Форум » Все о САО » "Азиаты" из Таджикистана и их дети » Ответить
"Азиаты" из Таджикистана и их дети
V: Багира, 3 года /и ещё шесть фото/ [more] [/more]
V: Актой, 3.5 года
Лада: Голова у Актоя, честно говоря, бррр!..
V: Их дети, 2 месяца: сука1 Сука2 Кобель Фотографировал сегодня.
V: Лада пишет: Голова у Актоя, честно говоря, бррр!.. Это ж не алабай! Для его типа голова вполне и вполне.
Лада: Ну, может быть... А с ногами у него тоже "вполне"? Вот эта фотка несколько пугает.
V: Лада Он очень мало бегает, сидит в маленьком вольере. Задние слабые.
Лада: V пишет: Задние слабые. То есть кобл ни полутора метров не прыгнет, ни 10 км не пробежит? Или и прыгнет, и пробежит? Не сочтите за занудство, но Вы бы дали такому кобелю племенную оценку?
V: Лада Этот, мне кажется, и прыгнет, и пробежит. Другое дело, что не знаю, умеет ли он прыгать через препятствия. Лада пишет: но Вы бы дали такому кобелю племенную оценку? Допуск на ограниченное использование - без сомнения. А если ему дать побегать месяца три, то может и до "очхора" дотянуть. Но я его в хорошей физической форме не видел. Ни сейчас, ни полтора года назад, когда мне его в первый раз показывали. Характер у Актая мне очень нравится. Строгий, адекватный, очень уверенный в себе. Ему бы ещё нормальное воспитание и хотя бы немного дрессировки!
ezelenyk: V пишет: Это ж не алабай! А хто? Сука хороша, а кобель не при чем - просто оказались у одного хозяина... То же и детки - если черная сука серую не зажрет, очень удивлюсь. Интересно будет посмотреть через 3-4 месяца.
ММакс: ezelenyk пишет: если черная сука серую не зажрет, очень удивлюсь. Интересно будет посмотреть через 3-4 месяца. А Хто-ж им дасть? Жрать плем. материал?))) Окстись Барин. Все будет хо"кей.
Tosh: V , скажите, пожалуйста, эти собаки Вам нравятся как аборигенные собаки из Таджикистана (тип такой) или относительно действующих стандартов на САО? Судя по Вашим словам, Актой до "оч.хора" не дотягивает, а в разведение (пусть даже пробное) идти вполне заслуживает. Значит ли это, что те собаки, которые под Вашим судейством получали оценки "оч.хор", без проблем могут идти в разведение? Или по разному оцениваются Вами две разные же породы (типы, разновидности) собак? Мне бы хотелось понять еще некоторые моменты, но может быть мне будет уже понятно, если Вы мне ответите.
bulgar-it: Tosh пишет: Судя по Вашим словам, Актой до "оч.хора" не дотягивает, а в разведение (пусть даже пробное) идти вполне заслуживает. Значит ли это, что те собаки, которые под Вашим судейством получали оценки "оч.хор", без проблем могут идти в разведение? Или по разному оцениваются Вами две разные же породы (типы, разновидности) собак? Очень правильный вопрос,тоже об этом подумал (имею в виду оценку других собак). А голова у кобеля действительно Б-РР-Р ( Даже если это и не алабай ) И тогда вопрос для какой породы собак у Актоя голова '' очень даже ничего '' ? Сужу по фото собак сибирского региона где почти всё поголовье имеет '' таджиков '' в кровях -- собаки имеют высокопородные головы .
Ириска: bulgar-it "таджиков" в кровях многие имеют, но не у всех же тип прослеживается.
V: ezelenyk пишет: А хто? Первую такую собачку я видел ещё в 1991 г. Тёмно-бурый Муйнак (вл.Игнатьева, Н.Новгород), тоже привезённый из Таджикистана. Один из типов (пород), характерных для тамошнего аб.поголовья. Вечером постараюсь найти и отсканировать фото. Такие собаки ЕСТЬ. А уж как их НАЗЫВАТЬ - совсем другой вопрос. Когда язанимался типизацией САО, то относил этих собак к "тибетской" группе (название условное!). ezelenyk пишет: если черная сука серую не зажрет, очень удивлюсь. У палевой (а не серой) характера больше, чем у чёрной, это видно уже сейчас. Вместе вряд ли они столь долго будут находиться. Продаются. Tosh пишет: эти собаки Вам нравятся как аборигенные собаки из Таджикистана (тип такой) или относительно действующих стандартов на САО? Это довольно яркие представители СВОИХ типов (а точнее - пород). Tosh пишет: Судя по Вашим словам, Актой до "оч.хора" не дотягивает, а в разведение (пусть даже пробное) идти вполне заслуживает. Значит ли это, что те собаки, которые под Вашим судейством получали оценки "оч.хор", без проблем могут идти в разведение? "Хорошо" - оценка собаки, пригодной для ограниченного племенного использования (соответствует средниму уровню поголовья, или наличие единичных существенных недостатков при высокой породности). "Очень хорошо" - собака, пригодная для разведения без существенных ограничений (несколько мелких недостатков, или недостатки выращивания, или возрастные недостатки). "Отлично" - собака, рекомендованная для племенного разведения (допустимы единичные мелкие недостатки). Ириска пишет: "таджиков" в кровях многие имеют, но не у всех же тип прослеживается. Ага. В заводском разведении всё "забито" "туркменами".
Лада: V пишет: Это довольно яркие представители СВОИХ типов (а точнее - пород). Но абсолютно разные. Значит щенки - метисы?
V: Лада пишет: Но абсолютно разные. Значит щенки - метисы? Да. Так же, как минимум 3/4 собак заводского разведения.
Лада: V пишет: Так же, как минимум 3/4 собак заводского разведения. Ну значит ещё добавилось. В большинстве вязок в заводе, хотя бы приблизительно похожих стараются в пару подобрать. Здесь же даже зрительно две разных породы. Чёрная сука нравится, хотя и не мой тип А вот от такого кобеля себе щенка бы не хотела, будь он хоть суперстрогий и адекватный. Разве только если бы жила в таких условиях, когда отличные рабочие качества жизненно необходимы, а кобель бы ими обладал.
V: Лада Хозяин хотел купить кобеля в том же типе, что и сука. Но тогда такого не нашлось. Однако он рассчитывает, что ему привезут что-нибудь подходящее откуда-то с гор.
Nataлия: категорически не нравится кобель, а еще более НЕ НРАВИТСЯ ХОЗЯЙСКИЙ подход к делу гнутые пальцы - собаки с ГОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - трепещите люди, но даже нормально содержать не удосожится ВРЕМЕННОГО кобеля, пока ждет подходящего, а в разведение пускает - да небось цена на собак с гор нехилая некрасиво на мой далекий от разведения взгляд кобель в жуткой физической форме, но С ГОР - значит можно разводить а домашних местных - НЕ С ГОР - в плохой форме НИЗЗЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
Лада: Nataлия Кстати, у кобла не только задние слабые. Такого жуткого разгибания пясти при приземлении на ПК я тоже никогда не видела. Везло пока.
Rau: На мой вкус, сука хорошенькая, но что-то в её элегантности настораживает, точно сказать не возьмусь. А кобель действительно БР-Р-Р... Как и на кой ляд, кроме денег, их можно было повязать - для меня загадка с нецензурным ответом.
V: Ах, напраслину возводите! Человек хороший, хочет держать НОРМАЛЬНЫХ собак. Мало умеет, мало знает, но научится. Nataлия пишет: гнутые пальцы - собаки с ГОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да не гнёт никто пальцев! Nataлия пишет: но даже нормально содержать не удосожится ВРЕМЕННОГО кобеля Условий нет. Собаки пока вообще не у него живут. Nataлия пишет: кобель в жуткой физической форме, Не в лучшей, но и далеко не в жуткой. Nataлия пишет: а в разведение пускает - да небось цена на собак с гор нехилая Это первый и единственный помёт от этого кобеля. А ему 3,5 года! И, кстати, ни один щенок ещё не продан. Так что зря Вы так!
V: Лада пишет: Такого жуткого разгибания пясти при приземлении на ПК я тоже никогда не видела. Везло пока. Вы наверняка видели и хуже, но не замечали или не обращали внимания. Вечером кое-какие фотографии покажу.
Лада: V пишет: Вы наверняка видели и хуже, но не замечали или не обращали внимания. Эээ... Сейчас подумала, что не так много видела БЕГАЮЩИХ азиатов.
Nataлия: V , НЕ РАССТРАИВАЙТЕСЬ НЕ ХОТЕЛА ОБИДЕТЬ - честно ПРОСТИТЕ! НО, есть вещи, на мой ВЗРОСЛЫЙ ВЗГЛЯД - к которым надо КРЕПКО ГОТОВИТЬСЯ, прежде, чем ими заниматься НЕТ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК, а тем более опыта и знаний ТОЖЕ НЕТ, так надо ГОТОВИТЬСЯ к этому моменту - знаний набираться и ДЕНЕГ зарабатывать можно плохо сшить вещь и не носить ее только что отдала полгардероба вещей, все приучала портниху на МЕНЯ,нестандартную - шить, а после ВОСЬМИ примерок - ни одна вещь не села , бесперспективным оказался сей вариант - обмерила досконально все вещи, нашла под них подругу, которой ВСЕ идеально подошло и она счастлива ЩЕНОК, же - не плохо сшитая тряпка - ЖИВОЕ СУЩЕСТВО и при разведении - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ, ОТСУТСТВИЕ УСЛОВИЙ и НЕДОСТАТОК СРЕДСТВ обязательно скажутся всяко бывает, у меня вон - инвалидные щен, он прекрасных родмтелей - так получилось, не повезло у меня шикарные по характеру бордос - мечта, а не собака , и он - ИНВАЛИД ПО ЗУБАМ - такой ужас МАЛО, КТО ВИДЕЛ - два года отбивалась от вязок, сук под окна стали привозить, а я стала в ответку АЗИАТЦА выводить - мол надо КОБЕЛЮШКУ - ПОЛУЧИТЕ - не рыженький, конечно, но ЗУБЫ - ШИК и тельце - ничего. меня приняли за идиотку, отказывающуюся от денег , и отстали еще раз ПРОШУ МЕНЯ ПРОСТИТЬ ЗА РЕЗКОСТЬ, я прекрасно понимаю, что даже хирурги оперируют в первый раз, но пронеси нас, ГОСПОДИ
Алёна: После того, как опубликовала фоторепортаж, получаю кучу звонков- итальянцы воспылали желанием держать таких собак. И несмотря на все мои объяснения, что собаки эти не для их условий, не для их типа жизни, не для их ветеринарного обслуживания, находят тысячу способов рассказать какие они любители, какие у них превосходные условия содержания, как душа просит такого вот зверика... Выдернуть звериков из их среды, чтобы держать в вольере- шоб было Кобель действительно не типичный, по крайней мере, для той зоны где мне довелось побывать. Щеники понравились.
8 Марта: V пишет: Человек хороший, хочет держать НОРМАЛЬНЫХ собак покажите мне человека, который хочет держать НЕНОРМАЛЬНЫХ СОБАК... Nataлия пишет: НЕТ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК, а тем более опыта и знаний ТОЖЕ НЕТ, так надо ГОТОВИТЬСЯ к этому моменту - знаний набираться и ДЕНЕГ зарабатывать и поголовье отбирать такое, чтобы будущих хозяев осчастливить, а не "осчастливить" Забавно, но САМ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, который хочет держать НОРМАЛЬНЫХ собак, вряд ли взял бы себе щенка от кобеля, к разведению лишь условно пригодного...нет?
Nataлия: я могу понять, когда человек, будучи сам ТАМ, привозит понравившегося щенка - за тыщи километров скорей всего - но не гарантированно - он будет им заниматься но КОГДА с ГОР привозят адекватного поведения НЕВЕСТЬ ЧТО - хотя, если СТРОГО ДЛЯ СЕБЯ , то - НОРМАЛЬНО - и пускают в разведение, не имея к этому никаких усдловий и знаний, не представляя элементарно - СКОКА ДЕНЕХ и МЕСТА НАДО для выращивания помета это мне не понятно огромное количество заводчиков, имея многолетний опыт и условия , не могут похвастаться СТАБИЛЬНЫМ результатом а тут такая наивность, граничащая с безответственностью ПРОСТИТЕ МЕНЯ тысячу раз - могу быть не права - была бы рада видела много раз, КАКОЙ ужас получался, когда человек не рассчитывал свои силы, и получал помет крупных собак, которые росли быстрей, чем продавались- страшное дело
Ildar: Сука даже для меня кажется звонковатой!! а кобель честно говоря не нравится...
Tamir: Лада пишет: В большинстве вязок в заводе, хотя бы приблизительно похожих стараются в пару подобрать. Вот именно что по экстерьеру, а характер в 90% пофигу. Я бы щенка от такого кобеля взял. Собаку же надо выбирать так же как жену - не сильно красивую, но с хорошим характером. Хотя, увы, при выборе не всегда разумом руководствуются...
Алёна: Tamir пишет: Собаку же надо выбирать так же как жену - не сильно красивую, но с хорошим характером. ... и ни в коем случае и красивую и с хорошим характером. Думаю среди аборигенов такую(собаку) найти несложно.
Вика: Интересно, что в соседней теме пишут: каков бы ни был экстерьер - главное - характер. А тут: да хули характер, если нам экстерьер не нра?
Nataлия: а вот в одной кинологической книге - не про азиатов - про чернышей авторы четко писали, что ХАРАКТЕР и ТЕМПЕРАМЕНТ собаки прочно связаны с типом строения тела ЛЕГКИЕ СОБАКИ практически всегда ХОЛЕРИЧНЫ, а вероятность найти холерика среди собак крепкого типа очень мала
V: Вот это Муйнак. Окрас не такой, конечно, как у Актоя.
Вика: Nataлия пишет: а вот в одной кинологической книге - не про азиатов - про чернышей авторы четко писали, что ХАРАКТЕР и ТЕМПЕРАМЕНТ собаки прочно связаны с типом строения тела С темпераментом более-менее понятно. А что именно понимать под характером? Nataлия пишет: ЛЕГКИЕ СОБАКИ практически всегда ХОЛЕРИЧНЫ, а вероятность найти холерика среди собак крепкого типа очень мала "1. Между степенью возбудимости собак и конституционными свойст- вами существует небольшая зависимость. Узкотелые собаки имеют боль- ше вероятности быть повышенно возбудимыми, чем широкотелые. Изящные имеют больше вероятности быть повышенно возбудимыми, чем атлетические. 2. Между силой нервной системы собак и обеими координатами кон- ституциональных свойств существует небольшая зависимость. Широко- телые собаки имеют больше вероятности обладать повышенной силой нервной системы, чем узкотелые. Атлетичные собаки имеют больше ве- роятности обладать повышенной силой нервной системы, чем изящные. Проведенная работа указывает, что различные направления координат конституциональных черт строения тела собак связаны с различным по- ведением. Можно видимо, выделить в основном две альтернативные группы конституций, характеризуемых определенным типом поведения: первая группа включает изящное, изящно-узкотелое и узкотелое строе- ние. Собаки этих конституций характеризуются большей возбудимостью и меньшей силой нервной системы. Вторая группа включает атлетичес- кое, широкртело-атлетическое и широкотелое строение. Собаки этих кон- ституций характеризуются меньшей возбудимостью и большей силой нервной системы. Таким образом, в пределах каждой группы указанных конституций недостаток одного свойства нервной системы компенсируется в какой- то степени другим ее свойством. Собаки узкотело-изящной конституции, среди которых встречаются особи со слабой нервной системой, обладают в среднем более высокой возбудимостью, компенсирующей слабость их нервной системы. И наоборот, собаки широкотело-атлетичной конститу- ции, среди которых чаще встречаются мало возбудимые особи, обладают в среднем более сильной нервной системой, компенсирующей недостат- ки степени их возбудимости." (Крушинский, "КОРРЕЛЯЦИЯ МЕЖДУ КОНСТИТУЦИОНАЛЬНЫМ СТРОЕНИЕМ ТЕЛА И ПОВЕДЕНИЕМ СОБАК") Однако речь тут идёт о крайних конституциональных отклонениях. При этом правила эти в некоторой степени размыты, они действительны для некого общего большинства, но из них существует приличное такое множество исключений.
