Форум » Все о САО » Дисплазия у САО и др. Продолжение 2. » Ответить
Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.
V: Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать! Предыдущая тема тут
Мальва: Лада
Лада: Rau пишет: Здоровому азиату может быть банально влом. :-)) Барьерчик, разделяющий газон и тротуар, около 60см, мы перепрыгиваем тяжеловато и на предельно низком уровне. То ли дело - овраг, ручей и прочее подобное - вот тут милое дело сигануть та-ак, чтобы лететь и лететь. ;-) Не хочу тебя огорчать, но два года назад мой брал и овраги, и ручьи, барьерчик в 60 см перепрыгивал не замечая, да и 1.5 метровый барьер брал. Кроме того, он же и за велосипедом на рыси бегал с довольно приличной скоростью. Так что то, что ты пишешь - не есть ещё показатель здоровья суставов. Если ты снимок делала и точно знаешь, что там всё ок, то может и влом просто прыгать. А если нет - я бы на твоём месте проверила, может он просто ногу (ноги) бережёт? Я выше ведь не о дальности прыжка пишу, а именно о лёгкости.
Вика: Лада пишет: два года назад мой брал и овраги, и ручьи А сейчас ему сколько и как давно появились визуально заметные проблемы?
Лада: Вика, 4 с половиной. Ну, я впервые увидела где-то года в полтора. Он тогда резко стартанул, сорвал коготь, но хромал значительно дольше, чем понадобилось для заживления когтя. Потом вроде разбегался - всё наладилось. Но остался косолапым малость. И потом как качели: к весне начинает слегка прихрамывать, но не очень заметно, и как правило вначале прогулки. В прошлом году бег утяжелился, стала несколько деревянная походка и разогнать стало труднее. Разлюбил прыгать. А этой весной мне вообще нога не нравилась, иногда прихрамывал, нога подворачивалась изредка, посадка стала ужасной (кстати - она не изменилась), стал по большому кругу обходить препятствия, чтобы прыгать не заставили.
Rau: Лада пишет: А если нет - я бы на твоём месте проверила, может он просто ногу (ноги) бережёт? Я выше ведь не о дальности прыжка пишу, а именно о лёгкости. Дык я тоже о ней. Просто ненавязчивая элегантность, она же лёгкость, в прыжке появляется именно тогда, когда прыжок любезен собаке. А всё остальное проходит под девизом "ну ладно, мама". :-) Так что снимок я делать пока не планирую - в разведение не идём, проблем визуально нет, ну и нафиг его.
Вика: Лада, спасибо. Rau пишет: проблем визуально нет, ну и нафиг его. У нас тоже визуально не было. А на снимке годовой давности - лёгкая степень ДТС.
Лада: Ещё немного отчётности. Пока не 100%, но стала замечать, что пёс начал стараться сидеть правильно. Иногда совсем правильно сидит. Иногда нога уезжает, так он слегка попу приподнимает и поправляет ногу. Этого последний год не было. Нога по-уродски складывалась внутрь. Вот так и хуже:
ЮлияСПб: Лада снимок будете делать, что бы посмотреть что там сейчас?
гюльчатай99: Знаю,что может кому-то пригодиться.4 июня сделали у Середы ильи операцию.Была степень В,Заметно было по походке и по бегу,что не все ОК.Никогда не хромала.Но Ван заметил,что посадка на занятиях задумчивая не из вредности,а больно просто. Ну, не буду рассказывать,как умудрилась снять шов,как шили 2 раза...Но!Прктчс сразу садиться стала красиво.И бегать по другому...Задница не вихляется...но о результатах можно будет говорить через 2 мес после опер. Но даже если хотя бы садиться будет без страданий,только это отл!
ezelenyk: гюльчатай99 пишет: Была степень В,Заметно было по походке и по бегу Степень В - это по снимкам, я так понимаю. Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует. Я не сомневаюсьь в том, что у собаки были нарушения развития связок и суставов, которые проявлялись в неправильной посадке, болезненности, неуклюжем беге... То, что теперь есть способ корректировать эти беды, замечательно. НО! Дисплазия ли это? Или по-другому - правильно ли связывать разнообразные нарушения ОДА с открытостью-закрытостью сустава, которая и определяется как А-В-С... ? На хрен эти буковки, когда собаки с С всю жизнь бегают-прыгают и горя не знают, а с В уже в молодости хромают?
гюльчатай99: Уважаемые,вовсе я не специалист.Но доверяю г.Вану и Середе ИВ. Степень В-было определено конечно же врачом.Также смотрел собаку в движении. Может быть, у нее не только дисплазия. Кст,время покажет,девочка молодая,посмотрим...Правда,после операции нагрузки нельзя было давать,мышцы ослабнут. И еще-я с удовольствием почитаю эту тему-но больше ничего добавить не могу,спорить не буду-не специалист...
Миха: ezelenyk пишет: Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, Г-н Зеленюк! Браво! Прямо в точку.
jaramat: ezelenyk пишет: Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? У меня тоже возник этот вопрос.
Миха: Тише,тише...А то опять забанят тех, кто не "В ногу, товарищи!" ДИСПЛАЗИЯФобия!!!
Алёна: гюльчатай99 пишет: Степень В-было определено конечно же врачом.Также смотрел собаку в движении. Так делали снимок или не делали?
Алёна: Миха пишет: А то опять забанят тех, кто не "В ногу, товарищи!"
Жанна: ezelenyk пишет: Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Это мы не понимаем. В России всем все понятно. ezelenyk пишет: Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует. Да нет, даже с Б сустав излишне закрыт, много хромых собак, много порваных связок с А- вообще писец (это зверь такой ) - рвутся практически поголовно. Идеал , скорее, С. По крайней мере собаки с С очень функциональны, мне не известно ни одного случая разрыва той же крестовидной связки, от которой массово страдают собаки с А. ezelenyk пишет: На хрен эти буковки, когда собаки с С всю жизнь бегают-прыгают и горя не знают, а с В уже в молодости хромают? Вот и я решила наплевать на буквы. Повязала собак с Д на Д. Чтоб все щенки так росли!!!! Никаких подкормок, никаких заморочек, трава сорная, и та более требовательная! А дальше посмотрим. Алёна пишет: Так делали снимок или не делали? Ну, снимок мало просто сделать. Его надо сделать правильно и правильно прочитать Во всем мире В- практически здоровая собака. Во всем мире я не смогу представить даже ситуацию, что бы с В предложили операцию.
Алёна: Жанна пишет: Во всем мире В- практически здоровая собака. Во всем мире я не смогу представить даже ситуацию, что бы с В предложили операцию. Мне тоже странно, потому и спросила- как диагноз ставили. У меня собака с С садится так же, как описывает Лада, но не "задумывается" при этом и никаких признаков дискомфорта при движении не проявляет- очень прыгучая и пролезучая. Оперировать ее мне бы в голову не пришло, хотя в разведение она не пойдет. Я вот все эту тему читаю и тихо удивляюсь. Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма. Теперь, автор этой теории на глаз определяет степень и отсылает на операцию к коллеге хирургу. И все опять согласны. Уже даже позорно отставать от моды и не прооперировать свою собаку на предмет дисплазии
гюльчатай99: Снимок конечно же делали...И врач,его делавший,смотрел и рекомендовал операцию.Но ведь после операции соба садится по-другому,это факт...И попес не вихляется...девочки,правда...А я уже угрызаюсь,что мучаю свою малышку.
jaramat: Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака, какие основания были в вашем случае?
гюльчатай99: Движения собаки,посадка-это полчаса подготовки,если не по команде.Если по команде,быстрее,но ,понимаете,даже Ван,не любитель сюсюканий,жалел ее и говорил,что надо срочно вмешиваться.Вы же понимаете,не так мы все богаты временем ,чтобы просто так на это пойти.Я с ней уже три недели сижу./Потомушта умение азиатки вывернуться,поддеть воротник и лизнуть обмазанную дегтиком рану-поражает./
гюльчатай99: И еще-ну не могу я даже предположить,что Ван и Середа ИВ рекомендовали опер вмешательство из-за копеек,а не из-за желания помочь собаке.
jaramat: гюльчатай99, вопрос возник не для того, чтобы поддеть Вас или врачей, ни в коем случае. По тому, что вы написали, непонятно, почему и для чего назначена операция. Собаке было тяжело двигаться? Больно? Или оно прогрессирует? В моем понимании, операция - это D и E. Или есть еще какие-то основания? Собаке было физически трудно садиться? Вы уверены, что степень B?
гюльчатай99: Вот как раз нет,но это же не моя идея-буковку врач сказал...
гюльчатай99: Да,собаке было двигаться не очень весело,она подбрасывала задние ножки.И больно было садиться.Но степень не я конечно же определяла. И было понятно,что чем дальше-тем хуже.
Алёна: Меня во всем этом озадачивает еще один момент. Данное заболевание, как известно, многофакторное, но генетический фактор наиболее неприятен. После благополучного излечения очевидного инвалида даже снимки позволят пускать животное в разведение? Может такие операции имеет смысл делать только параллельно со стерилизацией животного. Тогда к этому поточному процессу будут относиться намного вдумчивей.
ezelenyk: jaramat пишет: непонятно, почему и для чего назначена операция Это как раз еще можно представить - собака , насколько я понимаю, демонстрировала клинические признаки именно того, что именно таким хирургическим вмешательством корректируется. Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО? Может, развития какого-то процесса, который, если не остановить, совсем загубит сустав? Если вспомнить пример Лады, там так примерно и было, насколько я понял. Алёна пишет: Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма Вот и я об этом же. Дело, видимо, не в столько в открытости-закрытости сустава, которая определяется буковками или цифирками, а в каких-то механизмах крепления этого сустава. Ести он закрытый и головка плотно сидит - можно и с хреновым креплением как-то двигаться (наверное), но вот если сустав природой рассчитан на бОльшую открытость и гибкость, а связки и мышцы этой открытости не соответствуют (почему-то), то суставу пипец - если не подкорректировать крепеж. Вот они и корректируют как-то. А буковки вроде вообще ни при чем... Короче, нельзя сказать, что "собаку оперировали по поводу дисплазии степени В"... а вот как нужно - пусть авторы объяснят.
jaramat: ezelenyk пишет: Это как раз еще можно представить - собака , насколько я понимаю, демонстрировала клинические признаки именно того, что именно таким хирургическим вмешательством корректируется. Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО? Может, развития какого-то процесса, который, если не остановить, совсем загубит сустав? Вот об этом я и спрашиваю, интересно!
гюльчатай99: ezelenyk пишет: если не подкорректировать крепеж. Вот они и корректируют как-то Совершенно верно.Вот скорее всего комментарии будут после того,как сделаем повторный снимок через 2 мес после опер.,и то не мои,а Середы ...Я понимаю ,что происходит,но безграмотно не хочу описывать,я не спец в этом. Но вот что меня и врача удивило-никогда соба не хромала,ни разу. Я понимаю,что неправильно-сама написала про свою,а ничего толком ответить не могу
jaramat: гюльчатай99, ну Вы же не врач! Как можно четко объяснить. Я вот начиталась, и думаю, может, кавказа своего сводить проверить, ни разу у ветеринара не были. Только не на дисплазию, у него и сердечко пошаливает, и какое-то нарушение в пищеводе - не может крупные куски глотать. Видимо, врожденнное... так в общем жить не мешает, но вдруг надо!
гюльчатай99: ДА,по поводу крупных кусков,кст.Мои обе если что-то не прожуют,а тупо проглотят нестандартное,даже просто большой кусок мяски,косточки-просто куски почти сразу срыгиваются.И потом спокойно пережевываются.Тоже не могут крупные куски глотать!Разве это плохо...
jaramat: Он проглотить не может. Вообще. Если кусок крупнее 7-10см. Притом крупные для него куски глотает с таким звуком, как-будто чуть не подавился. Для азиатки то, что для него крупно - легкая закуска к пиву... хотя вот косточки любые грызет, потому что откусывает помаленьку.
Жанна: jaramat пишет: По тому, что вы написали, непонятно, почему и для чего назначена операция. Собаке было тяжело двигаться? Больно? Или оно прогрессирует? В моем понимании, операция - это D и E. Или есть еще какие-то основания? Собаке было физически трудно садиться? Вы уверены, что степень B? Вот и я о том же. Может быть укороченая связка, например, симптомы те же, только это не ДТС. Может быть еще 1000 причин. А по поводу операции- у нас за все время , более 10 дет проверок, очень много собак с Д, и где то 5 с Е. Многие из них уже совсем ветераны. НИКТО ИЗ НИХ НЕ ПРООПЕРИРОВАН. Сама имею собак с Д, и если собаки имеют прекрасную анатомию и отличные движения, не задумываясь пускаю их в разведение. Благо, Плем.Положение нам это позволяет. И у меня даже голова не болит. Щенки бегают, прыгают, никаких проблем. Видимо , у САО эти проблемы вызывает что то другое, а тем собакам, у которых при этих проблемах еще и ДТС есть, просто не повезло, т.к. ДТС- модный диагноз, если ее найдут, другие причины уже не ищут, все на ДТС списывают. ezelenyk пишет: Остается вопрос - ЭТО ПРИЗНАКИ ЧЕГО? А хрен его знает, чего... Такие признаки бывают и у собак с А и Б, т.е., здоровых с точки зрения ветеринарии. Скорее всего эта гадость наследуется независимо от ДТС. Алёна пишет: Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма. Год или два назад я как раз доказывала обратное. Сейчас. обработав статистику, я пришла к выводу, что была не права.
jaramat: Жанна пишет: Сама имею собак с Д, и если собаки имеют прекрасную анатомию и отличные движения От чего это зависит? Почему с одной степенью одна собака имеет проблемы, а другая нет?
Жанна: jaramat Значит проблема от степени не зависит. Значит это вообще другая проблема. Ну вот простой пример. Обязательно, если задаться целью, можно найти достаточное количество собак с парными, но наследуемыми независимо признаками. Например, белых неполнозубых(рыжих куцехвостых, светлоглазых многоплодных,заквадраченых трусливых итд.). Можно из этого слепить даже теорию, что белые собаки являются носителями неполнозубости. Что окрас такой- с неполнозубостью связан. Хотя понятно, что это не так. Подозреваю, что тут примерно то же. Мы в этом смысле в выгоной позиции, у нас то собак проверяют, и никакой связи между степенью ДТС и движениями собаки мы пока не увидели.
гюльчатай99: Вот что касается разведения-это вообще для меня исключено,тк для неспециалиста очень много проблем,роды там и вообще,я пока не готова столько сил кинуть на это.И смысла в этом не вижу,этим должны опытные люди заниматься. Ни до опер,ни после вязать ее никто не собирался,тк я знаю,что у другой суки этого помета дела обстоят гораздо хуже.Те это наследственные дела,скорее всего.Потому что выращивание моей собы было правильным во всех отношениях.Живут на улице,в любую погоду домой никогда не забирали.Иногда смотришь-из вольера вышла и спит в сугробе...И питание у собак просто отл,прогулки есть и выгул 12 соток-месись скока хочешь.тем более их двое,все время носятся.А у второй пока ттт -она от других родителей,при тех же условиях все ОК,ей 6 мес,ВАН ее оценивал.Снимки не делали,но поводов нет. Явно проблемы наследственные.
elena12: гюльчатай99 пишет: И еще-ну не могу я даже предположить,что Ван и Середа ИВ рекомендовали опер вмешательство из-за копеек, Совсем не обязательно из-за копеек. Возможен другой вариант: из-за репутации людей, научившихся делать операцию против дисплазии. Дисплазия болезнь модная, громкая. Пиар на этом деле будет шикарнейшим. И внимания привлечёт много. А как следстие известность, почёт и уважуха. Круть сплошная. Все намного более эффектно, чем если бы ребята объявили, что разработали операцию, помогающую при проблемах со связками и т.д. гюльчатай99 пишет: а не из-за желания помочь собаке. А если собачкам от этой операции лучше становится (неважно от ДТС, от связок или ещё от чего другого помогло), то ребят вполне может ещё и совесть не мучать: ведь не только свои цели продвинули, но и животному реально помогли. Все естественно только в качестве предположений. Как там на самом деле, лишь непосредственным участникам ведомо.
