Форум » Все о САО » Дисплазия у САО и др. Продолжение 2. » Ответить
Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.
V: Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать! Предыдущая тема тут
afru: гюльчатай99 , давайте вернёмся к началу, подумаем, о чём речь и будем делать выводы исходя из сравнения результатов "до" и "после". ДТС, она же "дисплазия" довольно коварная заболевания, и нечётко диагностируема. Под тем же самым названием "ДТС" имеют место быть как минимум 3 различные аномалии строения таза, бедреной кости и суставных связок. Лечатся они теоретически превентативно и до вязки, у щенка строгой диетой; а практически на взрослой собаке оперативно. Ну примерно как перешить неудачное платье. К сожалению, существующие общепринятые обозначения степени "дисплазии в буквах" даже приблизительно не отражают ни диагноз, ни причину. Оперативное лечение бывает сложное (пилить кости и/или вставлять запчасти) и простое (операция V и Середы). Операция по методике V и Середы ИМХО серьёзнейший прорыв и в собаководстве, и в ортопедии.
Алёна: Обычная история, когда не хватает информации и фактов, их каждый допридумывает в силу своего воображения. Чтобы делать сколько-нибудь категоричные заявления нужно хорошо понимать все тонкости операции И.В. Середы. Согласна только в одном- если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего.
ezelenyk: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать А если она движется к инвалидности, и есть возможность это движение остановить? Так, если не ошибаюсь, произошло у Лады, ее пес двигался все хуже, и она не стала ждать "безнадежной инвалидности". Пока в суставе есть что спасать, почему это не сделать? Не знаю, помнишь ли ты историю манчестер-терьера (здесь на форуме подробно описывалась). У него вообще начинался некроз тканей, а сейчас прыгает на всех четырех. Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять... И азиатку маленькую с клиническими признаками хрен-знает-чего тоже сам видел. Кстати, снимки ее суставов тоже не выглядели катапстрофой, чего не скажешь о движениях. В общем, авторы так и пишут - в некоторых случаях развитие дисплазии можно остановить и сохранить сустав, уменьшив нагрузку на него. А степень ее, судя по всему, ни при чем, если механизм патологии запущен, он разрушит сустав хоть с А, хоть с В.
afru: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. Для чаво и существует общепринятая и такая понятная классификация загадочной ДТС, . Что Вам скажет ветеринар? : "Понятно, что у вашей собаки ДИСПЛАЗИЯ, А? Платите за операцию, а то Вашей собаке хуже будет, совсем захромает. Заводчик вам деньги вернёт по закону" ........, а если такого закона ещё нет, ща примем. А в реале, собак с определённой анатомией ОК вязать только с определёнными собаками, ну как конструктор ЛЕГО. Какие-то детали подходят, а какие-то не совсем. Не подошли детали, компенсаторика. Неправильная компенсаторика, вовремя подровнять, пока кости не износились до того состояния что их нада пилить. Итд.
Алёна: ezelenyk пишет: А если она движется к инвалидности Алёна пишет: я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. ezelenyk пишет: Я говорил с его заводчицей, она плачет от счастья, собака была домашняя, собирались усыплять.. В этом частном случае речь идет об очевидном прогрессирующем заболевании. Повторюсь... в предыдущем сообщении я хотела сказать- 1 что нет ничего необычного в столь разнообразном трактовании нововведенной операции, потому что малопонятно что происходит, 2 что именно потому что непонятно, я бы не стала подвергать собу без резкой необходимости тому чего не понимаю и что мне не объясняют(пример гюльчатай99). Хотя, глупо отрицать, что если эта операция ставит на ноги инвалидов- это важное достижение. И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт"
гюльчатай99: Превое и основное.Собака была на прямом пути к инвалидности.Последние три месяца перед операцией хуже и хуже с каждым днем по-немногу .Моя собака терпеливая,не пищит от боли,но тут явно было видно,как садится,после посадки аж вздох облегчения.Сейчас ,даже несмотря на то,что второй раз шили,тк умудрилась снять швы с одной стороны и все разлизать,садится может быть и не идеально,но даже сравнить нельзя,и это было со 2 буквально дня.При беге,правда, пока только на поводке, забыла про свою любимую задницу,не оборачивается на нее,как будто кто-то кусает,не вихляется,а ПРОСТО бежит,чего не было с полугода. Ну разве этого мало,уважаемые.Я врачам очень благодарна.А как с ней нянчились в клинике,хотя едва отойдя от наркоза пыталась разобраться с врагами... Ну вот если у вас на руках калека,а после операции ттт уходит своими ногами и живет по-другому-честно-счастье! По поводу цены за операцию-когда второй раз зашивали рану,с меня взяли за риск 1/3 цены операции,по прейскуранту.В клинике поближе,просто на Цветной по пробкам жалко было собу везти. Цена смешная за операцию. По поводу страйдов и тд-конечно пробовали,пропили ,кроме поноса и прыщей на пузе ничего не изменилось.Достаточные фих нагрузки,уход,натуральное мясное кормление,все есть. Операция была необходима,я уверена.Кстати,Середа врач от бога,даже соба в него просто влюбилась сразу и без компромиссов.
