Форум » Все о САО » В защиту заводского разведения. » Ответить
В защиту заводского разведения.
Колмакова Татьяна: Меня уже в нескольких темах "продёрнули", что я идеализирую ситуацию с разведением сао на питомниках. Получается разговор глухого со слепым. Я попытаюсь проиллюстрировать свою позицию, дабы всем стало понятно, почему я утверждаю, что ситуация не ухудшается, а даже улучшается. Вот обобщающая позиция о заводском разведении: V пишет: [quote]А любителям "азиатов" хватит уже полученного ими продукта - разваленных, больных и трусливых САО, составляющих уже большинство от заводского поголовья. [/quote] Ну , ей-Богу, надоели подобные обобщения, подобные голословные утверждения и позиция суждений по выставкам типа "Евразия". Представленное там "поголовье" никак не может быть отражением общей картины. Я живу в Сыктывкаре, азиатами занимаюсь чуть больше 10 лет, хочешь-не хочешь, а моё "запечатление" породы происходит тут, на месте. И у нас нормальные собаки как были, так и есть. И это только один регион, я утверждаю, что таких благополучных по поголовью регионов немало ! У нас собаки все рабочие, ни одна без дела на диване не валяется. Калек и уродов тоже не наблюдается. Ноги-руки на месте, движуха на месте, мозги тоже. Зачем всё заводское разведение с дерьмом смешивать ? У нас такие особи имеются - закачаешься ! Покажу некоторую подборочку сыктывкарских собак, без кличек, ибо не реклама , а просто пояснение собственной позиции. И про рабочие качества могла бы многое рассказать - и пастухи есть, и табунщики. Невозможно стерпеть, когда огульно утверждают "всё разведение заводчики просрали" ! Ну вот я хотела бы и дальше иметь таких "просранных".
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна: однопомётницы предыдущего
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна:
Колмакова Татьяна: Не знаю как кто, а я вращаюсь среди таких собак. Это только часть поголовья, фотографии которых у меня поблизости, в компьютере. Но всё прекрасно видно. Они, конечно, разные, каждая со своими недостатками, но они все здоровы, подвижны, психически полноценны и прекрасно выполняют каждая свою работу. Поэтому категорически утверждать, что заводское поголовье сплошь дерьмо, я бы не стала. Могу ещё продолжить, если надо, я показала далеко не всех.
jaramat: А че видно то? То, что на азиатов похоже меньше половины собак? Короткие крупы, резкие переходы, спрямленные скакалки, воспаленные суставы и мозоли на локтях?
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: воспаленные суставы интересно, а это где видно ?
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: То, что на азиатов похоже меньше половины собак? Тамара, они похожи на азиатов не меньше, чем твои собаки !
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: мозоли на локтях? мда, даже не знаю что сказать. Вот эти обобщения меня просто добивают. У одной собаки, постоянно валяющейся на асфальте нашли небольшие потёртости, - ура ! С таким восприятием действительно можно даже в жемчужине острые углы найти.
Колмакова Татьяна: Ещё раз повторяю - собаки не без недостатков, но ВСЕ рабочие. И здоровые. Ни жиртрестов, ни телят, ни "сенбернаров". А уж таких маленьких глазок, которые часто встречаются у нас до сих пор, ещё поискать.
jaramat: Проще сказать, кто вписывается (на мой взгляд, разумеется) N: 878 N: 880 N: 886 N: 887 N: 890 N: 892 N: 879 хотя не фонтан, но по крайней мере другой породы не ощущается, хотя курносый нос и форма черепа все-равно не нра
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Тамара, они похожи на азиатов не меньше, чем твои собаки ! А я не заводчик. К тому же, некоторые все-таки меньше. У меня собаки с недостатками, но ни одна не дожит.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Проще сказать, кто вписывается (на мой взгляд, разумеется) Ну если даже у тебя вписывается аж 7 собак из представленных фото - это полная победа !
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: А я не заводчик. а это собаки разведения "простого народа", "заводских" профессиональных заводчиков там только 3, и двух из них ты включила в свой список .
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Ну если даже у тебя вписывается аж 7 собак из представленных фото - это полная победа ! А я вроде и не говорила, что все собаки г*но. К тому же, мой взгляд "не для разведения" а так, конкретную особь, по фотке, на наличие/отсутствие критичных видимых недостатков. К сожалению, по фотке ни психики, ни рабочих качеств, ни здоровья не определишь. Равно как родителей/деток/однопометников не увидишь.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: почему я утверждаю, что ситуация не ухудшается, а даже улучшается. Вот обобщающая позиция о заводском разведении Таня, я тебе могу сказать, что на самом деле очень мало людей верят в тотальное заводское гавнище, равно как и не все верят в концепт того, что заводское разведение очень близко к оригиналу породы, хотя бы по причине достаточно неширокой плембазы(зачастую и пристойные собаки и сомнительные имеют очень схожую плембазу).
V: Колмакова Татьяна 1. Эти фотографии ничего не доказывают, а некоторые даже порождают сомнения. Особенно когда собаки сидят, завалившись на бок. На рекламных фото очень многие собаки смотрятся отлично. А вживе - совсем иначе. 2. Достоверно известно и выверено: то, что наблюдается на больших московских выставках, в скором времени становится общей картиной для всей страны. Касаемо любой породы. 3. Удержать какую-либо стабильность невозможно, если хотя бы четверть поголовья страдает одинаковыми недостатками здоровья или поведения. У САО же сейчас порядка 70% дисплазиков и не менее того - с так или иначе выраженными дефектами поведения. Плюс завороты, бурситы, аллергии, разрывы передних крестовидных связок коленного сустава. Сейчас ещё лезут во всё больших количествах отклонения конституциональные, от сырости до утраты полового типа. И даже если 10-20% собак представляют собой пригодных для разведения, то расщепление в их потомстве будет уже ничуть не меньшим. Поскольку полностью поменять ориентиры разведения заводских САО попросту невозможно, то на поголовье этом нужно ставить крест. Лет через 10-15 из него вылепится такая же декоративная порода, как испанский мастин, но не более чем. 4. За деревьями надо уметь видеть лес.
korzhik: прочитал - как-то двусмысленно фраза выглядит - я имел ввиду что основная масса людей объективно верит в то, что среди заводских собак достаточно приличных представителе породы.
Лада: Я верю. Но вот это V пишет: Достоверно известно и выверено: то, что наблюдается на больших московских выставках, в скором времени становится общей картиной для всей страны. Касаемо любой породы. пугает.
Алёна: Колмакова Татьяна У меня не все фото открылись, но те что увидела выглядят очень оптимистично- пропорциональны, не перегружены, плюс красивые головы. Просто это заводские хорошо выращенные САО- порода такая. Татьяна, а насколько агрессивна Сыктывкарская популяция собак?
Анарбек: jaramat пишет: К сожалению, по фотке ни психики, ни рабочих качеств, ни здоровья не определишь. Равно как родителей/деток/однопометников не увидишь. V пишет: Лет через 10-15 из него вылепится такая же декоративная порода, как испанский мастин, но не более чем. , если не обновлять кровей за счет аборигенных собак, мое мнение
Колмакова Татьяна: V пишет: 1. Эти фотографии ничего не доказывают, а некоторые даже порождают сомнения. Особенно когда собаки сидят, завалившись на бок. Все эти собаки здоровы. Отвечаю. И сидеть умеют по-другому, некоторые из них (чёрный кобель) работает в конюшне и регулярно совершает конные прогулки и тренировки. Трое собак работают в милиции, патрулирование-задержание, всё такое. Прыгают через заборы и обратно без проблем. Остальные "дворики" стоят на охране объектов и домов, проблем с конечностями тоже не имеют. V пишет: 2. Достоверно известно и выверено: то, что наблюдается на больших московских выставках, в скором времени становится общей картиной для всей страны. Касаемо любой породы. нет. Неправда. Москва - это ещё не вся страна. А всего-навсего столица и один из регионов. В провинциях (я сейчас общаюсь с Якутском, Владиком, г. Мыски, Искитимом-Новосибирском и пр.) - никто особо на Москву не ориентировался, по периметру полно классных рабочих собак, крепких, зддоровых и с сохранённой психикой. Поэтому я и говорю, чтобы делать какие-то выводы - надо знать поголовье изнутри. Алёна пишет: Татьяна, а насколько агрессивна Сыктывкарская популяция собак? В основном достаточно агрессивна, некоторые есть просто чума. Но это те, кто не приучен к особым правилам. Например конюшенный чёрный кобель приучен к особому распорядку - днём вполне лоялен, реагирует только на неадекватное поведение, зная, что в течение дня на конюшню ходят посторонние люди - кататься на лошадях. Интересны отзывы хозяев, что когда они сажают его "на цепь", можно привязать просто на нитку, и он не будет рваться, зная, что так положено, что он "на цепи". А ночью начинается полноценная охрана. А его мать просто ведьма страшная. Из представленных фото лояльных нет ни одной собаки. Хотя есть единицы, для которых все люди друзья, а биться они готовы только с себе подобными.
Колмакова Татьяна: Анарбек пишет: если не обновлять кровей за счет аборигенных собак, мое мнение Или если грамотно подбирать производителей, ввозимых в регион, и иногородние вязки. За это в Коми де факто отвечают три-четыре человека, вполне можно осознанно контролировать процесс.
Лада: Если вдуматься: держать на севере больных собак - очень накладно получится. Климат суровый.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Если вдуматься: держать на севере больных собак - очень накладно получится. Климат суровый. и, кстати, смертность среди собак у нас небольшая, несмотря на то, что большинство азиатов - уличники.
dervish: Колмакова Татьяна пишет: г. Мыски, Искитимом-Новосибирском и пр.) Колмакова Татьяна пишет: по периметру полно классных рабочих собак, крепких, зддоровых и с сохранённой психикой. Поэтому я и говорю, чтобы делать какие-то выводы - надо знать поголовье изнутри. Вы это точно заметили-надо знать!!! И прежде,чем делать выводы,тем более на публику!!! Нельзя сказать,что неплохих собак нет совсем, они есть,но такой мизер!!! А Вы тут за поголовье разговор ведете! Ну, а ежели Вы свято верите в "здоровых и крепких", значит Вам не повезло встретить реальной "точки отсчета"!!! О чем сожалеем. Полностью поддерживаем в этом вопросе V !!!
V: Анарбек пишет: , если не обновлять кровей за счет аборигенных собак, мое мнение Другими словами, "если не продлевать агонию".
Вика: V пишет: Достоверно известно и выверено: то, что наблюдается на больших московских выставках, в скором времени становится общей картиной для всей страны. Касаемо любой породы. Угу, совершенно верно. По нескольким породам собственными глазами наблюдала. Причём, что интересно, поначалу заводчики в регионах жутко возмущаются, говорят, что они никогда и ни за что не будут плясать под чужую дудку, что у них свой собственный взгляд, свои собаки и т.д. и т.п. А кончается всегда тем, что радостно ходят в общем строе и поют общую московскую песню. Поэтому то, что прочитала в этой ветке, меня ничуть не удивляет. Неоднократно видела. Причём каждый заводчик первоначально говорил, что УЖ ОН-ТО да ни в жизть...
Вика: Лада пишет: Если вдуматься: держать на севере больных собак - очень накладно получится. Климат суровый. Если ещё лучше вдуматься - держать больных собак ВЕЗДЕ очень накладно получается. Однако ж - держим.
V: Вика пишет: Причём каждый заводчик первоначально говорил, что УЖ ОН-ТО да ни в жизть... Причём каждый заводчик уверен, что не только он со товарищи, но и порода, кою они культивируют, под общую гребёнку никак не попадают. Такое вот исключение из общего правила. Жемчужное зерно в навозной куче. И как будто невдомёк им, что ничего больше, кроме таких вот исключений в этом правиле не имеется. Потому как именно для энтих самых мотыльков энтая самая лампочка придумана и светит.
korzhik: V пишет: Жемчужное зерно в навозной куче
V: korzhik Ну, можно припомнить любимую формулировку чернышистов, "юродивых" и пр. "жемчужина российского собаководства".