V: Голова Муйнака:
ezelenyk: Tamir пишет: Я бы щенка от такого кобеля взял И я бы тоже! ту сучку черненькую! Чего вообще напали на человека, можно подумать в родных горах по-другому разводят. Кто в отаре прижился, тот и повяжет, кто из щенков выживет, тот и потомство.
V: В общем, ув. дамы и господа, голова у Актоя для его породы самая что ни на есть нормальная. И незачем её сравнивать по красоте с головами алабаев. Вы же не станете упрекать ротвейлера за то, что у него голова не доберманья? Конечно, у вас за столько лет лицезренья собак на выставках уже сформировались определённые вкусы. Не призываю вас от этих вкусов отказываться, но прошу понять, что аборигенные "азиаты" в масштаб одной породы не втискиваются, даже если на очень многое крепко зажмуривать глаза.
Rau: V пишет: Голова Муйнака: По-моему, голова совсем другая... И эта - нра, а та - слишком напоминает что-то ещё.
Nataлия: напали , по-мрему, только потому, что собак держит в маленьком вольере и не занимается ими в горах они бегают,а этот в клетке сидит - вот вся и разница Вика , спасибо с характером всегда менее понятно получается , видимо больше факторов накладывается в процессе формирования
Nataлия: V , очень этот черный понравился совершенно спокойно воспринимается НЕ АЛАБАЙСТВО
V: Rau пишет: По-моему, голова совсем другая... И эта - нра, а та - слишком напоминает что-то ещё. Окрас другой, а формы практически идентичные. Nataлия пишет: что собак держит в маленьком вольере и не занимается ими В клетке сидит Актай, а Багира бегает по двору. Просто Актай злобный к людям и подраться любит, а со двора может удрать. Хозяин же их живёт на съёмной квартире. Когда есть время, он с Актаем гуляет подолгу. У всех людей возможности разные, и этот человек сейчас большего для своих собак сделать просто не может. Построит дом, построит нормальные вольеры и выгулы - тогда другое дело. И ещё насчёт щенков: сами поймите, сука в первый раз повязана только в три года, кобель развязан в три с половиной. Дальше-то куда тянуть?
V: Nataлия пишет: очень этот черный понравился совершенно спокойно воспринимается НЕ АЛАБАЙСТВО Муйнак не чёрный, а тёмно-бурый. Он и Актай в одном типе, по всем статям. Кроме окраса!
Лада: Вика пишет: А тут: да хули характер, если нам экстерьер не нра? А при чём тут экстерьер и разваливающаяся собачка? Да и в соседней теме не пишут, что плевать на экстерьер - не надо утрировать. Rau пишет: По-моему, голова совсем другая..Нет, один в один как у Актая.
V: Лада Вот "азиат" в хороших кондициях на галопе: Посмотрите, каков угол между предплечьем и пястью.
Вика: Nataлия пишет: с характером всегда менее понятно получается А Вы сформулируйте, что такое характер. И тогда станет понятно. Насчёт Муйнака и Актая - думаю, первый нравится азиатчикам больше, чем второй потому, что на фото запечатлён в лучшей кондиции, да плюс ещё Актай в линьке. Вот и вся, по большому счёту, разница. Лада пишет: А при чём тут экстерьер и разваливающаяся собачка? Да при том, что у меня сложилось впечатление, что претензии именно к особенностям экстерьера.
Вика: V пишет: В клетке сидит Актай Похудеть бы коблу.
V: Вот Палвон на быстром галопе:
Алёна: Rau пишет: По-моему, голова совсем другая... Муйнак типичный "таджик". Вот такой же тип
V: Лада А вот "выставочные" (и, надо полагать, более или менее тренированные) собачки на небыстрой рыси: А нагрузка на запястный сустав при беге рысью не настолько велика, как при галопе. Так чего там Вы говорили насчёт ног Актоя?
Вика: V пишет: А вот "выставочные" (и, надо полагать, более или менее тренированные) собачки на небыстрой рыси: Вы чего на ночь глядя такие ужасы показываете???! Такое ощущение, что у некоторых собак пясть вот-вот сломается.
V: Алёна пишет: Вот такой же тип Не-а. Этот гораздо ближе к Багире. Муйнак и Актой собаки коренастые, с тяжёлыми головами. Кст, почему-то никто не обратил внимания, насколько у Актоя, при всей его мощи, аккуратен костяк.
afru: V пишет: Человек ... хочет держать НОРМАЛЬНЫХ собак. ИМХО, у него и есть нормальные собаки. И голова у кобеля ИМХО приятная.
Алёна: V пишет: Муйнак и Актой собаки коренастые, с тяжёлыми головами. Я увидела другое- у Актоя голова круглая, морда короткая, да к тому же и с легкой курносостью- совсем не типичная для любой азиатской собаки- ИМХО. А в движениях отсутствует пластика- и это в 3 года!
afru: Алёна пишет: у Актоя голова круглая, морда короткая, да к тому же и с легкой курносостью , , хде ? Глянь, где кости черепа, а где мышцы
V: Алёна пишет: у Актоя голова круглая, морда короткая, да к тому же и с легкой курносостью- совсем не типичная для любой азиатской собаки- Хм. А эти звери как же? Они не из Азии?
Алёна: Тибетский мастиф?
V: Алёна пишет: Тибетский мастиф? Да, на фотографиях аборигенные тибетские мастифы различных типов.
Алёна: Как сказала одна итальянская заводчица САО, на мое замечание, что одна азиатка очень смахивает на кане-корсо- все молоссы чем-то похожи. Но какое отношение они имеют к современной популяции "таджиков"?
V: Алёна пишет: Но какое отношение они имеют к современной популяции "таджиков"? А кто имеет отношение к "азиатам"?
Алёна: Мы говорим о типичности или куда?
V: Алёна пишет: Мы говорим о типичности или куда? Типичности кого? Вы уж попробуйте как-то организовать свои представления о чабанских собаках Средней Азии. Вот они есть, и они разные. Все они от кого-то произошли, и вот вероятные их предки, а это - потомки, а это - боковые родственники. Ну и т.д.
Nataлия: V , спасибо еще раз посмотрела на ноги выставочников - такого не видела ни разу - ужас хоть мне АКТОЙ и не НРА, он явно не хуже
Rau: V пишет: Окрас другой, а формы практически идентичные. Лада пишет: один в один как у Актая. Я понимаю, что чёрный окрас "стройнит", но у Актая морда короче, горбинка то ли в нетях, то ли очень слабо выражена и сама морда... как это правильно называется... в общем, от того места, где должна быть горбинка, вниз, к нижней челюсти, заметно шире. Ну не та морда! Алёна пишет: Муйнак типичный "таджик". Вот такой же тип Ага, гораздо ближе.
Ириска: Вика пишет: Крушинский а у Вас случайно ссылки или эл.варианта полного нет? А то у меня только отрывки...если возможно поделитесь, плиз
Ириска: Дык я не поняла, такое сильное разгибание запястья, это хорошо чтоли?
Лада: Ириска пишет: такое сильное разгибание запястья, это хорошо чтоли? Я тоже запуталась. С одной стороны - у азиатов очень гибкие запястья, и это обычное дело. С другой - тут уже вообще не на лапу собака приземляется при беге. А если по комням бежать? Без ног останется.
Алёна: V пишет: Вы уж попробуйте как-то организовать свои представления о чабанских собаках Средней Азии. Именно это я и делаю. А в остальном-объяснить можно любое уродство, любое исключение, было бы желание
bulgar-it: До этой темы с интересом читал посты ВАНа ,особенно касаемые описания собак (написано чётко ,ясно и беспристрастно) . А сейчас не знаю,что и думать.,вообще не пониманию сути того о чём мы говорим. Не хочу быть в роли мальчика из сказки о голом короле,но приходиться, ребята -- КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ!!! О суке не хотел говорить,но прочитав лестные о ней отзывы прозвучавшие от уважаемых форумчан-- напишу. Ребята вы посмотрите на эту собаку , ей 3 года!!! Собака в полном рассвете сил! В принципе уже должна была полностью сформироваться. Что, мы видим? Собачку со средним(если не сказать более) костячком,узкогрудую, острощипую, с коротким ложным ребром, уверен очень лёгкую по весу. Это,что -- ВОЛКОДАВ ? Или нет ДАХМАРДА? О каком особом типе Вы говорите ВАН ? Это обычная отарная дворня! Уверен ,фото точно таких дворняг могут представить и наши друзья из Узбекистана,Туркмении и Казахстана, да и я если бы знал,что они Вам будут так интересны своими уникальными статями тоже представил фото,для всеобщего любования (благо такие " красавицы '' к сожалению рождаються не редко в помётах нормальных собак) Теперь ещё раз касаемо кобеля ( Актоя), фото чёрного кобеля как имеющего такую-же голову как у Актоя Вы представили не корректно . Головы у собак абсолютно разные. У Актоя очень короткая и глубокая морда,вообще вся голова очень глубокая, голова недостаточной длинны ,резко выражена прилобина из-за этого резкий переход, крупные высоковато посаженные ушы. Ничего из вышеперечисленного мы( пищу мы ,потому,что не я один уже это сказал) не видим у чёрного кобеля ,он реально другой породы нежели Актой ( кстати спасибо за фото чёрного кобеля -- он действительно-- класс ). Будьте здравы.
Алёна: bulgar-it пишет: Не хочу быть в роли мальчика из сказки о голом короле,но приходиться, Да, есть такой момент.
Лада: bulgar-it пишет: Собачку со средним(если не сказать более) костячком,узкогрудую, острощипую, с коротким ложным ребром, уверен очень лёгкую по весу. Это,что -- ВОЛКОДАВ В СА не только волкодавы. Мне такие собаки не нравятся, многим тоже - потому таких и не вывозили, но она имеет право быть. Вы уж чересчур не зацикливайтесь на больших-то. Мало ли, что нам нравятся именно большие. Посмотрите фотографии Алёны, привезённые из экспедиции в Таджикистан - много там огромных? Дворни не пасут скот. Вы дворню вообще видели? Они и к охране не шибко способны. Да, в массе своей в заводе используются алабаи. Но алабаи - это ещё не все аборигенные породы СА.
Лада: зы Насколько вижу - у Актоя не прилобина, а очень сильно развитые надбровыне дуги.
8 Марта: Tamir пишет: Собаку же надо выбирать так же как жену - не сильно красивую, но с хорошим характером а ещё желательно, ну очень желательно - здоровую... И для пользователя ( к коим себя отношу) фиг с ним какая голова, какой прикус, но здоровые движения и характер быть должны. Конечно, если при наличии общего здоровья присутствует и великолепный экстертер, это здорово! Лично мне кобель не нравится, тяжело двигается, а вот сука должна быть ну очень рабочая
ezelenyk: bulgar-it пишет: такие " красавицы '' к сожалению рождаються не редко в помётах нормальных собак Мне самому не приходилось видеть, но говорят, что ближе к аборигенам такие рождаются. Если в разведении их не использовать, через несколько поколений исчезают. По-моему, вполне достаточное доказательство того, что мы видим одну из вариаций именно азиата.
Вика: Ириска пишет: а у Вас случайно ссылки или эл.варианта полного нет? А то у меня только отрывки...если возможно поделитесь, плиз Так здесь, на сайте (не на форуме) есть сборник статей. Посмотрите, - в САОтеке, в разделе ЧаВо есть архив, там и ищите. К сожалению, непосредственно ссылочку дать не могу - у меня сейчас там ни одна ссылка не открывается.
Вика: О, нашла Яндексом: http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
Вика: bulgar-it пишет: Это обычная отарная дворня! Лично мне именно такой тип больше всего у "азиатов" нравится. На мой, "неазиатский", вкус. А там - кому как... bulgar-it пишет: У Актоя очень короткая и глубокая морда,вообще вся голова очень глубокая, Посмотрите внимательнее: визуальное впечатление несколько бОльшей глубины, чем есть на самом деле, создаётся за счёт сырости и большого подвеса. bulgar-it пишет: Ничего из вышеперечисленного мы( пищу мы ,потому,что не я один уже это сказал) не видим у чёрного кобеля У чёрного нет такой сырости и морда с горбинкой, вот и все отличия по голове. Лада пишет: Насколько вижу - у Актоя не прилобина, а очень сильно развитые надбровыне дуги. Нет, именно крутой переход, тут bulgar-it прав. И тоже самое у чёрного.
ОляМ: Мдя... А Ван у нас оказывается непредвзятостью не отличается, а я то думала... Повязанные тонкая и звонкая сука и разваливающийся непородный кобель у "хорошего человека" - это хорошо. Отсутствие условий содержания (не говоря уж про условия для разведения), но у "хорошего человека" - тоже хорошо. А разведение в питомниках - это плохо, плохо, плохо. А взгяд у щенков затюканный и затравленный, жалко бедняг. Товарисчи, которые громко кричали, что взяли бы щенка от такого кобеля - так берите! Щенки продаются, у вас все шансы, чего ждем?
ОляМ: V пишет: А вот "выставочные" Моя черная сука, чье фото вы там разместили выставлялась один раз в 3 года для получения плем.оценки. Врят ли ее можно назвать и использовать в качестве примера "выставочной".
Nataлия: ОляМ , кстати, та черная сука из подборки мне запомнилась - понравилась - единственная хотя я - не спец - просто интуитивно
afru: bulgar-it пишет: Ребята вы посмотрите на эту собаку , ей 3 года!!! Собака в полном рассвете сил! В принципе уже должна была полностью сформироваться. Что, мы видим? Допустим, собака просто затрапезного вида. У меня поначалу, когда было поближе к аборигенам, собаки такого плана рождались, я ужасно страдаль. Годы прошли, пока я сообразила, что в каждом нормальном помёте азиатов разброс по типам. Подозреваю, что сердобольные азиатчики советуют хозяину её подкормить. Однако, у этой собаки кроме отсутствия принципиальных анатомических недостатков, есть одно несомненное достоинство, которое выделяет её из массы современного поголовья. А именно, наличие развитого крупа. Пожалуйста, у кого есть фотки азиатов, суку или кобеля, с аналогичным крупом, давайте в тему. Или просто просмотрите фотки и посравнивайте. bulgar-it пишет: У Актоя очень короткая и глубокая морда,вообще вся голова очень глубокая, голова недостаточной длинны ,резко выражена прилобина из-за этого резкий переход, Согласна, у него очень глубокая голова; м.б. надбровные дуги (?) и сильно развитые мышцы сильно портят впечатление, меняя контур головы в зависимости от мимики. Не нахожу, что морда очень короткая; ИМХО смотрится пропорционально. Длинная красивая голова без перехода ет, конечно, другое. Однако, на фоне тенденции к удлинению морды относительно общей длины головы с утерей площади для крепления мышц собака с такой головой просто радует. Переход к надбровным дугам (прилобина и надбровные дуги ет одно и то же ?) отношения не имеет. Резкий переход этой собаке в страшном сне не снился.