afru: Алёна пишет: И все же- возвращаюсь к старому спору- без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт ! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было. Однако, ДТС как факт к сожалению сплошь и рядом, и крайне неприятна. ИМХО, не более и не менее, чем перешивать веки полуслепой собаке, у которой они "завернулись". Но веки подшили и/или операция V и Середы етта быстрая операция и быстрое же возвращение собы в норму. А традиционное пиление костей держит собу в гипсе и/или повязке неделями. Что собаке комфортней?
Вика: afru пишет: ! С точки зрения заводчика, любая операция по исправлению ген заболевания всего лишь косметический ремонт. Что веки подшивать, что прикус править; исправлять в корне, дык разводить ТАКИХ Собак, чтобы у них не было. Совершенно согласна.
Ириска: гюльчатай99 пишет: натуральное мясное кормление еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА?
гюльчатай99: Ириска пишет: ...при избыточном мясном кормлении Было,конечно,избыточным.Не отрицаю,это одна из причин нашим приключений. Второй суке даю раза вдва меньше,но очень жалко ее,вечно голодную и тощую,но надо держаться...
Вика: Алёна пишет: если бы моя собака не была полным и безнадежным инвалидом, я бы никогда не согласилась ее оперировать без четкого понимания происходящего. Чёткое понимание происходящего - штука всегда необходимая. Однако на практике лично я сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что: а)появляется у собаки заболевание, б)хозяева сперва пугаются, потом привыкают (бо собака не лежит пластом, а передвигаться самостоятельно может), в)поскольку соба всё-таки в состоянии ходить, хозяева поступают так, как им УДОБНО - т.е. перестают замечать, что ходит-то собака с трудом, что ей БОЛЬНО. И не вникают ни во что, не пытаются понять, узнать и т.п. Хозяевам это НЕНУЖНО, НЕУДОБНО, г) нафиг, говорят они, чё-то там оперировать?Это всё врачебные разводки! Им, докторам - лишь бы денег захапать побольше, а нашей собачке и так хорошо. ХОТЕЛА БЫ Я ЗНАТЬ, ПОЙДУТ ЛИ ЭТИ САМЫЕ ХОЗЯЕВА К ВРАЧУ, ЕСЛИ У НИХ САМИХ БУДЕТ ПОСТОЯННО БОЛЕТЬ НОГА И ОНИ БУДУТ С ТРУДОМ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ. А собака - она чё? - она молчит, сказать словами не может - ну, значит, нам УДОБНО думать, что ей не больно и лечение не требуется. А кончается это всё двумя путями: либо заболевание переходит в хроническое с обострением весной-осенью (и в этом случае собаку даже пускают в разведение - сплошь и рядом), либо прогрессирует до такой стадии, когда либо собака на всю жизнь остаётся инвалидом, либо требуется уже другая, более сложная и дорогостоящая операция. И плюнуть бы на этих хозяев, поскольку каждый живёт своим умом и по-своему, но собачек жалко... Они-то за что страдают?