Вика: V пишет: жемчужина российского собаководства В контексте вышеизложенного задумалась: а бывают ли в российском собаководстве жемчужины не из навозной кучи?
Колмакова Татьяна: Не буду никогда во всём видеть только плохое. Это самый простой путь.
V: Колмакова Татьяна пишет: Не буду никогда во всём видеть только плохое. Это самый простой путь. А, ну, конечно! "Пессимист видит тоннель и темноту в тоннеле. Оптимист видит тоннель, темноту и свет в конце тоннеля. Реалист видит тоннель и приближающийся поезд. А машинист видит трёх м...ков, сидящих на рельсах".
Колмакова Татьяна: V пишет: А, ну, конечно! Конечно ! Проще всего опустить ручки и горевать. Как всё плохо ! А засучив рукава трудиться изо дня в день в надежде на результат гораздо сложнее. Но позитивнее.
Собакалюб: V , вот мне интересно - вам корона не жмёт, не натирает? "Не ошибается тот кто ничего не делает"
dervish: Вика пишет: Причём, что интересно, поначалу заводчики в регионах жутко возмущаются, говорят, что они никогда и ни за что не будут плясать под чужую дудку, что у них свой собственный взгляд, свои собаки и т.д. и т.п. А кончается всегда тем, что радостно ходят в общем строе Ходить строем они начали, когда организовали РКФ... Как овцы на заклание... Думается, собаки здесь вторичны.Это беда всей страны во всех областях жизнедеятельности.Кто-то греет руки, а остальные рыдают и идут тем же строем!!!
dervish: вопрос к Татьяне Колмаковой: Позвольте поинтересоваться, какова продолжительность жизни у Ваших собак?
bulgar-it: Татьяна. Собаки представленные Вами -- отличные. Обратите внимание кто Ваши(и мои тоже,так как я солидарен с Вами) оппоненты. Любители не занимающиеся плем.разведением или же люди имеющие дворняков вывезенных из СА и гордящиеся этим. Только чем они (собаки ) ценны? Тем,что весят 35 кг и ростом 60 в холке? Ну и типа они самые рабочие из рабочих. И что самое интересное,что они эти дворняки НИКОМУ кроме хозяев НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Я уже писал о азиатах в Америке( и Женя с Игорем также),что работают собаки и мои например 5-6 поколение заводского разведения.
bulgar-it: Анарбек пишет: , если не обновлять кровей за счет аборигенных собак, мое мнение Интересно если Вы так розумеете.Почему же не взяли у себя на месте дворняжечку у кого-нибудь из чабанов, а поехали аж в Караганду и взяли заводскую(кстати сука Ваша --супер!)?
bulgar-it: Вика пишет: V пишет: цитата: Достоверно известно и выверено: то, что наблюдается на больших московских выставках, в скором времени становится общей картиной для всей страны. Касаемо любой породы. Угу, совершенно верно. По нескольким породам собственными глазами наблюдала. Причём, что интересно, поначалу заводчики в регионах жутко возмущаются, говорят, что они никогда и ни за что не будут плясать под чужую дудку, что у них свой собственный взгляд, свои собаки и т.д. и т.п. А кончается всегда тем, что радостно ходят в общем строе и поют общую московскую песню. Поэтому то, что прочитала в этой ветке, меня ничуть не удивляет. Неоднократно видела. Причём каждый заводчик первоначально говорил, что УЖ ОН-ТО да ни в жизть... Прекрасно,что и это правило на нашу породу не расспространяется. Смотрю в Сибири как были классные собаки (сужу по отчетам Искитимской выставки) так и есть из года в год,тоже касаемо Урала,Центрального региона и юга России,классные азиаты в Калининграде,в Прибалтике,в Питере, Казахстане,Украине,Молдавии,классное поголовье практически во всех странах бывшего соц.лагеря. Ребята Вы о чём?
Клуб Кинология: Видел Эшховских собак на Кубке 2006. Понравились. Очень атлетичные псы (приехало их достаточно много). Агрессивные, когда привязаны к забору у вещей своих хозяев - не подойти. На рингах вполне управляемые. Хорошие собаки. Недавно ездил смотреть аборигенную суку, которую подарили друзья Таджики бывшему офицеру - ГРУшнику. Служили вместе. Поэтому отдали лучшее. Посмотрел, говрить не буду ничего. Это к вопросу об использовании аборигенов. Если то, что я видел - лучшее - мне таких собак не надо. Чтобы использовать в разведении собаку, нужно представлять 5-6 поколений ее предков. Это касается и аборигенов. (Прошу не путать с собаками заводского разведения в странах аборигенного обитания). Ну конечно я сам не без греха. Привозил пару собаков от супер-пупер чемпионов. Однако осознал, каюсь и обещаю впредь... . bulgar-it пишет: Тем,что весят 35 кг и ростом 60 в холке Немножко утрированно, конечно. Но и разведение очень крупных собак, ни к чему хорошему не приводит. Даже без прилития чужих кровей, селекционная работа в направлении увеличения физических размеров приводит к крайности.
afru: V пишет: А машинист видит трёх м...ков, сидящих на рельсах Отож. ИМХО, чтобы назвать представленных собак( ИМХО, какие то понравились ,какие то откровенно настораживают, детализировать по фоткам , но укрепление и улучшение линии верха запороло не одну линию) представителями той же самоой породы, нужно для начала определиться с критериями, в первую очередь поведения, http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000657-000-0-0-1269862069. Я лично ЗА заводское разведение. ЗА чистокровных собак, соответствующим м критериям происхожденя породы, и моментам акцентизации на современные требования. Но категорически ПРОТИВ подмены той-самой изюминки, о которой порода и есть для породников, чем-попало. Грань между этим тонкая, а определиться что есть что ИМХО необходимо. Иначе ет всё больше напоминает классический диалог слепых, ощупывающих слона с разных сторон, или же разговор глухого со слепым . Давайте отвлечёмся от абстрактного деления на "аборигенов", "шоу собак" ,"рабочих собак" итд, не будем "ставить крест на заводском разведении" и определимся с основными критериями породности. Если для заводчиков так важен внешний вид, для рабочей породы ет в первую очередь вопрос функциональности. Если условно рассмотреть аборигенных собак как начало, тоись такой вариант условно достижимой точки в заводском разведении,к которой желательно стремиться, а ет гипертипные туши, которыe разве что возить на верблюдАх, как нежелательный конец, то при наличии осознанного отбора на лавирование между ет крайностями (поскольку собака рассчитанная на работу в экстремальных условиях всё-таки есть значительный отход от мирно жующей сушку серединки), вполне реально получить стабильное поголовье на базе какой-то части заводского поголовья. К сожалению, далеко не все линии в породе начались с удачного старта. Например, использование псевдоаборигенов или же особо неудачных комплиментарных пород прриводит к принципиальному отходу до точки невозможности возврата к адекватным для породных собак предковым формам. Простейшие тесты на рабочие качества, обязательные для выживания и существования породы, выявляют ет настолько очевидно, что ИМХО бОльшую часть работы по установлению породы можно сделать до введения обязательных сложных. Ет, разделение на "рабочих" и "выставочных" до сих пор ни в одной породе до сих пор к чему хорошему не привело. Служебная собака должна быть "и то, и то ", и азиатам ни к чему лабрадоризация, или же сенбернаризация, итд. Такие породы уже есть, и популярны, востребованы. Просто напросто потому, что и заводчику понятно на что разводить, и клиенту на что рассчитывать. Доказать что порода (линия,питомник итд) чего-то стОит ИМХО можно только при честном и объективном описании чего ожидать, чему соответствует итд. И на базе ет заводчик сможет быть конкурентоспособным. А без ет,
bulgar-it: Клуб Кинология пишет: Но и разведение очень крупных собак, ни к чему хорошему не приводит. Даже без прилития чужих кровей, селекционная работа в направлении увеличения физических размеров приводит к крайности. Касаемо размеров писалось немало.Первых азиатов я брал в Ростове в начале 90-х у Виктора Айзенберга. Он мне тогда говорил,что наиболее гармоничные кобели азиаты --- от 72до 78 см в холке, и крайне редко до 82 см. И вес от 55 до 65кг. И это для меня ориентир до сих пор.
Клуб Кинология: afru пишет: Давайте отвлечёмся от абстрактного деления на "аборигенов", "шоу собак" ,"рабочих собак" итд Угу. И первых и вторых и третьих, в "чистом" виде называть породой САО нельзя. (Ну или ограниченно можно).
Клуб Кинология: bulgar-it пишет: И это для меня ориентир до сих пор. На все 100 % поддерживаю. У меня получались и крупнее, но с ними только фотаться хорошо
V: Собакалюб пишет: вот мне интересно - вам корона не жмёт, не натирает? Какая из? bulgar-it пишет: Смотрю в Сибири как были классные собаки (сужу по отчетам Искитимской выставки) так и есть из года в год, тоже касаемо Урала,Центрального региона и юга России, Где поголовье регулярно подпитывается "аборигенами", там оно и держится. Но без собственной грамотной селекции - всё равно непрочно. Сужу по отчётам той же Искитимской выставки, например.
Лада: bulgar-it пишет: Любители не занимающиеся плем.разведением А вам недолго этим гордиться. Как только все любители типа меня уразумеют, что нам втюхивают - разводить Вам придётся исключительно для себя.
Лада: bulgar-it пишет: Он мне тогда говорил,что наиболее гармоничные кобели азиаты --- от 72до 78 см в холке, и крайне редко до 82 см. И вес от 55 до 65кг. И это для меня ориентир до сих пор. Ну и слава Богу. Для меня тоже. Видите, оказывается мы в чём-то сходимся.
Колмакова Татьяна: dervish пишет: Позвольте поинтересоваться, какова продолжительность жизни у Ваших собак? Я в другой теме уже писала - на моём личном дворе самому старшему кобелю 10й год, суке 9й год. Самого моего первого кобеля, к сожалению, застрелили бандиты из обреза. У подруг одна сука дожила до 13,5 лет, у второй подруги суке сейчас 9 лет, 10й. afru пишет: но укрепление и улучшение линии верха запороло не одну линию) ни в коем случае эта задача не ставится. и отбор по данным критериям не ведётся. Практически все вязки (от которых показаны собаки, кроме двух) можно сказать "случайны". Приспичило хозяину суки повязать свою собаку, они и повязали каким-то кобелём в городе. Никаких подборов пар, ничего такого. Все представленные собаки - "народная" селекция, случайная выборка, показательные результаты вязок. Есть собаки и лучше, и хуже, если поискать, может у меня ещё фоты есть. Вот сегодня еду сфотографирую ещё одного кобеля - "народника". То есть это не осознанное разведение, а "как Бог на душу положит". И даже при этом подходе результаты не плачевные. Возможно просто повезло с "базовыми" моделями. Они оказались очень крепки генетически , физически и психически.
dervish: а можно свежие фотографии "пенсионеров" ?
Колмакова Татьяна: dervish пишет: а можно свежие фотографии "пенсионеров" ? Хорошо, сделаю ! Вот кобеля фоты прошлой весной делали на нашей местной выставке, с тех пор он никак не изменился !
Tayga: Колмакова Татьяна пишет: Вот кобеля фоты Красивый. Очень понравился.
korzhik: bulgar-it пишет: Он мне тогда говорил,что наиболее гармоничные кобели азиаты --- от 72до 78 см в холке, и крайне редко до 82 см. И вес от 55 до 65кг. И это для меня ориентир до сих пор. Жаль что понимание азиата выродилось в росто-весовые показатели. А ведь не все догмы, на которых строится нынешнее разведение уж столь безупречны и не имеют за собой чьих-то абсолютно бескорыстных преференций. - слегка модифицированные кем-то средние показатели биометрии , не совсем совпадающие с реальными показателями измерений исследователей азиатских собак. - подмена присущих особенностей анатомического строения на какие-то не совсем типичные - подмена средних показателей типа сложения Наложенная на оторванные от реалий критерии отбора и отсуствие знаний заводчиков об исконном материале И на выходе - практически иная порода. Иногда межгрупповые различия у пород меньшие чем у исконных собак и нынешнего заводского контингента. Мне кажется что отличать пафосный крик - "у вас Г-но и все разведенцы идиоты" и "у вас собаки не похожие на оригинал" - по-моему не сложно.
