru пишет:как ети мичуринцы вывели чёрно-подпалых! англичан, ваще загадка природыЕсли речь об английских бульдогах, то никакой загадки нет: подпалый окрас для бульдогов - рецессивный признак. Занесённый единожды в породу (подлитие капли крови) может распространиться в популяции и потом вылезать время от времени. Причём подпалый окрас для молоссов не является чужеродным. afru пишет:в АКСшном "стандартном" наборе окрасов чёрный зачем-то есть для регистрации обeих породТак и рецессивный рыжий тоже есть, хотя он не свойственен молоссам.
Романенкова: mallow пишет:что получится в вязках этой чёрной суки с нечёрными кобелямиНечёрные кобели очень разнообразны по генотипу. Надо видеть конкретного жениха и, по возможности, выяснить его окрасный генотип.
Романенкова: Вика пишет:корочки мне были выданы экспертские, после окончания курсовПосле окончания курсов корочки не "экспертские", а стажёрские. Огромное количество народа учится на таких курсах, большинство - "для себя", экспертами становятся единицы. Вика пишет:Вы вот, кст, тоже "купились"А конкретнее? Вика пишет:За сим разговор с Вами считаю оконченнымВот так всегда. Пока речь о ком-то - с интересом помусолим. Как только роли поменялись - разговор сворачиваем . А я только в раж входить начала .
VBK in exile: Романенкова пишет: Причём подпалый окрас для молоссов не является чужеродным. вот это совершенно правильно если тибетского мастифа считать молосом
Жанна: afru пишет: По шерстинке перебирала У самой был щенок азиата, которого я сама сочла черно-пегим, но когда его привели на выставку в юниорах, у него была одна тигровина на левом боку где то 2.5 см. Еще у нас в клубе есть сука черно-белая с небольшими тигровинами на голенях. было бы чуть больше белого, и фиг бы эти тигровины увидели. Да их и не увидели на актировке- в родословной стоит черно-белая. mallow Мне кажется. что та собака с осветлением вокруг глаз- очень темный зонарник. mallow пишет: Спросила - мать чёрного кобеля была рыже-пегая. Все таки большинство рыжих азиатов- зонарные.
Жанна: Вика пишет: Возможно, я хреновый хэндлер и посредственный грумер, однако результаты моей работы устраивают не только моих клиентов, но и, как ни странно, экспертов. "Покупаются" эксперты на них с полпинка. Вы вот, кст, тоже "купились". И именно это - неумение разглядеть то, что есть под тем, что я показываю, меня и раздражает. А особенно раздражает, когда упорно стараются не замечать то, чего скрыть невозможно.
Ириска: Tamir пишет: но он ее объясняет охотно и подробно мне вот что-то не объяснил, просто абхаял собаку (щенка причем) и меня в том числе на мои вопросы ответил, что я выше написала Tamir пишет: Причем показывает наглядно на самой собаке, к моей собаке даже не подходил зубы смотреть и вообще держался на расстоянии большом достаточно не то, что трогать. Вообще было мерзкое очучуение после такой выставки, новичек наверное сразу бы забил на такие мероприятия Хотя раньше я сама видела его судейство и была очень хорошего мнения, но тут... подивилась безмерно а ведь шла под него как под породника специально. В последствии узнала, что он не любит (мягко говоря ) азиатов такого типа как мой, вот и все
Ириска: А вот такая окрасочка как правильно называется?
qyap: На данный момент;серый с белыми отметинами,если купированый хвост был с белым концом{типом}то окрас-серопегий.запоминай,что обрезал!
mallow: Романенкова пишет: Если в помёте были чёрно-подпалые щенки - практически все щенки помёта были с подпалом. По подпалу это было анализирующее скрещивание - мать малышей - чёрно-подпалая с белым. Фото матери у меня нету :( Жанна если это тёмный зонарник, значит, чёрные щенки от неё будут только с чёрным кобелём? Меня интересует вязка с чёрным кобелём - http://gildiyar.ru/puppy.php - от вязки Ягуар-Кора Кора чёрная, Ягуар - белый с рыжими (палевыми?) пятнами.