гюльчатай99: Одним выстрелом двух зайцев убить-разве это плохо. Собе лучше,это главное. Первый мотив никак не противоречит второму,по-моему.
Вика: Если я правильно понимаю, то у собаки гюльчатай99 были большие проблемы в движении. Что явно говорит о том, что собака испытывает боль - это по-любому. Если операция помогает избавить животное от постоянной боли и как минимум не даст болезни прогрессировать - это плохо? Впрочем, придёт г-н Ван - сам расскажет. Относительно степеней ДТС - я думаю, вопрос в том, что именно показывает снимок. Неглубокая суставная впадина при нормальном состоянии суставных поверхностей, что может быть оценено как какая-то из степеней, вполне может быть нормой для породы/конкретной особи, при соответствующем развитии/наличии прилагающихся к ней мышц/связок. Даже не вполне ровная суставная щель (не рассматривая непосредственно вывихов и подвывихов, конечно) говорит лишь о вероятности развития заболевания в дальнейшем. А вот разрушение суставных поверхностей, краниовентрального края суставной впадины - уже собственно заболевание. Меня больше всего занимает вопрос индивидуального развития приспособительных механизмов (не только относительно дисплазии, а при различных заболеваниях), позволяющих конкретной особи при наличии, скажем, жуткого вида сустава на р-снимке в юном возрасте, бегать и скакать до самой старости аки юная газель и умереть от чего-то, совершенно не относящегося к имеющемуся в наличии заболеванию.
jaramat: Вика, никто не говорит, что плохо! Мне, например, интересно, в чем была проблема у собаки, какую ей операцию делали и для чего. Хочу понять, что с чем связано и что на что влияет, если в одних случаях у собак не возникает проблем, а в других - возникают. Именно это интересно - засчет чего одни собаки двигаются без проблем, а другие испытывают затруднения.
Вика: гюльчатай99, а Вы снимочек, сделанный до операции, не разместите?
гюльчатай99: Вика пишет: и, скажем, жуткого вида сустава на р-снимке в юном возрасте, бегать и скакать до самой старости И наоборот,при наличии легкой степени дисплазии вызывать свой походочкой слезы ВАНа...Он мне говорил,что кормить надо было скудно,слишком быстрый рост +наследственность./кст,только натуралка,минимум каш,мсяо и еще раз мсяо/Но это понятные теперь рекомендации,а когда ее брала,рекомендации по кормлению были другие. Младшую ВАН сразу ,еще в 3-мес возрасте сказал кормить вдвое меньше,чем я это делала.Собака была голодная,ела с такой жадностью,как впервые.Была такая тощая,что рабочие из СА пытались за нее вступиться...
гюльчатай99: Да,но позже,нужна техпомощь ...Сын с работы приедет,тогда...
elena12: гюльчатай99 А, кстати, как именно сам врач формулировал? Утверждал ли он прямым текстом, что 1. Проблема с движениями у собаки из-за дисплазии; 2. его операция эту дисплазию уберёт/уменьшит и из-за этого собаке станет легче? Или если переформулировать второй вопрос: являлась ли продекларированной целью операции уменьшить степень дисплазии? Т.е. в Вашем случае сделать из степени Б степень А?
ezelenyk: Вика пишет: вопрос индивидуального развития приспособительных механизмов (не только относительно дисплазии Конечно, это самое интересное! Кажется, в этом направлении и шло исследование, и Ван упоминал о нескольких типах "компнсаторны" (приспособительных?) механизмов. Какой-то из типов поддается коррекции, что удалось доказать на практике. И это самое интересное во всей истории. Теорий "дисплазии" много, а практических результатов мало, да и те спорные. А тут вроде теория с практикой вполне согласуются. Практику мы как раз обсуждаем, а теория, если кто забыл, тут - http://www.irkcao.ru/stat/stat200.html
Вика: elena12 пишет: Совсем не обязательно из-за копеек. Возможен другой вариант: из-за репутации людей, научившихся делать операцию против дисплазии. Дисплазия болезнь модная, громкая. Пиар на этом деле будет шикарнейшим. И внимания привлечёт много. А как следстие известность, почёт и уважуха. Круть сплошная. Все намного более эффектно, чем если бы ребята объявили, что разработали операцию, помогающую при проблемах со связками и т.д. Всё думала, что мне это напоминает. Вспомнила. Незабвенную героиню Ноны Мордюковой из "Бриллиантовой руки" с её "Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!" elena12 пишет: являлась ли продекларированной целью операции уменьшить степень дисплазии? Данная операция не уменьшает степень, она во-первых, не даёт и далее развиваться заболеванию и ухудшать состояние, во-вторых - снимает постоянную боль. Хотя, насколько я поняла, эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается.
Вика: ezelenyk пишет: а теория, если кто забыл, тут Думаю, это не всё, а только одна из граней многоугольника.
Алёна: Вполне допускаю, что слаба в абстрактной теории, но как прикладник просто недоумеваю: Вика пишет: Данная операция не уменьшает степень Вика пишет: эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается. ezelenyk пишет: Практику мы как раз обсуждаем, Практику чего?
Вика: Алёна, Виновата. Недостаточно точно выразилась. Первая цитата относилась к ожидаемому результату, вторая - к тому, что получается в реальности. Возможно, не во всех случаях болезнь удастся повернуть вспять, но главное - что она остановится и хуже уже не будет. Впрочем, об этом пусть говорят те, кто непосредственно этим занимается.
гюльчатай99: Елена 12-да,именно так все и было. 1 и 2 -да,но когда Вы немного изменили формулировку 2,изменения буковок меня не интересовало,хотя смысл похож. Вика пишет: главное - что она остановится и хуже уже не будет. Я надеюсь хотя бы на это.Ну вот не верю я ,что будут идеальные движения,может они и не заложены природой.Не у всех абс здоровых собак движения отл. Но боль ,надеюсь,ушла... К сожалению,из-за воспаления ограничивали нагрузки,и сейчас еще не в полной мере даю отрываться.Мышцы ослабнут,ну ничего,восстановим потихоньку.
elena12: Вика пишет: "Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!" Хм, что-то в этом есть. Особенно если людей не знаешь, а ситуация выглядит мягко говоря странно. Если же Вы обратили внимание, то я не писала, что считаю своё предположение истинной в последней инстанции. Это была всего лишь попытка найти логическое объяснение черезвычайно интересной ситуации: собаку с дисплазией в степени Б оперируют по поводу дисплазии. Вика пишет: Данная операция не уменьшает степень, она во-первых, не даёт и далее развиваться заболеванию и ухудшать состояние, во-вторых - снимает постоянную боль. Хотя, насколько я поняла, эффект превосходит ожидаемое и состояние сустава не только прекращает ухудшаться, но даже улучшается. Мне бы хотелось услышать ответ от хозяйки собаки. Просто потому, что мне пришло в голову ещё одно возможное объяснение: не могло ли бытъ так, что хирург и не декларировал в этом конкретном случае, что его операцию избавляет именно эту конкретную собаку от дисплазии, а изначально говорил о связках/мышцах/ещё_чём-то.... хозяйка просто не до конца вникла в мед.термины... а теперь вету народ кости моет по поводу избавления от ДТБС собаки со степенью Б. В общем-то мне просто хотелось исключить эту возможность, прежде чем я составлю для себя мнение о всей этой ситуации.
elena12: гюльчатай99 Большое спасибо за ответ. И здоровья Вашей собаке. Вполне естественно, что для Вас, как для хозяйки, намного важнее, что Вашей собаке помогли, чем-то как это правильнее назвать в теории.
jaramat: elena12 пишет: прежде чем я составлю для себя мнение о всей этой ситуации. прежде чем составить мнение, еще неплохо было бы посмотреть на собаку до операции и снимки...
гюльчатай99: Давайте еще раз.Собака безобразно двигалась,специалист № 1 на взгляд предположил,что у собаки дисплазия.Чтобы понять,так ли это,рекомендовал сделать снимок у специалиста №2.Снимок сделан,диагноз поставлен.Рекомендована операция по данным показаниям .Операция сделана.Улучшения есть. Конечно,речь была ио связках,и о мышцах,и о суставах.Кости же нам не пилили... Но слов "вместо В у Вас будет А"мне никто не говорил. Сейчас еще раз попробую набрать Середу,но он не берет трубку,тк по-моему,по Средам как раз и дежурит.Каламбур-с.
гюльчатай99: Илья Владимирович в отъезде,будет в пятницу,пусть отдыхает,приедет-попытаем...
гюльчатай99: Елена,ради бога,я его обдумывала и пыталась дозвониться до врача,поэтому не сразу ответила!Мир!
elena12: jaramat пишет: прежде чем составить мнение, еще неплохо было бы посмотреть на собаку до операции и снимки... Есть основания предполагать недостоверность озвученной степени? гюльчатай99 Лично у меня некоторое недоумение возникло потому, что вообще-то принято считать, что степень Б - это практически здоровая собака в том, что касается дисплазии. Получает без проблем допуск в разведение. Вот мне и стало любопытно, что да как. И именно ли от дисплазии собаку оперировали. Но если Вашей собаке стало легче и лучше жить, то это самый существенный аспект во всей этой истории.
elena12: гюльчатай99 пишет: Елена,ради бога,я его обдумывала и пыталась дозвониться до врача,поэтому не сразу ответила!Мир! Конечно, мир! У меня и в мыслях не было на Вас нападать. Окажись я на Вашем месте, то была бы очень-очень благодарна человеку, который помог моей собаке и мне было бы абсолютно по барабану всё остальное и каким словом более правильно описать полученную помощь.
Вика: elena12 пишет: Если же Вы обратили внимание, то я не писала, что считаю своё предположение истинной в последней инстанции. Ага. Просто вылили некоторое количество грязи на незнакомых Вам людей, и всё. А в остальном, прекрасная маркиза... elena12 пишет: а ситуация выглядит мягко говоря странно Субъективное восприятие/изложение и реальные события - далеко не всегда одно и то же.
ММакс: Вика пишет: Субъективное восприятие/изложение и реальные события Вот тоже задумался бы, нужно ли мне вмешательство в мой ценный для меня организм без должных оснований? Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно.
jaramat: elena12 пишет: Есть основания предполагать недостоверность озвученной степени? У меня - ничуть. Есть основания предполагать, что хозяйка не совсем верно описывает ситуацию. С медицинской точки зрения. В данный момент не вижу никакого смысла впадать в словоблудие и строить догадки, а уж тем более звонить врачу для того, чтобы удовлетворить чье-то любопытство. Приедут - расскажут подробнее, что и как. Если сочтут нужным, конечно.
elena12: Вика пишет: Просто вылили некоторое количество грязи на незнакомых Вам людей, и всё. Вы безусловно вольны видеть это таким образом. А по мне, так мои формулировки были чудом деликатности ( и страстного желания видеть в ближнем только хорошее ) для описанной ситуации: ставить собаке степень Б и оперировать её для того, чтобы избавить её именно от дисплазии. Вика пишет: Субъективное восприятие/изложение и реальные события - далеко не всегда одно и то же. (слегка зевая)Какая глубокомысленная, красивая и безусловно правильная фраза... А если бы Вы ещё бы и по пунктам уточнили, что именно Вы хотите свести на субъективное восприятие в данном случае, то ей бы и вообще цены бы не было.
гюльчатай99: Хотелось понять,что мы можем ждать после операции,какие возможны последствия,как собы после такого себя чувствуют и восстанавливаются.А в результате мы все друг друга в чем-то обвинили... Я вообще теперь завелась,что называется ,"меня терзают смутные сомнения"...
elena12: jaramat пишет: Есть основания предполагать, что хозяйка не совсем верно описывает ситуацию. С медицинской точки зрения. Вот это полностью исключить, конечно, нельзя. Я именно поэтому и просила пару пунктов уточнить.
Вика: elena12, у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в дискуссию. Неприятно очень. Деликатно выражаясь. Уточнять что-либо по пунктам не собираюсь, а в целом согласна с постом jaramat (см. чуть выше).
гюльчатай99: elena12 пишет: Вот это полностью исключить, конечно, нельзя Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому...Уважаемая Елена,я действительно не понимаю Вашего удивления.
elena12: Вика пишет: у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в дискуссию. Что-то с памятью моею стало... мне казалось, что это Вы ко мне первая на этой ветке обратились... проверила, точно Вы... Ну, неважно, могу Вам пообещать игнорировать Вас до тех пор, пока Вы игнорируете меня.
elena12: гюльчатай99 ezelenyk пишет: Вот чего не понимаю, это как можно при степени В усмотреть даже малейшие клинические признаки дисплазии? Если вспомнить, с чего начнались обсуждения дисплазии здесь, на форуме, то было там и утверждение, что для азиата, с его гибкостью и подвижностью, В вообще скорее норма, а вот А соответствует слишком (не по-азиатски) "закрытому" суставу, и стремиться к этому не следует. Я не сомневаюсьь в том, что у собаки были нарушения развития связок и суставов, которые проявлялись в неправильной посадке, болезненности, неуклюжем беге... То, что теперь есть способ корректировать эти беды, замечательно. НО! Дисплазия ли это? Или по-другому - правильно ли связывать разнообразные нарушения ОДА с открытостью-закрытостью сустава, которая и определяется как А-В-С... ? jaramat пишет: Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака , какие основания были в вашем случае? Видите ли, я согласна с авторами этих постингов. Степень Б сама по себе считается хорошим результатом. Ну, как 5- за контрольную по математике. Когда в у многих других в классе 4, 3 и даже 2.
гюльчатай99: Значит,это был букет из нарушения развития всего,просто я почему-то считала ,что этот букет-сопутствуещее всегда дисплазии явление.
Вика: гюльчатай99, позвоните доктору, когда вернётся и расспросите подробнее. Кроме того, налицо факт: собака с трудом двигалась/садилась до операции и ей стало заметно лучше после (а основное улучшение ещё впереди - увидите). Удачи.
Вика: Мысль одна появилась... гюльчатай99, Вы случайно не перепутали степень Б со степенью Д?