Ириска: ОляМ пишет: Моя черная сука, чье фото вы там разместили выставлялась один раз в 3 года Оль, дык ты сама сравни свою до вязки и потом...это ж как две разные собаки. Я вот не пойму че так все отреагировали на обычную отарную аборигенку ну много их там, ну и что, они просто имеют место быть. И ценятся они не за внешний вид, а за рабочие качества. Об этом и в репортаже у Алены говорится
Ириска: Вика, спасибо за ссылку
Ириска: Лада пишет: Я тоже запуталась опять ясно, что ничего не ясно
Ириска: Угол наклона пясти не под 45 град. должен быть?
Алёна: Сука есть сука, ей многое прощается, главное в типе. Хотя, мне казалось, что аборигенки в большинстве своем такие беднокостные из-за ранних вязок. Алихон это хорошо объяснял, что те которые не успели потечь до перехода, текут и рожают(соответственно) позже, и они-то как раз заметно крупнее и мощнее на общем фоне. Вобщем картина такая- очень хотел человек заниматься аборигенами, только возможностей у него никаких, ни производителей поехать отобрать(берет то что привезли), ни содержать...Теперь, похоже, пиарит через уважаемого ВАНа. Пример, как не надо делать
ОляМ: Ириска Да не в суке дело, а в Алёна пишет: Вобщем картина такая- очень хотел человек заниматься аборигенами, только возможностей у него никаких, ни производителей поехать отобрать(берет то что привезли), ни содержать...Теперь, похоже, пиарит через уважаемого ВАНа.
ОляМ: Nataлия спасиб, это первая моя азиатка : )
Алёна: ОляМ пишет: Моя черная сука, чье фото вы там разместили И я обратила на нее внимание
ОляМ: Алёна
VBK: Народ. А вы посмотрите сук в фильме, который еще в 1993 годе снимали в Туркмении и который помогала озвучивать Лариса Кононенко. Ну точно такие же суки. Про кобеля ничего не скажу, хотя он и мне не очень нравится. То что не надо держать если нет возможности соглашусь. Но всегда ли мы сами этому следуем?
Алёна: Вот! На аватаре VBK собачьи головы как у Муйнака! А при чем тут Актой?
VBK in exile: Вот Алена наснимала сотни аборигенных азиатов, там есть поле пообсуждать, а все почему то прицепились к Актою, фото которого тоже оставляют желать лучшего. Да и такие собаки есть, но от ваших предпочтений того или иного типа, эти собаки не перестают быть азиатами! Фильм выставленный недавно посмотрите повнимательней, там наглядно показано, к чему приведет отбор только по внешним данным. Там же сказанно, что в пометах самых читокровных риджбеков рождаются щенки без гребней, и заводчики их отбраковывают, безжалостно, но они есть. А исключения из породы собак "несовсем в предпочитаемом" типе, ведет к деградации всей породы, спаниелей посмотрите там же У Актоя нормальная голова я считаю, просто более грубая и лобастая, но кто сказал, что он не азиат??? Или азиат это только та собака, которая получит цацку на выставке и соответствует представлению об азиате людей, которые азиатов видели только в ринге??? Экспедиции и Арунаса и Алены с Семеновым, подтверждают истину что азиат это собака со множествами типами, как питы например, причем от того что они отличаются друг от друга породными они от этого не перестают быть. Касательно сук, азиатам присущь половой диформизм как никаким другим породам и сука это вполне вписывается. А огромные ябы даже сказал кобелеподобные суки азиатов в природе редкий случай.
ТАНЯ: VBK пишет: А вы посмотрите сук в фильме, который еще в 1993 годе снимали в Туркмении и который помогала озвучивать Лариса Кононенко. Ну точно такие же суки. Знаете, дорогие мои, лучше пусть суки будут такого вида, нежели, чем вот такого.. весьма популярного на выставках, кстати..и не только.. Вот от таких дохленьких, неприглядных собачек рождаются великолепные представители...сами проходили..а ведь кто бы мог подумать..
Алёна: VBK in exile пишет: Экспедиции и Арунаса и Алены с Семеновым, подтверждают истину что азиат это собака со множествами типами, Латиф, у Вас же есть фотоматериал, будьте добры, поставьте здесь фото аборигенов с аналогичным типом головы, представленного здесь кобеля. Аборигенные собаки, в моем понимании, имеют популяции, как дикие животные, которые объединяются по определенным внешним и поведенческим признакам. Даже по поведению они более стабильны, чем по морфологии. Поэтому, если вы хотите заняться разведением, к примеру гималайского медведя, вы, ведь, будете отбирать наиболее типичные для этого вида особи именно по внешнему виду. Очень близки к этому подходу и аборигены именно потому, что отбирались человеком веками по поведенческим качествам, а естественными факторами уже стабилизировался(более менее) внешний вид(вернее какой-то интервал вариаций).
VBK in exile: Алёна Займусь этим обязательно с вашего разрешения, ибо без оного фотоматериал размещать считал некорректным. Только сейчас у меня горячие деньки целыми дными в ООН на генассаблее пропадаю, ео вечерком думаю выкрою часик.
Алёна: VBK in exile пишет: Займусь этим обязательно ...если найдете подобную голову буду Вам очень признательна.
ОляМ: VBK in exile пишет: Да и такие собаки есть, но от ваших предпочтений того или иного типа, эти собаки не перестают быть азиатами! О, класс! Теперь про всех нетипичных представителей породы можно будет говорить - вы что, это азиат, просто тип такой. И вообще азиат по характеру определяется, а не внешности.
V: Уууу, как шумно! 1) Для чего эта тема открыта Для того, чтобы показать "азиатов" тех типов (а точнее - отдельных, но уже, в целом, "размытых" и потому исчезающих пород), что в заводском разведении непопулярны (или даже неизвестны), но которые от этой неизвестности своей ценности не теряют. Вот ИХ бы не потерять, при всеобщем стремлении к типическому единообразию! Шестнадцать лет уже говорю о необходимости отдельного их разведения, а проку - ноль. 2) О Багире. Конституционально она, конечно, слаба. Такая облегчённость сложения не редкость при неполноценном питании в щенячьем возрасте. Теперь она ощенилась, посмотрим через год на изменения. У ОлиМ однотипная чёрная сука много ли была мощнее в этом же возрасте? А вот экстерьерно Багира очень даже хороша, гармонична, с прекрасными движениями. Сколько собак с таким опорно-двигательным аппаратом вы сейчас можете увидеть на выставках? 3) Об Актое. Нравится он вам или нет, но это собака высокой породности, хоть и непривычных для широкой общественности экстерьерных форм. Похуже Муйнака, конечно, но однотипен с ним. Надо ли сравнивать Актоя с алабаями, если это представители разных пород? Все недостатки, связанные с нехваткой движения и избытком жира на рёбрах, - это, в конце концов, всё ещё исправимо. А такую вот конституцию, сочетающую большую мощь сложения и отсутствие избыточной тяжести костяка, сухие суставы, вы как часто видите? Ну, а насчёт связок вы уже всё и сами поняли из сравнения Актоя с другими собаками, которые бегают гораздо больше него: ничуть не хуже у него связки, что ещё раз свидетельствует о здоровой его конституции. 4) О хозяине этих собак - Разве плохо, что в Россию привезены биологически полноценные аборигенные "азиаты"? Для меня "аборигены" априори имеют некоторое преимущество перед собаками заводского разведения уже потому, что самые толковые, самые интересные в общении "азиаты", которые мне попадались в дрессировке, имели хотя бы в дедах хотя бы одного "аборигена". - Обстоятельства в жизни всякие бывают. Я слишком хорошо помню, как много лет назад вынужден был продавать на "Птичке" по дешёвке приличных щенков-"немцев", которых вообще-то привозил под заказ москвичам, рассчитывая сформировать у себя под рукой небольшое племенное поголовье. Но в задаток денег не брал, за что и поплатился. Помёт заказал, дождался, привёз, обзваниваю народ, а мне в ответ: ой, а мы передумали; а мы уже щеночка купили; а мы решили обождать с полгодика... И вся орава оглоедов осела у нас в квартире!.. Потому вопрос: если человек приехал в Россию и привёз с собою своих собак, а обстоятельства складываются не так, как он предполагал, то что же, ему от этих собак следует избавиться, что ли? Если он с собаководством знаком только на том уровне, которым обладает средний русскоязычный житель Таджикистана, он очень сильно отстаёт от уровня среднего форумчанина? Было бы желание, а научиться всему самому необходимому для заводчика нетрудно и за пару-тройку месяцев, в крайнем случае - за полгода. Построит дом, вольеры, почитает литературу, станет консультироваться, привезёт ещё собак - сильно ли будет отличаться "цивилизованностью" от вас, дорогие мои, через каких-нибудь полгода-год? В чём его обвинять? 5) О пиаре Могу и попиарить. Два щенка из трёх мне очень понравились. Тестировал поведение (новая обстановка, нестандартные раздражители): кобель и палевая сука вели себя отлично, чёрная - в допуске. Недостатки выращивания присутствуют, но такими деформациями конечностей, какие сплошь и рядом бывают у щенков заводского разведения, там даже и не пахнет. Всё остальное оценит другой человек.
Алёна: V пишет: Нравится он вам или нет, но это собака высокой породности, хоть и непривычных для широкой общественности экстерьерных форм. Похуже Муйнака, конечно, но однотипен с ним. Надо ли сравнивать Актоя с алабаями, если это представители разных пород? Один вопрос, для полной ясности: разве Багира в типе "алабая"?
V: Алёна пишет: разве Багира в типе "алабая"? В котором месте?! Вы разве сами не видите? Не исключаю, конечно, что где-то в предках у неё сидит и "алабай", ну и что с того?
ОляМ: V пишет: Вот ИХ бы не потерять, при всеобщем стремлении к типическому единообразию! Шестнадцать лет уже говорю о необходимости отдельного их разведения, а проку - ноль. Что ж вы хозяину этих собак это не втолковали? Нашел бы под суку однотипного кобеля, а под кобеля в его типе суку. К чему, по вашей же логике, метисов плодить? V пишет: У ОлиМ однотипная чёрная сука много ли была мощнее в этом же возрасте? В 3 то года? Вот такой была в 2, тоже в "черном теле" на этом фото. V пишет: Потому вопрос: если человек приехал в Россию и привёз с собою своих собак, а обстоятельства складываются не так, как он предполагал, то что же, ему от этих собак следует избавиться, что ли? Конечно нет, в несложившихся обстоятельствах их обязательно нужно плодить и размножать.
джай: ОляМ пишет: нетипичных представителей породы вопрос: типичные это: - те, которые нравятся большинству? - или те, которых большинство? - или представители РАЗНЫХ типов?
Алёна: V пишет: Вы разве сами не видите? Я вижу, что она типичная "таджичка", чего не скажешь о кобеле. Но почему-то никто и не сравнивает ее с алабаем, а вот кобеля, как Вам кажется, считают нетипичным, потому что сравнивают с алабаем. Впрочем, ясность внесена, спор продолжать неуместно.
Алёна: джай пишет: вопрос: типичные это: -те особи, которые с периодичностью встречаются среди себе подобных на определенном ареале обитания (где-то так).
Dinar: ОляМ пишет: Теперь про всех нетипичных представителей породы можно будет говорить - вы что, это азиат, просто тип такой. А что именно нетипичного для породы вы видите в этих собаках? Сука вполне азиатская, только слабенькая, но это недостаток, а не признак нетипичности. А похожие на кобеля головы я видела на сайтах сибирских питомников (не помню точно каких), только там собак с такими головами якобы вывезли из Туркмении.
V: ОляМ пишет: Что ж вы хозяину этих собак это не втолковали? А почему Вы не втолковали? Я его вчера второй раз в жизни видел. В первый раз - полтора года назад. ОляМ пишет: Нашел бы под суку однотипного кобеля, а под кобеля в его типе суку. О, найдите-ка! Вы же на выставках куда чаще меня бываете, больше моего собак видите, наверняка что-нибудь на примете держите!
джай: Алёна так вот именно. Что-то меня задели слова ОляМ про "нетипичность".
ezelenyk: Алёна пишет: Я вижу, что она типичная "таджичка", чего не скажешь о кобеле. Но почему-то никто и не сравнивает ее с алабаем, а вот кобеля, как Вам кажется, считают нетипичным, потому что сравнивают с алабаем V пишет: Не исключаю, конечно, что где-то в предках у неё сидит и "алабай", ну и что с того? Ну опять началось! Разве еще непонятно, что это швыряние друг в друга "алабаями" не только уводит от существа вопроса, но задает ЛОЖНЫЕ ориентиры? Загляните в САОтеку, прочтите еще раз стандарт породы "Туркменский алабай" - а теперь посмотрите на эти"таджиков" - чем они не "алабаи"? Обратное, скорее всего, тоже будет верно - кто бы ни написал в будущем стандарт на "таджика", вряд ли найдется "алабай", который в него не поместится. Я могу понять, что за долгие годы употребления эти слова стали для ВАНа личными маркерами целого комплекса характеристик (в первую очередь поведенческих). Но на практике они сразу запутывают любое обсуждение, потому что несут в себе разделение азиатов по несуществующим географическим и национальным признакам. Из того, что Алена видела похожих собак в Таджикистане, вовсе не следует, что Багира "типичная таджичка", а только то, что собаки этого типа в Таджикистане есть - как, я сильно подозреваяю, и в Туркмении, и в Казахстане. А из того, что такого кобеля она в Таджикистане не видела, отнюдь не следует, что она пытается тем самым передвинуть его в "алабаи", как полагает ВАН. Тем более что и в "алабаи" он записывать его не хочет, а представляет как некую отдельную собаку V пишет: высокой породности, хоть и непривычных для широкой общественности экстерьерных форм А в чем, собственно говоря, эта непривычность? не в том ли, что этй общественности задурили головы "алабаями" и "таджиками" до того, что она разучилась воспринимать все разнообразие морфологических особенностей азиатов, не связывая их с географией и придуманными новомодными названиями?
V: ezelenyk Ну, не верю я в общность происхождения всех разновидностей САО ! А вот в очень быструю их метизацию в последние 30 лет очень даже верю. Верю и в то, что метизация происходила и в прежние времена, но только в куда более редких случаях.
Tamir: Алёна пишет: . и ни в коем случае и красивую и с хорошим характером. А так не бывает... V пишет: что аборигенные "азиаты" в масштаб одной породы не втискиваются, даже если на очень многое крепко зажмуривать глаза. Во-во, хотя почти все дружно пихают азиатов в понятие заводской породы. ОляМ пишет: Товарисчи, которые громко кричали, что взяли бы щенка от такого кобеля - так берите! Мне сейчас не надо, но если буду брать, то чемпиёнов вообще не буду рассматривать, выбирать буду из таких. Мне не шашечки, а ехать... ОляМ пишет: еперь про всех нетипичных представителей породы можно будет говорить - вы что, это азиат, просто тип такой. И вообще азиат по характеру определяется, а не внешности. Нет, давайте запихнем всех азиатов (которые влезут) в понятие заводской породы ( благо последний стандарт этому способствует) и будет всем щастье. А то действительно трудно - поди разберись азиат- не азиат, вот немца сразу видно - палевый, горбатый и уши торчат, со временем и азиата с одной шерстью оставим и, с одним окрасом, а то люди смотрят и гадают кака-така порода... ezelenyk пишет: не в том ли, что этй общественности задурили головы "алабаями" и "таджиками" до того, что она разучилась воспринимать все разнообразие морфологических особенностей азиатов, не связывая их с географией и придуманными новомодными названиями? На семинаре в Искитиме ВСЕ с кем общался признавали ущербность деления азиатов на таджиков, туркменов , алабаев и т.п.