Колмакова Татьяна: Tayga пишет: Красивый. Очень понравился. Спасибо !
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: И на выходе - практически иная порода. Иногда межгрупповые различия у пород меньшие чем у исконных собак и нынешнего заводского контингента. Мне кажется что отличать пафосный крик - "у вас Г-но и все разведенцы идиоты" и "у вас собаки не похожие на оригинал" - по-моему не сложно. я вроде и согласна с этими словами, но какой оригинал действительно оригинал ? А исконные собаки настолько многотипны, что говорить о том, что сейчас межгрупповые различия у пород меньшие чем у исконных собак и нынешнего заводского контингента - по крайней мере нелогично. Какое было разнообразие, такое и остаётся.
korzhik: А если если на это еще наложить и сомнительные истории о происхождении многих собак на которых нынешнее разведение построено - то вполне резонно появление желания узнать, а все ли так как нам рассказывают....
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: А исконные собаки настолько многотипны Да не многотипны они. Если не считать каждую индивидуальную черту "отдельным типом"
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: А исконные собаки настолько многотипны Это еще одна беда заводщического дела - многие заводщики с легкостью манипулируют тем о чем собственное предметное представление построено не на объективных фактах... Если определится с тем что скотоводство породило этих собак и охрана отар - это и есть исконное назначение, которое в последнее время было перенаправлено в бойцовую и декоративную ветви развития, то выделяемые типы отарных собак таджикистана на удивление схожи с минимальным разбросом в биометрии, типе сложения. А среди собак неотарного производства можно и там увидеть весьма причудливых особей. Безусловно Таджикистан не вся СА, но характер работы у собак сходный(не идентичный) в схожих географических территориях и даже при Союзе часть и Казахского и Узбекского скота на летние выпасы находилось на территориии Таджикистана и вывоз собак имел масштабы. И сходных собак с таджикскими вполне можно встретить и в Туркмении.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: И сходных собак с таджикскими вполне можно встретить и в Туркмении. Можно, но всё же таджикские собаки в массе отличаются от туркменских собак в массе !
Лада: Колмакова Татьяна пишет: таджикские собаки в массе отличаются от туркменских собак в массе ! Вот здесь есть старые фотографии из Туркмении http://irkcao.narod.ru/arxcao/x.htm Сравни их с фотографиями в теме об экспедиции в Таджикистан. Или вот тут есть фотки собак в Таджикистане Таджикистан http://irkcao.narod.ru/ftadjikistan.htm А вот тут Казахстан http://irkcao.narod.ru/arxcao/kazax.htm По моему кардинального различия нет.
ezelenyk: Лада пишет: А вам недолго этим гордиться. Как только все любители типа меня уразумеют, что нам втюхивают - разводить Вам придётся исключительно для себя. Как только "любители уразумеют"?... Ну, для кого-то это будущее, а мы в Америке это уже проходили. Рассказываю, что будет, когда "любители" узнают всю страшную правду про коварных заводчиков. Во-первых, они вообще зарекутся близко подходить к породистым собакам, потому что "порода" - это выпячивание "породных признаков", насилие над природой и собачками и жестокая эксплуатация животных заводчиками. Второе - они начнут массово записываться в "зеленые", бороться с "паппимиллами" (то есть с любыми заводчиками вообще) и брать собак в приютах. Третье - они перестанут брать собак в приютах (после покусов, штрафов и жалоб соседей) и начнут сами писать жалобы на соседей, которые собак пока еще держат. Избави нас бог от таких "любителей" с размягченными мозгами. И наших собак тоже.
Лада: ezelenyk пишет: Избави нас бог от таких "любителей" с размягченными мозгами. И наших собак тоже. Спасибо! Не ожидала.
ezelenyk: Лада пишет: Спасибо! Не ожидала.Не заметил Потому что не надо на себе показывать!
Лада: А почему не надо? Если азиата усилиями разведения превратят в ньюсенбернара - я откажусь от этой породы.
Вика: Лада пишет: ньюсенбернара Предлагаю название новой породы: ньюзиат.
afru: ezelenyk пишет: Как только "любители уразумеют"?... Ну, для кого-то это будущее, а мы в Америке это уже проходили. В России ет тоже имеется в наличии, хорошо хоть что о массовом количестве речь пока не идёт. И надеюсь, что врядли будет.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: Можно, но всё же таджикские собаки в массе отличаются от туркменских собак в массе ! Мы судим о туркменах по представителям линий, которые собственно и были придуманы с участием российско-украинских первопроходцев и из тех собак отарников были единицы. Все остальное - производные... В конце 80-х в Туркмении было около 10 млн. овец - это 10 тыс отар - это 30-40 тыс собак - а в разведении если не Акгуш - то Екемен, если не Екемен, то Елбарс - а кто превратил 30 тыс в 4-5 собак? Таня вы с легкостью(возможно намеренно) запросто отвечаете на вопросы, в истории ответа на которые немало темных пятен. Я не собираюсь вас в чем-то убеждать, и тем более не считаю труд заводчиков энтузиастов - бездарным и никчемным занятием - все вкладывают силы, знани], душу - я персонально это уважаю ..... Последователей труда заводчиков - тысячи владельцев - и если несколько из них заинтересовались чем-то отличным от заводского разведения - не повод записывать их в идиоты и приводить доказательства их никчемности... На ход истории ввиду ошибочности идеи, ограниченности круга увлекающихся, и т. д. - это не повлияет, а добавить полезной практики которой нет сейчас - вполне... Двадцатый раз написав о том, что у вас в разведении все - "дрочистый изумруд" и вывесив труды - мало кого из поменявших ориентацию убедишь вернуться к заводским собакам... суть проблемы глубже чем незнание трудов Сыктывкарских заводчиков. А если это так лишний раз зарисоваться - право - это попахивает ларьками на базаре, кто громче кричит, тот продает.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: Мы судим о туркменах по представителям линий, которые собственно и были придуманы с участием российско-украинских первопроходцев и из тех собак отарников были единицы. Согласна. Так и есть. Сужу по той информации, которая общедоступна всем. korzhik пишет: А если это так лишний раз зарисоваться - право - это попахивает ларьками на базаре, кто громче кричит, тот продает. нет, такая задача не стояла, просто мне до зубовного скрежета надоели утверждения, что заводское разведение сплошь одни инвалиды, а заводчики дружными рядами ведут породу к обрыву, где они все и сгинут. korzhik пишет: Последователей труда заводчиков - тысячи владельцев - и если несколько из них заинтересовались чем-то отличным от заводского разведения - не повод записывать их в идиоты и приводить доказательства их никчемности... Всё как раз с точностью до наоборот, идиоткой здесь давно чувствую себя я, обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества" до закормленных щенков. Поэтому почувствовала острое желание хоть как-то прикрыться. korzhik пишет: Двадцатый раз написав о том, что у вас в разведении все - "дрочистый изумруд"
Rau: bulgar-it пишет: дворняков вывезенных из СА и гордящиеся этим. Только чем они (собаки ) ценны? Тем,что весят 35 кг и ростом 60 в холке? Ну и типа они самые рабочие из рабочих. И что самое интересное,что они эти дворняки НИКОМУ кроме хозяев НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Не надо путать себя любимого со всем миром, и про "никому" тут рассказывать. Скажите уж честно "мне и мне подобным" - сразу и картинка яснее будет. Потому что мне вот, например, эти, как вы их назвать изволили, "дворики" куда как интереснее основной массы заводских щенков.
Старуха Извергиль: Колмакова Татьяна пишет: Или если грамотно подбирать производителей Колмакова Татьяна пишет: За это в Коми де факто отвечают три-четыре человека, вполне можно осознанно контролировать процесс. Колмакова Татьяна пишет: Практически все вязки (от которых показаны собаки, кроме двух) можно сказать "случайны". Приспичило хозяину суки повязать свою собаку, они и повязали каким-то кобелём в городе. Колмакова Татьяна пишет: То есть это не осознанное разведение, Колмакова Татьяна пишет: просто мне до зубовного скрежета надоели утверждения, что заводское разведение Да где же здесь заводское разведение?!Это просто размножение случайным образом случайных собак.И за что отвечают в Коми те самые 3-4 человека?Как осознают неосознанное?! Какова цель такого разведения?Развестись? korzhik пишет: это попахивает ларьками на базаре А что же ещё! Колмакова Татьяна пишет: Колмакова Татьяна пишет: обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества" до закормленных щенков. Я что-то не видела оленегонных лаек с салом на боках.Ни мелких,ни взрослых.Или у них в тундре теплее,чем у Вас в лесу? И можно только восхищаться азиатами,которые ,не смотря на такое,всё ещё похожи на правду.Учитывая выставочные тенденции и способ разведения,- надолго ли?! Хочу ещё напомнить,что и мастины,и сенбернары,и,даже,бульдоги были нормальными собаками до тех пор,пока у них была работа.Как только они её утратили,-стали декоративными киргуду.Поскольку мы не в Сакраменто,каждый владелец азиата не может иметь свою отару.Собака меняет службу.Меняется,соответственно,сама.Куда?Как?Вот о чём надо думать,а не мясо с костями выгонять.Зачем собаке тот или иной размер,как это сказывается на подвижности и проворстве,чем занять породу в других условиях существования???????Чем мозги загрузить и как?
Гуз Гузманович: Старуха Извергиль пишет: чем занять породу в других условиях существования???????Чем мозги загрузить и как? Вот именно этот вопрос мучает меня на протяжении долгого времени.. Особенно касается квартирных городских "азиатов".. Не нужно быть спецом в породе, чтобы увидеть, что собака реально дуреет на глазах (не в плане дураком становится, а слишком много нерасходованных идей и энергии, результаты плачевные).. Лично мой реально задолбал моих родных, особенно мать.. Всю первую половину дня он заставляет ее выполнять домашние женские обязанности: уборка, мытье посуды и т.п. Причем если она добровольно не соглашается, он ее на кухню силой заставляет идти - хватает и тянет.. Причем не уходит, пока не удостоверится, что она РЕАЛЬНО начала мыть посуду, а не просто воду включила для отвода глаз.. Если пытается обмануть и свалить за компьютер - вышвыривается с удвоенной силой..
Клуб Кинология: Гуз Гузманович пишет: РЕАЛЬНО начала мыть посуду, а не просто воду включила для отвода глаз..
Колмакова Татьяна: Старуха Извергиль пишет: Я что-то не видела оленегонных лаек с салом на боках.Ни мелких,ни взрослых.Или у них в тундре теплее,чем у Вас в лесу? Я не сказала сало, я сказала о жировой прослойке. Не надо утрировать и передёргивать. Старуха Извергиль пишет: Да где же здесь заводское разведение?!Это просто размножение случайным образом случайных собак.И за что отвечают в Коми те самые 3-4 человека?Как осознают неосознанное?! все представленные собаки - потомки собак, которых привезла или получила я, и привезла или получила Лариса (ЭШХ). В течение длительного времени "новые крови" на 95% завозились или получались только нами или с нашим непосредственным участием. В том числе кобелей-производителей, к которым "народ" приходил на вязки. Случайный фактор был всегда, потому что "народ" не всегда прислушивался к советом, и иногда вязал не тем кобелём, которого советовали мы, а совершенно противоположного типа суке, просто "по симпатии". Мы прекрасно знаем, что получение даже одного помёта в собственном дворе или квартире - это уже заводское разведение, и не надо цепляться к словам. Я не ставила себе целью рекламу, я в ней давно не нуждаюсь, к сожалению, некоторые фото оказались подписанными, но большинство всё же без кличек и родителей, а тем более питомника. Мулька "Таюр" - это просто я делала фото, моя коллекция. Так что как бы Вам не хотелось Старуха Извергиль пишет: korzhik пишет: цитата: это попахивает ларьками на базаре А что же ещё! - мимо ! Хотя , я понимаю, звание обязывает.
Лада: Гуз Гузманович Если бы у нас была такая собака - муж был бы счастлив!