mallow: qyap qyap пишет: запоминай,что обрезал! - я всегда записываю:)
afru: Жанна пишет: У самой был щенок азиата, которого я сама сочла черно-пегим, но когда его привели на выставку в юниорах, у него была одна тигровина , кобеля двухлетнего как-то вернули на предмет окраса. Ну, не суть. Действительно, у меня из всех РКФовских + КСУшных родословных на азиатов окрас соответствует тому, как ета точно правильно поняла бы, у одного, а с 1993 года, однако. Поищу ешё, но без особого оптимизма, - толку-то; окрас у предков если и писать, то по фоткам или видео. Так и начала с цифр - букв окраса в родословных, что хоть и "верхушка айсберга", но достаточно просто и реально делаемо.
mallow: Я хочу попробовать поменять окрас в родословной своей суки, как только выясню, на какой именно надо менять...
Ириска: qyap пишет: купированый хвост был с белым концом{типом}то окрас-серопегий.запоминай,что обрезал да хвостики у всех были с белыми окончаниями, значит серо-пегий. Причем щенок родился черно-серым с белым, потом стал перецветать - вылез палевый на белом
Ириска: Жанна пишет: Все таки большинство рыжих азиатов- зонарные. Жанна, а фотку можно для иллюстрации?
mallow: О! Нашла способо определить окрас - старый, давно забытый:)) Сегодня буду под лупой шерстинки разглядывать:))
Вика: Романенкова пишет: А конкретнее? Собак своих клиентов не обсуждаю. Романенкова пишет: А я только в раж входить начала А я вот совсем не азартна.
Лада: Вика, вот честно, а чем Вы собственно лучше? Связочка получается замечательная! Эксперты, которые либо не могут разглядеть собак, либо просто пытаются выбрать из худшего лучшее (не сказать же всем:" Ваши собаки дерьмо, поэтому выставка не состоится" - их же пригласили, деньги заплатили...), и хэндлеры-грумеры, которые всячески прячут недостатки собачек, потому что им тоже за это деньги заплатили... Всё-таки система ФЦИ - хреновая система, коли возможно и первое, и второе.
Вика: Лада пишет: Вика, вот честно, а чем Вы собственно лучше? Честно - да ничем. Меня не только от экспертов тошнит, от себя - тоже. Если бы не было такой напряжёнки с деньгами, бросила бы это дело, потому, что собственными глазами вижу, что вреда приношу гораздо больше, чем пользы. Единственное, что я пока могу себе позволить - это выбирать, с кем работать, а с кем - нет, но это, конечно, слабая отговорка.
Вика: Лада пишет: Всё-таки система ФЦИ - хреновая система, коли возможно и первое, и второе. Совершенно согласна.
mallow: Вика пишет: Если бы не было такой напряжёнки с деньгами, бросила бы это дело, потому, что собственными глазами вижу, что вреда приношу гораздо больше, чем пользы. - Вы о чем?
Вика: mallow пишет: - Вы о чем? С какими собаками в основном обращаются к проф.хэндлеру? Ясен пень, что чаще всего - с проблемными. Так сложилось, что ко мне чаще обращаются с собаками, имеющими проблемы с поведением. Дальше надо подолжать? PS. И это - только одна из тёмных сторон вопроса.
mallow: Вика Поняла, спасибо.
Жанна: mallow пишет: Жанна если это тёмный зонарник, значит, чёрные щенки от неё будут только с чёрным кобелём? Бывает еще и рецессивный черный. Но скорее всего, черных щенков она даст только с черным кобелем. Желательно с гомозиготным, как Ося, тогда все щенки будут черные. mallow пишет: Я хочу попробовать поменять окрас в родословной своей суки, как только выясню, на какой именно надо менять... Пошлют тебя... Меня пару раз уже послали. Ириска пишет: Жанна пишет: quote: Все таки большинство рыжих азиатов- зонарные. Жанна, а фотку можно для иллюстрации? Да любую рыжую собаку взять- хоть немного черных волосков на ушах, спине, голове, хвосте и будет. Видимо, это нельзя назвать зонарным окрасом, но это явно агути. (придет Романенкова, поправит, если что не так) Обычно рыжие и палевые щенки рождаются с черным налетом, а потом перецветают. Чисто рыжие имеют изначально ровный рыжий окрас.