V: Tamir пишет: На семинаре в Искитиме ВСЕ с кем общался признавали ущербность деления азиатов на таджиков, туркменов , алабаев и т.п. Им не нравились НАЗВАНИЯ, или ПРИНЦИПЫ РАЗДЕЛЕНИЯ, или ИДЕЯ РАЗДЕЛЕНИЯ КАК ТАКОВАЯ?
Алёна: Tamir пишет: На семинаре в Искитиме ВСЕ с кем общался признавали ущербность деления азиатов на таджиков, туркменов , алабаев и т.п. Если говорить о разделении заводского разведения, то делить как таковое нечего, а если об аборигенных популяциях, то очевидно, что в общей массе "таджики" отличаются от классического алабая.
ezelenyk: V пишет: Ну, не верю я в общность происхождения всех разновидностей САО ! А вот в очень быструю их метизацию в последние 30 лет очень даже верю. Верю и в то, что метизация происходила и в прежние времена, но только в куда более редких случаях Дело это давнее, конечно... Но разве не больше сходства, чем различий, у азиатов, кавказцев, маремм, пиренейцев и кангалов? Не стот ли попробовать какой-нибудь другой подход к систематизации пастушеских пород вообще? Предположить наличие какой-то единой предковой формы было бы слишком сильно. Но вот предположить, что выведение пастушеской охранной собаки как обязательного атрибута скотоводства, происходило в разных местах континента примерно по одним и тем же принципам и примерно на одном и том же материале (полудикие поселковые собаки, вроде тех, что Вы описали во Вьетнаме), и дало вначале примерно одинаковые морфологические наборы "пастухов" мне кажется, вполне возможно. Но это были именно наборы, кое-где они сузились до "пород", а кое-где, как на просторах Азии, существуют еще в многообразии...
ezelenyk: Алёна пишет: очевидно, что в общей массе "таджики" отличаются от классического алабая. А это из чего следует? Классический алабай - это который в стандарте на "алабая" описан? Покажите мне на своих снимках из Таджикистана собаку, которая в этот стандарт не укоадывается, тогда поверю. А пока - низачот.
Алёна: Жень, я не утверждаю, я делюсь ощущениями. Ты же требуешь формальных доказательств по каким-то стандартам бррр... Стандартом классического алабая является, для мея, например, фильм Охламон. Да тот же сайт Горохова открой и полистай фото аборигенов, а потом сравни с фотками "таджиков". Это только надводная часть айсберга.
ОляМ: джай пишет: вопрос: типичные это: - те, которые нравятся большинству? - или те, которых большинство? - или представители РАЗНЫХ типов? Что нам говорит на эту тему толково-образовательный словарь? ТИПИЧНЫЙ - Воплощающий в себе характерные особенности какого-л. типа лиц, явлений, предметов. Какие характерные особенности "азиата" воплощает данный кобель? Круглый лоб, резкий переход, короткая морда - это они? Dinar пишет: А что именно нетипичного для породы вы видите в этих собаках? Сука вполне азиатская, только слабенькая, но это недостаток, а не признак нетипичности. Про суку согласна, типичная плохонькая таджичка. V пишет: ОляМ пишет: цитата: Что ж вы хозяину этих собак это не втолковали? А почему Вы не втолковали? Я его вчера второй раз в жизни видел. В первый раз - полтора года назад. Ну так я ни разу не видела, а вы целых два. V пишет: ОляМ пишет: цитата: Нашел бы под суку однотипного кобеля, а под кобеля в его типе суку. О, найдите-ка! Вы же на выставках куда чаще меня бываете, больше моего собак видите, наверняка что-нибудь на примете держите! Черного кобеля таджика? Да, легко. Вот например. А хозяин за вязку готов баблос платить?
ОляМ: Tamir пишет: ОляМ пишет: цитата: еперь про всех нетипичных представителей породы можно будет говорить - вы что, это азиат, просто тип такой. И вообще азиат по характеру определяется, а не внешности. Нет, давайте запихнем всех азиатов (которые влезут) в понятие заводской породы ( благо последний стандарт этому способствует) и будет всем щастье. А то действительно трудно - поди разберись азиат- не азиат Давайте, собственно сейчас так и есть. Внутрипородные типы могут и должны быть разными, однако ключевые породные маркеры для всех них едины. Те же типичные таджики, которые отличаются от "алабаев", тем не менее полностью вписываются в стандарт и имеют те же ключевые породные признаки.
V: ОляМ пишет: Черного кобеля таджика? Да, легко. Вот например. А чего это всех собак стали фотографировать повёрнутыми в 3/4 ? Раньше так модно было только стаффов и бульдогов снимать. Разве можно по такой фотографии оценить сложения собаки? Ощущение, будто люди стараются таким образом замаскировать недостатки строения корпуса и конечностей. Так что - пока не вижу "таджика"! ОляМ пишет: Круглый лоб, резкий переход, короткая морда - это они? Формы головы - в том числе, конечно. Но не только они.
ОляМ: Tamir пишет: ОляМ пишет: цитата: Товарисчи, которые громко кричали, что взяли бы щенка от такого кобеля - так берите! Мне сейчас не надо Так я и думала, я бы, если бы...на бравады на форумах все горазды. Tamir пишет: чемпиёнов вообще не буду рассматривать, выбирать буду из таких. Мне не шашечки, а ехать... Правильно, все чемпиены г-но, а "такие" и стоят 3 копейки а на форуме одобрят.
ОляМ: V пишет: А чего это всех собак стали фотографировать повёрнутыми в 3/4 ? Раньше так модно было только стаффов и бульдогов снимать. Разве можно по такой фотографии оценить сложения собаки? Ощущение, будто люди стараются таким образом замаскировать недостатки строения корпуса и конечностей. Так что - пока не вижу "таджика"! Тоже верно, лучше плохонький да свой, чем хороший, да чужой. V пишет: ОляМ пишет: цитата: Круглый лоб, резкий переход, короткая морда - это они? Формы головы - в том числе, конечно. Но не только они. Порода в первую очередь определяется по голове.
V: ОляМ пишет: А хозяин за вязку готов баблос платить? Это у него спрашивайте. ОляМ пишет: Внутрипородные типы могут и должны быть разными, однако ключевые породные маркеры для всех них едины. Ага. Что я давно и предлагал выбрать: маркёры для групп ("иранской", "тибетской", "памирской", "афганской") и для пород внутри этих групп. ОляМ пишет: Те же типичные таджики, которые отличаются от "алабаев", тем не менее полностью вписываются в стандарт и имеют те же ключевые породные признаки В какой стандарт? В размытый и дурацкий, который всякий может истолковывать как ему заблагорассудится? В тот стандарт, что в то же время игнорирует РЕАЛЬНО существующие разновидности САО ? Нашли, на что опираться!
V: ОляМ Ещё раз: Вы на чём основываете своё мнение о "монопородности" САО ?
Dinar: Алёна пишет: Стандартом классического алабая является, для мея, например, фильм Охламон. Да тот же сайт Горохова открой и полистай фото аборигенов, а потом сравни с фотками "таджиков". Опять двадцать пять!.. Та несчастная сука, которую Арунас в 2006 году в Таджикистане фоткал, небось, уже померла от непрекращающейся икоты - так ее часто поминают. Так вот, берем фотку невинно убиенной суки, сравниваем с фотками на гороховском сайте и делаем выводы. ОляМ пишет: Какие характерные особенности "азиата" воплощает данный кобель? Круглый лоб, резкий переход, короткая морда - это они? На любой выставке куча собак с перечисленными вами особенностями. Только они почему-то в родословной как САО обозначены, да и судьи их не дисквалифицируют, и выигрывают они же.
ОляМ: Dinar пишет: ОляМ пишет: цитата: Какие характерные особенности "азиата" воплощает данный кобель? Круглый лоб, резкий переход, короткая морда - это они? На любой выставке куча собак с перечисленными вами особенностями. Только они почему-то в родословной как САО обозначены, да и судьи их не дисквалифицируют, и выигрывают они же. Да, а еще выигрывают с брылями до пола, еле передвигающиеся с больными ногами. И что? Будем их тоже брать за эталон?
ОляМ: V пишет: ОляМ Ещё раз: Вы на чём основываете своё мнение о "монопородности" САО ? Что вы подразумеваете под "монопородностью"?
V: ОляМ пишет: Что вы подразумеваете под "монопородностью"? Если САО представляют собой одну породу собак (с внутрипородными типами), то для них нужен единый стандарт и единые требования к пользовательным характеристикам. Если же САО представляют собой группу пород, общей для которых является только длительная селекция по пастушеской работе в сходных климатических условиях, то единый стандарт и единые требования к их поведению и физическим характеристикам НЕПРИЕМЛЕМЫ. Что в этой дилемме Вас не устраивает?
Dinar: ОляМ пишет: Да, а еще выигрывают с брылями до пола, еле передвигающиеся с больными ногами. И что? Будем их тоже брать за эталон? Не будем. Только я при всем старании не нахожу у представленного здесь кобеля всех перечисленных "особенностей". Линии головы вполне приемлемы, хоть и непривычны может быть.
korzhik: ОляМ пишет: Черного кобеля таджика? Да, легко. Вот наприме Только Рабышкин Карагез, который по-моему прадед(лень лезть в родословную) вывезен из Туркмении. Tamir пишет: На семинаре в Искитиме ВСЕ с кем общался признавали ущербность деления азиатов на таджиков, туркменов , алабаев и т.п. Тамир - но никто из вменяемых заводчиков, не откажется не мешать в кучу разнотипных собак имеющих разное происхождение и типажность при наличии племматериала. Никто просто не хочет ввязываться в войну со стандартом - всем выгодная существующая ситуация. Никто не готов взяться и потратить силы, время и финансы на доказательство существующего факта различия и внешнего и психотипного собак СА - никому это не нужно или кто имеет это в голове - не имеет возможностей. Кроме этого мы просто привязываем их к странам происхождения и это ошибка. Я просто смотрю на разделение многих пород европейского и американского происхождения - и иногда мне действительно кажется, что это очередной бантик или попытка снизить выставочную конкуренцию в породе. А мы видя что таджикское аборигенное поголовье отличается от остальных - это даже ребенок заметил просматривая ролики с боями Таджикистана, Туркмении и Афганистана , а мы говорим - ну и пускай зачем нам новая порода. Я соглашусь только с тем, что категорически сложно описать маркеры, научиться их видеть самому и научить этому экспертов, а на сейчас у всех практически нет ни достаточного племматериала ни статистики, ничего, чтобы говорить - я готов работать на новую породу. Есть время только колбасить пометы, ухаживать, ездить на выставки , а на систематику времени нет. И мало кто видя недостаток денег в семье захочет инвестировать их в исследователькие работы по формализации пород. Так что никто не видит - это скорее ситуационная позиция чем подкрепленная какими то исследованиями.
korzhik: V пишет: фотографировать повёрнутыми в 3/4 ВОт я фоткал Дардара - в 2004-м году
V: korzhik пишет: Тамир - но никто из вменяемых заводчиков, не откажется не мешать в кучу разнотипных собак имеющих разное происхождение и типажность при наличии племматериала. Никто просто не хочет ввязываться в войну со стандартом - всем выгодная существующая ситуация. Никто не готов взяться и потратить силы, время и финансы на доказательство существующего факта различия и внешнего и психотипного собак СА - никому это не нужно или кто имеет это в голове - не имеет возможностей. Кроме этого мы просто привязываем их к странам происхождения и это ошибка. Я просто смотрю на разделение многих пород европейского и американского происхождения - и иногда мне действительно кажется, что это очередной бантик или попытка снизить выставочную конкуренцию в породе. А мы видя что таджикское аборигенное поголовье отличается от остальных - это даже ребенок заметил просматривая ролики с боями Таджикистана, Туркмении и Афганистана , а мы говорим - ну и пускай зачем нам новая порода. Я соглашусь только с тем, что категорически сложно описать маркеры, научиться их видеть самому и научить этому экспертов, а на сейчас у всех практически нет ни достаточного племматериала ни статистики, ничего, чтобы говорить - я готов работать на новую породу. Есть время только колбасить пометы, ухаживать, ездить на выставки , а на систематику времени нет. И мало кто видя недостаток денег в семье захочет инвестировать их в исследователькие работы по формализации пород. Так что никто не видит - это скорее ситуационная позиция чем подкрепленная какими то исследованиями.
V: korzhik пишет: ОляМ пишет: цитата: Черного кобеля таджика? Да, легко. Вот наприме Только Рабышкин Карагез, который по-моему прадед(лень лезть в родословную) вывезен из Туркмении. А для Багиры нужен не такой "промежуток", как Дардар, а такой "таджик", как предок Дардара Хирс.
ОляМ: korzhik пишет: Только Рабышкин Карагез, который по-моему прадед(лень лезть в родословную) вывезен из Туркмении. Во-первых, под "таджиками" в настоящее время понимаются собаки определенного типа, а не места проживания. Во-вторых, откуда у Дардара взялся в прадедах Карагез???? По кому??? По Кузгуну точно не может быть, там Азим, потом Хирс, а Хирс вывоз из таджикистана. По Жул-Дуз тоже им вроде и не пахнет.
V: ОляМ Карагёз - дед Кузгуна по матери.
korzhik: ОляМ пишет: откуда у Дардара взялся в прадедах Карагез? Так получилось что Азимом повязали Кору, которая происходит от Кара-Геза ;).... Да и если брать кузгуна, Азима, Хирса - они достаточно сильно в анатомии отличаются от того, что получается от Дыра. ОляМ пишет: под "таджиками" в настоящее время понимаются собаки определенного типа Кто-то спорил, что нет такого....а если есть - нужно формализовать ;)
ОляМ: V пишет: А для Багиры нужен не такой "промежуток", как Дардар, а такой "таджик", как предок Дардара Хирс. Ага, но повяжем мы его все-равно кобелем совершенно в другом типе и всего лишь условно пригодным для разведения. Ведь "промежутки" нам не нужны!
ОляМ: korzhik пишет: Так получилось что Азимом повязали Кору, которая происходит от Кара-Геза ;).... О, спасибо, я правда не знала.
ОляМ: korzhik пишет: Да и если брать кузгуна, Азима, Хирса - они достаточно сильно в анатомии отличаются от того, что получается от Дыра. Согласна, по анатомии есть ньюансы, смотря на каких суках. Еще бы такого Хирса привезти....
V: ОляМ пишет: Ага, но повяжем мы его все-равно кобелем совершенно в другом типе и всего лишь условно пригодным для разведения. Вы меня в этом обвиняете?! Или хозяина собак, который ДЕ ФАКТО, допустив эту вязку, согрешил ничуть не больше, чем огромная куча заводчиков "с именем"?