V: Колмакова Татьяна пишет: Мы прекрасно знаем, что получение даже одного помёта в собственном дворе или квартире - это уже заводское разведение, и не надо цепляться к словам. Вы точно отличаете разведение от размножения? То, что из Ваших слов цитирует Старуха Извергиль , свидетельствует пока лишь об одном: метод "случайного тыка" превосходит по своей эффективности то, что Вы считаете "племенной работой". Кст, любопытная параллель: http://report.er.ru/news/text.shtml?11/6752 . Может, доверить разведение САО Луше?
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: идиоткой здесь давно чувствую себя я, обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества Да ладно тебе... невозможно прикопаться только к тому кто ничего не делает... Едешь в Азию - некоторые тоже считают пустой тратой времени. Это селяви. Колмакова Татьяна пишет: заводчики дружными рядами ведут породу к обрыву Таня - если честно - я ситуацию вижу чуть по другому. Не персонально тебя касающийся, а так взгляд на среднестатистичекого заводчика, коим являюсь и я - Не имея почвы для собственных убеждений, касаемо оригинала, а имея лишь выхолощеный и постоянно меняющийся стандарт в качестве оплота для разведения, имея высокую степень субъективизма в предпочтениях, а также имея часто поголовье, чистопородность которого, иногда вопрос неразрешимый - есть риск вывалиться из породной принадлежности . И тут дополнительные источники информации, существенно разнящиеся с обыденными факты - дают пищу для размышлений и могут быть лишь только полезны. Ну наврядли кто-то считает например тебя - редчайшей злоумышленной угрозой для вырождения породы, просто не все факты и не у всех гармонично складываются в одну кошелку. И интересуются альтернативными мнениями и подходами в основной массе не клепатели заполонятели спроса щенками и не питомники обремененные плембазой набиравшейся много лет, а люди и владельцы для которых аспект известностии или коммерция - вещи незначимые - есть просто интерес. Это для них лишь попытка ответить на какие-то вопросы, на которые убедительного ответа информационного пространства заводчиков они получить не могут. Если бы было все настолько шоколадно в заводских собаках - наверняка бы никто никуда не дергался. А чего ожидать не стоит так это того, что к тебе прийдут и открыто скажут что в твоих собаках что-то кого-то напрягает, скорее будут игнорировать обсуждение и думать, что ты достаточно опытный и грамотный заводчик, знаешь что и для чего делаешь. Большинство заводчиков с именем настолько космически недостижимы, что не считают возможным, чтобы земные существа корректировали их орбиты. Поэтому и практика обсуждения рубится на корню с фонтаном "да ты знаешь с кем говоришь и на кого батон крошишь, да ты когда в лупу свои гениталии не мог рассмотреть - я уже вытоптал всю траву в рингах". Вот и является это личным делом каждого думать о том насколько релевантны твои труды для запросов той категории пользователей на которую ты ориентируешься. А пока есть разнополярные мнения и критика - есть мотив развиваться. Так что все у порядке.
Аскор: V пишет: метод "случайного тыка" превосходит по своей эффективности то, что Вы считаете "племенной работой". Защитила - не чего сказать. Колмакова Татьяна пишет: В защиту заводского разведения. Мне не понятно - зачем нужно защищать "заводское разведение"? Принципы и методы разведения, как мне кажется, никто не критиковал и не подвергал сомнениям. Не понятно - почему "заводским" стало все "культурное" разведение? Может критикам и защитникам научиться разделять понятия? Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще?
V: Аскор пишет: Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще? А Вы посмотрите внимательно, что нынче считается заводским разведением САО! ЗР подразумевает применение единой для всего поголовья комплексной селекции по фенотипическим признакам и наследственности. Выбор лучших и подбор соответствующих. Так? Ну и как выбирают: - лучших по рабочим качествам, если отсутствуют специфические тесты и нормативы дрессировки? - лучших по физическим качествам, если нормативы испытаний отсутствуют? - лучших по экстерьеру, если оценивают этот экстерьер на шоу, да ещё всяк на свой манер? - лучших по наследственности, если отсутствует какая-либо сводная статистика по основным производителям? - лучших по здоровью, если... ну, это вообще больная тема. Соответственно, подбор на этой базе становится понятием весьма условным. И что тут можно назвать "заводским/племенным разведением"?
Колмакова Татьяна: V пишет: Вы точно отличаете разведение от размножения? Вам удобно и приятно цепляться к терминам, да ? Одна сука у хозяина - это тоже заводское разведение. Возможно, я неправильно формулирую свои слова и не умею доступно донести то, что пытаюсь донести. Я пытаюсь сказать, что оторвавшись от истоков, от родины происхождения и естественного разведения, собаки не теряют своих пользовательских качеств. И внешне остаются азиатами, и по психике, и по качествам работы. korzhik пишет: Да ладно тебе... невозможно прикопаться только к тому кто ничего не делает... ну это да, согласна. korzhik пишет: И тут дополнительные источники информации, существенно разнящиеся с обыденными факты - дают пищу для размышлений и могут быть лишь только полезны. абсолютно верно. Многое в моей голове "встало на место" после статей ВАНа, после статей об экспедициях в Таджикистан, например (Андрей, тебе тысячу раз спасибо за неё !!!). И я меняюсь, и другие такие же как я учатся и меняются. И база ещё есть, так что не всё так плохо, как многие тут пытаются представить.
Колмакова Татьяна: Аскор пишет: Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще? Рационально. Надо критиковать разведение "мордуально", потому что многие по-настоящему стараются заниматься делом при включённом мозге.
Колмакова Татьяна: V пишет: И что тут можно назвать "заводским/племенным разведением"? Интересно получается, назвать нельзя, а ругать можно ?
LanaSilaiVolya: Я лично ничего против заводского разведения не имею, каждый должен заниматься своим делом-если это заводчик-то грамотно выращивать, тестировать, подбирать пары, безоговорочно отбраковывать. Это человек-проффесионал, занимающийся своим делом, и тратящий на это большую часть своего времени. только вот проффесионального и "чистоплотного". А таких, к сожелению очень мало... в т.ч. благодаря "заводчикам" у меня шесть "волкодавов", и не один не соответствует на 100 процентов моим требованиям.. а они далеко не заоблачные... в т.ч. благодаря "заводчикам" кавказы не охраняют(и хорошо если можно научить), в дрессировке тугие, болеют всем подряд.. зато на хозяевах как отрываются ... Благодаря "заводчикам" с немецкими овчарками невозможно без слез работать, а некогда популярные "алабаи" превратились в ничего не способных титаников... Может кому-то и нужны собаки которые лежат во дворе-много шума и проблем не создают(им ходить в тягость), отпугивают всех только своим безразмерным видом и утробным голосом... Пускай. Надеюсь время все расставит на свои места, только вот не будет ли слишком поздно... Я не говорю, что все собаки/заводчики такие-таких большинство.
Аскор: V пишет: ЗР подразумевает применение единой для всего поголовья комплексной селекции по фенотипическим признакам и наследственности. Для меня, заводское - это разведение грамотного профессионала, с достаточным, для оценки качества и стабильности этого разведения, количеством производителей и потомков. Расчитывать на плановое, с единым центром разведение в собаководстве бессмысленно (и лично мне не интересно).
Ириска: Аскор, пару вопросов мона? 1. "грамотный профессионал" в собаководстве это какой? 2. "достаточное количество производителей" - это сколько?
Колмакова Татьяна: Аскор пишет: Расчитывать на плановое, с единым центром разведение в собаководстве бессмысленно (и лично мне не интересно). мне тоже. И всегда существует опасность, что этот самый "центр" поведёт породу не туда, куда надо. или уверится в своей исключительности и всё станет ещё хуже, чем было.
Собакалюб: LanaSilaiVolya пишет: т.ч. благодаря "заводчикам" у меня шесть "волкодавов", и не один не соответствует на 100 процентов моим требованиям.. а они далеко не заоблачные... в т.ч. благодаря "заводчикам" кавказы не охраняют(и хорошо если можно научить), в дрессировке тугие, болеют всем подряд.. зато на хозяевах как отрываются ... Благодаря "заводчикам" с немецкими овчарками невозможно без слез работать, а некогда популярные "алабаи" превратились в ничего не способных титаников... Может кому-то и нужны собаки которые лежат во дворе-много шума и проблем не создают(им ходить в тягость), отпугивают всех только своим безразмерным видом и утробным голосом... Пускай. Надеюсь время все расставит на свои места, только вот не будет ли слишком поздно... Спрос определяет предложение. До тех пор пока таких щенков разбирают - будут "специалисты" громко именующие себя заводчиками и производить они будут собак безо всякого понятия. Если критерий выбора рабочего щенка - красивая мама, чемпион папа или симметричные пятнышки лилового цвета вокруг основания хвоста, а жалобы на характер, интелект и отсутствие здоровья -то у меня в голове это никак не укладывается. Вам нужна собака рабочая, с характером и с мозгами - ищите заводчика который по этому поводу что-то делает в смысле подбора и тестирования и подписывайте договор возвращать собаку в случае "некондиции". И не надо говорить что "привязались" к собаке, иначе своими действиями вы даёте горе-заводчику возможность разводить такое опять и опять. Вот если заводчик щеночков продал как "племенных-рабочих", а через годик-другой получил 5-6-7 взрослых собачек как несоответствующих званию да ещё денежку вернул - поверьте второго такого помёта он уже не произведёт. А если всем "жалко" - то следующее поколение будет ещё "интереснее", поскольку если хоть одна собака из этого помёта будет повязана очереднвм "заводчиком" - эта прогрессия уже геометрическая.
korzhik: Аскор пишет: для оценки качества и стабильности этого разведения, количеством производителей и потомков. Есть правда один момент - как только это количество "достаточно" - наступает ситуация, когда вышедшее за пределы покровительства заводчика поголовье, используется на сомнительных или не сочетаемых кровях. И все вывалившееся при этом требует для оценки наблюдения еще хотя бы за двумя поколениями и становится невероятно громоздким и сложным. Второй момент - не все собаки на виду, а статус неразглашения проблем с невидимыми потомками, может послужить нехорошую службу в определении качества продукции заводчика. Приведу пример: Условно говоря наблюдаем 20 собак заводчика - видим неплохое качество, но не видим остальных 400 - часть(например 40 собак) из которых имеет то чего нам бы не хотелось иметь у своих собак. Т. е. в статистике - заводчик имеет 20 великолепных собак в зачете Наблюдаем второго заводчика - 10 собак - несколько менее фонтанистых, не наблюдаем 200 собак, из которых 5 имеет нежелательную проблему. Внешне - чемпион очевиден, но по сути - из большего количества собак - легче отобрать звездочек и скрыть проблемы.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: Интересно получается, назвать нельзя, а ругать можно ?
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: назвать нельзя, а ругать можно Александр Николаевич не беспредельно злой, он просто хочет чтобы стало лучше.... каждый это доносит как он может... а в его мыслях очень много полезного... Думаю периодическое макание в унитаз заставляет иногда спускаться с геостационарных орбит ,сделать стэп-бэк и посмотреть на все по другому.
LanaSilaiVolya: Собакалюб Тут с Вами согласна на все 100. Это сейчас я это понимаю, а несколько лет назад я не знала что такая ситуация. И считала как и многие-что хорошая собака-собака с родословной, и от именитых родителей. А Батыр вообще раньше думал, что если у собаки много титулов и медалек-значит они заслужены либо на работе, либо на каких-то дрессировочных соревнованиях(думаю так заблуждаются многие). А когда первый раз попал на виставку-был очень удивлен, почему они там ничего не делают...
OlchikS: Собакалюб пишет: Спрос определяет предложение. До тех пор пока таких щенков разбирают - будут "специалисты" громко именующие себя заводчиками и производить они будут собак безо всякого понятия. Если критерий выбора рабочего щенка - красивая мама, чемпион папа или симметричные пятнышки лилового цвета вокруг основания хвоста, а жалобы на характер, интелект и отсутствие здоровья -то у меня в голове это никак не укладывается. На самом деле очень хорошо, что разговоры о качестве современного поголовья ведутся на форумах. И те люди, которые имеют хороших, но уже старых собак следующих собак будут выбирать с учетом полученной информации, т.е. более придирчиво. А те, кто имеет плохих собак будут знать, что не все такие и это не норма.
ahen: V пишет: Но без собственной грамотной селекции - всё равно непрочно. Сужу по отчётам той же Искитимской выставки, например. Вооо!!!! Дадада!!! А то тут несколько раз прозвучало про "классное поголовье Сибири". Нуу... Может быть. При "беглом осмотре".