afru: Лада пишет: Связочка получается замечательная! Отож, и опять мы возвращаемся к "цепочке взаимосвязаных профессий". Посему ИМХО предложение акцентироваться на действительно необходимых для обьективной бонитировки племпоголовья критериях (тесты, описание окрасов, сбор и анализ статистики, разработка с породниками и НКПами шкалы оценки собак в баллах как по психике, так и по экстерьеру, итд итп) на базе независимой организации есть самое актуальное на сегодняшний день. Будет в применимом виде, будет альтернатива для всей цепочки и будет выбор как для экспертов так и для заводчиков; а пока примерно "ФЦИшные" выставки хоть и , но видала и хуже. Отвратительно само понятие (ощущение ?) сотрудничества с системой в каком бы то ни было виде, ет понятно, но разве вариант "так, проснулись, доброе утро, все выставки отменили за ненадобностью и поехали дальше" ? Так что ет, давайте лучше подумаем, что на самом деле применимо, и чем можно пользоваться, чтобы объективно оценивать щивотных, и чтобы заводчики могли етим пользоваться, объясняя при продаже щенков, что именно они продают. В том числе, и какого цвета,
qyap: Afri.Иш чаво удумала.Дык хтож признаетца.....
Ириска: Жанна пишет: Обычно рыжие и палевые щенки рождаются с черным налетом, а потом перецветают. рыжие щенки и были с серым налетом, потом перецвели и стали светло-рыжими,темно серый щенок с черным налетом - значит они все имеют ген зонарности (агути), если я правильно поняла?
Жанна: Ага. На сколько я знаю. А куда делась Романенкова? Этот вопрос лучше задать ей.
mallow: Жанна пишет: Но скорее всего, черных щенков она даст только с черным кобелем. Желательно с гомозиготным, как Ося, тогда все щенки будут черные. Я вчера уже получила загранпаспорт:))) Жанна пишет: Да любую рыжую собаку взять- хоть немного черных волосков на ушах, спине, голове, хвосте и будет. Видимо, это нельзя назвать зонарным окрасом, но это явно агути. (придет Романенкова, поправит, если что не так) Обычно рыжие и палевые щенки рождаются с черным налетом, а потом перецветают. - да, окрас у матери Маугли именно такой. Который светлеет по мере взросления щенка.
mallow: Кстати, весь помёт от Дардара и этой суки был чёрным - он видимо, по чёрному гомозиготен. Тогда мне очень интересно - почему от моей чёрно-подпалой с белым суки и чёрного от матери-агути и чёрного кобеля кобелём не получилось ни одного рыжего агути шенка - только чёрно-белые и чёрноподпалые с белым... И чёрная Мотя в светлых очках...
Ириска: mallow пишет: окрас у матери Маугли именно такой Вик, а фотку можешь мне скинуть? mallow пишет: весь помёт от Дардара и этой суки был чёрным и однопометники тожа хачу
Ириска: mallow пишет: окрас у матери Маугли именно такой. Который светлеет по мере взросления щенка. понятно теперь почему у моего есть серый среди черного
Романенкова: VBK in exile пишет:совершенно правильно если тибетского мастифа считать молосомПо поводу тибетов с другими мнениями не знакома. Подпалые не только тибеты у молоссоидов.
Романенкова: Ириска пишет:А вот такая окрасочка как правильно называется?Это зонарно-серый (волчий).
Ириска: Романенкова, понятненько, спасибо
mallow: Романенкова ну вот выяснили окрас матери - это рыже-пегий, светлеющий с возрастом из бурого. Что скажете? Про окрас чёрной суки?