ОляМ: V пишет: Вы меня в этом обвиняете?! Или хозяина собак, который ДЕ ФАКТО, допустив эту вязку, согрешил ничуть не больше, чем огромная куча заводчиков "с именем"? Ну хозяина на форуме нет, так что конечно вас обвиняю, кого ж еще? : )))))))
V: ОляМ пишет: так что конечно вас обвиняю, кого ж еще? Лучше обвините Джорджа Буша-младшего. Его хотя бы есть за что!
Алёна: korzhik А вот, кстати, про "афганцев"- по идее должны быть однотипны с "таджиками", ан нет другие тоже.
Вика: V пишет: Лучше обвините Джорджа Буша-младшего. Его хотя бы есть за что! Разве он виновен в том, что природа могзами обделила?..
Алёна: Dinar пишет: Та несчастная сука, которую Арунас в 2006 году в Таджикистане фоткал, небось, уже померла от непрекращающейся икоты - так ее часто поминают. Таки нет ее уже, но по другой причине. А сколько собак в этом типе тебе встречалось среди "таджиков"? Я видела двух более-менее близких по типу. А это не есть типичность.
korzhik: ОляМ пишет: Ведь "промежутки" нам не нужны! Так привези типажно сходного кобеля из Таджикистана.... и будет тебе счастье Вот смотри например: у меня есть только снимки выражений таджикских песиков. Анатомия у них просто убойная - хотя размер не всем понравится.
Rau: Dinar пишет: На любой выставке куча собак с перечисленными вами особенностями. Только они почему-то в родословной как САО обозначены, да и судьи их не дисквалифицируют, и выигрывают они же. А на выставках такие головы тоже не вызывают приятных чувств. Мягко говоря. Так по мне, они и там не фонтан, а не только у этого конкретного кобеля.
Rau: korzhik пишет: снимки выражений таджикских песиков. Анатомия у них просто убойная - хотя размер не всем понравится. Выражения рож тоже убойные... Классные!
V: korzhik пишет: Вот смотри например: у меня есть только снимки выражений таджикских песиков. Анатомия у них просто убойная - хотя размер не всем понравится. И кто скажет, что они одной породы с алабаями, тот пусть ПЕРВЫМ бросит в меня кирпич.
korzhik: V пишет: И кто скажет, что они одной породы с алабаями, тот пусть ПЕРВЫМ бросит в меня кирпич. А че говорить - в бумагах написано ;).....На сарае Х@& написано, а там - дрова! В принципе - наш стандарт в действии. Прийди цивилизация в дикий Таджикистан - и этих собак могло бы уже не быть, как некотирующихся на выставках. Сравнится могут только таможня - и Дэвид Коперфильд. "Зеленый горошек" однако. Проблема в том, что по факту стандарт конечн оне запрещает разводить таких собак, но делает бессмысленным показ на выставках, и как факт катастрофически усложняет популяризацию. Давайте чуть загрубим собачек, увеличим, подсырим - подправим стандартом головы - им можно на выставку. Только вот вопрос - а зачем?
Вика: korzhik пишет: Вот смотри например: у меня есть только снимки выражений таджикских песиков. У той собачки, что справа (посветлее окрасом) выражение потрясное! Я, признаться, на такое покупаюсь сразу и с потрохами...
V: Вика пишет: У той собачки, что справа (посветлее окрасом) выражение потрясное! Я, признаться, на такое покупаюсь сразу и с потрохами... Так то ж СУКА, точнее СУЧАЧИЩА ! Вот оно и глаза такие, бл...ские!
Вика: V, фиииии..... как Вы грубо и приземлённо. Женские у неё глазки, женские.
V: Вика пишет: Женские у неё глазки, женские. Кст, этим собакам не надо заглядывать под брюхо, чтобы определить половую принадлежность. Это и называется ВЫРАЖЕННЫМ ПОЛОВЫМ ДИМОРФИЗМОМ.
Tosh: В Ташкенте живет большой любитель и заводчик азиатских собак Акрамов Шухрат. Собак у него много, типы разные, но все бойцы (плохо дерущихся не держит). Сам делит их на типы, подбирает в пары, выращивает щенков. При этом руководствуется только методами, доставшимися ему от отца и деда -чабанов. Таджикских собак старается не мешать с собаками привезенных из других регионов СА. Но бывают и исключения. Это Джорж из Таджикистана. Кишлок Старый Масчах. 9 лет. Чабанский рабочий пес, с легендой (досье) волкодава. А это его 5 мес. щенки. Сука 5 месяцев Ее однопометники - кобелек в середине и суки по сторонам Это их мать Ада. Смешано туркменско-казахских кровей. По словам Шухрата, таджикский тип собак очень сильный и, в подобных пометах, "таджика" всегда больше, чем алабая, бурибасара ("узбека") или "казаха". Однако, с более крупными азиатами (даже совсем других типов) и в Таджикистане всегда старались повязать, дабы не свести с полному измельчанию вольных приотарных собак.
Вика: С ТАКИМИ глазками приходилось работать с двумя собаками - ягдой и аппенцеллершей. Но ягда чуток попроще была, всё-таки терьерская натура давала о себе знать. Нет, ну чудо, а?..
Алёна: Tosh У черно-белой суки(на четвертой сверху фотке) действительно глаза голубые?
V: Tosh пишет: Это Джорж из Таджикистана. Кишлок Старый Масчах. 9 лет. Нравится! Эх, жаль, что в детстве его плохо кормили - плюсны гнутые... А детки не нравятся.
ezelenyk: korzhik пишет: у меня есть только снимки выражений таджикских песиков А чего - для еще одного стандарта хватит. Все же теперь знают, как пишутся стандарты. Я, пожалуй, тоже напишу стандарт под своего... у него взгяд - ваааще...
korzhik: V пишет: Так то ж СУКА, точнее СУЧАЧИЩА Она типажна и если сравнить например с победительницей сук на Азиате я могу ошибиться - но разницу заметить можно. Гораздо большую, чем например в у анатолийского карабаша , пиринейской горной и мареммы
afru: Опять о терминологии, ИМХО, сильно выпуклый или очень круглый череп и резкий переход вот:
V: korzhik пишет: и если сравнить например с победительницей сук на Азиате Не надо о грустном!
korzhik: ezelenyk пишет: А чего - для еще одного стандарта хватит. 1. Всем одинаково понимать дифференциаторы. 2.Чтобы не конкурировать в рамках шоу. А конкурировать на пользовательском фронте.
V: korzhik пишет: 1. Всем одинаково понимать дифференциаторы. Боюсь, что разделения САО на отдельные породы страшатся прежде всего эксперты. Сейчас они хоть как-то могут связывать приоритеты с экстерьером, чтобы налёт логики в этом присутствовал. А случись разделение, чего они насудят? korzhik пишет: 2.Чтобы не конкурировать в рамках шоу. А конкурировать на пользовательском фронте. А этого страшатся заводчики! Тогда ведь с собаками действительно РАБОТАТЬ придётся, и даже - страшно подумать! - наверняка придётся их дрессировать! А ведь не умеют. Если спросить сейчас, что они называют работой с собаками, "охотники" и "служебники" со смеху поумирают. А что "азиатчики" называют рабочими качествами? Если бойчатников не слушать, то рабочий "азиат", получается, это тот, кто не боится звука выстрела с расстояния 30 метров и может грозно облаять пстороннего, пытающегося зайти во двор.
Tosh: V пишет: Нравится! Эх, жаль, что в детстве его плохо кормили - плюсны гнутые... Не знаю как кормили его в детстве, но в свои 9 лет, при всей своей "невыставочности" и гнутыми плюснами, Джорж выдерживает такие тренировки с солдатиками! И до сих пор участвует в ежегодных боях (по 3-4 боя за сезон), умудряясь не проиграть именитым соперникам. V пишет: А детки не нравятся. Почему? Детки от Актоя же Вам нравятся! Да и у Шухрата отличное от нашего мнение. Он занимается не САО по стандартам, а ведет свою, отличную от "заводского" понимания работу с собаками. Азиата чуствует, и безошибочно может определить тип и откуда та или иная особь. Собаки его разведения интересны не только на боях, почти все весьма экстерьерные. Этих щенков он не продает и не дарит, а оставил себе как перспективу. Вот почему, как по Вашему?
V: Tosh пишет: V пишет: цитата: А детки не нравятся. Почему? У суки, которая одна в кадре, щучья морда и нехороший глаз. У её сестры с группового фото, которую более-менее видно, морда тоже длинная, и при том, что щенулька не тяжёлая, косточки и спереди и сзади по прямизне далеки от идеала. У другой сестры глаза голубые. В целом, от помёта сильно пахнет "восточником". И от мамы их таким запашком тянет. Я бы тут поостерёгся! А что видит в них Шухрат - знать не знаю. Это его дело. Но уже за то, что он держит такого классного "таджика", мой ему респект! Дай Бог, чтобы под этого кобеля поставили хотя бы пару-тройку таких же сук, в его типе и с сильным характером.
korzhik: ezelenyk пишет: Я, пожалуй, тоже напишу стандарт под своего... у него взгяд - ваааще. Женя я никого не собираюсь переубеждать. У меня нет на сегодня ни достаочного материала, ни статистики, ни финансирования, ни лобби, чтобы заниматься тким проектом. При чем тут взгляд. Ну если даже люди не связанные с кинологией могут отличить собак разных типов. То что ж кинологиам слабо описать это, и включить в стандарт как подтипы..... я не знаю как это делается и какова процедура. Если это неформализуемая задача - ну так надо и говорить, что знаний, понимания не хватает для описания. Т.е. мы видим , но описать не можем. Большая проблема это собственно то, что все эти таджико/алабаи настолько переплелись особенно в отчечтвенном заводском разведении, что мух от котлет не отделишь. И из ничего породу не слепишь - это правда. Но и не делая ничего - результат может быть плачевен. Мы все азиатские типы сводим к одному, который глянется глазам эксперта и покупателя, тем самым отсевая те, с которыми работы больше и выхлопа меньше. Ведь мало кто думает, о том что популяризируя и ведя в чистоте какой-то тип пускай непопулярный на рынке в будущем можно говорить о чем то более серьезно. Но не притягивая его за уши к сложившемуся восприятию, а фокусируясь на исходных формах.
V: korzhik пишет: То что ж кинологиам слабо описать это, и включить в стандарт как подтипы..... Покажите мне кинолога! Хотя бы одного! Ну, пожалуйста!!! korzhik пишет: Большая проблема это собственно то, что все эти таджико/алабаи настолько переплелись особенно в отчечтвенном заводском разведении, что мух от котлет не отделишь. И с каждым годом поголовье всё больше углубляется в тупик.
Tosh: Ни че не понимай. Вами показанная длинномордая сука Вам нравится же!? А ей 3 года, щенкам же всего 5 (!) месяцев. V пишет: В целом, от помёта сильно пахнет "восточником" Вот это да! Отец Вам сильно нравится. Мать на восточника ну никак не похожа (да и ее предков я знаю дальше 4го колена). Откуда же детям быть "восточниками"? Не по голубому ли глазу одной из щен предположили? А щеники, от собак показанных Вами, разве от "восточников" не только купированными ушками и хвостиком отличаются? Приставте ка к ним ушки овчарочьи. Ну никак я Вас понять не могу
V: Tosh пишет: Вами показанная длинномордая сука Длинномордая? У неё морда короче длины мозговой части. Tosh пишет: щенкам же всего 5 (!) месяцев. Существуют объективные закономерности развития. Tosh пишет: Отец Вам сильно нравится. Нравится. Tosh пишет: Мать на восточника ну никак не похожа Это на Ваш взгляд. Tosh пишет: (да и ее предков я знаю дальше 4го колена) Со свечкой стояли? Tosh пишет: Не по голубому ли глазу одной из щен предположили? Не только. Я называл и другие сомнительные моменты. Tosh пишет: А щеники, от собак показанных Вами, разве от "восточников" не только купированными ушками и хвостиком отличаются? Не только. Tosh пишет: Ну никак я Вас понять не могу А и не понимайте. Крепче спать будете. Но только вот хотелось бы мне через год сравнить тех и других щенков.
ezelenyk: korzhik пишет: даже люди не связанные с кинологией могут отличить собак разных типов Да я и сам это вижу! только никак не пойму, зачем их разделять в разведении. Более того, я выше приводил гипотезу о причинах разнообразия пастушеских собак - так если следовать ее логике, то получится, что выделение "чмстых" типов может именно угробить породу. Как не раз я видел в разных пометах, и как не раз подтверждали братья Латифи, в обычном помете азиатов можно увидеть сразу несколько типов (потенциальных претендентов на выделение в породу). Бог знает какой там генетический замес, да никому это и неинтересно, пока собаки рождаются и растут здоровыми и работают. Привозят "казаха", вяжут им "алабайку" - и все нормально, получается обычный набор щенков. То есть в негетическом наборе все это многообразие силит и прекрасно друг с другом сочетается, притерлось за долгое время, уродливые сочетания передохли, жизнеспособные остались. Но вот начинают улучшать - отбирают покрупнее, или с вот такими головами, или только с таким окрасом, или только похожих на воображаемых "алабаев", или только на "таджиков". Работаем упорно, наконец начинаем получать почти однотипных большинство щенков в помете - Очень крупных, или с очень красивыми головами, или очень "алабаистых". При этом обрезая "лишнее" гентическое многообразие - хочется же в помете всех крупных, или всех алабаистых. А потом захочется добавить крупа, или еще чего, повязать вон с тем красивым кобелем - а в помете больше половины уродов, диспоазия откуда-то лезет, выкармливать пометы надо... Откуда берется - да оттуда, что те сочетания, в которых эти болячки не проявлялись бы, уже вырубили в той и в другой линиях, теперь их только в себе вести, и ждать, кагда болеть начнут... улучшать их нечем, они уже "вещь в себе". Оно нам надо? когда и без того прекрасно рождаются здоровые и яркие представители разных типов? Что именно нуждается в улучшении, кроме прекращения улучшательских экспериментов над породой?