Миха: Алёна пишет: Я вот все эту тему читаю и тихо удивляюсь. Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма. Теперь, автор этой теории на глаз определяет степень и отсылает на операцию к коллеге хирургу. И все опять согласны. Уже даже позорно отставать от моды и не прооперировать свою собаку на предмет дисплазии Вы сами и ответили на свой вопрос. "Кукушка хвалит петуха..." А для чего продаются собаки? Выставки для чего устраивают? Для чего ... всё, что связано с собаками? Вас просто разводят на бабло! Не понять это-значит не понять истинных причин всех телодвижений. БАБЛО! Сначала разводят Вас, потом Вы (когда собаки щениться начинают). СИСТЕМА. Это нормально. Но развод такого типа: "У Вашей собаки, кажись, дисплазия, давайте ка на операцию!" - просто свинство. Если сделать такую операцию ПОЛНОСТЬЮ здоровой собаке, она тоже станет лучше сидеть и скакать. Есть , конечно и клинические случаи, когда собака без оперативного вмешательства просто не сможет двигаться, но этих случаев на порядок меньше, чем операций. Вся медицина так поступает. ВСЯ!!! И именно поэтому у нас медицина-полная И я сдесь ссорился именно поэтому. И свою точку зрения высказывал открыто и предлагал встретится, обсудить. Не соизволили. И разводят народ дальше. jaramat пишет: Просто очень интересно, на основе чего назначена операция. Степень В это практически здоровая собака, какие основания были в вашем случае? А на основе каких умозаключений назначается практически любая операция? БАБОК ДАЙТЕ!!! Опять влез в разговор серьёзных людей... Пойду в песочнице поиграю...
jaramat: Не тот уровень.
qwerty771: ММакс пишет: Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно. гюльчатай99 пишет: Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Нет, не логично. Логика поведения врача отлично видна в любой районной поликлинике. Лично я общался по поводу дисплазии с медиками уровня от медсестры до докторов наук и профессоров. Самое высшее, что мне удалось-руководитель института ортопедии. Сделал для себя вывод. То, что обсуждается здесь-РАЗВОД. Открыто это говорю потому, что: гюльчатай99 пишет: Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием КАКИМ??? Почитайте, как и из чего делается вывод о необходимости неотложной операции. На мед. форумах хотябы. V пишет: Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать! Один сделал операцию. Посмотрели-покумекали. ОФИГЕЛИ. Нету дисплазии. Картинка странная. Суставная ямка САМА заново сформировалась... Любимая фраза врачей- "Попробуем. Посмотрим что получится." Стало лучше? Сами офигели. Ну полная А "СТРАЙДОМ" не пробовали курсик? А повторный? Конечно лучше разрезать и поглазеть. А гарантии какие дадут? jaramat пишет: Не тот уровень. Согласен, уровень не тот. Но именно это и обязывает. Сделали операцию собе гюльчатай99, а она пишет гюльчатай99 пишет: .И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Она даже не понимает, зачем делали операцию, чего хотели получить, какой результат, есть ли он вообще (кроме чисто субъективного внешнего восприятия непрофессионала), чего можно ожидать и чего опасаться??? И чья вина? Она не задала вопросов, ей и не ответили. А могли бы и сами всё объяснить. Не захотели? Думаю, причина другая. НЕОБХОДИМОСТИ ОПЕРАЦИИ НЕ БЫЛО. ИМХО. Причины могут быть разные. От "заработать денег" и до "попрактиковаться" . Можете банить и модерировать как хотите. И ещё вопрос к прооперированным. Сколько стоила операция? Что обещали и говорили до и после?
qwerty771: P.S. Улучшить состояние собы (снять боли) можно и морфинчиком. И надо? Я не говорю, что Ван и Середа - плохие. Они, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ ВРАЧИ, но отношение, как и у всех врачей. Себе на уме. Личные побудительные причины. Только и всего то. Это нормально. А вот делать операции без объяснения причин неотложного оперативного вмешательства (если они есть), без хоть каких-то гарантий, без объяснения риска и предполагаемого результата-свинство. Оперируемый, как потребитель услуги ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОИНФОРМИРОВАН обо всех аспектах и тонкостях предполагаемой операции, и после этого только согласиться или нет на неё (операцию). По закону.
ezelenyk: qwerty771 пишет: По закону По закону то, что Вы здесь написали - злостная клевета. Думаю, что за такое можно привлечь и в России.
qwerty771: ezelenyk пишет: Думаю, что за такое можно привлечь и в России. А клевета то в чём? Поконкретнее. Привлекайте. Буду рад. Данные дать? Вместе со мной еще парочку форумов, газет, ТВ. А вот то, что вы тут рассказываете басни про Д. и потом режете здоровых собак, так за это и в России и в США будет вам счастье. Люди через какое-то время поймут это. Многие уже сейчас над вами просто ржут. Прям мор от дисплазии!!!
qwerty771: Уголовный кодекс Российской Федерации ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ [К данной статье имеются комментарии. Показать] Статья 129. Клевета 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) 2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) 3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) qwerty771 пишет: Я не говорю, что Ван и Середа - плохие. Они, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ ВРАЧИ, Это и есть клевета? Ну Вы меня уморили!!!
Жанна: Вика пишет: Незабвенную героиню Ноны Мордюковой из "Бриллиантовой руки" с её "Ну что Вы! Людям можно верить лишь в самых крайних случаях!" Правильная цитата. Я с героиней Мордюковой согласна.
дядя: Жанна пишет: Правильная цитата. Я с героиней Мордюковой согласна. Жанна супер ты оказываетса ищё с юмором.
afru: гюльчатай99 , давайте вернёмся к началу, подумаем, о чём речь и будем делать выводы исходя из сравнения результатов "до" и "после". ДТС, она же "дисплазия" довольно коварная заболевания, и нечётко диагностируема. Под тем же самым названием "ДТС" имеют место быть как минимум 3 различные аномалии строения таза, бедреной кости и суставных связок. Лечатся они теоретически превентативно и до вязки, у щенка строгой диетой; а практически на взрослой собаке оперативно. Ну примерно как перешить неудачное платье. К сожалению, существующие общепринятые обозначения степени "дисплазии в буквах" даже приблизительно не отражают ни диагноз, ни причину. Оперативное лечение бывает сложное (пилить кости и/или вставлять запчасти) и простое (операция V и Середы). Операция по методике V и Середы ИМХО серьёзнейший прорыв и в собаководстве, и в ортопедии.
Алёна: Обычная история, когда не хватает информации и фактов, их каждый допридумывает в силу своего воображения. Чтобы делать сколько-нибудь категоричные заявления нужно хорошо понимать все тонкости операции И.В. Середы. Согласна только в одном- если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.
ezelenyk: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать А если она движется к инвалидности, и есть возможность это движение остановить? Так, если не ошибаюсь, произошло у Лады, ее пес двигался все хуже, и она не стала ждать "безнадежной инвалидности". Пока в суставе есть что спасать, почему это не сделать? Не знаю, помнишь ли ты историю манчестер-терьера (здесь на форуме подробно описывалась). У него вообще начинался некроз тканей, а сейчас прыгает на всех четырех. Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять... И азиатку маленькую с клиническими признаками хрен-знает-чего тоже сам видел. Кстати, снимки ее суставов тоже не выглядели катапстрофой, чего не скажешь о движениях. В общем, авторы так и пишут - в некоторых случаях развитие дисплазии можно остановить и сохранить сустав, уменьшив нагрузку на него. А степень ее, судя по всему, ни при чем, если механизм патологии запущен, он разрушит сустав хоть с А, хоть с В.
afru: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. Для чаво и существует общепринятая и такая понятная классификация загадочной ДТС, . Что Вам скажет ветеринар? : "Понятно, что у вашей собаки ДИСПЛАЗИЯ, А? Платите за операцию, а то Вашей собаке хуже будет, совсем захромает. Заводчик вам деньги вернёт по закону" ........, а если такого закона ещё нет, ща примем. А в реале, собак с определённой анатомией ОК вязать только с определёнными собаками, ну как конструктор ЛЕГО. Какие-то детали подходят, а какие-то не совсем. Не подошли детали, компенсаторика. Неправильная компенсаторика, вовремя подровнять, пока кости не износились до того состояния что их нада пилить. Итд.
Алёна: ezelenyk пишет: А если она движется к инвалидности Алёна пишет: я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. ezelenyk пишет: Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять.. В этом частном случае речь идет об очевидном прогрессирующем заболевании. Повторюсь... в предыдущем сообщении я хотела сказать- 1 что нет ничего необычного в столь разнообразном трактовании нововведенной операции, потому что малопонятно что происходит, 2 что именно потому что непонятно, я бы не стала подвергать собу без резкой необходимости тому чего не понимаю и что мне не объясняют(пример гюльчатай99). Хотя, глупо отрицать, что если эта операция ставит на ноги инвалидов- это важное достижение. И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт"
гюльчатай99: Превое и основное.Собака была на прямом пути к инвалидности.Последние три месяца перед операцией хуже и хуже с каждым днем по-немногу .Моя собака терпеливая,не пищит от боли,но тут явно было видно,как садится,после посадки аж вздох облегчения.Сейчас ,даже несмотря на то,что второй раз шили,тк умудрилась снять швы с одной стороны и все разлизать,садится может быть и не идеально,но даже сравнить нельзя,и это было со 2 буквально дня.При беге,правда, пока только на поводке, забыла про свою любимую задницу,не оборачивается на нее,как будто кто-то кусает,не вихляется,а ПРОСТО бежит,чего не было с полугода. Ну разве этого мало,уважаемые.Я врачам очень благодарна.А как с ней нянчились в клинике,хотя едва отойдя от наркоза пыталась разобраться с врагами... Ну вот если у вас на руках калека,а после операции ттт уходит своими ногами и живет по-другому-честно-счастье! По поводу цены за операцию-когда второй раз зашивали рану,с меня взяли за риск 1/3 цены операции,по прейскуранту.В клинике поближе,просто на Цветной по пробкам жалко было собу везти. Цена смешная за операцию. По поводу страйдов и тд-конечно пробовали,пропили ,кроме поноса и прыщей на пузе ничего не изменилось.Достаточные фих нагрузки,уход,натуральное мясное кормление,все есть. Операция была необходима,я уверена.Кстати,Середа врач от бога,даже соба в него просто влюбилась сразу и без компромиссов.
afru: Алёна пишет: И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт ! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было. Однако, ДТС как факт к сожалению сплошь и рядом, и крайне неприятна. ИМХО, не более и не менее, чем перешивать веки полуслепой собаке, у которой они "завернулись". Но веки подшили и/или операция V и Середы етта быстрая операция и быстрое же возвращение собы в норму. А традиционное пиление костей держит собу в гипсе и/или повязке неделями. Что собаке комфортней?
Вика: afru пишет: ! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было. Совершенно согласна.
Ириска: гюльчатай99 пишет: натуральное мясное кормление еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА?
гюльчатай99: Ириска пишет: ...при избыточном мясном кормлении Было,конечно,избыточным.Не отрицаю,это одна из причин нашим приключений. Второй суке даю раза вдва меньше,но очень жалко ее,вечно голодную и тощую,но надо держаться...
Вика: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. Чёткое понимание происходящего - штука всегда необходимая. Однако на практике лично я сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что: а)появляется у собаки заболевание, б)хозяева сперва пугаются, потом привыкают (бо собака не лежит пластом, а передвигаться самостоятельно может), в)поскольку соба всё-таки в состоянии ходить, хозяева поступают так, как им УДОБНО - т.е. перестают замечать, что ходит-то собака с трудом, что ей БОЛЬНО. И не вникают ни во что, не пытаются понять, узнать и т.п. Хозяевам это НЕНУЖНО, НЕУДОБНО, г) нафиг, говорят они, чё-то там оперировать?Это всё врачебные разводки! Им, докторам - лишь бы денег захапать побольше, а нашей собачке и так хорошо. ХОТЕЛА БЫ Я ЗНАТЬ, ПОЙДУТ ЛИ ЭТИ САМЫЕ ХОЗЯЕВА К ВРАЧУ, ЕСЛИ У НИХ САМИХ БУДЕТ ПОСТОЯННО БОЛЕТЬ НОГА И ОНИ БУДУТ С ТРУДОМ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ. А собака - она чё? - она молчит, сказать словами не может - ну, значит, нам УДОБНО думать, что ей не больно и лечение не требуется. А кончается это всё двумя путями: либо заболевание переходит в хроническое с обострением весной-осенью (и в этом случае собаку даже пускают в разведение - сплошь и рядом), либо прогрессирует до такой стадии, когда либо собака на всю жизнь остаётся инвалидом, либо требуется уже другая, более сложная и дорогостоящая операция. И плюнуть бы на этих хозяев, поскольку каждый живёт своим умом и по-своему, но собачек жалко... Они-то за что страдают?
ЮлияСПб: Ириска пишет: еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА? жаль Лены (Собаколюб) нету, она бы удивилась, что соласно этой теории разводит сплошь инвалидов
Алёна: Ириска пишет: при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена А я думала это аксиома. По крайней мере для азиатов(тысячелетиями, где им бедным было столько мяса наесться?). Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением. И наблюдала это на собачках разного происхождения. Хотя знаю питомники, где в основном мясом кормят, и говорят что все -класс. Можь они в нескольких поколеньях адаптируются уже к такому питанию, как к сушняку, например
Миха: ММакс пишет: Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно. гюльчатай99 пишет: Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Нет, не логично. Логика поведения врача отлично видна в любой районной поликлинике. Лично я общался по поводу дисплазии с медиками уровня от медсестры до докторов наук и профессоров. Самое высшее, что мне удалось-руководитель института ортопедии. Сделал для себя вывод. То, что обсуждается здесь-РАЗВОД. Открыто это говорю потому, что: гюльчатай99 пишет: Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием КАКИМ??? Почитайте, как и из чего делается вывод о необходимости неотложной операции. На мед. форумах хотябы. V пишет: Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать! Один сделал операцию. Посмотрели-покумекали. ОФИГЕЛИ. Нету дисплазии. Картинка странная. Суставная ямка САМА заново сформировалась... Любимая фраза врачей- "Попробуем. Посмотрим что получится." Стало лучше? Сами офигели. Ну полная А "СТРАЙДОМ" не пробовали курсик? А повторный? Конечно лучше разрезать и поглазеть. А гарантии какие дадут? jaramat пишет: Не тот уровень. Согласен, уровень не тот. Но именно это и обязывает. Сделали операцию собе гюльчатай99, а она пишет гюльчатай99 пишет: .И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Она даже не понимает, зачем делали операцию, чего хотели получить, какой результат, есть ли он вообще (кроме чисто субъективного внешнего восприятия непрофессионала), чего можно ожидать и чего опасаться??? И чья вина? Она не задала вопросов, ей и не ответили. А могли бы и сами всё объяснить. Не захотели? Думаю, причина другая. НЕОБХОДИМОСТИ ОПЕРАЦИИ НЕ БЫЛО. ИМХО. Причины могут быть разные. От "заработать денег" и до "попрактиковаться" . Можете банить и модерировать как хотите. И ещё вопрос к прооперированным. Сколько стоила операция? Что обещали и говорили до и после?
Вика: Алёна пишет: Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением. У пуделей при аналогичных условиях начинает обильно течь из глаз, ушей и у некоторых экземы появляются.
ezelenyk: Алёна пишет: без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт" Снимки нужны, но далеко не только они! А может, они и не главное, а только намек на то, в каком направлении возможны изменения сустава. Это, возможно, главное следствие этого направления исследований. Жанна, наверное, расскажет лучше, потому что у нее на руках куча данных о хромых щенках от "правильных" вязок. Вот что писал Власенко еще ДО последних операций - "...4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза. 5. Начальное разрушение передненаружного края ацетабулярной ямки происходит при пронации бедренной кости, под давлением основания головки или даже шейки бедра. Разрушение приводит к появлению люфта сустава при вынесении конечности вперёд и, соответственно, к ударам головки бедренной кости о верхний свод ацетабулярной ямки (в каудодорсальном направлении) при приземлении животного на вынесенную конечность. 6. Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость. Прямым последствием этого является растяжение суставной капсулы и дальнейшее разрушение верхнего свода ацетабулярной ямки, принятие последней вытянутой формы или формы «песочных часов». 7. Углубление ацетабулярной ямки и глубокий охват ею головки бедренной кости, вплоть до формирования «закрытого» сустава, есть компенсаторный путь предохранения от дисплазии ТБС при наследственном недоразвитии группы мелких мышц таза. ..." Пока, насколько я понимаю, написанное подтверждается практикой. А это значит, - как минимум! - что одного снимка текущего состояния сустава недостаточно для селекционной работы. Потому что кроме текущего состояния должна обязательно учитываться динамика развития сустава, устройство мышц и связок, нагрузки и питание конкретной собаки. Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться.