ирина у: я вот не понимаю к чему эти разговоры?вместо того чтобы сесть и подумать как правильней протестировать психику,здоровье собаки,ее пользовательские качества мы начинаем друг друга в чем-то обвинять...азиаты великолепные рабочие собаки,и некоторым из них это не мешает выставляться, а вот кого надо убрать из разведения это и должны определить тесты,не только выставки-они сегодня есть-завтра нет сао были до ркф и останутся после. нам на центр обещали завести волков(поменять на щенков ротвейлера)-мы всю голову сломали,как правильнее проводить тестирование сао,чтоб и те и другие остались целы,волки-то будут для других немного целей))),да и сао нужны для работы...так что примем любые советы...
jaramat: ирина у пишет: мы всю голову сломали,как правильнее проводить тестирование сао Да никак. Тесты по клеточному волку ничего не показывают. Равно как и притравка по живому зверю на цепи. Ну разве что "не обосралась собака, хорошо" Но вот до волкодава собаке пилить и пилить, даже если она храбро вцепилась в плененного зверя. С моей точки зрения.
V: ирина у пишет: нам на центр обещали завести волков(поменять на щенков ротвейлера)-мы всю голову сломали,как правильнее проводить тестирование сао,чтоб и те и другие остались целы,волки-то будут для других немного целей))),да и сао нужны для работы...так что примем любые советы... Этот вариант (в конце страницы) не устраивает? http://irkcao.narod.ru/stat/stat166-2.htm
Джэнард: jaramat пишет: С моей точки зрения. С моей тоже. Равно как и с точки зрения многих других, кто с позиций знаний и опыта РЕАЛЬНО смотрит на психику животных, на специфику их взаимоотношений..
ирина у: V спасибо вполне,думаю и для половины сао этот вариант окажется страшной проблемой jaramat пишет: Тесты по клеточному волку ничего не показывают вы так уверены,никогда не видели как крадут лошадей,как собакам бросают кусочек шкуры медвежьей или еще чего,когда те от одного запаха ломятся с конюшни,я думаю для многих сао хватит одного вида и запаха
jaramat: ирина у пишет: вы так уверены,никогда не видели как крадут лошадей,как собакам бросают кусочек шкуры медвежьей или еще чего,когда те от одного запаха ломятся с конюшни,я думаю для многих сао хватит одного вида и запаха Нет, ну говорю же - проверить и отсеять тех, кто ломанется - можно и нужно! Но только понимать, что делать абсолютные выводы - в частности, о превосходных качествах собаки - если она активно и долго пытается добраться до волка (хотя, не уверена, что тут будет нужный мотив, скорее просто агрессия к сильному самцу своего пола, кто круче, а не охрана живого имущества от хищника), не стоит. Хотя, опять же, это хороший тест, чтобы отсеять собак, не обладающих породным характером/психикой.
ирина у: Джэнард пишет: Равно как и с точки зрения многих других, кто с позиций знаний и опыта РЕАЛЬНО смотрит на психику животных, на специфику их взаимоотношений. уважаемые реально смотрители,вы что предлагаете?сидеть на п..ровно и критиковать?у нас почему-то сао отлично работают и по выборке и по оружию и по всему,а везде только и слышно-азиат не под то,не должён,окд не могёт,прыгать не для него,а выпустишь в стадо вот такого супер породного-он и там полный 0,критиковать конечно удобная позиция-не спорю...но вот предложить что-то более интересное гораздо правильней
ирина у: jaramat пишет: Но только понимать, что делать абсолютные выводы - в частности, о превосходных качествах собаки естественно это будет в любом случае один из этапов,просто его нужно как следует продумать-потом милости просим
jaramat: ирина у пишет: уважаемые реально смотрители,вы что предлагаете?сидеть на п..ровно и критиковать?у нас почему-то сао отлично работают и по выборке и по оружию и по всему,а везде только и слышно-азиат не под то,не должён,окд не могёт,прыгать не для него,а выпустишь в стадо вот такого супер породного-он и там полный 0,критиковать конечно удобная позиция-не спорю...но вот предложить что-то более интересное гораздо правильней Гм. Вообще-то дохрена собак тестировали. Разными способами.
Старуха Извергиль: Из вскго,здесь написанного,можно сделать вывод:что такое заводское разведение знают korzhik,Тайга /если не путаю,с таджиками/ и товарищ из Сакраменто /ник забыла/.Т.е.они знают,чего хотят,для чего хотят и как этого добиться.И имеют подходящий для всего этого материал.К ним примыкают некоторые мелкотравчатые,которые понимают,но не имеют возможностей.В основном "заводчики"пытаются делать историю методом Склиффосовской/-"А какой породы Ваши щенки?"-"Подрастут-увидим!"/. Может быть попросить первых трёх провести виртуальную выставку с комментариями?
jaramat: ирина у пишет: просто его нужно как следует продумать-потом милости просим не, мне проще до леса дойти. там волки не клеточные, а вполне себе настоящие. ой как собачки насторожились, когда на краю поля метки учуяли. серьезные-серьезные сразу стали. даже бегать перестали - тянут носом воздух, всматриваются в чащу, холки вздыбливают, перегораживают от леса, тихо порыкивают. хотела бы я посмотреть, что бы они сделали, увидев где-нить в чаще поблескивающие глазки. точно могу подтвердить - когда знаешь, что волки в лесу есть, даже единичные, третий глаз на ж...пе открывается еще как
ирина у: jaramat пишет: Разными способами делитесь опытом,можно в личку- всегда рады
ирина у: jaramat у нас не только волки будут,еще шикарная полная полоса уже есть,сейчас придумываем еще всякие каверзы,летом будем строить...еще у нас пока есть облюбованная стройка-где тоже с собаками полазить-одно удовольствие-пока не гонят))
jaramat: ирина у пишет: делитесь опытом,можно в личку- всегда рады а чего в личку... тут же на форуме отчеты выкладывали... и размышления. по ночным испытаниям подробно разбирали, по пастушьим тестам, по психике, по охране. да, все тесты требуют доработки, но это так всегда. на то и нужно пробовать, обкатывать на собаках и смотреть. по крайней мере когда я смотрела на бумаге программу теста и потом прогнала по ней свою собаку, тут же моментом стало понятно, что еще добавить, что еще надо посмотреть.
jaramat: ирина у пишет: еще шикарная полная полоса уже есть Что вы имеете в виду? Можно подробнее? Может летом получится, приедем. Если поближе ничего аналогичного не будет.
ирина у: jaramatпоищу-не часто сюда захожу и как раз к раздаче всегда
Клуб Кинология: ирина у пишет: как собакам бросают кусочек шкуры медвежьей или еще чего,когда те от одного запаха ломятся с конюшни Ихде вы берете таких собак? И причем здесь волки? И почему нужно по такой реакции делать вывод о породной принадлежности? (Не все лайки идут на крупного зверя, но при этом остаются лайками). jaramat пишет: Хотя, опять же, это хороший тест, чтобы отсеять собак, не обладающих породным характером Тест хороший, только интерпритацию результатов нужно поручить хорошему зоопсихологу. Дык ить еще и все меняется. У меня один знакомый кобель на испытаниях ЗКС уверенно отражал атаки фигуранта, палящего из пистолета (стартового). А лет в пять решил, что это "страшно", в смысле стрельба. Так и чего? Ждать многочисленных владельцев его столь-же многочисленных потомков с финансовыми претензиями, и вставать в очередь на живодерку? И по поводу лилового пятнышка вокруг основания хвостика, считаю сарказм автора поспешным - по результатам собственных наблюдений сделал вывод, что окрас является почти 100% маркером психики.
Лада: Клуб Кинология пишет: хорошему зоопсихологу. А где учатся зоопсихологи? Где-то есть такие факультеты, зоопсихология?
Nataлия: предмет ЗООПСИХОЛОГИЯ изучается ОДИН СЕМЕСТР на всех факультетах, которые готовят человеческих психологов, по нему сдается ЗАЧЕТ , означает ли ЭТО, что каждый, имеющй ЭТОТ зачет, есть зоопсихолог - - не знаю профессии ЗООПСИХОЛОГ официально у нас в стране не существует
miner: Клуб Кинология пишет: по результатам собственных наблюдений сделал вывод, что окрас является почти 100% маркером психики. Интересно!!! Поделитесь, пожалуйста!
Лада: Nataлия пишет: на всех факультетах, которые готовят человеческих психологов, по нему сдается ЗАЧЕТ А ничего, что 90% студентов с животными дела не имеют?
Лада: Клуб Кинология пишет: окрас является почти 100% маркером психики. А выборка какова?
ирина у: jaramat пишет: Что вы имеете в виду? бум,разборный барьер,лестница,снаряд для переползания,(не знаю как правлильно называется),труба,огневая точка,и еще много чегоКлуб Кинология пишет: Ихде вы берете таких собак? я их не беру они отткуда-то сами появляются в деревнях и пр,видать кто-то разводит Клуб Кинология пишет: И почему нужно по такой реакции делать вывод о породной принадлежности? где вы все вычитали,что это будет самостоятельно тестирование-этап не более.Клуб Кинология пишет: результатам собственных наблюдений сделал вывод, что окрас является почти 100% маркером психики да уж...тогда все ротвейлеры должны быть с отличной психикой-окрас одинаков и не только они)))
8 Марта: LanaSilaiVolya пишет: Это сейчас я это понимаю, а несколько лет назад я не знала что такая ситуация. И считала как и многие-что хорошая собака-собака с родословной, и от именитых родителей. А Батыр вообще раньше думал, что если у собаки много титулов и медалек-значит они заслужены либо на работе, либо на каких-то дрессировочных соревнованиях(думаю так заблуждаются многие). ирина у пишет: jaramat пишет: цитата: Тесты по клеточному волку ничего не показывают вы так уверены,никогда не видели как крадут лошадей,как собакам бросают кусочек шкуры медвежьей или еще чего,когда те от одного запаха ломятся с конюшни,я думаю для многих сао хватит одного вида и запаха Кусочек шкуры говорите? Что-то мне подсказывает, что реакция на живого зверя и на его труп будет очень-очень разной
8 Марта: Клуб Кинология пишет: И по поводу лилового пятнышка вокруг основания хвостика, считаю сарказм автора поспешным - по результатам собственных наблюдений сделал вывод, что окрас является почти 100% маркером психики. miner пишет: Интересно!!! Поделитесь, пожалуйста! присоединяюсь к просьбе!
Аскор: ирина у пишет: я вот не понимаю к чему эти разговоры? А если не понимаете, зачем две страницы не по теме исписали? ирина у пишет: вместо того чтобы сесть и подумать как правильней протестировать психику,здоровье собаки,ее пользовательские качества Такие темы здесь уже есть. Может, Вам в них писать?
Аскор: korzhik пишет: как только это количество "достаточно" - наступает ситуация, когда вышедшее за пределы покровительства заводчика поголовье, используется на сомнительных или не сочетаемых кровях. И все вывалившееся при этом требует для оценки наблюдения еще хотя бы за двумя поколениями и становится невероятно громоздким и сложным. Зачем все усложнять и доводить до абсурда? Оценивать только разведение заводчика, а не все потомство до десятого колена. korzhik пишет: Внешне - чемпион очевиден Разве разговор о чемпионатах и чемпионах - пока только о квалификации. korzhik пишет: Второй момент - не все собаки на виду, а статус неразглашения проблем с невидимыми потомками, может послужить нехорошую службу в определении качества продукции заводчика. Приведу пример: Достаточно оценить поголовье презентованное самим заводчиком. Тут увидите и приоритеты заводчика, и собственную оценку качества результатов работы, и стабильность и т.п. korzhik пишет: Условно говоря наблюдаем 20 собак заводчика - видим неплохое качество, но не видим остальных 400 - часть(например 40 собак) из которых имеет то чего нам бы не хотелось иметь у своих собак. Т. е. в статистике - заводчик имеет 20 великолепных собак в зачете Наблюдаем второго заводчика - 10 собак - несколько менее фонтанистых, не наблюдаем 200 собак, из которых 5 имеет нежелательную проблему. korzhik пишет: но по сути - из большего количества собак - легче отобрать звездочек и скрыть проблемы. korzhik , ну если цель разведения - скрыть проблемы разведения - тогда да, а если получение хорошего поголовья - из большого количества собак легче отобрать замену для ремонта племядра, а не плодить сотни, в надежде из них отобрать десяток.