Tamir: V пишет: Им не нравились НАЗВАНИЯ, или ПРИНЦИПЫ РАЗДЕЛЕНИЯ, или ИДЕЯ РАЗДЕЛЕНИЯ КАК ТАКОВАЯ? Я не знаю, это у них надо спрашивать, они все на форум ходят, если захотят ответят. По моему то, что все эти разделения условны и не отображают всей картины в породе. Кстати, лет эдак десять назад более популярно было деление по головам - кирпичеголовый, медвежьеголовый, клиноголовый. Сейчас об этом почти не упоминают. ОляМ пишет: Давайте, собственно сейчас так и есть.Да так и есть, идем по пути сенбернаров, мастино, итальянского мастифа. ОляМ пишет: Те же типичные таджики, которые отличаются от "алабаев", тем не менее полностью вписываются в стандарт и имеют те же ключевые породные признаки. Ну это пока , хотя тенденция уже есть, в последним стандарт уже прописан "кирпич" и не каких гвоздей, по боку "медвежьеголовых" и "клиноголовых", дальше уберут длинную шерсть, потом нетепичные окрасы будут откидывать. Это типичный путь любой заводской породы. Путь в никуда, в конце которого, или врожденные дефекты выдаваемые за породные признаки ( англ. бульдог, шарпей ) или почти полное вырождение и забвение ( колли, сенбернар). ОляМ пишет: Так я и думала, я бы, если бы...на бравады на форумах все горазды. Серьезно? Вы считаете чтоб доказать надо было купить щенка, как будто это пачка жевачки? Ну походите по форумам , половите на слове всех мечтающих и восхищающихся, заставьте их немедленно покупать собак. А че они на форумах бравируют? Заикнулся про щена - покупай! ОляМ пишет: Правильно, все чемпиены г-но, а "такие" и стоят 3 копейки а на форуме одобрят. Не все чемпионы г-но, но в чемпионы выбирают по таким критериям которые мне в собаке практически не нужны. Ни кто же не ищет среди сделанных для гонок автомобилей внедорожник. Может и среди чемпионов найдется удовлетворяющая меня собачка. Но зачем тратить время и искать заведомо не в той нише? Я может скажу для многих ересьную вещь, но мне, как пользователю, в принципе не важно какой породы собака, пусть это будет дворняга или метис, главное для меня характер, интеллект и здоровье, и я выбираю азиатов потому что, пока, порода САО лучшая по этим параметрам. Ну а про цену...увы цена не как не соотносится с качеством собаки, хорошо бы было - забашлял и получил классного пса. Не надо искать, думать, сомневатся. Тут с более простыми вещями то сложно... Например, коробка спичек одного производителя - я купил за 1 руб, а кто-то за 50 коп , и чё моя лучше что ли в два раза? А че уж говорить о собаках... ОляМ пишет: Ага, но повяжем мы его все-равно кобелем совершенно в другом типе и всего лишь условно пригодным для разведения. Да сколько угодно вяжут кобелями другого типа лишь потому, что этот кобель получил САСИБ или стал чемпионом. Это нормально да? А если хозяин повязал двух своих не титулованных собак, и об этом просто написали на форуме, это конечно очень плохо. Как же, ведь щеников с папой чемпионом можно продать дорого, а эти всего 3 копейки стоят. У меня такое впечатление что Вы защищаете не породу, а торгово-товарные отношения в собаководстве. ezelenyk пишет: Да я и сам это вижу! только никак не пойму, зачем их разделять в разведении... ...Что именно нуждается в улучшении, кроме прекращения улучшательских экспериментов над породой?
Лада: Tosh пишет: Ни че не понимай. Вами показанная длинномордая сука Вам нравится же!? Где?
VBK: Во шумим!! И слава Аллаху, а то совсем тут тихо стало! Коржик, вроде у Ларисы на ходу были фото этих собачек когда они по питомнику бегали? Тош. Старая Матча (Матчохи Куна) это не кишлак, а целый район в верховьях Заравшана. Пес хорош. Кстати, вывешенный Аленой серый короткошерстный кобель почти оттуда. ВАН. Ну никак я не вижу разных пород. Ведь именно поведение и рабочие качества примерно одинаковы и различаются куда меньше чем внешность. Что касается щенков. Выглядят конечно убого. Но вспомните Малыша, от Клычевского Фаншера, которого продали во Францию. У нас тут тоже шум стоял по поводу его убогости. Так вот вполне успешно работает на огромной ферме охраняя лам и по словам Клыча дает классное и вполне крупное потомство. Вот бы еще зазвать Клыча, чтобы фоток покидал.
8 Марта: Dinar пишет: А похожие на кобеля головы я видела на сайтах сибирских питомников (не помню точно каких), только там собак с такими головами якобы вывезли из Туркмении. а я такие видела у собак, обхаянных в темах с названиями "Азиат или не...?" Dinar пишет: На любой выставке куча собак с перечисленными вами особенностями. Только они почему-то в родословной как САО обозначены, да и судьи их не дисквалифицируют, и выигрывают они же. и правда, почему? А судьи , очевидно, знают, что САО это не одна порода… Они продвинутые? Нет? Tamir пишет: Я может скажу для многих ересьную вещь, но мне, как пользователю, в принципе не важно какой породы собака, пусть это будет дворняга или метис, главное для меня характер, интеллект и здоровье, и я выбираю азиатов потому что, пока, порода САО лучшая по этим параметрам. согласна с Вами, но для себя добавила бы ещё и красоту Tamir пишет: ...увы цена не как не соотносится с качеством собаки, точно, никак.
Александр спб: Может, не в кассу, но.. У моего соседа второй год живет подобранный (бродил по поселку потеряшка) кобель, по представленным здесь фото (и по моему скромному разумению) 100% таджик. Черный с проточиной на голове и галстучком белым, морда с сединой практически без перехода, но не остренькая, а заостренная, заполненная. Ростом не более 72 думаю. Характер нордический, пытался несколько раз удавить кобелей. Практически всегда молчит, голос ухающий, глухой. Красиво поет, начинает чуть не с инфразвука. Может, у кого в Питере есть интерес. Мне кажется, что кобель породный, в типе таджикских собак, продемонстрированных на фото Коржиком, без примесей.
Алёна: Tamir пишет: Ну это пока , хотя тенденция уже есть, в последним стандарт уже прописан "кирпич" и не каких гвоздей, по боку "медвежьеголовых" и "клиноголовых", Да, начало трагедии. УЖЕ! в этот "кирпич" "таджики" не вписываются! VBK пишет: Ну никак я не вижу разных пород. Ведь именно поведение и рабочие качества примерно одинаковы и различаются куда меньше чем внешность. Вот- нет же! После того, как увидела "таджиков", азиаты на выставках вообще кажутся другой породой! А применение аборигенов, конечно, всюду схожее, но темперамент другой! Вообще, признаюсь, аборигенные собачки пустили глубоко корни в душу, даже собственных любимых песов воспринимаю теперь по другому.
8 Марта: Алёна пишет: даже собственных любимых песов воспринимаю теперь по другому. а мне Ваша сука, фото которой Вы ставили для оценки ВАНу, очень понравилась, крепкая, сухая, энергичная
VBK: Алёна пишет: Вот- нет же! После того, как увидела "таджиков", азиаты на выставках вообще кажутся другой породой! Алена, я ведь только об аборигенах говорю.
Алёна: VBK пишет: я ведь только об аборигенах говорю. Я не смею утверждать, потому что не видела поголовья в Туркмении, но все больше склоняюсь к тому, что отличие с "таджиками" закономерно. Кстати, повторюсь, и от "афганцев" отличаются, по крайней мере, тех что на кассете с боями. 8 Марта пишет: а мне Ваша сука, фото которой Вы ставили для оценки ВАНу, очень понравилась, крепкая, сухая, энергичная Спасибо! Я ее обожаю! Считала, что она идет преимущественно по туркменским линиям, и от последней вязки с типичным(на мой взгляд) туркменом(и по кровям недалеким от аборигенов) оставила щенка. Сколько сюрпризов! Совсем другой по темпераменту пес. Мать- энергичная и злобная, сын- ленивый увалень, чтобы среагировал нужно сильно потрудиться Вот вам заводской замес!
Dinar: 8 Марта пишет: А судьи , очевидно, знают, что САО это не одна порода… Они продвинутые? Нет? Угу, знают, знают.
V: Алёна пишет: А применение аборигенов, конечно, всюду схожее, но темперамент другой! Вот! И не только темперамент, но и многие поведенческие склонности другие. А это и есть ВАЖНЫЕ породные отличия.
Алёна: V пишет: Вот! И не только темперамент, но и многие поведенческие склонности другие. А это и есть ВАЖНЫЕ породные отличия.
VBK in exile: Вот таких тоже можно пообсуждать Тоже между прочим таджикские аборигены!!!!!! Все фотки выставленные мной здесь и ниже, являются собственностью Игоря Семенова ибо сделаны им и, соответственно, все права на них имеет он один нераздельно!
Алёна: Этот красавец-желтый кобель- как раз тот тип- алабайский, на мой взгляд(я его выше уже вешала, а эта фотки Игоря). Не типичный "таджик". А мммм... Вы обещали найти собак с головами аналогичными представленному в этой теме кобелю.
Rau: Да одно выражение заинтересованной сосредоточенности на последней фотке дорогого стОит!
VBK in exile: Вот мне тоже да же очень
VBK in exile: Алёна пишет: Не типичный "таджик Аха экспорт из Украины
VBK in exile: Так голова этого кобла Алена тоже не вписывается в нормы нос вздернут и уши высоко посажены но собака такая-песня- за такого пол царства не жаль
ТАНЯ: VBK in exile пишет: Вот мне тоже да же очень и мне даже очень.. и вот которых "пообсуждать" даже очень..
Алёна: А хто его знает откуда его занесло. Там вся стая очень противоречивая- я писала- остальные два или три кобеля вообще на саверокавказцев смахивают Но, если честно,(сейчас скажу абсурд) похоже, что все они однопометники.
Алёна: VBK in exile пишет: тоже не вписывается в нормы нос вздернут и уши высоко посажены Это Вы про которого?? Про этого, желтого или того что рядом стоит?
Алёна: Сейчас посмотрела-нет, таки это другой, его брательник
VBK in exile: Алёна пишет: А хто его знает откуда его занесло. Вот это извините смахивает на абсурд Алёна пишет: похоже, что все они однопометники А вот это совсем не абсурд а скорее всего истина и доказательсвтом тому наличие в пометах разнотипных собак
VBK in exile: Да я про всех них говорил
ТАНЯ: VBK in exile пишет: нос вздернут и уши высоко посажены но собака такая-песня- за такого пол царства не жаль вероятно уши он приподнял по заинтересованности.. и бог с ним, с носом..зато не возникает никаких сомнений..и характер, наверное,достойный..
Алёна: Я позже поставлю щеника, которого сфотала на боях. Тогда и поговорим про абсурд
Алёна: ТАНЯ пишет: не возникает никаких сомнений Сомнений в чем?
ТАНЯ: Поясняю, когда я смотрю на фото кобеля, поставленные VBK in exile , лично у меня не возникает сомнений, что это собака принадлежит к породе среднеазиатская овчарка...
VBK in exile: ТАНЯ пишет: лично у меня не возникает сомнений, что это собака принадлежит к породе среднеазиатская овчарка. Алёна Можно выставить любые фото, мы же не о выставочниках говорим, а о "диких" и природных азиатах. У меня бы вызвало смех если увидив какого-то волка вы скажете что он нетипичный У кого в пометах не было разнотпов? или скромно их в отвал? а в природе отвалов нет, выжил выжил! Ну конечно пастух избавляется от лишних но здесь дело случая.
8 Марта: Алёна пишет: Мать- энергичная и злобная а всё это по ней видно, даже на фото Я и сама таких обожаю, поэтому восхищаюсь Вашей
Алёна: ТАНЯ пишет: лично у меня не возникает сомнений А в этом случае Ваши сомнения тоже молчат?
Алёна: VBK in exile пишет: У меня бы вызвало смех если увидив какого-то волка вы скажете что он нетипичный Я Вам доставлю такую возможность: убеждена, что некоторые некрупные подвиды волков отличимы от койота только специалистом зоологом.
ТАНЯ: Алёна,please, читайте внимательнее мои посты..в КАКОМ случае сомнения мои молчат..
Dinar: Алёна пишет: А в этом случае Ваши сомнения тоже молчат? Головы на этой фотке отличаются от головы на первой фотке Латифа. А дальше - простор для фантазии.
VBK in exile: Алёна пишет: А в этом случае Ваши сомнения тоже молчат? Алена вы конечно простите, но это уже напоминает присловутое в СССР секса нет! Вы хотите сказать что какой-то пастух притаранил целый выводок собак с кавказа ржу немогу. Голову в любом ракурсе как вы их не крутите будут таджикских азиатов аборигенов, снятые вами же в самом сердце Таджикистана, не на выставке или в близи культурных центров, а за сотни километров от цивилизации - мать ее так (цивилизацию ). Вот щас хорошо бы помянуть и Белого ходу и дискуссий на месяц
Dinar: VBK in exile пишет: какой-то пастух притаранил целый выводок собак с кавказа В рамках культурного обмена.
ТАНЯ: VBK in exile пишет: Вот щас хорошо бы помянуть и Белого ходу и дискуссий на месяц дык упомяни.. и Батура заодно..
jaramat: Ну зачЭм выводок... достаточно припереть одного. У нас в горах аргентино-кавказы бегают, тож ни у кого в их происхождении никаких сомнений, настоящщие аборигенные кавказские овчарки, а чего нос короткий и шерстка спицифичьсская, дык это ж ежу понятно - типы! - внутрипородные, таксказать... ну откуда в дЫких грузЫнских горах аргентин в деревне!
VBK in exile: jaramat Стало уже совсем весело Я потом на досуге еще "нетипичных" выставлю, чтобы фантастам дать пищу для выдвижения всех возможных теорий, вплоть до пришельцев и инопланетян и даже происков Лореса Аравийского, который на Афганском берегу замышлял не только сгубить молодую советскую страну но и заложил такую временную бомбу перемешав аборигенов кавказа, СА, Турции Тибета и Монголии
jaramat: VBK in exile, убедили. Все собаки в Средней Азии - среднеазиатские овчарки. Других нет и быть не может. Только на Кавказе азиатов за кавказов выдают (бедный Хода, эк ему икается все время)
brown: VBK in exile пишет: Вы хотите сказать что какой-то пастух притаранил целый выводок собак с кавказа ржу немогу. Если бы Алена выставила эти фотки и сказала, что сделала их на Кавказе все бы дружно согласились, что это кавказский волкодав и нашли бы 10 отличий от сао. А так азиат, кем же ему быть. Почему же на Кавказе такие собаки не азиаты? VBK in exile пишет: Вот щас хорошо бы помянуть и Белого ходу и дискуссий на месяц Уже.
Dinar: VBK in exile пишет: даже происков Лореса Аравийского, который на Афганском берегу И хто его из Африки в Афганистан закинул?..
jaramat: brown пишет: Если бы Алена выставила эти фотки и сказала, что сделала их на Кавказе все бы дружно согласились, что это кавказский волкодав и нашли бы 10 отличий от сао. А так азиат, кем же ему быть. 100%
Алёна: VBK in exile пишет: Вы хотите сказать что какой-то пастух притаранил целый выводок собак с кавказа ржу немогу Конечно нет!!! ...и ржу вместе с Вами. Я просто знаю навязчивую подозрительность ТАНЯ , которая ушла от ответа Гм... так я вернусь к теме волка и койота... насмеялись? Щас я Вас еще больше насмешу- в природе, видите ли, наряду со сходством разных видов или отдельных особей разных видов существует и разительное отличие среди особей одного вида и даже одной популяции- вот такая вот комедия. Всвязи с вышеизложенным, я хочу обратиться к ВАНу и спросить- считает ли он возможным объединить всех "таджиков" под одним стандартом, так чтобы этот стандарт отличался от стандарта других собак азии?
Лада: VBK in exile, Таджикистан же не был отделён от всего мира? Да и чабаны не в пещерах живут. Почему Вы думаете, что туда не могли за 70 лет советской власти кавказы попасть?