Вика: ezelenyk пишет: Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться. Не согласна. Вольеры бывают разные, да и подвижность - штука индивидуальная. Но, собственно, речь не об этом. Я к тому, что это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела (без чрезмерных травмоопасных нагрузок, понятно). У первой мышцы таза развиты будут крайне слабо и - теоретически - лишь только она начнёт двигаться чуть больше, как сустав начнёт разбалтываться. Ну и травмоопасность тут как раз, я думаю, повышенная. У второй, вроде бы, нагрузка на сустав больше, но он уже адаптирован к этому, насколько возможно. Степень развития мышц зависит не только от получаемой нагрузки, но и обусловлена генетически. Опять-таки - при прочих равных условиях, конечно. Врождённое и приобретённое переплетаются очень тесно. Плюс сюда же - вес собаки, особенности питания - факторы, влияющие на правильность/неправильность роста трубчатых костей, искривление которых - один из возможных путей развития заболевания. Ну и т.д. и т.п..
ezelenyk: Вика пишет: это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела Согласен, но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству. В этом может быть и кроется причина многих проблем селекционной борьбы с дисплазией, и это очень хорошо объясняет хромых собак с А и здоровых с С.
Вика: ezelenyk пишет: но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству. Смотря о какой патологии идёт речь. Что-то видно и в раннем возрасте (см., например, статью из Российского ветеринарного журнала). Но в целом согласна, что снимок - не панацея. Однако и без снимков в сегодняшних условиях не обойтись.
ezelenyk: Вика пишет: без снимков в сегодняшних условиях не обойтись. Если только придавать им совершенно другую трактовку. Во всяком случае единственный снимок никак не может являться пожизненной индульгенцией на разведение. Если уж основываться на снимках, то делать их несколько с нтервалом в полгода-год, тогда можно будет что-то достоверное сказать. А вообще работоспособность суставов можно надежно проверить только в работе, при достаточных (соответствующих породным характеристикам) нагрузках. Длительный бег по пересеченной местности (его, вероятно, можно заменить многократным прохождением полосы препятствий) должен стать обязательным элементом, ежегодно подтверждающим допуск в разведение. И надеяться здесь не на кого, только на самих заводчиков. Нужно больше рассказывать про полученные результаты, их практические подтверждения и следствия, и нужно уже вести базу по производителям и вязкам, дающим патологию развития суставов или мышц. Ведь прооперированная собака, с которой начался разговор, имела - насколько я поьнимаю, вполне достоверно и официально - степень В, то есть она пригодна к разведению без ограничений! да и родители ее, возможно, тоже имели оценки не хуже... ну и куда мы с таким разведением прийдем?
Алёна: ezelenyk пишет: Во всяком случае единственный снимок никак не может являться пожизненной индульгенцией на разведение. Никто об этом не говорит. Но снимок- есть нечто очевидное, некая объективная(или сколько-нибудь приближенная к объективной) реальность. Движения собаки видны, а снимок является объясняющей необходимостью. Не понимаю, почему это не является очевидным?! Когда болит живот человек идет и делает УЗИ или/и рентген, чтобы найти причину. И конечно же проверка по потомству( и здесь не обойтись без снимков) zelenyk пишет: Длительный бег по пересеченной местности (его, вероятно, можно заменить многократным прохождением полосы препятствий) должен стать обязательным элементом, ежегодно подтверждающим допуск в разведение. И что мы выявим? Возможно артрит, возможно еще что-нибудь, возможно временное воспаление сустава, возможно дисплазию...будем гадать на кофейной гуще? Кстати ezelenyk пишет: .4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза. -откуда видно, что дисплазия обусловлена недоразвитостью мышц, а не наоборот- нарушение строения сустава приводят к недоразвитости мышц- ведь это более гибкая и мобильная ткань. Существуют какие-то обоснования или опять принимается на веру?
гюльчатай99: Миха!Говорить Она в присутствии лица неприлично! Я имею ввиду,что говорить о присутствующем в 3 лице так себе... По-моему.Вы не понимаете по русски то,что я пишу уже как минимум раза три.Почему и зачем.ну вы же знаете буквы.так почитайте. Миха!Все дебилы и стяжатели.Может быть,откроете новую тему...
ezelenyk: Алёна пишет: откуда видно, что дисплазия обусловлена недоразвитостью мышц, В цитируемой статье написано - "... Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость" Это было сформулировано как гипотеза, но с тех пор несколько проведенных операций ее, насколько я понимаю, вполне подтвердили. Алёна пишет: снимок- есть нечто очевидное Вот об этом и речь, с этого и спор начался - у собаки с В, которая по всем правилам должна была бы вязаться без ограничений, довольно быстро развивалась именно дисплазия. Разве этого одного недостаточно. чтобы задуматься о том, что отбирается таким образом в разведение? Алёна пишет: И что мы выявим? Возможно артрит, возможно еще что-нибудь, возможно временное воспаление сустава, возможно дисплазию Если собака здорова - не выявим ничего, а вот если нездорова - нужно будет разбираться, наследственное это или нет. Предлагаются ведь и другие, менее трудоемкие способы выявления подозрительных собак - неправильная посадка (с повернутым внутрь коленом), "... пальпация треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».... для выявления «пустого пространства» в указанном треугольнике..."
гюльчатай99: ezelenyk пишет: неправильная посадка (с повернутым внутрь коленом), "... пальпация треугольника «ТБС – корень хвоста – седалищный бугор».... для выявления «пустого пространства» в указанном треугольнике..." [/quote Извините,что перебиваю.В нашем случае колени никогда не были повернуты внутрь.А вот "пустое пространство " ВАН находил. Вообще,я читала не раз о симптомах дисплазии,так вот в нашем случае я нашла все,кроме этих коленей внутрь,пресловутой родильной горячки Джерома К Джерома.
ezelenyk: гюльчатай99 пишет: читала не раз о симптомах дисплазии,так вот в нашем случае я нашла все Скажите, а заключение о результатах рентгенологического обследования у Вас на руках? Очень интересно было бы его увидеть!
Ириска: ЮлияСПб, Юль, здесь еще и наследственность не последнюю роль играет. Алёна пишет: А я думала это аксиома нда от таких аксиом становится как-то не по себе
Ириска: ezelenyk пишет: В цитируемой статье написано а в сети она есть?
ezelenyk: Ириска пишет: а в сети она естьА.Н.Власенко Новый взгляд на проблему дисплазии тазобедренного сустава у собак http://www.irkcao.ru/stat/stat200.html
Алёна: ezelenyk пишет: Это было сформулировано как гипотеза, но с тех пор несколько проведенных операций ее, насколько я понимаю, вполне подтвердили. Что подтвердилось? Что первична мышечная недоразвитость, а не костная? Заинтересовалась этим, потому что при аналогичном примере- нарушении скелета- смещении диска в поясничном отделе позвоночника, может произойти ущемление нерва, что влечет к атрофированию мышц ноги, в том числе. ezelenyk пишет: у собаки с В, которая по всем правилам должна была бы вязаться без ограничений, довольно быстро развивалась именно дисплазия А разве не этот факт так всех удивил? При этом- таки все осталось неясным: что это было, что оперировали. Ириска пишет: от таких аксиом становится как-то не по себе От чего, что не мясом единым жива собака?
гюльчатай99: ezelenyk пишет: заключение о результатах рентгенологического обследования Пока нет,но никакой проблемы взять его нет,что я и сделаю на сл неделе.Обязательно!А то получается ,что болтаю без толку.
afru: гюльчатай99 , Имхо, примерно так. Есть загадочная ДТС. Она неопределённо диагностируется, и вызывается различными факторами. А есть синдром Леггс-Пертеса http://en.wikipedia.org/wiki/Legg-Calv%C3%A9-Perthes_syndrome, он же асептический некроз головки бедренной кости. Он как раз определённо диагностируется, в том числе, генетическим тестом, и вызывается наследственными факторами. При обоих заболеваниях клинические признаки у собак выражаются в аномалиях движения и/или строения задних конечностей. Операция, ВАНа и Середы, о которой идёт речь, была сделана собаке с диагностированым синдромом Леггс Пертеса. Есть фотографии собаки и рентгеновские снимки и до операции, и после операции. Не было аналогов в мировой практике ветеринарии, чтобы у собаки с етим самым заболеванием Леггс-Пертеса не некротизировалась кость. Рекомендуется отпипиливание головки кости, http://en.wikipedia.org/wiki/Femoral_head_ostectomy, в результате чего образуется ложный сустав. Без такой операции, < 25% шансов, что собаке будет лучше при диете, ограничении нагрузки итд. Етта впервые такое произошло, чтобы собаке кость не пилили, а головка перестала некротизироваться. Так что операция да, Возвращаясь к загадочной ДТС, есть труднорешaемый вопрос диагностики и лечении ДТС в общепринятом смысле еттого термина. Например, в зависимости от того, как собаке сделали рентген, такая степень ДТС и получилась, етта что за точность диагностики??? А есть какие-то анатомические "нестыковки" строения пояса задних конечностей, которые вызывают изнашивание свазок ли, суставов ли, костей ли, которое иногда проявляется и диагностируется в виде ДТС. А иногда и не проявляется. ИМХО, операция о которой идёт речь, корректирует именно анатомическую "очепятку", в связи с чем ДТС то ли "излечивается", то ли не развивается. А развилась ли бы она, если бы собаку не прооперировали? ХЗ, поскольку мы так и не определились, что етта такое, но собаке точно было бы более менее комфортно бегать, прыгать. И опять "где дисплазия, покажите рентген"? Нету дисплазии, наверное, враги украли, .
Ириска: Алёна пишет: От чего, что не мясом единым жива собака? нет оттого, что на мясе (как бы её основной пище) ей плохеет
jaramat: Ириска, а разве мясо является основной пищей собаки? Особенно, если брать азиатов. Переизбыток мяса приводит к белковому отравлению, кроме того, если кормить собаки одним мясом, она не получит кучу необходимых для роста и развития веществ и микроэлементов.
Алёна: Ириска пишет: нет оттого, что на мясе (как бы её основной пище) ей плохеет Так и есть. Почитайте, что составляет рацион волка в природе ( Хотя бы Фарли Моуэта "Не кричи "Волки!""), а то ж не волк, -собака...
Алёна: afru пишет: Так что операция да, Да Не совсем поняла: afru пишет: Операция, ВАНа и Середы, о которой идёт речь, была сделана собаке с диагностированым синдромом Леггс Пертеса. afru пишет: ИМХО, операция о которой идёт речь, корректирует именно анатомическую "очепятку", в связи с чем ДТС то ли "излечивается", то ли не развивается. Это все "в одном флаконе" или речь о разных операциях?
гюльчатай99: Конечно,плохо,что я не выставляю снимок,но я его просто тупо оставила в квартире,и надо заехать.Собака-то живет под Мск. А последние новости-вчера наконец посмотрел врач,который нас шил второй раз,все отл,и сегодня по выгулу-это где=то 12 соток,бегала без поводка так,что у меня замирало сердце.Конечно же,поделите на 8 Конечно же,до идеала далеко.Но если учесть мнение Середы,что окончательно выводы можно делать чер 2 мес после опер,а у нас прошло с 4 июня меньше гораздо,то можно надеяться на хорошее. Да,еще!Когда стояла и ела,вид сзади тоже мне понравился очень! Теперь будем восстанавливать прогулки постепенно,без фанатизма. Кст,Середа снял ее движения перед операцией.И посадку.
afru: Алёна пишет: Это все "в одном флаконе" или речь о разных операциях? Oперировали манчестер терьера с подтверждённым синдромом Леггс Першинса по той же методикe, тот же коллектив, в той же Академии. Сдеся же обсуждалось. Алёна пишет: При этом- таки все осталось неясным: что это было, что оперировали. На етом-самом форуме поставили на статью в журнале, хде объясняется научным языком, что куда зачем кому подрезают. Яснее, похоже, от етого не стало. Зато для какиx-то разных .... Мих ясно, что население обманывают, сначала им, панимаишь, говорят, что у их любимых собак появилась дисплазия, а они же туркменно-аборигенные, откуда взялась??? А им ТАКОЕ говорят, и фсе фсё разное. Потом появились какие-то подозрительные личности и етту дисплазию отрезали. А что кому отрезали, им тоже непонятно. Эхх, похоже, ДТС приходит и уходит, а дураки вечны. (кстати, и операции были для такого диагноза прописаны когда-то соответствующие, )
гюльчатай99: afru пишет: какие-то подозрительные личности Может,Вам станет легче... Может быть,Вам рано оперироваться...
Алёна: Йета, а статью я эту еще не читала, думала все сарые статьи обсуждают, а новости еще не опубликовали Так, йета, я пойду- почитаю.
Ириска: Алёна пишет: я пойду- почитаю ой и я хочу новую статью почитать, разве она уже есть в сети. Журнал наши веты, к сожалению, такой не выписываютЬ
Алёна: А та, что по ссылке Жени чуть выше не новая или хорошо забытое старое ? afru пишет: На етом-самом форуме поставили на статью в журнале, хде объясняется научным языком, что куда зачем кому подрезают Это на эту статью поставили?
Вика: Ириска, Алёна http://aziat.fastbb.ru/?1-7-0-00000444-000-80-0
Вика: (задумчиво) Тему надо бы переименовать в "Страсти по дисплазии"...
Жанна: ezelenyk пишет: но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Где то читала о теории, что щенков надо выращивать примерно так же, как гусей для получения печенки- практически в коробках- размер вольера должен быть минимальным, высота- что бы не мог встать на задние лапы. При таком выращивание ,по утверждению автора,практически гарантирован положительный результат обследования на ДТС при любой наследственности. Что будет с психикой и общим здоровьем щенка, а так же с суставом, после того, как щенка выпустят из клетки, автор умалчивал. ezelenyk пишет: и это очень хорошо объясняет хромых собак с А и здоровых с С. Ничего не обьясняет факта, что хромых с А больше, чем с С иД в % от общего числа проверенных.
Жанна: Алёна пишет: И что мы выявим? Возможно артрит, возможно еще что-нибудь, возможно временное воспаление сустава, возможно дисплазию...будем гадать на кофейной гуще? А мне как заводчику один хрен, как называется бяка, из за которой собака не может бегать! Если она бегает, я ее буду вязать, если хромает-не буду. Если эта собака хромает, но она мне очень нравится, и у меня есть подозрение, что это что то преобретенное, например, никто из родственников не хромал, а эта хромает, проверю. Если ничего врожденного не найду- поробую повязать. Если дети получатся хромые- больше не буду.
ezelenyk: Жанна пишет: Где то читала о теории, что щенков надо выращивать примерно так же, как гусей для получения печенки- практически в коробках- размер вольера должен быть минимальным, высота- что бы не мог встать на задние лапы Жанна, почти слово в слово слышал то же от заводчика немцев. Собаку - в клетку, гулять и заниматься - по расписанию и на поводке. к полутора годам у всех на снимках суставы почти идеальные. Жанна пишет: Ничего не обьясняет факта, что хромых с А больше, чем с С иД в % от общего числа проверенных А это разве не одно из возможных объяснений( ezelenyk пишет: легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться. В скольких питомниках собаки выходят из ваольеров только на время уборки да на выставку? Вот и выходит, что на снимке В - а сустав устроен ненормально, просто болезнь не проявилась, условий не было. А у тех, что с С и далее, да при этом еще и двигаются и не болит ничего, сустав ЗДОРОВ, и наследственность здоровая. Вот и все.
afru: гюльчатай99 пишет: Может,Вам станет легче... Может быть,Вам рано оперироваться... , Может и рано, never say never, но у меня как раз в детстве диагностировали двустороннюю ДТС. Ет, пачиму бы не вырезать кусочки из моей ... ягодичной мышцы, если кому не нравится моя летящая походка, или вдруг опять захромаю.
afru: Жанна пишет: читала о теории, что щенков надо выращивать примерно так же, как гусей для получения печенки- практически в коробках- размер вольера должен быть минимальным, Ай, етта для НО чтобы избежать микротравм при выращивании, ...........! ...............!!!!, ezelenyk Жанна пишет: Ничего не обьясняет факта, что хромых с А больше, чем с С иД в % от общего числа проверенных Попробуй внимательно почитать о чём речь в статье, Вика поставила ссылку. Очень логичная теория, да и подтверждённая практическими результатами.