ирина у: Аскор пишет: Может, Вам в них писать? давайте не будем друг другу указывать что и где писать
Клуб Кинология: Nataлия пишет: имеющй ЭТОТ зачет, есть зоопсихолог Отнюдь, отнюдь ! Вдумайтесь - ежели, к примеру, у кого есть диплом с записью "инженер-..." еще не говорит, о том, что мы имеем квалифицированного инженера. Есть наука "Зоопсихология", стал - быть есть и специалисты, которых можно назвать: Клуб Кинология пишет: хорошему зоопсихологу. ирина у пишет: ротвейлеры должны быть с отличной психикой Не знаю, как там у ротвейлеров, не имел таксказать чести, а вот у лаек, которые в свое время нянчили меня (а уж после - я их), и как я заметил - у азиатов, в пределах потомков определенной линии с огромной долей вероятности потомок унаследовавший окрас предка, наследует и наиболее характерные черты характера этого предка. Допускаю, что это имеет место только для конкретной линии, но у моих отслеживается в четвертом поколении очень четко.
Леонид: Клуб Кинология пишет: у азиатов, в пределах потомков определенной линии с огромной долей вероятности потомок унаследовавший окрас предка, наследует и наиболее характерные черты характера этого предка. Есть такое. То же, не раз это наблюдал и замечал.
Колмакова Татьяна: Леонид пишет: Есть такое. То же, не раз это наблюдал и замечал. Наблюдаю постоянно. Сейчас целенаправленно стараюсь оставлять щенков с маркерным окрасом.
Люда: Клуб Кинология пишет: у азиатов, в пределах потомков определенной линии с огромной долей вероятности потомок унаследовавший окрас предка, наследует и наиболее характерные черты характера этого предка. Есть такое. У моих собак, к примеру, если рождается бело-палевая сука, то вырастает он СУКОЙ с большой буквы и редкой стервозности. Сейчас у меня дома живет блондинка, точная копия своей прабабушки. Такая же зараза.
Алма: Колмакова Татьяна пишет: Мы прекрасно знаем, что получение даже одного помёта в собственном дворе или квартире - это уже заводское разведение Татьяна, а если бы собаки рожали за забором и в норах - были бы уже аборигены . И вопрос: а таджики что не заводчики? Уши и хвосты они обрезают (сами не отваливаются) и собак все таки кормят
Колмакова Татьяна: Алма пишет: Татьяна, а если бы собаки рожали за забором и в норах - были бы уже аборигены . И вопрос: а таджики что не заводчики? Уши и хвосты они обрезают (сами не отваливаются) и собак все таки кормят Ну не я придумала термин "заводское разведение". Следовательно, и таджики заводчики.
bulgar-it: Алма пишет: И вопрос: а таджики что не заводчики В чём и суть-то. Конечно заводчики.Просто при такой постановке вопроса вся "мистическая аура" слова "абориген" улетучивается .
Лада: bulgar-it пишет: В чём и суть-то. Конечно заводчики Нет, не суть. Заводчик, это не только тот, кто кормит собак и щенкам уши режет. Настоящий заводчик - это прежде всего селекционер. Вот граф Орлов - заводчик, хоть и конный. А в кинологии большинство размноженцы.
korzhik: bulgar-it пишет: Конечно заводчики ТОлько критерии отбора другие.... - те которые сформировали породу , а не высосаные из пальца теми единственная цель которых выделится хоть чем-то из остальных - а будет ли этот выделяющий маркер в рамках породных признаков волнует далеко не всех.
dervish: bulgar-it пишет: В чём и суть-то. Конечно заводчики.Просто при такой постановке вопроса вся "мистическая аура" слова "абориген" улетучивается . Вопрос а Вы держали щенков с отар из Таджикистана?Или взрослых которые 2-5 лет проходили с отарой?Лада пишет: Вот граф Орлов - заводчик, хоть и конный. А в кинологии большинство размноженцы. Размноженцы-мягко сказано.
Алма: Вот в том то и дело, что как Лада пишет: Вот граф Орлов - заводчик, хоть и конный заводчики - усе разные. Кто-то блюдит породу, а кто-то как мичуринец: прививает что надо и не надо, но чтобы было ростом побольше и плодоносило хорошо. В общем вывод: заниматься азиатами это , а так как без азиков уже жизни нет придется
korzhik: dervish пишет: Вопрос а Вы держали щенков с отар из Таджикистана?Или взрослых которые 2-5 лет проходили с Заповеди Виктора Айзенберга этого не предполагали :)
Алёна: bulgar-it пишет: В чём и суть-то. Конечно заводчики.Просто при такой постановке вопроса вся "мистическая аура" слова "абориген" улетучивается "Мистическая аура" в том, что отарные собаньки больше подвержены естественному отбору, нежели селекции.
korzhik: Алёна пишет: больше подвержены естественному отбору Есть такой факт , что многие признаки, которые закрепил естественный отбор - востребованы чабаном. Считайте естественный отбор - как результат работы мегапитомника в котором обычный чабан берет собак - он наработанные признаки просто берет за основу и пользуется и под себя что-то отбирает. А вообще хорошие чабаны стараются не держать нерабочих, непривязанных к отаре.... И выжить она может и выживет - но если ей будет наплевать на овец и отарный порядок - чабан ее кормить не будет. Оторванное от прикладухи заводское дело обрезание делает - кузнечным молотом - илиминируя полезные звенья наработанные естественным отбором, используемые чабаном в своих собаках.
korzhik: Если честно, то мне весьма странно, когда люди во всю излагают свое суждение о "мистической ауре", не имея о ней предметного представления. А вообще Кто-то склонен верить, что до него аксакалы азиатского движения во всем разобрались, а у кого-то появляются вопросы, на которые не всегда можно найти ответы в популярных источниках. Кто-то верит, что источники информации, которые 20 лет назад везли оттудова собачек , исключительно в познавательных целях и на 100% были энтузиастами и профи и совсем не продавцами щенков и нет никакого повода к возможным разнополярным мнениям, а кто-то видит в этой системе не только шоколад, но и комплекс изъянов. Кто-то верит в то что отобранный племматериал поголовно отражает породную принадлежность, и работа с ним - это лучший и кратчайший путь к чистопороднейшим алмазам, а кто-то нет.... И нет никакой драмы... Мозги у людей утсроены по разному, и не могут все верить и любить одно и то же.
bulgar-it: korzhik пишет: ТОлько критерии отбора другие.... - те которые сформировали породу , а не высосаные из пальца теми единственная цель которых выделится хоть чем-то из остальных - а будет ли этот выделяющий маркер в рамках породных признаков волнует далеко не всех. Андрей я когда-то Вас спрашивал, какие критерии отбора используете Вы на сегодня, опишите Вашего идеального азиата . Вы правильно пишите ,что мозги у людей устроены по разному,я не склонен залазить в философские глубины. Просто хочу понять Вы то к чему пришли в результате Ваших умствований? Ставите крест на заводских собаках и будете иметь дело с таджикскими отарниками?
bulgar-it: Алёна пишет: "Мистическая аура" в том, что отарные собаньки больше подвержены естественному отбору, нежели селекции. И к Вам Алёна тот-же вопрос. Каков Ваш идеальный азиат на сегодня,после Ваших поездок в Таджикистан? Только по простому,без глубин. Голова(тип),формат,рост,вес.
VBK: bulgar-it пишет: Каков Ваш идеальный азиат bulgar-it пишет: Голова(тип),формат,рост,вес. В фильме снятом Арунасом в Таджикистане один старый чабан говорит, что рост как раз не главное, главное дух. Что касается типа головы, то она на самом деле не так тотально разнообразна как кажется на поверхностный взгляд. Ну а вес должен быть адекватен выполняемым функциям. Вообще настоятельно рекомендую книгу " Размеры животных. Почему они так важны".
korzhik: bulgar-it пишет: опишите Вашего идеального азиата Ставите крест на заводских собаках и будете иметь дело с таджикскими отарниками? Знаете - вот чего бы я точно не хотел - это чтобы кто-то вопринимал допустим то, что делаю я - как рецепт. Рецепт нужен только тем, кто в нем нуждается. Да можно предлагать лекарство больному, когда сам попробовал,прошел по пути и знаешь, что ожидать тем, кто им воспользуются. А декларировать предполагаемое счастье в будущем - не гарантируя конечного результата - не мой метод. Поэтому я сторонник того, чтобы за меня говорили собаки. Кто-то в них видит - полный отстой, кто-то так себе дворню, кто-то адекватных собак. Делать выбор людям. А что касается заводской работы, то эксперимент действительно таков, что заводских собак использовать не буду. Почему я не считаю этот эксперимент полным тупиком можно частично понять из того о чем я обычно пишу. При этом у меня нет ни повода ни идеи возносить его в ранг всеобщего рецепта по двум причинам - первая: пока не о чем говорить - нужен результат и хотя бы минимальная статистика, вторая: люди пьют лекарства только когда заболели - я не верю в то, что всем обычным владельцам нужно большее чем уже создано местным заводским разведением. Есть и персональная особенность - я не хочу заниматься чем-то имея сведения понаслышке о важных составляющих того, чем я занимаюсь.
V: korzhik
Алёна: bulgar-it пишет: И к Вам Алёна тот-же вопрос. Только по простому,без глубин. Голова(тип),формат,рост,вес. То что Вы перечислили для меня не важно(я потеряла интерес к породному ФЦИ-шному разведению, "конфетных" собак не люблю ), собака должна уметь пользоваться зубами и телом и знать, когда именно. Среди заводских такие есть. korzhik пишет: я не считаю этот эксперимент полным тупиком "Но быть нельзя чуть-чуть распятым"
korzhik: Алёна пишет: "Но быть нельзя чуть-чуть распятым" Это всего лишь игра слов и я сознательно так выразился. Я могу перефразировать "я не надеюсь на сугубо положительный результат - мне важен сам результат каков бы он ни был" .
ezelenyk: bulgar-it пишет: Голова(тип),формат,рост,вес.Знаешь, насколько я понимаю Андрея, эти параметры становятся вторичными при работе с аборигенами. Да ты и сам погляди на снимки из экспедиций - собаки вполне породные. Ну отарник помельче, чем в последних стандартах САО, так разве это новость? Ты показывал фото суки, которую брал у Айзенберга, она совсем небольшая, по старым стандартам, а потомство от нее получено прекрасное, разве нет? При работе с аборигенами, насколько я понимаю, желательно на первый план вывести не экстерьер, а другие качества. В строении - мышечный статус, прочность и плотность костей, связок, органичения по сырости и "лимфатичности", в поведении - породная специфика, охрана, жизнь и работа в стае... Еще много чего можно перечислить, наверное, из того, что в глаза не бросается, но для сохранения породы важно. Вот как это в заводском разведении сохранять, это вопрос. Понятно, что намного сложнее, чем внешие признаки, поэтому на рост-вес-голову обращают меньше внимания...
korzhik: ezelenyk пишет: становятся вторичными при работе с аборигенами Да - это одна из тем для эксперимента выбрать правильные маркеры - ввиду того что декоративные на сегодня привели к изменению породы. Но на самом деле для меня пока существует маркер - нетипичная биометрия - поэтому как говорится размер имеет значение...