Алёна: VBK in exile пишет: Алена вы конечно простите, но это уже напоминает присловутое в СССР секса нет! Кстати, меня умиляет Ваша манера выражать свои мысли
VBK: Лада пишет: Почему Вы думаете, что туда не могли за 70 лет советской власти кавказы попасть? Кавказы попадали. В Душанбе. Было их еденицы. Ставили на бои. Некоторых успешно. Даже пытались плодить. Получалось плохо, бо число было мало и в основном кобели. Некоторых мешали и с азиатами и с ВЕО и с откровенной дворней. Ставили на бои. В основном безуспешно. НО!!! В отары их никто не таскал. Вообще пастухи из города собак к себе не таскали, так как их наоборот таскали из отар в город. Ну а после нашей войны кавказов почти совсем не осталось. Знаю сейчас двух заводских. Один на отвратительных ногах и полное г. как боец. Хозяин выставлял его на чемпионат. Проиграл. Где сейчас обретается неизвестно. Но точно не в отаре. А собачки с фото Игорю напомнили собак Северного Кавказа. Ну так почему бы и не напомнить. Породы одного происхождения. Вот мне многие болгарки сильно напоминали таджичек. Так ведь и болгары отсюда в Болгарию ушли.
ezelenyk: Dinar пишет: И хто его из Африки в Афганистан закинул Даже смешно от тебя этот вопрос слышать! Ясно же, Римская Волчица и Великий Ромео постарались и тут. Вообще все обсуждение есть живая иллюстрация к бессмертному сериалу "Ромео и Джулька"
VBK: ezelenyk пишет: Ясно же, Римская Волчица и Великий Ромео постарались и тут. Маленький оффтоп. В Душанбе в музее древностей хранится фреска из Ура-Тюбе. Ей полторы тысячи лет. Так вот на ней сюжет полностью схожий с изображением "римской" волчицы кормящей двух младенцев.
Dinar: ezelenyk Кстати, Алена, вопрос у меня: собачки с фото Семенова как по поведению будут?
Алёна: Лада пишет: Почему Вы думаете, что туда не могли за 70 лет советской власти кавказы попасть Это имеет место быть и сейчас. Вот обещанный щеник сфотканный на боях Уже не спрашиваю ТАНЮ про сомнения
jaramat: Щеник классный! Сколько ему?
Алёна: Конечно же в общей массе отарные собаки- азиаты, но это не значит, что каждая собака из отары- азиат. Я и не собиралась занматься установлением четких критериев и границ: это- "таджик", а это- алабай, это-азиат, а это- кавказец. Это НЕВОЗМОЖНО и лишено всякого смысла! Просто посмотрев аборигенных собак Таджикистана, я увидела что есть некое поголовье, которому характерен определенный тип (конституции, пропорций и линий головы) и что очень важно -такой тип является исключением для алабаев и др. азиатских собак. Поэтому я согласна с ВАНом, для сохранения "таджиков" было бы классно выделить их в отдельную породу. НО ПРИ ЭТОМ АВТОМАТИЧЕСКИ ВЫЧЕРКИВАЮТСЯ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАЦИИ (ПУСТЬ И НЕ СТОЛЬ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ) ЭТИХ СОБАК. Вот, собсно, и все что я хотела сказать. Думаю такое выделение должно быть интересно в первую очередь самим таджикам(народу).
Алёна: jaramat пишет: Сколько ему? Не знаю
VBK: Алёна пишет: Думаю такое выделение должно быть интересно в первую очередь самим таджикам(народу). Не думаю. А куда потом девать другие типы? И как организовать разведение выделенного? Перевести все в завод и узкий стандарт, а потом через энное количество лет прийти к тем же проблеммам, что и другие породы? А нам оно надо. Собаки слава Аллаху есть и они слава Богу делают свою работу. Наша задача не мешать и при этом не мешать с дворней и инопородниками. Алёна пишет: Вот обещанный щеник сфотканный на боях Алена, ну это же явный метис, кстати как и тот черно-подпалый пес, который дрался после чемпионата с белым афганцем.
Алёна: VBK пишет: А куда потом девать другие типы? И как организовать разведение выделенного? Почему таким насильственным методом? Ничего никуда не девать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Просто описать однородную группу собак и назвать их таджикской пастушеской собакой(например)- так удастся их сохранить. VBK пишет: Наша задача не мешать и при этом не мешать с дворней и инопородниками. - именно для этого их нужно обособить. VBK пишет: ну это же явный метис А кто говорит обратное. Это к тому, что все же явные метисы имеют место быть.
V: Алёна пишет: Всвязи с вышеизложенным, я хочу обратиться к ВАНу и спросить- считает ли он возможным объединить всех "таджиков" под одним стандартом, так чтобы этот стандарт отличался от стандарта других собак азии? Ой, Алёна! Чабанские собаки Таджикистана настолько разнообразны, что там не одна порода, а три ГРУППЫ пород выделяются. А пород - шесть или семь!
Алёна: V пишет: Чабанские собаки Таджикистана настолько разнообразны Так и есть. ...тогда все полная безнадега попробовать бы сохранить хотя бы одну-наиболее многочисленную. Штука, ведь, в том, что никому никогда не разобраться в том- отдельная ли это естественно сформировавшаяся популяция или результат смешения кровей.
V: Алёна пишет: Так и есть. ...тогда все полная безнадега попробовать бы сохранить хотя бы одну-наиболее многочисленную. Да, так. Увы.
Алёна: Алёна пишет: попробовать бы сохранить хотя бы одну-наиболее многочисленную.
Dinar: Алёна пишет: попробовать бы сохранить хотя бы одну-наиболее многочисленную. И почему это мне так знакомо звучит?.. А, понятно, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Сначала - обособить, потом - сохранить, потом - разводить в себе, потом - стандарты, описания, выставки, эксперты, питомники по выращиванию аборигенов в промышленных масштабах... Проходили уже с другими породами. VBK пишет: А нам оно надо.
V: Dinar пишет: Сначала - обособить, потом - сохранить, потом - разводить в себе, потом - стандарты, описания, выставки, эксперты, питомники по выращиванию аборигенов в промышленных масштабах... Проходили уже с другими породами. Сохранять надо умеючи, с пониманием. А не по-кинологически!
Dinar: Алёна пишет: Просто описать однородную группу собак и назвать их таджикской пастушеской собакой(например)- так удастся их сохранить. Алёна пишет: для сохранения "таджиков" было бы классно выделить их в отдельную породу. НО ПРИ ЭТОМ АВТОМАТИЧЕСКИ ВЫЧЕРКИВАЮТСЯ ОСТАЛЬНЫЕ ВАРИАЦИИ (ПУСТЬ И НЕ СТОЛЬ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ) ЭТИХ СОБАК. Алёна пишет: именно для этого их нужно обособить. В этом ничего каниософического не вижу. А то, что любое дело нужно делать умеючи и с пониманием, и так ясно.
ММакс: Dinar пишет: Сначала - обособить, потом - сохранить, потом - разводить в себе, потом - стандарты, описания, выставки Но это на самом деле так. И без дипломированных разведенцев. Приезжая в аул (расстояние км 30), что в Казахст, что в Узбекст, что в Туркменст. видно - собаки совершенно разные. Хотя функции одни.
Dinar: ММакс пишет: Но это на самом деле так. И без дипломированных разведенцев. Приезжая в аул (расстояние км 30), что в Казахст, что в Узбекст, что в Туркменст. видно - собаки совершенно разные. Вот именно, что "без дипломированных разведенцев". Что-то я себе плохо представляю простого таджикского или туркменского пастуха, который, сверяясь по бумажке стандарта, вяжет своих собак, потом их также по бумажке отбирает, бракует, актирует, вязку заявляет, родословные выписывает, на выставки ездит чемпионство закрывать. А где появляется только упоминание о каком-либо стандарте, там остается один шаг и до всего вышеописанного.
ММакс: Так опять упирается все в банальное естественное разведение (отбор), по месту жительства? В каждом ауле своя группа? А чем тогда считать псов разведения вкрайны? А Сибири? А Средней полосы?
Dinar: ММакс пишет: Так опять упирается все в банальное естественное разведение (отбор), по месту жительства? В каждом ауле своя группа? А чем тогда считать псов разведения вкрайны? А Сибири? А Средней полосы? Вы про классификацию или способы обособления/сохранения/выделения?
ММакс: Dinar пишет: Вы про классификацию или способы обособления/сохранения/выделения? А классификация мне не интересна. Бьют оно, не по фотке в паспорте. Бьют в нежно любимую морду-лица.
korzhik: VBK пишет: Алена, ну это же явный метис, А чего он метис - вполне породный кавказец :)
Алёна: korzhik пишет: вполне породный кавказец Ну, разве что аборигенный кавказец ))
Tamir: Dinar пишет: А где появляется только упоминание о каком-либо стандарте, там остается один шаг и до всего вышеописанного. Получается какая штука с САО - стандарт это упрощенное описание существующей породы. Далее разводим по стандарту и получаем упрощенное и однобокое подобие этой породы.
VBK in exile: Так какой тип является типичным "таджиком"? Если можно уважаемые спецы и эксперты объясните мне на пальца - которых будем "сохранять" и считать породой ?
Tosh: VBK in exile пишет: Так какой тип является типичным "таджиком"? Так надо на каждого стандарт написать. VBK in exile пишет: которых будем "сохранять" и считать породой ? А зачем их "считать"? Они и без нас прекрасно сохранятся!
Алёна: VBK in exile Ведь очевидно же, что все они достаточно однотипны(кроме лохматика и серого). А так... на все воля Всевышнего. Кстати, не вижу ни одной фото с круглой головой и короткой вздернутой мордой. Но это неважно...
ОляМ: Tamir пишет: Вы считаете чтоб доказать надо было купить щенка, как будто это пачка жевачки? Ну походите по форумам , половите на слове всех мечтающих и восхищающихся, заставьте их немедленно покупать собак. А че они на форумах бравируют? Заикнулся про щена - покупай! Вы за себя для начала ответьте, а другие сами как-нибудь разберутся. Доказывать ничего не надо, если бы мне щенок понравился до степени "я бы такого взял", я бы пошла и взяла, а не "быкала" на форуме. Что собственно и сделала 18 месяцев назад, "возможностей" тоже особо вроде и не было, но щенок зацепил сильно. Характером. Tamir пишет: Я может скажу для многих ересьную вещь, но мне, как пользователю, в принципе не важно какой породы собака, пусть это будет дворняга или метис, главное для меня характер, интеллект и здоровье, и я выбираю азиатов потому что, пока, порода САО лучшая по этим параметрам. Бла-бла-бла. : )) Характер, интеллект и здоровье щенков в этой теме вы конечно же по фото разглядели. Tamir пишет: Не все чемпионы г-но, но в чемпионы выбирают по таким критериям которые мне в собаке практически не нужны. Т.е. пока пес "нечемпиен" от него можно брать щенков, не дай бог получил титул - все, ни-ни. Tamir пишет: Да сколько угодно вяжут кобелями другого типа лишь потому, что этот кобель получил САСИБ или стал чемпионом. Это нормально да? Нет. Tamir пишет: А если хозяин повязал двух своих не титулованных собак, и об этом просто написали на форуме, это конечно очень плохо. Как же, ведь щеников с папой чемпионом можно продать дорого, а эти всего 3 копейки стоят. У меня такое впечатление что Вы защищаете не породу, а торгово-товарные отношения в собаководстве. А вы читайте внимательней тогда и впечатления другие складываться будут. Если хозяин повязал двух разнотипных, условно пригодных для разведения, в недостаточной кондиции собак, не имея никаких условий не то что для выращивания помета, а вообще для нормального содержания их родителей, то да - это очень плохо.
Алёна: Tosh пишет: Они и без нас прекрасно сохранятся! Гм... без вас безусловно сохраняться Но это абсолютные(нереальные) условия. С ростом бойцового движения в городах Таджикистана и активной популяризации и вывозом собак за пределы страны. А с другой стороны, действительно, а оно кому-то надо? Чабанам однозначно не надо- ведь встречались при отарах и совсем неазиатские собаки с бородой, как терьер и с шерстью, как у пуделя, и ничего- работают, наверное тоже азиаты, бойчатникам-было бы побольше и дралось бы позлее(для этого завозят из России, Афгана и мешают, естественно, не глядя), заводчикам в России- как подпитка аборигенными (здоровыми) кровями. Так что уж трепыхаться-то.
AE: VBK in exile пишет: которых будем "сохранять" и считать породой ? Очень радостно, что такие собаки есть. VBK, спасибо за фото! И в Казаxстане тоже смешанные по типу. Разброс, это же xорошо. Если говорить о стандарте, то его надо расширять, а не сужать. Уже ясно, что политика выделения и отсечения - порочна. Да посмотрите математические модели, Гаусса моего любимого. Нормальное распределение должно быть. Во всем и в породаx в том числе. V, спасибо за тему!
Алёна: AE Вы наверное знаете, что каждая точка имеет свою бесконечность. Если понятнее- в каждом подвиде, популяции есть свой ряд Гаусса!
VBK in exile: Спасибо за фотографии нужно сказать Алене и Семенову это их труды Алена, слово "достаточно" уже не означает однотипны, головы с вздернутыми носами я же выше поместил пусть и не с лбастой головой, но вот у меня где-то ксть фото Босса из под Коки у негопримерно то да и афганец, который участвовал в чемпионате РТ прошлого года такой же. Посмотрите какое разнообразие конституций, голов .... и все равно не перепутаешь что азиаты и мне это нравится
Tamir: ОляМ пишет: Вы за себя для начала ответьте, а другие сами как-нибудь разберутся. Похоже на базарную реплику, но я все равно отвечу. Сейчас мне щенка не надо, но я уже сейчас прикидываю от кого и где взять щенка. И в первую очередь буду рассматривать вот такие аборигенные пары, а не пары чемпионов. Мне титулов не надо, мне нужна собачка для души и охраны. И почему бы мне не написать "взял бы", если я действительно в будущем планирую взять подобного щенка. Щенок же не туалетная бумага, приспичило и побежал покупать, это живая душа и мне с ним жить. Вот уже сейчас в голове крутится - а какого брать, от кого, а вот этого бы взял, этого бы нет, от этих бы взял, от этих нет. И если я озвучил свои предпочтения, что в этом плохого? ОляМ пишет: Бла-бла-бла. : )) Ну зачем эти дешевые трюки. По большому счету всем мы тут на форуме бла-бла-бла и Вы в том числе. Ну не нравится сходите на форум где вылаживают программы, фильмы и музыку, там бла-бла мало. ОляМ пишет: Характер, интеллект и здоровье щенков в этой теме вы конечно же по фото разглядели. Нет конечно, но есть критерии по которым можно предварительно определить эти характеристики, и которым лично я доверяю, в данном случае это аборигенность и мнение ВАНа. Это мое видение азиатов, для кого-то другого возможно предварительными критериями будут раскрученный питомник, высокая цена щенка, титулы родителей. ОляМ пишет: Т.е. пока пес "нечемпиен" от него можно брать щенков, не дай бог получил титул - все, ни-ни. Да вообще по этому критерию, чемпион-не чемпион не стоит выбирать. Я же уже писал - критерии выбора в чемпионы не совпадают с моими взглядами на азиатов. Поэтому при выборе я практически не рассматриваю собак уже отобранных по критериям отличным от моих. ОляМ пишет: Нет. А ведь от таких вязок вреда гораздо больше. Эти щеники аборигенов пойдут на охрану, и их не кто не увидит кроме хозяев и возможного воришки. И эта тема на форуме через месяц забудется. А щенков от чемпиона будут пиарить, постоянно выставлять, преподносить как лучших представителей породы. Ведь не для того вязали с чемпионом, чтоб за забор посадить. Так что же Вы, такая ярая защитница чистоты типов, не боретесь с такими вязками? ОляМ пишет: А вы читайте внимательней тогда и впечатления другие складываться будут. Я читал внимательно, у Вас было написано "за 3 копейки" хотя ни кто другой про цену не говорил, значит Вы в первую очередь прикидываете сколько бы стоили щенки. Это не мои впечатления , это обычная психология, человек невольно выдает направление своих мыслей. ОляМ пишет: Если хозяин повязал двух разнотипных, условно пригодных для разведения, в недостаточной кондиции собак, не имея никаких условий не то что для выращивания помета, а вообще для нормального содержания их родителей, то да - это очень плохо. Так ведь практически так же, а может еще хуже, вязались и вяжутся и выращивались и выращиваются азиаты в Средней Азии. И от таких собак пошли ВСЕ наши САО.
ezelenyk: Tamir пишет: практически так же, а может еще хуже, вязались и вяжутся и выращивались и выращиваются азиаты в Средней Азии. И от таких собак пошли ВСЕ наши САО.