гюльчатай99: afru пишет: вырезать кусочки из моей ... ягодичной мышцы Из Вашей-never...Зачем разрушать совершенство... Но неужели Вы действительно не согласны,что убрать боль и муки собы глупо....Сегодня опять прыгала,как козлик и примеривалась перемахнуть забор...
гюльчатай99: И уж до кучи очередной глупый вопрос.А как объяснить,что передние конечности у собы-не побоюсь еттого слова-эталон!Лапки в комке,постав супер!
Алёна: гюльчатай99 пишет: А как объяснить,что передние конечности у собы-не побоюсь еттого слова-эталон!Лапки в комке,постав супер! Да просто примите как должное и наслаждайтесь
Лада: ЮлияСПб пишет: Лада снимок будете делать, что бы посмотреть что там сейчас?Нет. У меня псу 4.5 года. Даже ради науки я не хочу без особой необходимости делать ему ещё один наркоз. Пёс бегает, гуляет с удовольствием, пользуется ногой во время пописов - мне этого достаточно. Если что-то опять будет не так, значит не судьба. По-сути, я сделала для собаки всё, что могла, а дальше - как Бог даст.
Лада: Жанна пишет: с А- вообще писец (это зверь такой ) - рвутся практически поголовно. Идеал , скорее, С. По крайней мере собаки с С очень функциональны, мне не известно ни одного случая разрыва той же крестовидной связки, от которой массово страдают собаки с А. Я думаю дело не в буковках, а именно в том, как собака двигается. Кто-то и с Д будет бегать, а я, например, пару лет назад видела суку, которой в Москве по снимкам поставили вторую степень, насколько я помню (по словам хозяйки), но собака очень плохо двигалась, прыгать вообще не могла, и, по словам хозяйки, периодически явно испытывала боль. Так что буковки - туфта, а вот проблемы с суставами и боль - это реальность. Операция Середы всего навсего делает мышцы более эластичными и помогает собаке компенсировать проблемы с суставами. В результате не развиваются артрозы и всяка другая ерунда. В этом насколько я поняла смысл операции. На точность не претендую. Возможно и ошибаюсь.
Алёна: Лада пишет: Операция Середы всего навсего делает мышцы более эластичными и помагает собаке компенсировать проблемы с суставами. В результате не развиваются артрозы и всяка другая ерунда. В этом насколько я поняла смысл операции. На точность не претендую. Возможно и ошибаюсь. И я так поняла- просто вшивают сеть силиконовых связок ( вроде так ) которая выполняет работу атрофированных мышц и предотвращает разрушение сустава.
Лада: Алёна пишет: И я так поняла- просто вшивают сеть силиконовых связок Не знаю. Мне объясняли, что как-то там надсекают фасции. Но точно я не знаю. Надо Вана теребить, когда вернётся. Если метод уже запатентован, то думаю, ему ничего не помешает на пальцах нам разъяснить?
Лада: По-поводу того, что операция была сделана у собаки со степенью Б. Дело в том, что Ван ранее доходчиво разъяснял, что есть конкретная предрасположенность, при которой с возрастом ситуация усугубляется. По-этому данная операция и показана молодым собакам. Чтобы предотвратить дальнейшее разрушение состава. Восстанавливающей она не является. Если уже полный вывих - то операция практически бесполезна. Кроме того, он же писал, что данная операция показана не при всех случаях. Типа причины дисплазии бывают разными, и не все случаи подходят под данную методику, хотя и большинство. Если честно, я не очень понимаю, почему возможность помочь собакам вызывает такую негативную реакцию? Потому что эта возможность была изобретена в какой-то простой московской ветакадемии, а не где-нибудь в Лондоне?
Алёна: Да, вроде уже все обсудили. Просто я где-то еще на форуме в какой-то теме встречала обсуждение этого вопроса и создалось такое впечатление, что всех больших и малых с проблемами и перспективой на проблему с задними ногами теперь поточно оперируют "под гребенку". Я только рада если помогает, не пересолить бы.
Лада: Алёна пишет: что всех больших и малых с проблемами и перспективой на проблему с задними ногами теперь поточно оперируют "под гребенку" Да нет конечно. Середе тогда придётся только этим и заниматься. ))))))) Просто коли тема есть - читают её именно те, кто с этой проблемой столкнулся. А те, у кого собака бегает, и на рентген-то не пойдут. У нас ведь нет обязательной проверки на дисплазию. Хотя проблема такая есть. Именно те, кто живёт в странах, где проверка обязательна, в своё время и писали о том, что очень много собак из России с дисплазией. )))))))))) Так ведь?
Tamir: ezelenyk пишет: Собаку - в клетку, гулять и заниматься - по расписанию и на поводке. к полутора годам у всех на снимках суставы почти идеальные. Это хороший пример когда нужны шашечки, а не ехать. Лада пишет: Так что буковки - туфта, а вот проблемы с суставами и боль - это реальность. Операция Середы всего навсего делает мышцы более эластичными и помагает собаке компенсировать проблемы с суставами. В результате не развиваются артрозы и всяка другая ерунда. Абсолютно согласен, да и раньше говорил, что диагноз по снимкам и буквы туфта. Должно быть так - собака свободно бегает- все нормально, появляются проблемы в движении, делаем снимок, и уже далее, по совокупности данных, специалисты определяют необходимость операции. А не приговаривать свободно двигающуюся собаку на основании снимка, к лишению потомства или операции. Алёна пишет: Год или два назад мне на этом форуме все доказывали, что снимки и установление степени дисплазии это все не нужно, у азаитов, мол, сустав другой, пластичный, почти с любой степенью норма Так и сейчас я, как, помнится, главный доказыватель, скажу то же самое. Обязательная проверка на дисплазию снимком - НЕ НУЖНА, ибо не чего не показывает. Снимок нужен если у собаки проблемы, и нужен для того чтоб определится, нужна ли операция, и как ее лучше сделать.
Алёна: Tamir пишет: Снимок нужен если у собаки проблемы, и нужен для того чтоб определится, нужна ли операция, и как ее лучше сделать. Давай с прикладной точки зрения: 1. собака хромает- снимок тбс покажет: а) наличие дисплазии, б) отсутствие дисплазии (другое заболевание); 2. собака не хромает- снимок покажет: а) собака здорова, б) проблемы с суставами, значит нужно присмотреться к движениям: 1)либо не заметили проблем с движениям- посадка, бег, прыжки, 2) либо данные отклонения не являются проблемными, но нужно следить за подбором пары и результатами потомства(не является ли эта бяка генетической и не усугубляется ли в следующем поколении). Вот же пример- страны Прибалтики. Ты считаешь лучше не заморачиваться, по принципу- меньше знаешь крепче спишь. В этот раз спорить не буду- считай как тебе удобней.
Лада: Алёна пишет: 1)либо не заметили проблем с движениям- посадка, бег, прыжки Насколько знаю - это чаще всего. Если собака откровено не хромает - владельцы мелочей не замечают.
Лада: Алёна пишет: 2) либо данные отклонения не являются проблемными, но нужно следить за подбором пары и результатами потомства(не является ли эта бяка генетической и не усугубляется ли в следующем поколении)Думаю, ещё и за собачкой нужно следить. Что не сказывается в 2 года - может сказаться в 5. А потомства уже ого-го!
Жанна: Tamir пишет: А не приговаривать свободно двигающуюся собаку на основании снимка, к лишению потомства или операции. А сколько я хороих собак успела вывести из разведения, прежде чем пришла к этой Вумной мысли??!! ezelenyk пишет: В скольких питомниках собаки выходят из ваольеров только на время уборки да на выставку? У нас с этим не пройдет. У нас питомники в основном не большие, подваляющее количество собак находится в частных руках и живут нормальной собачей жизнью- кто то на 10 сотках, кто то на 10 гектарах, но точно никто не в клетках. ezelenyk пишет: А у тех, что с С и далее, да при этом еще и двигаются и не болит ничего, сустав ЗДОРОВ, и наследственность здоровая. Вот и все. Может и так. Tamir пишет: Снимок нужен если у собаки проблемы, и нужен для того чтоб определится, нужна ли операция, и как ее лучше сделать. Снимок нужен , если у собаки проблемы, что бы исключить возможность ДТС, как одну из причин возникновения проблем. Так , ИМХО, будет правильней. Алёна пишет: Вот же пример- страны Прибалтики. В том то и дело, что мы пример хороший. Более 10 лет заморачивались на буковках, получили головную боль, вывели из разведения кучу хороших собак, обеднили генофонд, потеряли движения, теперь наплевали (хотя у нас проверку не отменили, но заводчики вяжут С и даже Д с Д не задумываясь, а раньше партнеру с Д старались подобрать партнера с А, на крайняк- с Б) и спим спокойно.У меня сейчас два помета по 7 месяцев от вязки Д на Д бегают- никто не только не хромает, но к задним вообще серьезных претензий нет (ТТТ), если не считать претензии типа чуть сглаженых углов итд., обыкновенные экстерьерные недостатки. Щенки на ногах весь день в свободном полете- жопы шире, чем у меня , ляжки- как ножки Буша Зато подбор был произведен и получила я то, что хотела- нормальные, породные азиаты с типичным для породы поведением, отличными зубами, корпусами, приличными головами итд. Лада пишет: Насколько знаю - это чаще всего. Если собака откровено не хромает - владельцы мелочей не замечают. А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе. Которые, заметив проблему, должны посоветовать обратится к ветеринару для уточнения причины проблемы.
Лада: Жанна пишет: А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе.Это наши-то эксперты и кинологи? ))))))))))) Где-то недавно Романенкова писала, что эксперты не ветеринары на хромоту внимание обращать. )))))))))) Или что-то в этом роде.
Tamir: Алёна пишет: Давай с прикладной точки зрения: С прикладной ( "ПРИКЛАДНО'Й, ая, ое. Такой, к-рый имеет чисто практическое значение, применение, к-рый может найти приложение на практике." словарь Ушакова) точки зрения собак нужно гонять, гонять и еще раз гонять. Алёна пишет: 1. собака хромает- снимок тбс покажет: а) наличие дисплазии, б) отсутствие дисплазии (другое заболевание); 2. собака не хромает- снимок покажет: а) собака здорова, б) проблемы с суставами, значит нужно присмотреться к движениям: 1)либо не заметили проблем с движениям- посадка, бег, прыжки, 2) либо данные отклонения не являются проблемными, но нужно следить за подбором пары и результатами потомства(не является ли эта бяка генетической и не усугубляется ли в следующем поколении). Видишь, по твоей раскладке появляется множество вариантов, т.е. снимок не является гарантом 100% диагностики, как например со снимком челюстей - там явно видно, есть зуб или нет, и на основании снимка можно, со стопроцентной уверенностью ставить диагноз - полнозубость или отсутсвие какого то зуба ( заметь, по поводу такого ренгена ни кто не разводит споры, потому что там не о чем спорить - снимок явно показывает наличие или отсутсвие патологии). А использование предварительного обязательного снимка на дисплазию практически не добавляет ясности в определении больная или здоровая собака. Для навешивания ярлыка, да подходит. Т.е. было бы так - с А все поголовно бегают, с С и ниже, все поголовно хромают ( или будут хромать), тогда бы да, сделал снимочек, и вот оно - точно из-за дисплазии проблемы будут. А оно же далеко не так. Алёна пишет: Вот же пример- страны Прибалтики. Да чё в пример Прибалтику ставить, возмем европейские страны, ту же Германию - при обязательных снимках и жестком контроле, уже не один десяток лет, у германских НО проблема не решена. Именно у собак, а не у заводчиков. А может уже пора спросить себя - А верной ли дорогой идем, товарищи? Алёна пишет: Ты считаешь лучше не заморачиваться, по принципу- меньше знаешь крепче спишь. Нет, я считаю что исходные данные не совсем верны, и использование обязательного теста на дисплазию в виде снимка бесполезно, и более того вредно, т.к. во первых - потакает отбору по неверным критериям, во вторых - дает простор для нечистоплотных действий. Более показательными были бы физические тесты - бежит собака N-ное количество километров, прыгает через препятствия, значит здорова и годна для разведения.
Лада: Tamir пишет: тогда бы да, сделал снимочек, и вот оно - точно из-за дисплазии проблемы будут. Ты немножко не прав. Снимок показывает не только степень дисплазии, но и строение сустава (а не только его целостность) и спец может определить, что да, вот при данном строении проблема будет только усугубляться. По сути это можно понять 1. будучи хорошим анатомистом 2. зная механизм движений 3. имея статистику под рукой.
Лада: Tamir пишет: Более показательными были бы физические тесты - бежит собака N-ное количество километров, прыгает через препятствия, значит здорова и годна для разведения. Ой, вот не надо! Два года назад мой бы этот тест прошёл, а в этом году - нет. А ведь ему уже 4.5. То есть в 2.5 можно было уже вовсю вязать.
Алёна: Жанна пишет: А владелец и не обязан ничего такого незначительного замечать- для этого есть эксперты и кинологи в клубе. Которые, заметив проблему, должны посоветовать обратится к ветеринару для уточнения причины проблемы. Так вот где кинологический рай!!!
ЮлияСПб: Ириска пишет: ЮлияСПб, Юль, здесь еще и наследственность не последнюю роль играет. согласна полностью!
ЮлияСПб: Лада пишет: Пёс бегает, гуляет с удовольствием, пользуется ногой во время пописов - мне этого достаточно. рада за Кеху, дай Бог всё в порядке будет.
гюльчатай99: Уважаемые,можно все-таки новичку задать вопрос .Как вы считаете,почему такая разница в состоянии лап у собы.Ведь причины -перекорм,наследственность,какие-то недостатки в содержании беременной суки.Что,такая разница в нагрузке на передние и задние лапы...А ведь есть случаи,когда только передние плохие. Вопрос не праздный-ведь растет еще одно дарование.7 мес,пока ттт
Алёна: гюльчатай99 Дисплазия- это заболевание сустава. Вы делали снимки локтевых суставов? Лапа в комке и дисплазия- это два независимых факта. Необязательно дисплазия тазо-бедренного сустава подразумевает и дисплазию локтевого. А в Вашем случае имеет ли вообще место дисплазия? А передние лапы лучше развиты возможно потому, что собака на них переносит тяжесть тела- берегла задние, которые болели.
Лада: Алёна пишет: А в Вашем случае имеет ли вообще место дисплазия?Алёна, вообще-то клиника Центр - это не подпольная лавочка. Это одна из немногих клиник в Москве, где на животных даже заводятся медицинские карты. Об Илье Середе отзывы сплошь положительные. Почему ты сомневаешься в правильности диагноза? Есть какая-то негативная информация?
Алёна: Лада Абсолютно не ставлю под сомнение диагноз, досконально изучила обе приводимые здесь статьи, потому и усомнилась. Степень В -это не есть заболевание,т.е. не выявлена явная патология строения сустава, но, как я поняла, на основании генетической предрасположенности и неких дефектов в мышечной структуре заболевание могло развиться. Выдвигай свою версию о неравномерности развития передних и задних конечностей
Лада: Алёна пишет: Выдвигай свою версию о неравномерности развития передних и задних конечностей Честно говоря, согласна с этим: А передние лапы лучше развиты возможно потому, что собака на них переносит тяжесть тела- берегла задние, которые болели. Вполне логичный ответ. Думаю и развитие дисплазии тут именно наследственное. Что-то связанное с неправильным строением костей. Но гадать не хочется.