ЮлияСПб: Ириска пишет: еще вот такая теория ...при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена у щенков и как следствие нарушение кальциевого-фосфорного баланса, которое может вызывать неправильное формирование костей и суставов (темки про проблемы с передними лапами). Не может ли это быть связано с дальнейшим возникновением ДТС и др. заболеваний ОДА? жаль Лены (Собаколюб) нету, она бы удивилась, что соласно этой теории разводит сплошь инвалидов
Алёна: Ириска пишет: при избыточном мясном кормлении происходит нарушение белкового обмена А я думала это аксиома. По крайней мере для азиатов(тысячелетиями, где им бедным было столько мяса наесться?). Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением. И наблюдала это на собачках разного происхождения. Хотя знаю питомники, где в основном мясом кормят, и говорят что все -класс. Можь они в нескольких поколеньях адаптируются уже к такому питанию, как к сушняку, например
Миха: ММакс пишет: Диагноз предпологающий неотложное вмешательство? Эфтаназию для уже "овоща" понимаю. А разводилово ..........., даже на пользу, несколько смутно. гюльчатай99 пишет: Конечно,мне хочется понять.Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием.И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Нет, не логично. Логика поведения врача отлично видна в любой районной поликлинике. Лично я общался по поводу дисплазии с медиками уровня от медсестры до докторов наук и профессоров. Самое высшее, что мне удалось-руководитель института ортопедии. Сделал для себя вывод. То, что обсуждается здесь-РАЗВОД. Открыто это говорю потому, что: гюльчатай99 пишет: Врач говорит диагноз.Подтвержденный обследованием КАКИМ??? Почитайте, как и из чего делается вывод о необходимости неотложной операции. На мед. форумах хотябы. V пишет: Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать! Один сделал операцию. Посмотрели-покумекали. ОФИГЕЛИ. Нету дисплазии. Картинка странная. Суставная ямка САМА заново сформировалась... Любимая фраза врачей- "Попробуем. Посмотрим что получится." Стало лучше? Сами офигели. Ну полная А "СТРАЙДОМ" не пробовали курсик? А повторный? Конечно лучше разрезать и поглазеть. А гарантии какие дадут? jaramat пишет: Не тот уровень. Согласен, уровень не тот. Но именно это и обязывает. Сделали операцию собе гюльчатай99, а она пишет гюльчатай99 пишет: .И если потом делает операцию-он для чего ее делает и по какому поводу-разве не логично,что именно по этому... Она даже не понимает, зачем делали операцию, чего хотели получить, какой результат, есть ли он вообще (кроме чисто субъективного внешнего восприятия непрофессионала), чего можно ожидать и чего опасаться??? И чья вина? Она не задала вопросов, ей и не ответили. А могли бы и сами всё объяснить. Не захотели? Думаю, причина другая. НЕОБХОДИМОСТИ ОПЕРАЦИИ НЕ БЫЛО. ИМХО. Причины могут быть разные. От "заработать денег" и до "попрактиковаться" . Можете банить и модерировать как хотите. И ещё вопрос к прооперированным. Сколько стоила операция? Что обещали и говорили до и после?
Вика: Алёна пишет: Если начинаю(от доброты сердечной) собиков своих мяском преимущественно кормить, чахнут они. Нет, они конечно рады, только то пятна появляются несимпатичные, то с шерстью проблемы, то с лапами, то с пищеварением. У пуделей при аналогичных условиях начинает обильно течь из глаз, ушей и у некоторых экземы появляются.
ezelenyk: Алёна пишет: без снимков и купирования генетического распространения заболевания, эта операция, лишь "косметический ремонт" Снимки нужны, но далеко не только они! А может, они и не главное, а только намек на то, в каком направлении возможны изменения сустава. Это, возможно, главное следствие этого направления исследований. Жанна, наверное, расскажет лучше, потому что у нее на руках куча данных о хромых щенках от "правильных" вязок. Вот что писал Власенко еще ДО последних операций - "...4. Развитие дисплазии ТБС первоначально обусловливается недоразвитием или травмой мелких мышц таза. 5. Начальное разрушение передненаружного края ацетабулярной ямки происходит при пронации бедренной кости, под давлением основания головки или даже шейки бедра. Разрушение приводит к появлению люфта сустава при вынесении конечности вперёд и, соответственно, к ударам головки бедренной кости о верхний свод ацетабулярной ямки (в каудодорсальном направлении) при приземлении животного на вынесенную конечность. 6. Недоразвитие апоневрозов мелких мышц таза приводит к перегрузке ТБС при беге и прыжках, поскольку нагрузка не может перераспределяться на седалищную кость. Прямым последствием этого является растяжение суставной капсулы и дальнейшее разрушение верхнего свода ацетабулярной ямки, принятие последней вытянутой формы или формы «песочных часов». 7. Углубление ацетабулярной ямки и глубокий охват ею головки бедренной кости, вплоть до формирования «закрытого» сустава, есть компенсаторный путь предохранения от дисплазии ТБС при наследственном недоразвитии группы мелких мышц таза. ..." Пока, насколько я понимаю, написанное подтверждается практикой. А это значит, - как минимум! - что одного снимка текущего состояния сустава недостаточно для селекционной работы. Потому что кроме текущего состояния должна обязательно учитываться динамика развития сустава, устройство мышц и связок, нагрузки и питание конкретной собаки. Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться.