Алёна: Tamir пишет: Так ведь практически так же, а может еще хуже, вязались и вяжутся и выращивались и выращиваются азиаты в Средней Азии. И от таких собак пошли ВСЕ наши САО. Андрей, ты действительно полагаешь, что для поддержания породы в Российских или любых других питомниках достаточно вязать азиатских собак как ни поподя, а то и вообще отпускать суку искать себе кобеля? Ты действительно полагаешь, что в питомниках возможно выращивать азиатов как в Средней Азии? Похоже, что дискуссия поддерживается ради любви к самой дискуссии.
Алёна: VBK in exile пишет: Алена, слово "достаточно" уже не означает однотипны, головы с вздернутыми носами я же выше поместил пусть и не с лбастой головой, Наверное мы видим разных собак
VBK: Алёна пишет: ведь встречались при отарах и совсем неазиатские собаки с бородой, как терьер и с шерстью, как у пуделя, и ничего- работают Алена в городе есть такие собаки. Их никто азиатами не считает. Но вот в отарах? Ни среди твоих, ни среди Игоря фото таких собак нету. Думаю и даже уверен именно в отарах их и не было.
Алёна: VBK Всего несколько, но видели(надеюсь Игорь помнит). А фоток нет, так ездили же азиатов фотографировать. В следующий раз, если увижу, буду фотать как компромат Но планирую другой маршрут-горы. - надеюсь Мансур возьмет меня в пастухи.
VBK in exile: Ну раз вы Алена тех собак со вздернутыми носами не видете, то вот еще хотябы для примера пес афганский абориген, правда
Алёна: VBK in exile Ну, давайте займемся геометрией. Проведите продольную линию от затылка к центру отрезка между надбровными дугами. А вторую от основания морды к мочке носа. И Вы увидите(надеюсь), что эти линии параллельны.(к сожалению я не мастак использовать фотошоп) У меня даже получился некий угол в 175 градусов(нижний, образованный этими отрезками). А вздернутая морда дала бы угол более 180. А Вы что подразумеваете под вздернутым носом? Теперь постарайтесь определить этот угол у предложенного ВАНом пса.
Лада: Я тоже не вижу здесь вздёрнутой морды.
VBK in exile: Я как раз здесь не говорю о вздернутом носе, о вздернутом носе я говорил на примере собак белых, здесь речь идет о форме головы которая почти такая же как у собаки показанной Ваном.
Алёна: Лада Вот! Спасибо, Лада!
Алёна: VBK in exile пишет: здесь речь идет о форме головы которая почти такая же как у собаки показанной Ваном.
Лада: VBK in exile пишет: здесь речь идет о форме головы которая почти такая же как у собаки показанной Ваном. Ничего подобного!
Алёна: Лада А можешь провести ювелирную работу(там ракурс немного другой) и то же проделать с головой того кобеля? Только сделай не линии, а отрезки, чтобы еще и увидеть соотношение морда:голова.
Алёна: Латиф, если бы у того кобеля была такая же голова, я бы просто пропела ему дифирамбы.
VBK in exile: Я тех собак чтобы не путать так называю или может мне их называть "собаки напоминающие собак кавказского хребта"? Так я над собакой поставленной Ваном тоже почертил там курносости тоже нет
Лада: Алёна, там очень плохая фотка. Лично мне голова кобеля, поставленного Ваном, вообще не кажется круглой. Помоему там вполне сглаженный переход, но СЛИШКОМ развитые надбровные дуги. Хотя из-за пересветки фотки я этого не берусь утверждать.
Лада:
Tamir: Алёна пишет: Андрей, ты действительно полагаешь, что для поддержания породы в Российских или любых других питомниках достаточно вязать азиатских собак как ни поподя, а то и вообще отпускать суку искать себе кобеля? Ты действительно полагаешь, что в питомниках возможно выращивать азиатов как в Средней Азии? Из всего мною написаного на форуме неужели не видно, что я так примитивно не мыслю? Алена, ты, что действительно думаешь, что я за то, чтобы в условиях российского города отпустить суку искать себе кобеля? Или, что я не знаю что в питомниках невозможно создать условия Средней Азии? Я что не осуждал постом выше вяжущихся как попало собак, именно в российских питомниках, только из-за того что кобель имеет звание чемпиона? Да, по твоему посту очень похоже, что написан он только для того, чтоб что-то сказать против, даже не вникая в смысл мною написанного. Ну хорошо , для тех кто не понял и домыслил мое предложение, объясняю - современный подбор пар, отличная кондиция, отличные условия содержания собак и выращивания щенков совершенно не гарантируют автоматического улудшения тех качеств азиатов благодаря которым порода преобрела популярность. Скорей наоборот порода деградирует. С другой стороны жесткие условия СА, да что там жесткие, вообще ни какие, выковали великолепных собак, и от этих собак пошли наши современные САО. И тут пора бы задуматся, а почему так? И задать себе вопрос нашего детства - что такое хорошо, и что такое плохо? Еще раз повторяю это не призыв слепо скопировать условия СА. Это предложение подумать и в наших современых условиях сделать так, что бы содержание и выращивание наиболее полно способствовало сохранению породы в том виде в котором мы ее получили. Ну вот хотя бы недавний пример Евгения. Он ведь, злыдень, бросил в лесу рожать беременную суку! Щены, о ужас, ползали по голой земле и их мочил дождь! Ну прям истязатель какой-то. А если подумать - животное было поставлено в такие условия в которых существовали все его собачьи и не собачьи предки с тех пор как вылезли на сушу! Это, для нее и щенов, самые что не наесть естественые условия. В отличии от пола и постоянной температуры в помещении для родов какого-нибудь питомника.
VBK in exile: Лада Нормальная голова, Вот у Валуева дуги еще больше
Алёна: VBK in exile Это тот же кобель? В этом ракурсе курносости нет. А на первом, приведенном ВАНом, фото очевидна легкая вздернутость. Лада, твое фото не открывается. Круглая голова и заметный переход. Причем, если второе более менее удобоваримо, то первое вызывает несварение НО ЭТО МОЕ ВОСПРИЯТИЕ, таких собак я за всю свою поездку не встречала. А так, на вкус и цвет...
Лада: Кстати, особо короткой морда тоже не является. Разве что вся голова коротковата.
Лада: Алёна пишет: твое фото не открывается. Наверное радикал подвис. Там как раз его голова но в увеличенном варианте. Откроется - посмотришь.
Лада: Алёна пишет: VBK in exile Это тот же кобель? В этом ракурсе курносости нет. А на первом, приведенном ВАНом, фото очевидна легкая вздернутость. Это и есть первое фото. Ты чего?
AE: Алёна пишет: каждая точка имеет свою бесконечность. Если понятнее- в каждом подвиде, популяции есть свой ряд Гаусса! Да разговор о скоростяx изменения, пределаx, бесконечностяx и о производной мне вполне понятен. Разброс есть в каждой семье. И Вы совершенно правы, в каждой популяции есть свой разброс. Так и должно быть, иначе все загнется. VBK in exile пишет: Спасибо за фотографии нужно сказать Алене и Семенову это их труды СПАСИБО Алена и Семенов! Репортаж был очень интересный. Мне заxотелось так же поеxать в Казаxстан. Головы меня честно сказать мало волнуют, потому что головы такой формы собакам жить не мешают. А ноги, чему тут на форуме посвящена чуть ли не половина тем, и всеx собак на фото вроде нормальные. И это вдоxновляет и радует. И указывает путь, как уйти от дисплазии тазобедренного сустава и др. в "породном" разведении. При том, что собаки все заглистованные, выглядят здоровыми.
Алёна: Tamir пишет: Ну хорошо , для тех кто не понял и домыслил мое предложение, объясняю - современный подбор пар, отличная кондиция, отличные условия содержания собак и выращивания щенков совершенно не гарантируют автоматического улудшения тех качеств азиатов благодаря которым порода преобрела популярность. Tamir Аааа, вооот как подразумевалось... ну тогда, да... а, собсно, кто-то здесь об этом спорит разве? Зачем здесь об этом? Ты выпал из темы? Речь о человеке, который методом тыка взял в Таджикистане двух собак- это были сука и кобель. Привез их в славный город москву и начал разводить, под присмотром уважаемого эксперта, ЗАМЕТЬ В ЗАВОДСКИХ УСЛОВИЯХ, причем в худшем их варианте. скушно стало.
Лада: Алёна пишет: под присмотром уважаемого эксперта Вот этого не было. Увы. Цитирую с форума михко Да запросто! Несколько дней назад мне позвонил хозяин собак и попросил посмотреть двухмесячных щенков от собак, которых он мне показывал полтора года назад. Я съездил и посмотрел.
Алёна: Лада пишет: Это и есть первое фото. Да, у меня первое не открывается, я даже не заметила. Тогда второе- голова от этого не поменяется. Для AE и корпус с конечностями, там тоже как запчасти от других объектов. Ну все, уважаемые, баста! Великолепная пара, великолепные дети, великолепное начинание шествия "таджиков" по Москве. Кушайте на здоровье!
Лада: Алёна пишет: Тогда второе- голова от этого не поменяется. Вот его-то я и увеличила. Не открылось до сих пор? Ставлю ещё раз, расчерченное. Морда вообще-то скорее опущенная, чем вздёрнутая.
VBK in exile: Алёна пишет: скушно стало. Не знаю не знаю? По мне так обсуждать собак и виденье различных людей на это всегда интересно. Только в спорах и рождается истинна или хотябы ее видимость, ..... а собаки тем временем, по крайней мере в местах их исконного обитания, охраняют стада и даже не подозревают, что где-то на просторах интернета по поводу них идут баталии
Лада: Алёна пишет: Ну все, уважаемые, баста! Великолепная пара, великолепные дети, великолепное начинание шествия "таджиков" по Москве. Кушайте на здоровье!Извини, но ты передёргиваешь. То, что мне кобель не нравится, я написала ещё на первой странице. Что я против таких разнотипных вязок - тоже. Только это не значит, что я буду соглашаться с тем, чего в упор не вижу.
VBK in exile: Алёна пишет: великолепное начинание шествия "таджиков" по Москве. Кушайте на здоровье! Немного резковато однако
Tamir: Алёна пишет: Речь о человеке, который методом тыка взял в Таджикистане двух собак- это были сука и кобель. Привез их в славный город москву и начал разводить, под присмотром уважаемого эксперта, ЗАМЕТЬ В ЗАВОДСКИХ УСЛОВИЯХ, причем в худшем их варианте. Ну опять передергиваешь. По словам этого эксперта он хозяина видел всего два раза в жизни - полтора года назад и недавно И собаки содержатся в тех условиях которые по силам хозяину, тысячи собак вяжутся методом тыка и содержатся так как позволяют условия хозяевам, а из этого случая почему-то сделали трагедию.
Tamir: Алёна пишет: Великолепная пара, великолепные дети, великолепное начинание шествия "таджиков" по Москве. А вот этого не кто и не утверждал. Такое скорее можно услышать от владельцев повязанных разнотипных собак с титулами. А эти будут сидеть за забором и не кто их больше и не увидит.
Алёна: Я вас всех люблю, обидеть не хотела, но не имею сил и не вижу смысла продолжать что-то доказывать. Надеюсь, что каждый читающий эту тему учтет все мнения и составит свое собственное. ... один только момент- эксперт, которому показали родительскую пару, показали щенков, который публично высказал свое одобрительное мнение об этом разведении, не взял ли на себя ответственность? It's all.
Tamir: Алёна пишет: ... один только момент- эксперт, которому показали родительскую пару, показали щенков, который публично высказал свое одобрительное мнение об этом разведении, не взял ли на себя ответственность? Ну на это он лучше ответит.
AE: Алёна пишет: Для AE и корпус с конечностями, там тоже как запчасти от других объектов. Я имею в виду Ваши фотографии собак Таджикистана и принцип подбора пар по Гауссу.
ОляМ: Tamir пишет: Да вообще по этому критерию, чемпион-не чемпион не стоит выбирать. Я же уже писал - критерии выбора в чемпионы не совпадают с моими взглядами на азиатов. Поэтому при выборе я практически не рассматриваю собак уже отобранных по критериям отличным от моих. : )))) Чемпионов не отбирают, их (не чемпионов, собак) лишь официально на выставках оценивают по одному критерию - экстерьер. Правильно оценивают, не правильно - уже другой вопрос. Фишка в том, что остальные критерии просто остаются "за кадром". Узнать их не так сложно - достаточно приехать к владельцу и посмотреть интересующую собаку живьем. Единственная разница "нечемпиенов" - у них все критерии "за кадром". Решается точно так же - едем к владельцу и смотрим собачку. А у вас получается из серии "все качки - дибилы, очкарики - умные". Шаблонное мышление. Tamir пишет: Эти щеники аборигенов пойдут на охрану, и их не кто не увидит кроме хозяев и возможного воришки. И эта тема на форуме через месяц забудется. Т.е. вы признаете, что вязка так себе, но раз никто результат не увидит, то ничего страшного? Tamir пишет: А щенков от чемпиона будут пиарить, постоянно выставлять, преподносить как лучших представителей породы. Ведь не для того вязали с чемпионом, чтоб за забор посадить. Ну святая наивность. По вашему после вязки заводчик всех щенков себе оставляет? 99% покупаемых щенков уходят именно за забор. Скажу больше 99% потенциальных владельцев при покупке щенка совершенно не интересуется наличием чемпионства родителей. Tamir пишет: Так что же Вы, такая ярая защитница чистоты типов, не боретесь с такими вязками? С какими "такими"? С вязками с чемпионами? Да я и сама с ними случается вяжу, если они подходят мне по типу, происхождению, экстерьеру. Ну что я виновата, что владельцы их выставляют? : )))) Tamir пишет: Я читал внимательно, у Вас было написано "за 3 копейки" хотя ни кто другой про цену не говорил, значит Вы в первую очередь прикидываете сколько бы стоили щенки. Нет, просто какова еще может быть мотивация взять щенка с затюканным и затравленным взглядом от родителей неясного происхождения, экстерьера, один из которых еле передвигает задними. У меня единственный вывод напрашивался. Но вы все разъяснили - Tamir пишет: есть критерии по которым можно предварительно определить эти характеристики, и которым лично я доверяю, в данном случае это аборигенность и мнение ВАНа. Как говорится не создай себе кумира. Tamir пишет: Так ведь практически так же, а может еще хуже, вязались и вяжутся и выращивались и выращиваются азиаты в Средней Азии. И от таких собак пошли ВСЕ наши САО. Да, вы правы, совершенно так же. В отаре все собаки были разнотипные. Кобеля со слабыми задними выпускали из тесного вольера исключительно на вязки с суками. И, главное, естественного отбора там тоже не существовало. Продолжение там.
полная версия страницы