Алма: korzhik скажите пожалуйста, а дома Вы держите Аборигенов?
korzhik: Алма пишет: скажите пожалуйста Тема не про меня
bulgar-it: Алёна пишет: собака должна уметь пользоваться зубами и телом и знать, когда именно. Среди заводских такие есть. Этот ответ точно по теме начатой Татьяной. Благодарю за искренность.
bulgar-it: korzhik пишет: Знаете - вот чего бы я точно не хотел - это чтобы кто-то вопринимал допустим то, что делаю я - как рецепт. Я понимаю Андрей что судя по Вашим высказываниям относительно Айзенберга и других '' аксакалов'' азиатчиков Вам претит становиться новым "аксакалом" . Но хотите ли Вы этого,или нет Вы им будете т.к. у Вас есть нормальное человеческое желание поделиться инфой и ещё как минимум для тех людей которые решат купить щенков у Вас,т.к. я думаю Вы понимаете ,что мизер людей сможет увидеть в них ту исключительнось которую видите Вы. И скорее всего Вам нужно об этой исключительности будет им рассказать. Так ,что всё в этом мире не ново. А в общем успехов Вам!
Баграт: korzhik пишет: И нет никакой драмы... Мозги у людей утсроены по разному, и не могут все верить и любить одно и то же. ezelenyk пишет: При работе с аборигенами, насколько я понимаю, желательно на первый план вывести не экстерьер, а другие качества. В строении - мышечный статус, прочность и плотность костей, связок, органичения по сырости и "лимфатичности", в поведении - породная специфика, охрана, жизнь и работа в стае... Еще много чего можно перечислить, наверное, из того, что в глаза не бросается, но для сохранения породы важно. Вот как это в заводском разведении сохранять, это вопрос.
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: При работе с аборигенами, насколько я понимаю, желательно на первый план вывести не экстерьер, а другие качества. В строении - мышечный статус, прочность и плотность костей, связок, органичения по сырости и "лимфатичности", в поведении - породная специфика, охрана, жизнь и работа в стае... Еще много чего можно перечислить, наверное, из того, что в глаза не бросается, но для сохранения породы важно. Вот как это в заводском разведении сохранять, это вопрос. Понятно, что намного сложнее, чем внешие признаки, поэтому на рост-вес-голову обращают меньше внимания... Я почти согласна, единственное, я бы голову не стала из маркеров убирать, иначе как мы вообще будем понимать с какой собакой мы имеем дело ?
V: Существуют фундаментальные общебиологические закономерности, одна из которых - неизбежная для любого вида живых организмов - изменчивость. Если в масштабах популяции напрочь отсутствует селекция по важнейшим из породных признаков, зато по отдельным декоративным признакам ведётся отбор неких экстремальных вариантов, то о какой стабильной наследственности (основному качеству ПОРОДЫ) может идти речь? По одним признакам возникают новые (смещённые) вариативные ряды, а по другим набор вариаций становится неопределённо широким, включающим в себя всевозможнейшие отклонения (особенно уязвимо поведение, конечно). Тьфу, ну прописные ведь истины зоотехнии!
Вика: V пишет: Если в масштабах популяции напрочь отсутствует селекция по важнейшим из породных признаков, зато по отдельным декоративным признакам ведётся отбор неких экстремальных вариантов, Предполагаю, проблема в том, что под важнейшими породными признаками каждый подразумевает для себя то, что его душе угодно.
V: Вика пишет: Предполагаю, проблема в том, что под важнейшими породными признаками каждый подразумевает для себя то, что его душе угодно. Ну, да. А основные критерии селекции должны быть едиными для всех.
гринго: А почему?
korzhik: гринго пишет: А почему? Исходя из того, особенностью формирования азиата как породы является ее формирование в серьезной степени - естественным отбором, первичными биологическими составляющими признаками семейства псовых.
Ириска: V пишет: А основные критерии селекции должны быть едиными для всех. очень бы хотелось...хоть одним глазком...посмотреть на эти критерии
бача: нормальные собаки приливайте кровь аборигенов будет еще лучше, также они немного видоизменяются по содержанию и климату востальном все хорошие, а то что собака работает в темное время суток это нормальное явление все азиаты в основном работают ночью это у них в крови. просто нельзя сравнивать аборигена с заводским, видили мы у чабанов как они кормятся, там просто естьественный отбор и вообще это ваши собаки если они вам нравятся держите дальше и не надо никого слушать,
Ex: бача пишет: вообще это ваши собаки если они вам нравятся держите дальше и не надо никого слушать ух ты - то есть каждый будет разводить то что что лично ему нравится?! это интересно к чему приведет?! хотя собственно сейчас все так и есть - правильной получается дорогой что ли идем?! и на том спасибо - успокоили
dervish: На данный момент существуют: 1 -шоу-собаки 2-бойцовые 3-рабочее поголовье 4-аборигены Аборигены жили без изощрений человеческого "разума" и ,слава богу, ещё проживут. Рабочее поголовье . Основная масса не учтена. Весьма разношерстна. Присутствует(не у всех конечно) прилитие крови других пород. Отбор преимущественно по рабочим качествам( в основном охрана) Бойцовые собаки. Узкоспециализированная группа собак. Выхолащивается природная универсальность. Имеется тенденция к гигантизму.Присутствует прилитие крови других пород. Шоу-собаки. В основном, группа собак с гипертрофированным экстерьером и ,как следствие,с ослабленным здоровьем( включая патологии психики).Присутствует прилитие крови других пород. Даже с этим наследием можно было бы поработать.Но... Как бороться с человеческим фактором и кто этим будет заниматься??????????????
Ex: ихмо очень разумное деление - похоже на правду... только не очень понятно что такое рабочее поголовье?! это те что за заборами?! и как быть с тем что все 4 "подвида" регулярное перемешиваются?! а с чел фактором можно бороться на мой взгляд только жесткой организацией процесса разведения...
Аскор: Ex пишет: ух ты - то есть каждый будет разводить то что что лично ему нравится? Не вижу ничего плохого. Чаще встречается вариант, когда человек, занимающийся разведением не имеет собственного мнения, т.е. не знает , что ему нравится - вот так точно разведением заниматься не стоит. dervish пишет: Как бороться с человеческим фактором и кто этим будет заниматься? dervish, "человеческий фактор" - это что?
Ex: Аскор простите ну как же ничего плохого не видите?! а как же разговор о том что это все-таки порода которая должна быть похожа на что-то одно а не на то что нравится Маше или Даше?! и зачем же тогда поиск общих критериев селекции?! давайте просто кто во что горазд - как сейчас кому голова важнее, кому хвост!!! ну это же абсурдно - нужно иметь общие критерии - разве не так?!
dervish: Ex пишет: только не очень понятно что такое рабочее поголовье?! это те что за заборами?! В основном за забором. Огромная масса собак уходит именно туда. Причем и собаки известного происхождения(как с документами, так и без оных). В отдельных случаях заводчики умудряются контролировать и прослеживать происхождение поголовья, "отпочковавшееся" от их собак. Как правило, к таким ( "зазаборным") у их владельцев(людей не извращенных шоу-задвигами) требования весьма конкретные-чтоб охраняла, да поменьше проблем создавала.Чем не народная селекция?Ex пишет: и как быть с тем что все 4 "подвида" регулярное перемешиваются?! Ну, насчет этого Вы спросили не подумав. Ни один уважающий себя бойчатник не будет вязать свою собаку не с бойцом, хоть узкая,но специализация здесь намечена. С рабочим поголовьем тоже ясно.Что бы с ним не перемешалось-будет выполнять свою работу,хорошо.нет,кому "дармоед" нужен? Никто, кроме заводчиков шоу- собак не будет закрывать глаза на полное отсутствие рабочих признаков,на огромный букет всевозможных патологий... Ну ,а прилитие всем вышестоящим аборигенов не повредит , это однозначно...
dervish: Ex пишет: а с чел фактором можно бороться на мой взгляд только жесткой организацией процесса разведения... Имея когда-то одну структуру(ДОСААФ), в коей худо-ли,бедно,но придерживались каких-то правил,можно было планировать и осуществлять работу.С теперяшним положением дел, прогнозировать что-то весьма сложно,так как любой недовольный( а их будет немерянно !!!) пойдет с " результатом Вашей работы" в любой другой клуб,где его примут с распростёртыми объятиями...Итог-потеряно время,силы,поголовье... Аскор пишет: "человеческий фактор" - это что? А вот это и есть человеческий фактор." Без года неделя" как взял собаку,а уже "доктор кинологических наук"и поди раскажи ему про жесткую организацию процесса...
Kusaka: Что бы с ним не перемешалось-будет выполнять свою работу,хорошо.нет,кому "дармоед" нужен? Интересно, какой процент зазаборных собак имеют опыт реальной работы? Сомневаюсь, что он, этот процент, велик. Те, которые такого опыта не имеют, но исправно гавкают из-за забора, они ведь тоже не дармоеды, получается. Но об их рабочих качествах это мало говорит. И о поведении, и об анатомии, и о здоровье.
Ex: Kusaka совершенно согласна с этим мнением... и еще вот что: dervish пишет: Никто, кроме заводчиков шоу- собак не будет закрывать глаза на полное отсутствие рабочих признаков,на огромный букет всевозможных патологий... я думаю вы слишком хорошего мнения о владельцах - они как дети в темном лесу - если заводчики осознано закрывают глаза на серьезные недостатки - то простые "зазаборные" владельцы закрывают на них глаза потому что ведать о них не ведают и любят свою собаку за просто так хвастаясь громким голосом и большим размером - вот и все критерии "рабочего класса"... ну говорю так потому что сама "зазаборный" владелец и не попадись я со своим псом в профессиональные руки....
dervish: Вы полагаете,что каждый "зазаборный" барбос из деревни Дедюевки обязан пройти ОКД,ЗКС и т.д. ,после чего ему будет выдано ( за хозяйский счет) свидетельство о профпригодности??? Ну,а если серьезно, то хозяину не важно сколько задниц порвал его Полкан, главно, чтоб хозяйское добро на месте было...Это первое.Второе.А кто Вас заставляет всех подряд брать в разведение? Сидит,к примеру, у Васьки Иванова шикарный барбос,происхождение известно. Кто Вам не дает попытаться вразумить владельца . Поработать пса и, если он того стоит, пускать в разведение??? Кто Вам не дает развеять свои сомнения?В чем вопрос?
Kusaka: Ну,а если серьезно, то хозяину не важно сколько задниц порвал его Полкан, главно, чтоб хозяйское добро на месте было... Правильно... только за то чаще ответственен Случай, нежели Полкан...) Сидит,к примеру, у Васьки Иванова шикарный барбос,происхождение известно. Кто Вам не дает попытаться вразумить владельца . Поработать пса и, если он того стоит, пускать в разведение??? Кто Вам не дает развеять свои сомнения?В чем вопрос? Речь-то не о нас :) Вообще не об участниках этого форума.
dervish: Ну ,а это опять человеческий фактор!!! Как с этим бороться?
Аскор: V пишет: А основные критерии селекции должны быть едиными для всех. Ириска пишет: очень бы хотелось...хоть одним глазком...посмотреть на эти критерии Ну, если только основные - рабочая собака с правильной анатомией. Вот только , что считать работой? Любая порода востребована только в том случае, когда рабочие качества удовлетворяют требования к ней предьявляемые. В России это, как ни крути, не охрана отар, а охрана имущества хозяина - "зазаборная собака".
Аскор: Ex пишет: все-таки порода которая должна быть похожа на что-то одно а не на то что нравится Маше или Даше?! Почему то, что "нравится Маше или Даше", противопоставляете предсталениям о породности? Ex пишет: а с чел фактором можно бороться на мой взгляд только жесткой организацией процесса разведения... "Стандарт породы" - это тоже организация процесса, только приходится иногда, занимаясь разведением, разводить вопреки стандарту (основываясь на свои представления - нравится не нравится) или балансировать на самом краю.
Аскор: dervish пишет: Никто, кроме заводчиков шоу- собак не будет закрывать глаза на полное отсутствие рабочих признаков,на огромный букет всевозможных патологий... dervish , а потомки собак-шоу, которые не участвуют в выставках, где? dervish пишет: В основном за забором. Огромная масса собак уходит именно туда. Причем и собаки известного происхождения(как с документами, так и без оных).