гюльчатай99: Девочки,Алена,Лада,спасибо.Так и есть скорее всего,потому что бегала передними лапами. И,кст,я боялась,чтоб соба сразу не дала себе огр нагрузку и не сорвала ноги.И ничего подобного.С каждой прогулкой -сейчас по-немногу гуляем раз 6 в день-делает на один кружок больше,и как будто отрезает-сама подходит ко мне и просто пасется-травку там пощиплет,головешки погрызет.
Tamir: Лада пишет: Это наши-то эксперты и кинологи? ))))))))))) Где-то недавно Романенкова писала, что эксперты не ветеринары на хромоту внимание обращать. Ну уж это преувеличение. Обращают, вплоть до снятия с ринга. Лада пишет: Ты немножко не прав. Снимок показывает не только степень дисплазии, но и строение сустава (а не только его целостность) и спец может определить, что да, вот при данном строении проблема будет только усугубляться. Это я написал в смысле если бы, да кабы снимок давал стопроцентный диагноз, а на самом деле, цитирую самого себя, - "делаем снимок, и уже далее, по совокупности данных, специалисты определяют необходимость операции." Лада пишет: Ой, вот не надо! Два года назад мой бы этот тест прошёл, а в этом году - нет. А ведь ему уже 4.5. То есть в 2.5 можно было уже вовсю вязать. Не, ну не тесты тупо на бег и прыжки, а разработанные специалистами, может и вообще, типа, как сидит, как в туалет ходит, по моему такие чисто визуальные тесты, составленные профессионалами в этой области, были бы более наглядны. А уж потом проблемных в этом отношении собак на снимок отправлять, для более детальной диагностики, из-за связок это, или из-за суставов, или из-за травмы. Кстати, это обычный для медицины метод, посмотрели - послушали, а потом уже на анализы и снимки отправляют. И даже при обязательной флюрографии, "плохой" снимок это лишь повод для обращения к врачу, а не окончательный диагноз. А при снимке на дисплазию сразу окончательный вердикт - например, Д, и не каких гвоздей, собака пусть хоть забегается, "доктор сказал в морг, значит в морг".
Лада: Tamir пишет: Ну уж это преувеличение. Обращают, вплоть до снятия с ринга. Tamir, извини, но далеко не все могут лёгкую хромоту и увидеть-то. Кстати, " Осеннюю Легенду" вроде как Иванова должна судить. Тогда точно пойду не болтать с форумчанами, а за судейством наблюдать. Хоца посмотреть судейство знающего человека.
Алёна: Tamir пишет: А при снимке на дисплазию сразу окончательный вердикт - например, Д, и не каких гвоздей, собака пусть хоть забегается, "доктор сказал в морг, значит в морг". Это где такое?
ezelenyk: Алёна пишет: на основании генетической предрасположенности и неких дефектов в мышечной структуре заболевание могло развиться. Не толькл могло, но уже вовсю развивалось, собака показывала, что ей больно. Операция помогла, и хорошо. Но главное, как мне кажется, не то, что придумана такая удачная схема оперативной коррекции, а то, что это подтверждает новый взгляд на сущность и развитие дисплазии как явления. Ведь главный вопрос для развития породы не в том как откорректировать, а в том, как сделать коррекцию ненужной. Похоже, что существующая, признанная FCI система оценки дисплазии и селекции по рентгенограммам не работает для азиатов. А скорее всего и для всех пород, которые, как написано в приведенных статьях "сохраняют природную норму". Жанна очень хорошо описала, что происходит при прямом следовании правилам "буковок" - здоровое поголовье не вяжется, а те, у кого на момент рентгена суставы были хороши, через пару лет начинают хромать или дают хромое потомство. Из "новаого подхода" следует, возможно, что результаты обследования, включающие и снимок, должны звучать совсем не так, как сейчас. Может, нужно добавить буковок, раз уж к ним стали привыкать. Например так - "А-С..... Возраст 2 года, вольерное содержание, сустав типа А, мышцы малого таза - С (выраженное недоразвитие). Вероятность развития дисплазии у собаки - 20%. Вероятность наследования патологии 50- 90%. Разведение не рекомендуется" или "С-А.....Возраст 3 года, свободное содержание, постоянные физические нагрузки, сустав типа С, мышцы малого таза - А (очень хорошо развиты), суставная сумка прочная... Вероятность развития дисплазии у собаки - 5%. Вероятность наследования 50-90%. Рекомендуется разведение с собакаии не ниже В-В"
Лада: ezelenyk, всё может быть. Но это требует очень больших исследований и статистики. А вот этого от ФЦИ мы никогда не дождёмся.
Жанна: Лада На сколько я помню, Романенкова писала, что эксперты не ветеринары, что бы ставить диагноз в ринге. Что собственно я и предложила- заметить проблему и направить к ветеринару.А уж ветеринар пусть разбирается, ДТС у собаки, или она перед выходом в ринг лапу стеклом порезала. Сейчас же многие эксперты берут на себя роль ветеринаров, при чем диагноз ставят "на авось", что грамотный ветеринар себе никогда не позволит. Показательный пример - статья в одном из недавних "Мир САО" о выставке в Латвии, где судья из России посоветовала проверить некоторых собак на ДТС, потому что они хромали в ринге. Однако все эти собаки были проверены и имеют отличные результаты. В отличии от тех, которые показали прекрасные движения.
ezelenyk: Лада пишет: этого от ФЦИ мы никогда не дождёмся Ну и хрен с ним. Если та же Ветакадемия начнет давать такие заключения, к ним очередь выстроится. И РКФ - национальная кинологическая организация - вполне в силах принять какие-нибудь "временные директивы" для нескольких национальных пород, FCI вряд ли будет возражать. А там разведение покажет. Жанна пишет: они хромали в ринге. Однако все эти собаки были проверены и имеют отличные результаты. В отличии от тех, которые показали прекрасные движения. ТАк ты уже убедительно вполне описала, почему эта система оценок (А,В,С...) для азиатов не подходит и что получается, если буквально ей следовать. Но теперь у тебя есть аргументы, чтобы объяснять, почему это может быть так и почему может быть наследственно здоровый сустав с "плохим" снимком. Пригласите с лекциями авторов, пусть покажут на собаках, может, мнение вашей федерации и переменится, по крайней мере сомневаться начнут.
Алёна: ezelenyk пишет: А-С..... Возраст 2 года, вольерное содержание, сустав типа А, мышцы малого таза - С (выраженное недоразвитие). Вероятность развития дисплазии у собаки - 20%. Вероятность наследования патологии 50- 90%. Ай-яй-яй, я потому и написала Алена пишет: на основании генетической предрасположенности и неких дефектов в мышечной структуре заболевание могло развиться. что на скорость развития и степень заболевания можно в той или иной степени влиять, опять же из статьи Вана. Питание, физ нагрузки т.д. Как же можно предсказывать процент вероятности хоть развития, хоть наследования?
ezelenyk: Алёна пишет: Как же можно предсказывать процент вероятности хоть развития, хоть наследования Это не сюда вопрос, это вопрос к тем кто сегодня уже предсказывает всем подряд и делает это неправильно (читай Жанну). И почему-то попытки исправить ошибки и сделать лучше и правильнее встречаются вопросом "как можно". Этот вопрос надо было задавать тем. кто вводил неправильную систему, а сейчас мы уже имеем дело с фактом ее существования.
Sem: Прошу прощения что вмешиваюсь, тема дисплазия у САО, у меня Кане Корсо, но оперированный по методике И.Середы, была тема с нашими снимками в ветеринарии(проблемы конечностей, ник Sam, пароль забыла просто) Вообщем там есть наши снимки до операции, хочу заметить что снимки несмотря на тяжелую и так картину, не отражали всего , была серьезная нестабильность суставов ТБС(обоих), можно было разобрать суставы руками(симптом Ортолани и Барденса положительный) Операция помогла нам, сейчас собаке лучше, ожидаем еще улучшение. Деньги очень небольшие действительно за операцию, наш случай был сложный, были осложнения, и не смотря ни на что - внимательное отношение без каких-то дополнительных оплат. Давно не заглядывала на сайт и просто очень дико было читать про развод врачами владельцев на деньги, бред!!! Операция эта не на суставах, реабилитация не сложная( мой в день операции к вечеру встречал меня на своих лапках, дошел сам до машины) У нас не "в" степень, гораздо хуже, но если уж нам помогает операция, то в более простой ситуации результат должен быть очень очень хороший. И молодцы что решились!
Tamir: Алёна пишет: Это где такое? А как и кто определяет степень? кто проходил, опишите продцедуру?
Sem: Tamir Хоть у меня и щенок был, но я просила по своим снимкам в 6 месяцев,(они есть в ветеринарии) посчитать степень, расчерчивается снимок, считаются углы, внедрение головки во впадину и т.д. У меня есть бланк, таблица, напротив каждого пункта - результат в баллах, у нас "Д" по обоим лапам одинаково, "Д" только потому что суставы в 6 месяцев были еще не разбиты, в 1.5 года когда ставят официальное заключение было бы сто процентное "Е" по прогнозам врачей.
Ириска: Вика, спасибо странно почему-то я пропустила.
afru: гюльчатай99 , :), полезная и результативная операция, конечно правильно сделали. Собаки с правильным строением передних конечностей и неправильным строением задних и наоборот встречаются сплошь и рядом.
afru: Жанна пишет: эксперты не ветеринары, что бы ставить диагноз в ринге. Что собственно я и предложила- заметить проблему и направить к ветеринару.А уж ветеринар пусть разбирается, ДТС у собаки, или она перед выходом в ринг лапу стеклом порезала , , По идее, для определения какие ноги у собаки устроены так, чтобы ей было удобно бегать-прыгать, а какие не совсем, и у какой собаки более правильное строение каких ног, как раз и существуют собачьи выставки, чтобы эксперт породник етта определял
afru: Жанна пишет: Снимок нужен , если у собаки проблемы, что бы исключить возможность ДТС, как одну из причин возникновения проблем Была когда-то в Америке мастерская автосервиса, и работал там особо талантливый механик Мухаммед. Он такой был экономный; когда, например, он менял тормоза, у него зачастую оставались лишние геачки, пружинки какие-нибудь. Он их в карман складывал, а потом, когда ему каких-то не хватало, он их из кармана доставал, и подбирал, на глазок. Если уж совсем не подходили, тогда, конечно, он просил заказать. Он снимал комнату недалеко от мастерской; то ли комната была без душевой, то ли он экономил на мыле, то ли он он до переезда в Нью Йорк жил в пустыне, ремонтировал там верблюдов и привык экономно расходовать воду, но мылся он эпизодически. А по нему же не видно, когда он мыл руки в последний раз. У большинства клиентов были тёмные машины, так пойди догадайся, почему они больше не возвращаются после ремонта, не иначе как настолько хорошо починили, что больше не ломается. Остальные механики были разные, тоже интересные и яркие личности. Один из них, например, парковал машину перед гаражом, когда менял какие-то запчасти в коробке передач, и проверял, вперёд она поедет или назад, после того, как он чаво-то подрегуляет. При этом машина трогательно прыгала с места то вперёд, то назад примерно на полметра и более, сильно забавляя клиентов и прохожих. А у Димы накрылась корбка передач в его почти новой Мицубисе. Митсубися была его первая и любимая машина, не белая а именно цвета слоновой кости. Дима вежливо просил пожалуйста не курить в его машине. Он тогда работал в очень приличном оффисе, и ходил на работу в костюме и галстуке. Когда он мне позвонил узнать на дорого ли с него берут, я запереживала. Дима, говорю, ну а поближе у тебя мастерской нет? Фигня, сказал Дима, мне же на работу ездить, а ети сказали, что починят за пару дней. Правда, у них какой-то основной спец по коробкам передач больше не работает, но там такой арабский чувак, он такой быстрый, наверное, успеет. Эпопея с Мицубисей продолжалась месяца полтора. Кожаный салон быстро приобрёл оттенок загара, наверное патамучта лето. Дима ездил на работу по будням на городском транспорте, а по субботам проведывал любимую машину. Иногда он её ненадолго забирал, но она упорно возвращалась на эвакуаторе примерно с полдороги. За это время у Димы появились в лексиконе новые слова на нескольких языках и коллекции счетов из химчистки, с автомойки, а также разных деталек забранных у Мухаммеда, как от Мицубиси, так и от прочих машин. Когда Дима всё-таки доехал домой на своей собственной машине, ето было событийно, и он пригласил меня отмечать. Я доехала до него через пару дней, зашла в гараж и удивилась. За это время Дима сам разобрал на запчасти не только коробку, но и движок. Он торжественно показал мне выпускной клапан, который по определению прямой, но после длительных попыток поездки после длительных попыток ремонта изогнулся в букву "Г" и сказал тихо и серьёзно "Так нельзя делать. Могут пострадать люди". Фраза "Могут пострадать люди" прижилась в моём лексиконе надолго, а изогнутый клапан у него остался в виде очень дорогого сувенира. А чо, покупают же дорогие безделушки. Возвращаясь к ДТС, ИМХО, по аналогии с машиной, есть принципы локомоции собак. При нарушениях, вызваных несоответствием каких-то деталей каким-то, детали изнашиваются. При перенагрузке, ломаются. Предрасположенность к "поломке" реально определить при анализе соответствия типа движений тому, как собаке удобно двигаться. Чем раньше заметишь, и починишь, тем меньше износ. Диагностируют и чинят кто как. Если сустав изнашивается, точно собака неправильно устроена. Итд. Одновременно называть и фсе отклонения от абстрактно выбраной нормы, и собственно заболевание одним и тем же загадочным словом "ДТС" ет примерно как "машина неправильно едет". Нужны новые, более чёткие определения не только разных отклонений, но и разных норм. Если собаке удобно двигаться и она не хромает, её нинада лечить от дисплазии. Если собаку по какой-то методике диагностируют как неправильно устроеную, а ей так удобно, как и её родителям, детям итд, дык методика , а не собака неправильная.
ezelenyk: afru пишет: Если собаку по какой-то методике диагностируют как неправильно устроеную, а ей так удобно, как и её родителям, детям итд, дык методика , а не собака неправильная.
Вика: Сегодня видела снимок ТБС черныша. Оченно хреновый снимок - в смысле состояние одного из суставов на нём. Ну сильно хреново. Спрашиваю человека, который эту собаку видел живьём: животное хромает? Чел подумал и осторожно ответил: не знаю, как после прыжков или бега на n-ное количество км, а при пробежке в ринге не хромает. Видела весной двух щенков коккеров, однопомётников, у которых в движении: у одного сильно заметна аномалия (пронация бедра), у другого - оно же, но довольно слабо выражено. На снимках у первого средней паршивости состояние сустава, у второго - оба сустава выглядят исключительно хреново. Но, поскольку щены не хромают (а что лапку собачка неправильно ставит - так хозяевам оно не мешает), то и ничё делать с этим не собираются. Правда, раскопалась случайно история, что, мол, когда-то один из помётов, полученных от бабки щенков, весь усыпили... По причине того, что в каком-то там юном возрасте у щенков, одного за другим, отказали задние конечности. Вскрытия (как обычно) не делали, так что, конечно, ещё вопрос, что с теми щенками было, но факт таки имел место быть. Снимки (правильно сделанные!) могут показать аномалию развития, однако, видимо, не обязательно эта аномалия выльется в дальнейшем в собственно разрушение сустава, причиняющее собаке боль и вынуждающее её хромать. Да и с хромотой, подозреваю, вопрос открыт - одна собака более чувствительна к боли - вот и хромать будет при малейшем дискомфорте, другая - менее чувствительна и будет более-менее нормально бегать и при фиговом состоянии. Плюс ко всему - уже начавшееся разрушение может протекать с разной скоростью и по-разному. Отсюда, я думаю, и хромающие собаки с В и не хромающие - с Д (не рассматривая в данный момент вопрос о глубине внедрения головки бедра, а говоря о случаях, когда один сустав у собаки без отклонений, а другой - проблемный, - надеюсь, этот вариант все сочтут заболеванием, а не особенностью породы?..) Поэтому считаю, что снимки нужны. Племенным собакам -точно.