Романенкова: mallow пишет:Ягуар - белый с рыжими (палевыми?) пятнамиНа фото Ягуара по ссылке видно не полностью. Он производит впечатление рецессивного рыжего. Про белое опускаю, т.к. важно выяснить цвет пигментов.
mallow: Ириска фотки нет. Я просто расспросила. Из однопомётников есть только чёрная - Роз-Тохум, но она и на сайте старом Оксанином была. Я видела сук из этого помёта в Севастополе летом прошлого года, но фотографии не сохранились...
Романенкова: Ириска пишет:да хвостики у всех были с белыми окончаниями, значит серо-пегийДа, в родословной можно так и написать. Ириска пишет:щенок родился черно-серым с белым, потом стал перецветать - вылез палевый на беломЭто обычный вариант зонарного окраса (агути), т.к. каждый волос окрашен зонами и в зависимости от физиологического состояния цвет может варьировать в оттенках.
mallow: Романенкова счас выложу Ягуара полностью. - правда, фотка получилась неудачная, я выкладываю только для определения окраса...
mallow: Лупу не удалось добыть мне вчера, чтобы Мотькины волосинки посмотреть...
Романенкова: Вика пишет:Собак своих клиентов не обсуждаюЯ не спрашиваю кличку собаки и фамилию владельца. Можете привести конкретный пример нежелательного признака у собаки, который благодаря Вашей работе был успешно "куплен" мной?
Романенкова: Вика пишет:Меня не только от экспертов тошнит, от себя - тожеКак всё запущено-то.
Романенкова: Жанна пишет:Обычно рыжие и палевые щенки рождаются с черным налетом, а потом перецветаютЭто дикий рыжий окрас (муругий, fawn, sable), ген As. Бывает трудно визуально дифференцировать зонарный и муругий окрасы. Легче определять их в щенячестве. Жанна пишет:Чисто рыжие имеют изначально ровный рыжий окрасЭто рецессивный рыжий окрас, генетически ee.
afru: Романенкова пишет: Как всё запущено-то. Отож, .
Романенкова: Ириска пишет:рыжие щенки и были с серым налетом, потом перецвели и стали светло-рыжими,темно серый щенок с черным налетом - значит они все имеют ген зонарности (агути)Надо бы посмотреть на щенков. При зонарном окрасе ареал распространения волосков с чернотой спускается на предплечья и голени, при рыжем - нет.
Романенкова: mallow пишет:весь помёт от Дардара и этой суки был чёрным - он видимо, по чёрному гомозиготенПо одному помёту 100%-ной уверенности не дашь. Это может быть случайность. С точки зрения теории вероятности, слишком малая величина - десяток-полтора щенков.
Лада: А вот этот красавец какого окраса?
Романенкова: mallow пишет:выяснили окрас матери - это рыже-пегий, светлеющий с возрастом из бурогоТ.е. мать в щенках была с чернотой? Если она была бурой (с примесью черноты), то это может быть и зонарный окрас, и дикий рыжий. mallow пишет:Что скажете? Про окрас чёрной суки?Чёрная сука с осветлениями вокруг глаз? Зонарная. Наши охотники-лайчатники это называют чёрно-зонарным.
Ириска: Романенкова пишет: При зонарном окрасе ареал распространения волосков с чернотой спускается на предплечья и голени, при рыжем - нет. вот мелкие: у кобелька серость на голенях как раз, у суки большее покрытие перецвели в таких
Романенкова: mallow пишет:счас выложу Ягуара полностьюУ взрослых собак дикого рыжего окраса чёрные волоски можно поискать на концах ушей (тут купированы), в районе 8-го хвостового позвонка (купировано), по хребту (здесь почти всё белое - лишено пигмента), на плечах. Проблема.
Романенкова: Лада пишет:этот красавец какого окраса?Видимо, зонарный. Нет ли головы анфас?
Романенкова: Ириска пишет:вот мелкие: у кобелька серость на голенях как раз, у суки большее покрытиеЯ имела в виду несколько иное распределение. Но этот пример тоже очень интересен - у рыжих собак встречается зачернение "снизу", как у щенков на фото. Подобное я наблюдала у немецких догов, бульмастифов, мопсов. Что это такое, как наследуется - не знаю. У щенков на фото, похоже, рыжий окрас в подласе, но подлас был затемнён сначала. Работ по наследованию подласа я не встречала.