Вика: ezelenyk пишет: Потому что легко представить себе идеальные снимки годовалого азиата, просидевшего весь свой первый год в вольере, и сохранившего сустав в первозданной степени В, но это ничего не скажет нам о том, каков был бы этот сустав при естественных нагрузках. Вот таких животных и вяжут, ожидая здорового потомства. А потом хозяева щенков удивляются, откуда ползут дефекты суставов, стоит собаке начать интенсивно двигаться. Не согласна. Вольеры бывают разные, да и подвижность - штука индивидуальная. Но, собственно, речь не об этом. Я к тому, что это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела (без чрезмерных травмоопасных нагрузок, понятно). У первой мышцы таза развиты будут крайне слабо и - теоретически - лишь только она начнёт двигаться чуть больше, как сустав начнёт разбалтываться. Ну и травмоопасность тут как раз, я думаю, повышенная. У второй, вроде бы, нагрузка на сустав больше, но он уже адаптирован к этому, насколько возможно. Степень развития мышц зависит не только от получаемой нагрузки, но и обусловлена генетически. Опять-таки - при прочих равных условиях, конечно. Врождённое и приобретённое переплетаются очень тесно. Плюс сюда же - вес собаки, особенности питания - факторы, влияющие на правильность/неправильность роста трубчатых костей, искривление которых - один из возможных путей развития заболевания. Ну и т.д. и т.п..
ezelenyk: Вика пишет: это ещё большой вопрос, у какой собаки (при одинаковой предрасположенности к развитию заболевания и одинаковой анатомии, ессно) сустав начнёт деформироваться скорее - у той, чья двигательная активность до года была ограничена, или у той, которая бегала, сколько хотела Согласен, но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству. В этом может быть и кроется причина многих проблем селекционной борьбы с дисплазией, и это очень хорошо объясняет хромых собак с А и здоровых с С.
Вика: ezelenyk пишет: но проблема-то не в том, у кого мы увидим проявление патологии раньше, а в том, что, основываясь только на единственном снимке, сделанном в довольно раннем возрасте, можно совсем эту патологию не заметить. Она разовьеся, когда будут подходящие условия. И даже если не разовьеся до четкой клинической картины, то все равно передастся по наследству. Смотря о какой патологии идёт речь. Что-то видно и в раннем возрасте (см., например, статью из Российского ветеринарного журнала). Но в целом согласна, что снимок - не панацея. Однако и без снимков в сегодняшних условиях не обойтись.
ezelenyk: Вика пишет: без снимков в сегодняшних условиях не обойтись. Если только придавать им совершенно другую трактовку. Во всяком случае единственный снимок никак не может являться пожизненной индульгенцией на разведение. Если уж основываться на снимках, то делать их несколько с нтервалом в полгода-год, тогда можно будет что-то достоверное сказать. А вообще работоспособность суставов можно надежно проверить только в работе, при достаточных (соответствующих породным характеристикам) нагрузках. Длительный бег по пересеченной местности (его, вероятно, можно заменить многократным прохождением полосы препятствий) должен стать обязательным элементом, ежегодно подтверждающим допуск в разведение. И надеяться здесь не на кого, только на самих заводчиков. Нужно больше рассказывать про полученные результаты, их практические подтверждения и следствия, и нужно уже вести базу по производителям и вязкам, дающим патологию развития суставов или мышц. Ведь прооперированная собака, с которой начался разговор, имела - насколько я поьнимаю, вполне достоверно и официально - степень В, то есть она пригодна к разведению без ограничений! да и родители ее, возможно, тоже имели оценки не хуже... ну и куда мы с таким разведением прийдем?
полная версия страницы