Вика: ezelenyk пишет: Вероятность развития дисплазии у собаки - 20%. Вероятность наследования патологии 50- 90% Кто возьмёт на себя роль Дельфийского оракула и займётся предсказаниями?..
Вика: Sem пишет: Операция помогла нам, сейчас собаке лучше, ожидаем еще улучшение. А поподробнее расскажете? Напомните, плз, когда оперировали (по-моему, зимой дело было?) и какие изменения на сегодняшний день? Делали ли повторный, постоперационный, снимок?
Алёна: Вика пишет: Поэтому считаю, что снимки нужны. Племенным собакам -точно. Очень хорошо, что нашли метод быстро и просто избавить собаку от боли и инвалидности. Но, ведь, супер найти способ чтобы не допускать появление собак с анатомическими отклонениями. Если этой собаке с Д вполне комфортно, то это не значит, что и ее щенкам будет так же комфортно. Жанночка, я бы никогда не взяла щенка от родительской пары со степенью дисплазии ДД. Как ты же когда-то говорила- или азиатов мало?
Лада: Алёна пишет: Если этой собаке с Д вполне комфортно, то это не значит, что и ее щенкам будет так же комфортно.Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен. Поэтому никто не может гарантировать, что собака с Д. бегающая в 3 года. не развалится к пяти, и что у её потомков будет эта самая пресловутая компенсация. Кстати, как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется и потомство просто развалится.
Вика: Алёна пишет: Но, ведь, супер найти способ чтобы не допускать появление собак с анатомическими отклонениями. Боюсь, что выскажу совсем не новую мысль на этот счёт. Да просто не пускать в разведение собак с отклонениями. Тогда процент нежелательного признака в поголовье будет низок. Другой вопрос - что надо продолжать изучение того, что является нормой, а что - отклонением, чтобы не напортачить по незнанию.
Вика: Лада пишет: как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется Небольшая поправка: с собакой "чистой", но не имеющей компенсирующих механизмов - т.е. по сути, имеющей другое строение.
Лада: Вика пишет: но не имеющей компенсирующих механизмов - т.е. по сути, имеющей другое строение.Да, правильно.
afru: Лада пишет: Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен. Поэтому никто не может гарантировать, что собака с Д. бегающая в 3 года. не развалится к пяти, и что у её потомков будет эта самая пресловутая компенсация. Кстати, как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется и потомство просто развалится. У них и так самое передовое исследование в етой области; само доказательство наличия механизма компенаторики ета открытие ВАНа. Скорее всего, разваливается потомство от собак с разными механизмами компенсаторики, либо с разной локомоцией, не обязательно с разными "буквами" оценки. Буквы же в свете сегодняшней трактовки ДТСа применимы избирательно. Для заводчиков для подбора пар принципиальное значение может иметь подбор аналогичных по строению производителей, да, и видела удачные примеры. Подбор по родословной с целью накопления кровей аналогично устроеных собак, да, и достаточно положительных примеров. Ета может выглядеть, что вяжут "букву с буквой", но на самом деле ети буквы к етому имеют примерно такое же отншение, как клички собак, которых вяжут, .
afru: Вика пишет: Снимки (правильно сделанные!) могут показать аномалию развития, однако, видимо, не обязательно эта аномалия выльется в дальнейшем в собственно разрушение сустава, Могут. Аномалия развития есть отклонение от нормы, но что есть норма для каких собак ? А если у каких-то собак в норме именно такая компенсаторика, что сустав выглядит на "Д", а собе с именно таким суставом комфортно, что теперь, исправлять плем работу? Браковать их за несоответствие тому, что норма для каких -то других собак, а для них как раз аномалия? Или дальше вязать их на "исправление", типа вот ща, повяжем "С" на "А" и получим в среднем "В"? При таком разведении на "улучшение" в реале получается разведение на стандартизацию под ХЗ какой стандарт чаво, как, собственно, и на рабочие качества или экстерьерные особенности, свойственные другим породам; здесь я солидарна с Tamir . Нужен рентген? Да, для изучения, сбора статистики, ветеринарной диагностики итд. Можно ли исключить собак из разведения на основе данных рентгена? Можно, причём не только этих собак, но и аналогичных, вместе с ближайшими родственниками и теми собаками, при разведении на которых получается высокий % заведомо инвалидных животных. Но ДО того, а не ПОСЛЕ того необходимо определиться, 1) что есть норма для какой породы, ПОТОМ определиться, 2) что есть допустимая и недопустимая аномалия, ПОТОМ определиться 3) какой еттой анoмалии допустимый % в поголовье, а уж ПОСЛЕ ЕТОГО 4) отбраковка в зависимости от каких бы то ни было данных даст стабилизацию плем работы. А пока ет, интуиция лучший друг заводчика, .
Алёна: Лада пишет: Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен. Поэтому никто не может гарантировать, что собака с Д. бегающая в 3 года. не развалится к пяти, и что у её потомков будет эта самая пресловутая компенсация. C этим трудно не согласиться.
Алёна: Лада пишет: Кстати, как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется и потомство просто развалится. Да, но есть вероятность, что: 1. какой-то процент щенков в помете будет иметь степень выше Д , т. к. один из родителей свободен; 2. какой-то процент унаследует склонности к достаточной компенсации. Тогда как в случае если оба родителя с Д, и у щеников не сработает компенсация- будет очень жалко детишек.
Алёна: Похоже дискуссия переходит в конструктивный диалог и даже выльется в какую-то концепцию. Жаль, что не смогу поучаствовать, до компа доберусь теперь уже ближе к сентябрю.
ezelenyk: Лада пишет: Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен Удивительно это слышать! Только здесь, на форуме, уже несколько проооперированных собак, включая Кешу, доказывают, что он не только изучен, но и ПРАВИЛЬНО изучен. Не до конца изучены ВСЕ механизмы компенсации - это, наверное, правильно. Тем не менее сделано достаточно, чтобы понять явнын пороки существующей системы борьбы с ДТС по крайней мере для некоторых пород. И немного о предсказаниях - сегодня ВСЯ система борьбы с ДТС основана именно на вероятностных оценках ВОЗМОЖНОСТИ развития дисплазии у потомства собак со "слишком открытым" суставом. К чему она ведет азиатов - уже понятно. Можно отбрасывать ее полностью, можно пытаться изменить или улучшить зв счет привлечения дополнительных факторов (как это делается в приведенных статьях). Но в любом случае результатом будет вероятностная оценка наследования здорового или нездорового сустава - от 50% (что соответствует "ХЗ") и выше, насколько набираемая статистика позволит. А пока ... Вика пишет: Кто возьмёт на себя роль Дельфийского оракула и займётся предсказаниями?.. Вика пишет: ... просто не пускать в разведение собак с отклонениями. Тогда процент нежелательного признака в поголовье будет низок. Очень смелое утверждение по нынешним временам. "С отклонениями" чего? развития сустава, закрытости его, мышц малого таза, соответствия всего вышеуказанного? "Низок" насколько? насколько ниже 50% (то самое "ХЗ")? Я приводил пример того, как может выглядеть более обоснованное, чем нынешнее, заключение исследования ТБС . Как оно на самом деле будет выглядеть - может, еще увидим. Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку?
Вика: afru пишет: Для заводчиков для подбора пар принципиальное значение может иметь подбор аналогичных по строению производителей Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?.. Ведь после того, как "разрезав" - уже до плем.разведения-то не дойдёт. А строение костей, опять-таки, если не пат.исследование проводить, можно посмотреть лишь с помощью всё того же рентгена. Чисто же "на глазок" можно лишь предположения строить (см. приведённый выше Жанной пример об эксперте, советовавшем проверить на ДТС собак). afru пишет: но что есть норма для каких собак ? Чуть выше я писала: надо продолжать изучение того, что является нормой, а что - отклонением, чтобы не напортачить по незнанию. И, кст говоря, заметная разница между двумя суставами одной собаки всяко разно нормой быть не может, по любому. Алёна пишет: до компа доберусь теперь уже ближе к сентябрю Не знаю, куда едете, но - удачи!
Вика: ezelenyk пишет: Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку? ezelenyk пишет: ВСЯ система борьбы с ДТС основана именно на вероятностных оценках ВОЗМОЖНОСТИ развития дисплазии у потомства собак со "слишком открытым" суставом Евгений, чесслово, НЕ ТОЛЬКО к "открытому" суставу диагносты привязку делают. Например, на сайте OFA можно прочесть: This can be a normal finding in some breeds however, such as the Chinese Shar Pei, Chow Chow, and Poodle. http://www.offa.org/hipgrade.html - вполне допускается такой сустав (F) как норма для каких-либо пород. А собственно дисплазией считаются уже существенные подвывихи и артрит. ezelenyk пишет: "С отклонениями" чего? Повторюсь: изучать надо сей вопрос. ezelenyk пишет: насколько ниже 50% (то самое "ХЗ")? Если Вы категорически не пускаете в разведение животных с каким-либо признаком, то распространение этого признака в поголовье, как правило, снижается весьма значительно, гораздо ниже 50%. Не рассматривая какие-либо исключительные случаи (ибо исключения бывают всегда и везде).
Sem: Вика пишет: А поподробнее расскажете? Напомните, плз, когда оперировали (по-моему, зимой дело было?) и какие изменения на сегодняшний день? Делали ли повторный, постоперационный, снимок? Спасибо! Операцию мы делали 7 марта, повторный снимок делали в начале июня, через три месяца после операции. Результаты у нас есть положительные, я очень рада Главной проблемой до операции у нас была очень большая нестабильность суставов, практически полные вывихи, вот это стабилизировалось очень здорово, И.Середа отметил что сустав уже не разобрать руками, головки продвинулись в вертлужные впадины, и главное сами суставы выглядят неплохо не разбились. Дисплазия осталась, но мы надеемся на дальнейшее улучшение. Если посмотреть на мою собаку сейчас, такой прогресс , практически нормальные движения, красивая рысь появилась, бегает легко, я ему запрещаю прыгать, но не углядела не давно, махнул через препятствие высокое, вообщем доказал что и прыгает легко. Он у меня никогда не хромал, двухстороннее симметричное поражение, не мог ни одну из лап поберечь, он просто падал на прогулках, пройдешь лишнего и все собака падает и отказывается двигаться, причем не километры нахаживали, не могла я с ним никуда далеко от дома отходить. Лапы когда мыли после прогулки, переднюю если поднять он сразу падал. А теперь на речку ходим, живчик, выдерживает, в воду за палочкой бегает, плавает и домой потом очень бодрый идет. Ну и приятно видеть его гордо метящего кустики , лапу высоко задирает и на трех стоит.
Вика: Sem, здорово! Очень рада за Вас! Совершенно удивительное дело, учитывая предоперационное состояние суставов. Удачи и в дальнейшем! Спасибо большое, что рассказали - очень любопытно было.
Sem: Вика Спасибо! Я нисколько не жалею что сделали операцию, хотя он тяжело восстанавливался, из-за нестабильности суставов. Замечательная методика!
jaramat: Sem, отлично! Недавно думала, как у вас дела. Здоровья собакину, он заслужил, пусть все будет лучше и лучше!
ezelenyk: Вика пишет: НЕ ТОЛЬКО к "открытому" суставу диагносты привязку делают И все-таки только к открытому (точнее - к "степени открытости"). Приведенная цитата относится к попыткам улучшения статистики основанных на все том же единственном снимке предсказаний наследования ДТС, за счет привязки статистики к разным породам ("...conformation in comparison to other animals of the same age and breed"). Базовый принцип максимального охвата головки остается неизменным, просто констатируется, что для некоторых пород этот "идеал" недостижим. Вика пишет: собственно дисплазией считаются уже существенные подвывихи и артрит. Если снимки показываают подвивихи и артрит - никто бы и слова не сказал. Но как быть со здоровыми функциональными собаками, у которых снимки даже на "fair" (B-1) не тянут? Почему, по наблюдениям Жанны, рвутся связки у азиатов с идеальными снимками? Я вообще думаю, что ошибка была заложена в самом начале. Всесто того, чтобы изучать и восстанавливать "природную норму", какой бы она ни была, стали иследовать и "улучшать" существующее положение вещей. Какие-то породы это выдерживают. Но нет, наверное, ничего удивительного в том, что породы, сохранившие "природную норму", от таких экспериментов могут просто загнуться.
afru: ezelenyk пишет: ТБС . Как оно на самом деле будет выглядеть - может, еще увидим. Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку? !!!
afru: Вика пишет: Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?.. Ведь после того, как "разрезав" - уже до плем.разведения-то не дойдёт. Дык по шкале ФЦИ или АКС, рентген для оценки взрослых собак принимают после 2х лет, а племдопуск в среднем примерно от года. Режем в ринге, или на дому, ,
Лада: Вика пишет: И, кст говоря, заметная разница между двумя суставами одной собаки всяко разно нормой быть не может, по любому.Здесь что интересно. Вот взять моего Кешку. Тот же Ван говорил, что предрасположенность у него на обеих ногах. Но разваливаться начала одна. После небольшой травмы. Возможно она и послужила причиной сбоя того самого пресловутого механизма компенсации.
afru: Лада пишет: Здесь что интересно. Вот взять моего Кешку. Тот же Ван говорил, что предрасположенность у него на обеих ногах. Но разваливаться начала одна. После небольшой травмы. Возможно она и послужила причиной сбоя того самого пресловутого механизма компенсации. ага, откуда один сустав (мысшцы, связки итд) "лучше", а другой "хуже", .
ЮлияСПб: Sem пишет: Ну и приятно видеть его гордо метящего кустики , лапу высоко задирает и на трех стоит. Рада за Вас! Поздравляю и желаю дальнейших улучшений!
ЮлияСПб: Sem пишет: Я нисколько не жалею что сделали операцию, хотя он тяжело восстанавливался, из-за нестабильности суставов. Замечательная методика! и после этого кто-то будет говорить о "разводе" доверчивого населения...
Rau: ЮлияСПб пишет: и после этого кто-то будет говорить о "разводе" доверчивого населения... Ну мы все знаем, кто это начал говорить - и придётся признать, что дело исключительно в большой личной "симпатии" к Вану.
afru: Вика пишет: Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?.. Сори, мне етта ДТС уже по Америке .... . Тут же панимаишь в чём ....... , собаки рождаются с предрасположеностью к какой-то скорости развития. В зависимости от факторов выращивания, как то тип покрытия, корма, уровень физической нагрузки, у них по-разному формируются суставы. После чего фсех собак сравнивают, у каких-то дисплазию обнаруживают, у каких-то не обнаруживают, и пошло-поехало. 3накомый заводчик в Америке выращивает добермах на щенячке Роял Канин, 34% протеина, и классные добермахи, никакой ДТС. У меня как-то на высококалорийной щенячке помёт кавказят так пошёл в рост, что суставы "полетели" у фсех щенков из етого помёта, что видела. Ну толку-то сравнивать результаты по взрослым собакам с разными факторами выращивания, сбивает же картину ............. . Заводчикам нада результаты не просто ДТС или не ДТС, а при каких условиях выращивания. Как было узнать без препарирования, никак. Но ИМХО реально для обследования живых собак использовать MRI аппаратуру для "сканирования" мышц, суставов итд как её по русски. Она дорогая, но зато к ней рентгеновскую плёнку нинада докупать. Дополнительно либо получить адекватное финансирование и установить ету машину в Скрябинке, либо заключить контракт с кем-то, у кого такая аппаратура уже стоИт. И етта тоже уже обсуждалось.