Ириска: Романенкова спасибо
Лада: Романенкова пишет: Нет ли головы анфас?
Анна: Что-то не выходит у меня поставить сюда сейчас фото. потому только ссылки. Вот одна и та же собака в разные периоды жизни. ладно, перецвела. Но у нее и зона пигментации изменилась. Это как наследуется? Здесь ей 1,5 и 10 мес: http://www.irkcao.narod.ru/pitomnik/goratit/ovadan.htm а здесь уже за 2 года: http://www.security-dog.org/cao/arhiv/cao/ovadan.html
Жанна: mallow пишет: Я вчера уже получила загранпаспорт:))) А куда собралась, если не секрет? Колись, где черного кобла откопала! mallow пишет: Кстати, весь помёт от Дардара и этой суки был чёрным - он видимо, по чёрному гомозиготен. Тогда мне очень интересно - почему от моей чёрно-подпалой с белым суки и чёрного от матери-агути и чёрного кобеля кобелём не получилось ни одного рыжего агути шенка - только чёрно-белые и чёрноподпалые с белым... И чёрная Мотя в светлых очках... Так ведь получилась зонарная Мотя! Не забывай, что Мендель засаживал по 3 грядки гороха, а потом урожай по горошинам пересчитывал. А у нас сколько этих результатов (шенков) ? 6? 8? 10? При таком раскладе не будет ращепления по Менделю, а если и будет, то это случайность. Романенкова пишет: Это дикий рыжий окрас (муругий, fawn, sable), ген As. Бывает трудно визуально дифференцировать зонарный и муругий окрасы. Легче определять их в щенячестве. На сколько я понимаю, то тут могут поработать различные гены-модификаторы,определяющие степень зонарности- ширину зон. Так? Наверно с практической точки зрения правильнее (по крайней мере легче) было бы называть таких собак агути, т.к. дифференцировать окрасы действительно сложно, а порой практически невозможно. Романенкова пишет: Это рецессивный рыжий окрас, генетически ee. Именно его я и имела в виду под под определением рыжий. Таких щенков очень мало,у меня, по крайней мере было всего несколько.
Саныч: А за каким стандартом такие собаки, как эта http://pets.webshots.com/photo/2858998930054366075MMigNF и http://img230.imageshack.us/img230/8514/p7150058smakkhz8.jpg эта, не считаются браком?
Романенкова: Анна пишет:Вот одна и та же собака в разные периоды жизни. ладно, перецвела. Но у нее и зона пигментации изменилась. Это как наследуется? Здесь ей 1,5 и 10 мес: http://www.irkcao.narod.ru/pitomnik/goratit/ovadan.htm а здесь уже за 2 года: http://www.security-dog.org/cao/arhiv/cao/ovadan.html Такой же случай, что и в посте 1243 - рыжий в подласе, в щенках зачернён "снизу". Как наследуется, не знаю.
Анна: Романенкова пишет: рыжий в подласе, в щенках зачернён "снизу - т.е. и от сынульки можно в принципе ожидать того - же? http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0804/2f/eae6cc0c229c.jpg.html http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0804/ce/0d175b4d84bc.jpg.html http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/0804/40/986b0d51d1dd.jpg.html
Романенкова: Анна пишет:от сынульки можно в принципе ожидать того - же?Похоже, что да.
mallow: Жанна я про загранпаспорт написала на предмет, что теперь и к вам могу приехать:))) НУ вот я не хочу с экспериментировать и вязать её нечёрными кобелями - она получилась, на мой взгял, в типе чёрных собак... Но поскольку большинство кобелей чёрных дают щенков не только чёрных, но и других окрасов, то предмет для изучения будет - соберу статистику по Мотькиным щенкам. Может, кому-нибудь будет это интересно - поделюсь потом.
полная версия страницы