Вика: ezelenyk пишет: Базовый принцип максимального охвата головки остается неизменным, просто констатируется, что для некоторых пород этот "идеал" недостижим. Не согласна. Прямо указывается, что для каких-либо пород неглубокое внедрение головки бедра - норма, в отличие от других. Может, конечно, не настолько тонко понимаю перевод... ezelenyk пишет: Если снимки показываают подвивихи и артрит - никто бы и слова не сказал. Но как быть со здоровыми функциональными собаками, у которых снимки даже на "fair" (B-1) не тянут? Я ещё десять страниц назад написала о том, что вопрос в том, что именно показывает снимок. ezelenyk пишет: Я вообще думаю, что ошибка была заложена в самом начале. Всесто того, чтобы изучать и восстанавливать "природную норму", какой бы она ни была, стали иследовать и "улучшать" существующее положение вещей. Опять не согласна. Начали вполне логично. Нужно было исследование по суставам Canis familiaris - исследовали Canis familiaris. Правда, внутривидовая фенотипическая изменчивость собак настолько велика, что исследование явно должно было быть гораздо шире и глубже. А его логическое продолжение - исследование Canis lupus, как предполагаемой природной нормы и для первого вида также. На мой взгляд, всё просто не доведено до конца, а вот указания, что считать белым, а что - чёрным - уже выданы, отсюда и проблемы. ezelenyk, я думаю, мы по большому счёту которую страницу говорим одно и тоже, только каждый - своими словами. Жаль, что практической пользы от разговоров не предвидится. afru пишет: Дык по шкале ФЦИ или АКС, рентген для оценки взрослых собак принимают после 2х лет, а племдопуск в среднем примерно от года. РКФ рекомендует использовать производителей в разведении Сук: крупных пород с 18 месяцев мелких и средних пород с 15 месяцев Кобелей: крупных пород с 18 месяцев средних пород с 15 месяцев мелких пород с 12 месяцев См. Положение РКФ о плем.работе Кстати, упоминания о рекомендуемом для р-снимка возрасте я там (и на сайте вообще) не нашла. Не исключаю, правда, что могла и пропустить. afru пишет: Дополнительно либо получить адекватное финансирование и установить ету машину в Скрябинке, либо заключить контракт с кем-то, у кого такая аппаратура уже стоИт. И етта тоже уже обсуждалось. Обсуждалось. И сошлись на том, что мечтать не вредно. Даже если случится чудо и магнитнорезонансный томограф окажется в Ветакадемии, то, собственно, диагностику сможет проводить ТОЛЬКО Академия. А методы диагностики должны быть общедоступны, или дело можно вообще не затевать. afru пишет: В зависимости от факторов выращивания, как то тип покрытия, корма, уровень физической нагрузки, у них по-разному формируются суставы. Согласна. Но я всё-таки придерживаюсь мнения, что при любом выращивании сильных отклонений не должно быть (не рассматривая, конечно, совсем уж больших хозяйских ляпов в этом отношении). У собак любых пород. Иначе непременно придём к уже цитировавшемуся здесь когда-то утверждению одной известной мастифозаводчицы, что мастифы - это особенные такие звери и выращивание им требуется исключительно особенное и т.п.. Поэтому отбраковка собак, неправильно выросших на том корме, который вполне нормально подходит для выращивания других собак - вещь не лишняя. IMHO, конечно.
afru: Вика ИМХО, имеем дело с развенчиванием легенды более чем с чем бы етта ни было. Есть заболевания, которые связаны с изнашиванием суставов, и суставы изнашиваются из-за "неправильных" движений. Есть очень разумное и детальное исследование, на базе которого изобретена операция о которой речь выше. Операция может помочь собакам легче и эффективней двигаться, не разбивая суставы. Она эффективна при различных заболеваниях похожей природы. Есть общепринятый термин ДТС, который обозначает не только несколько заболеваний различной этиологии, но и какое-то нежелательное строение сустава с какой-то точки зрения. Есть крайне субъективная диагностика, как то принятая ФЦИ ли ОФА; есть и более объективная, как то Пенхип. Многолетний отбор собак разных пород под "высокую" оценку строения ТС приводит к ограничению и/или резкому сужению генофонда, что крайне нежелательно. В тех породах, в которых принято обязательное требование рентгена, сплошь и рядом есть варианты "обойти", от выращивания шоу но в маленьких вольерах с органичением физической нагрузки до подтасовки результатов в других породах. Разводят собак заводчики. Им нада дать возможность реальной оценки их погловья, которой они могли бы пользоваться при отборе поголовья, а не грузить их на дополнительные расходы денег и времени. Рентген желательно, конечно, сделать, но обязательно его внедрять категорически противопоказано. В Америке уже довнедрялись. "Обязательных требований к здоровью" напридумывали столько, что нормальных собак в тех породах, которые сия чаша миновала, достаточно, а в тех, где боролись за здоровье, пойди найди. А кстати, какой % российских заводчикоф проверяет хотя бы коленные чашечки и сердце у щенков перед продажей? ИМХО касательно томографа, нада не чудо, а профессиональный подход к вопросу.
Жанна: afru Еще в совковое время был анекдот: -Чем отличается машина от собаки? -Если отвезти собаку к ветеринару на прививку, он не скажет, что за одно надо менять масло, фильтр, покрышки... Тогда было смешно. Теперь- горькая правда. Вспоминаю так же ринги Советского времени. Ринги шли часами. Собак смотрели на разных аллюрах. Те, кто не выдерживали, не получали допуск в разведение. Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют). Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран. Вика пишет: Отсюда, я думаю, и хромающие собаки с В и не хромающие - с Д (не рассматривая в данный момент вопрос о глубине внедрения головки бедра, а говоря о случаях, когда один сустав у собаки без отклонений, а другой - проблемный, - надеюсь, этот вариант все сочтут заболеванием, а не особенностью породы?..) Ну, во первых большинство ветеринаров склоняется к мысли, что различие между суставами одной собаки более , чем на одну степень (например, АС или ВД) все таки скорее может быть следствием травмы, чем врожденным отклонением. А во вторых, открытым остается вопрос о правильности постановки диагноза. У нас недавно расматривали случай с ротвейлером- хозяйка каталась два года по Европе дисплазию проверять, диагнозов понаставили от А до Е со всеми возможными промежуточными вариантами. Вариант "купила" не рассматривается, т.к. те, которые купили, обычно сидят на попе ровно и на рожон не лезут, в комиссии не обращаются и бумажки свои купленые на перепроверки не тащуть! То же у нас с кобелем Лены Якушиной- в Латвии диагно Е, в Эстонии-А. Слишком большая разница. Алёна пишет: Жанночка, я бы никогда не взяла щенка от родительской пары со степенью дисплазии ДД. Как ты же когда-то говорила- или азиатов мало? Алена! Я уже не раз писала, что мне пришлось изменить свои мысли и взгляды. Просто под давлением фактов. Я слишком долго билась башкой в глухую стену. И решила, что мне надо все таки ехать, а не шашечки. Т.е. мне нужна собака, а не буковка. Если собака рабочая,при этом достаточно экстерьерная, что бы выигрывать выставки, имеет прекрасный характер, и при этом желательный для меня тип. Т.е. сплошные плюсы, а минус- только буковка Д, не мешающая ей жить... то я хочу такую собаку!!! Да, я пошла на риск. Да, я это не скрываю. Брать щенка или не брать- выбор каждый делает сам. Я сделала выбор- оставила себе 3-х щенков из этого помета. перед вязкой я долго мучалась сама и долго мучала знакомых кинологов, в том числе представителей Плем.Комиссии ЛКФ.Советовалась. Решение рискнуть я принимала не одна. Хотя в конце концов ответственность за это решение лежит на мне. Еще рано что либо говорить- щенкам 7-й месяц пошел. Посмотрим. А азиатов действительно мало. Хороших. А проверенных- еще меньше.
afru: Жанна пишет: Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран Жанна пишет: Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют). А от служебных требуют демонстрацию видимости деятельности, причём интересует именно демонстрация, а сами по себе рабочие качества по их критериям им для оценки собаки по их правилам не подходят. Так гля, ..... требования по работе, .... по экстерьеру, а теперь ищо проверим что здоровое. .......... и так нормальных собак пойди найди, так ещё и подгонять под дополнительные параметры, ета что же останется от племпоголовья
Rau: afru пишет: Так гля, ..... требования по работе, .... по экстерьеру, а теперь ищо проверим что здоровое. .......... и так нормальных собак пойди найди, так ещё и подгонять под дополнительные параметры, ета что же останется от племпоголовья Только хочется иметь ровно то, что останется после всего этого. :-)
afru: Rau
Вика: Rau пишет: Только хочется иметь ровно то, что останется после всего этого. :-) Ага, хочется. Где б ещё такое достать... afru пишет: А кстати, какой % российских заводчикоф проверяет хотя бы коленные чашечки и сердце у щенков перед продажей? Процента быть не может, поскольку нет статистики. Насчёт коленных чашек - их до полугода просто дохлый номер проверять. Потому, что ранее этого возраста это заболевание, как правило, не проявляется (опять-таки, не рассматривая исключения), а предрасположенность так и может остаться предрасположенностью, не выливаясь в болезнь - и с таким случаем я сталкивалась. Про сердце... - ну эт из области сильно и глубоко научной фантастики. Жанна пишет: А во вторых, открытым остается вопрос о правильности постановки диагноза. Пару дней назад поехала посмотреть снимки ТБС, которые знакомая собиралась сдавать в РКФ. Так вот. Пять снимков. Из них: три не годятся по причине того, что таз на них перекошен вправо. Из них один посередине недоэкспонирован и очертания суставных впадин там вообще можно только приблизительно угадывать. На четвёртом снимке таз лежит ровно, но левая конечность отведена в сторону. И только пятый снимок годится для диагностики. На нём тот черныш, о котором я чуть выше писала. При этом, разумеется, все снимки мутные, поскольку делаются они на старом, списанном когда-то из больницы, аппарате. Сегодня позвоню, спрошу, приняли ли это в РКФ, но думаю, что приняли. Поскольку именно в этой лечебнице знакомая делает снимки уже давно и успешно сдаёт их, и получает по ним заключения. Говорит: а чё тебе не нра?.. мне всегда такие делают... Ради спортивного интереса собираю по Интернету снимки, по которым выдано РКФовское заключение. Запросто выдают по снимкам с неправильной укладкой. О какой диагностике можно вести речь?!.. По крайней мере относительно РКФ... Жанна пишет: Вспоминаю так же ринги Советского времени. Ринги шли часами. Собак смотрели на разных аллюрах. Те, кто не выдерживали, не получали допуск в разведение. Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют). Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран. ...однако и тогда дипломы при желании покупались. Как и сейчас. И были способы обойти, договориться, подмазать и умаслить. И не было такого, чтобы все были согласны с решением эксперта. Не существует объективных оценок - только субъективные. Хотя сейчас, конечно, всё превратилось просто в фарс, - по-другому не назвать. С другой стороны: если заводчик хочет разводить исключительно победителей выставок - так он и отбирает самых красивых собак, для которых единственная задача - пробежать, не хромая, два круга по рингу и постоять в стойке. Если заводчик хочет, чтобы его собаки могли бегать больше, чем два круга, какую-то работу выполнять - он, соответственно, ведёт отбор по другим критериям. Никто и ничто не мешает разводить то, что считаешь нужным. Просто глупо идти за рабочей собакой к первому заводчику, а потом предъявлять претензии, что, мол, не работает, зараза. А на выставочных победителей всегда найдутся покупатели, которым не нужна рабочая собака, а победы в рингах важнее всего. Не было бы спроса - не было бы и предложения.
ЮлияСПб: Это специально для коллекции ВАНа.
Ириска: ЮлияСПб
ЮлияСПб: Ириска самое интересное, что жить это собаке вообще не мешало, носился аки олень. Это чудо моему свекру еле живого щенком подкинули. Характер у него А на следующий день после того как сфотографировала, добрые соседи его отравили.
afru: Вика пишет: Процента быть не может, поскольку нет статистики. Насчёт коленных чашек - их до полугода просто дохлый номер проверять. Потому, что ранее этого возраста это заболевание, как правило, не проявляется (опять-таки, не рассматривая исключения), а предрасположенность так и может остаться предрасположенностью, не выливаясь в болезнь - и с таким случаем я сталкивалась. Про сердце... - ну эт из области сильно и глубоко научной фантастики Never say never, статистика как раз есть, примерно сама собирала . В Америке общепринято и обязательно для профессиональных заводчиков проверять коленные чашечки до продажи , более того, есть градация, насколько они болтаются. И сердце прослушивать тоже общепринято и обязательно для профи, и тоже есть градация. И никакие научные исследования для етого нинада. Раз мы уже такие правильные и за улучшение, давайте понемножку улучшать, начиная со обследования щенков.
ММакс: ЮлияСПб пишет: Характер у него А на следующий день после того как сфотографировала, добрые соседи его отравили. Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой. А то, что здох молодым, его проблемы, все там будут. Верно?
afru: Лада , Кстати, о разной степени изношенности суставов. Одна из хундят всё-таки добегалась до того, что упала, правда не со столика, а с довольно высокого порога и ушибла заднюю ногу. Она ужасно страдаль и хромаль несколько дней; уже почти не хромает, а пока она хромаль, значительно выросла. Но ногу бережёт, нагрузка на ноги неравномерная. Очень может быть, что чаще всего травмы в детском возрасте вызывают неравномерное развитие и соответственно изнашивание суставов.
afru: ММакс пишет: Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой. А вы, дресы, ет ваще садюги, вам только щивотную дай, вы её явно гадостям учите да ещё и небось негуманными методами,
ММакс: afru пишет: вы её явно гадостям учите да ещё и небось негуманными методами, Вот такую слову - метод - ваще не знаю. Не скверноскловь в моей хате.
afru: ММакс ... ищо и неприличных слофф читать не хочут. Ладно, нибуду выражацца, я же просто дразнюсь, .
Лада: ММакс пишет: Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой. Вообще-то ЮлияСПб как раз сторонник дрессировки. Причём не только на словах. Поэтому уж она никак не могла даже подумать то, что Вы ей приписали.
Жанна: Вика пишет: ...однако и тогда дипломы при желании покупались. Как и сейчас. И были способы обойти, договориться, подмазать и умаслить. Не знаю... Тогда СДАТЬ дрессировку на приличную степень было делом чести. Народ ходил на площадку до опупения не просто исправляя с 3-й на 2-ю, а имея 1-ю старались еще и баллы подтянуть. Вика пишет: если заводчик хочет разводить исключительно победителей выставок - так он и отбирает самых красивых собак, для которых единственная задача - пробежать, не хромая, два круга по рингу и постоять в стойке. Если заводчик хочет, чтобы его собаки могли бегать больше, чем два круга, какую-то работу выполнять - он, соответственно, ведёт отбор по другим критериям. Никто и ничто не мешает разводить то, что считаешь нужным. Просто глупо идти за рабочей собакой к первому заводчику, а потом предъявлять претензии, что, мол, не работает, зараза. А на выставочных победителей всегда найдутся покупатели, которым не нужна рабочая собака, а победы в рингах важнее всего. Не было бы спроса - не было бы и предложения. Продолжение следует.
полная версия страницы