бача: а, что вы хотели услышать, дело в том,что сейчась каждый умный и дает советы и не замечает своих недостатков, если вы знаете есть несколько подтипов САО. в разных регионах Азии они разные не надо подгонять в один стандарт, а то нашлись умники уже нам дают советы каких азиатов нам держать, просто скоро дойдем до того что САО потеряем как и лайку
dervish: Правильно. И откровенного дерьма среди них тоже достаточно( и выпавших из тех же шоу).Только и направленность отбора там(за забором) имеется, и явно не на внешнюю картинку. Отдельные случаи не позволяют делать обобщения. Подумайте сами.Среднестатистическому россиянину собака нужна далеко не для выставок. Ему просто не по карману содержать дорогую,но при этом тупую и больную насквозь собаку.Вот и получается,что даже " нарвавшись "на такую собаку,он либо сбагрит её,либо долго она не проживет.А в следующий раз он ещё подумает,где взять щенка... Совершенно ответственно можно сказать, что дикое количество отказников являються именно выходцами из шоу...
бача: Вполне согласен с вами.
Лада: бача пишет: в разных регионах Азии они разные Да судя по истории в последнее время в том же Казахстане сплошь завозные из соседних стран СА и России тоже. То есть уже метисы разных типов. Правда завезли много и быстро, теперь можно утверждать, что и не исчезали там собаки...
dervish: бача пишет: . в разных регионах Азии они разные не надо подгонять в один стандарт, Дай волю волков улучшать начнут или воробьев,к примеру, потому что те не так чирикают!!!
Ириска: Аскор пишет: основные - рабочая собака с правильной анатомией спасибо, хоть кто-то ответил.
Ex: dervish пишет: Вы полагаете,что каждый "зазаборный" барбос из деревни Дедюевки обязан пройти ОКД,ЗКС да боже упаси - и более того я уверена что действительно рабочий (в данном случае честно защищающий территорию и не обученный а прирожденный) азиат никогда не сдаст ОКД и ЗКС... и более того даже обученные сдают единицы - и не факт что это хорошо в принципе и для охраны территории в частности...
VBK: Я думаю мы все больше удаляемся от темы. Это же косвенно подтверждается и неучастием в дискуссии автора темы. Поэтому неплохо бы вернуться к нашим баранам. Г-жа Колмакова говорит, что в заводском поголовье не все так плохо и даже много хорошо. Скорее всего где-то так и есть. А вот где-то совсем наоборот. То есть заводское разведение это не черный квадрат, это все же многоцветная мозаика. Причем на фоне этого есть еще и деление по напрвлениям озвученное Леной (дервиш). Бездумным прилитием аборигенов проблемы заводского разведения не решатся. Тем более не может решить проблем аборигенного поголовья (там ведь тоже не без проблем, особенно на краю ареала азиата) прилитие кровей заводских и тем более собак бойцового направления. Я уверен, и мою уверенность подтверждает новый стандарт, что сегодня в России и Украине при некотором участи сопредельных стран ранее входивших в СССР, созданна новая порода, которая имеет к азиату совершено теоретическое отношение. Поэтому старпост Татьяны Колмаковой это скорее не в защиту заводской части породы, а пост в защиту новой породы. Имеет право. И ею и многими в создание этого нового вложен труд немалый и средства немеренные. Я бы хотел, чтобы заводчики САО в России поставили вопрос перед НКП о регистрации новой породы. Тогда все станет на свои места и прекратятся споры САО - абориген. При этом жители азиатских республик сами определятся чем им заниматься - своей традиционной собакой или новоделом, который, чем черт не шутит может оказаться лучше для работы, чем те "тузики" которые сейчас бегаю в отарах.
Лада: VBK пишет: Я бы хотел, чтобы заводчики САО в России поставили вопрос перед НКП о регистрации новой породы. Я Вас наверное сильно удивлю, но поголовье в России очень неоднороднее и процентов 80 под новый стандарт не подойдёт.
korzhik: VBK пишет: Бездумным прилитием аборигенов проблемы заводского разведения не решатся Это будет чистейшей воды метизация..... - межпородное скрещивание...
ezelenyk: korzhik пишет: VBK пишет: цитата: Бездумным прилитием аборигенов проблемы заводского разведения не решатся Это будет чистейшей воды метизация..... - межпородное скрещивание... В каких-то случаях будет, конечно. Но тут главное слово БЕЗДУМНОЕ разведение. Ты и сам, если будешь привезенных аборигенов разводить, разве не "заводских" собак получишь? Заводские они тоже разные, если с умом, то периодическое прилитие аборигенных (или возвратных - от своих же, отданных в отары) кровей может позволить разволить нормальных азиатов и в питомниках. Другой вопрос, какими эти питомники должны быть, чтобы обеспечить хотя бы базовые приближенные к естественным условия выращивания, но это уже из другой темы
Алёна: VBK пишет: Я бы хотел, чтобы заводчики САО в России поставили вопрос перед НКП о регистрации новой породы. Тогда все станет на свои места и прекратятся споры САО - абориген. При этом жители азиатских республик сами определятся чем им заниматься - своей традиционной собакой или новоделом, А не правильнее выделить аборигенов в породу и узаконить стандартом?
Kusaka: Я, конечно, не спец, но тоже хочу высказаться... А не правильнее выделить аборигенов в породу и узаконить стандартом? Мне кажется, что стандарт - это инструмент селекции, и другого смысла в нем нет. Т.е. если он и нужен для аборигенов, то только для тех, которых планируется использовать в заводском разведении, причем в себе. Опять же, вопрос, что сделать проще? Под заводских стандарт уже есть, и разводят их, стараясь его требования все-таки учитывать... :)
Алёна: Kusaka пишет: Мне кажется, что стандарт - это инструмент селекции Все зависит от того, кому это нужно Kusaka пишет: Опять же, вопрос, что сделать проще? Под заводских стандарт уже есть, и разводят их, стараясь его требования все-таки учитывать... :) Вы, наверное, не в курсе всей "эволюции" стандарта и НКП.
korzhik: Алёна пишет: Вы, наверное, не в курсе всей "эволюции" стандарта и НКП. Когда то он не мешал разводить даже отарных "таджиков" :)
korzhik: Kusaka пишет: Т.е. если он и нужен для аборигенов, то только для тех, которых планируется использовать в заводском разведении, причем в себе Есть легко выделяемые свойства отарных собак - кстати не аборигенов вообще - если их не будет в стандарте - мы просто теряем признаки отарных собак в заводском деле. Это может никому и не надо, но если из этого исходить, то моды, эстетические притязания, и т. п. в первую очередь определят свойства т.н. САО. Но ведь и так полно декоративных пород - для чего превращать еще одну ....
dervish: Вообще, если и нужен стандарт на аборигенов, то пускай этим вопросом занимаются на их исторической родине.
Аскор: korzhik пишет: Есть легко выделяемые свойства отарных собак - кстати не аборигенов вообще - если их не будет в стандарте - мы просто теряем признаки отарных собак в заводском деле. korzhik, какие свойства?
korzhik: Аскор пишет: какие свойства? Юра я об этом и в Аске писал и тут писал... и по фото можно было выделить эти особенности .... извини, но мне лень повторятся. Я ж не проповедник ....
бача: один уже вывел новую породу КВ где сидят 5 догов и 3 пита что над ним пол СНГ смеется, и каким же вы видете вы новую породу, это равносилно сказать что родной сын отца сильно от него отличается, не надо придумавать велосипед он уже есть если был бы такой же уход у отарных собак они бы ни чем не отличались от заводских. в 2008 году был в таджикистане когда спросил у одного старика чем они колять шенков, он рассмеялся и сказал что им и самим-то никто уколы не дают.
VBK: бача пишет: есть если был бы такой же уход у отарных собак они бы ни чем не отличались от заводских. в 2008 году был в таджикистане когда спросил у одного старика чем они колять шенков, он рассмеялся и сказал что им и самим-то никто уколы не дают. Да вот не так. Вот у Евгения уже хренову тучу лет собаки в отличном уходе и при уколах, а где гигантские размеры и вес? нетути и не будет. Он ведь отбор по этим признакам не ведет. бача пишет: это равносилно сказать что родной сын отца сильно от него отличается Если бы не отличался, то мы бы сегодня волков имели а не собак.
бача: я имел виду когда писал что кто-то из форумчан написал что надо назвать азиатов заводского разведения новой породой, а на счет волков ты не прав есть умники которые и волками вяжут. и еще не надо путать Таджикистан с России там такие препараты есть что тебе и не снилось
бача: я имел виду когда писал что кто-то из форумчан написал что надо назвать азиатов заводского разведения новой породой, а на счет волков ты не прав есть умники которые и волками вяжут. и еще не надо путать Таджикистан с России там такие препараты есть что тебе и не снилось
VBK: бача пишет: и еще не надо путать Таджикистан с России там такие препараты есть что тебе и не снилось Евгений он в США живет. Там тоже препараты которые не только в Таджикистане, в России не снились. бача пишет: ты не прав есть умники которые и волками вяжут Я не про то писал. Я писал, что если бы все были как в самом начале, то так и были бы волки, как тогда.
бача: разговора нет с этим согласен
Колмакова Татьяна: VBK пишет: Это же косвенно подтверждается и неучастием в дискуссии автора темы. Поэтому неплохо бы вернуться к нашим баранам. Г-жа Колмакова говорит, что в заводском поголовье не все так плохо и даже много хорошо. Я не принимаю участия в дискуссии по одной простой причине - хоть я и сама создала подобную тему, но защищать заводское разведение больше не вижу смысла. Последней каплей стали результаты очередной монопородной выставки в Москве, где Жеримбет из Николинской Рощи, принадлежащий Василию Маркову, стал Чемпионом клуба породы. Всем вокруг известно, что кобель КВ, доехав из Челябинска до Москвы стал САО, по-бырому закрыл все возможные титулы и активно вяжется. Ладно бы ещё внешне и анатомически был безупречен, так и тут...... Я посмела вякнуть в очередной раз, меня в очередной раз облили помоями, к чему я уже привыкла, но учитывая, что беззаконие творится теперь просто в открытую на самом высоком уровне, эксперты, на которых мы должны равняться, и которые сами должны показывать самый высокий класс, - ведут нас неизвестно в каком направлении, .....что уж тут защищать ! Понятно, что всё это было и раньше, но до сих пор хоть какой-то стыд присутствовал, а теперь..... Я свято верила, что то, "что позволено быку, не позволено Юпитеру" в данном случае. Какие бы личные пристрастия не имел человек, есть же какая-то этика. (Вернее, я думала, что должна быть, но ошибалась, очередные розовые очки разбиты и идеалы разрушены.) Да ещё люди, заводчики со стажем, которые за рингом говорили одно, активно критикуя данного кобеля - на форуме лицемерно поздравляют владельца с победой, говоря при этом, что кобеля не стоит вычёркивать из разведения...... Мне противно. Я не могу жить двойными стандартами. Блевать тянет. Остаётся только тихонько сидеть в сторонке. Мне что, больше всех надо ? Буду тихо сама с собой копошиться в своём питомнике, буду отвечать за то, что лично делаю сама, а заводское разведение в целом..... гори оно синим пламенем ! Я понимаю, что сейчас и об этом моём посте сразу будет доложено, и тут мне всё выскажут, но никогда не молчала и молчать не буду. Домолчались уже до крайнего предела.
Лада: Колмакова Татьяна, ну, даже не знаю, поздравить тебя , или посочувствовать. Я уже года два не лезу в эти дела - обрыдло. Дай в личку ссылочку на темку с фотографиями кобеля.
ahen: Колмакова Татьяна пишет: Да ещё люди, заводчики со стажем, которые за рингом говорили одно, активно критикуя данного кобеля - на форуме лицемерно поздравляют владельца с победой "И сплоченность рядов - есть свидетельство дружбы Или страха сделать свой собственный шаг. И над кухней и замком возвышенно реет Похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг." (с)
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Дай в личку ссылочку на темку с фотографиями кобеля. Да он во многих темах о выставках есть, и в Московии прошлогодней, в частности. Набери по поиску, тебе много фото покажут. ahen Кто-то боится высказаться - вдруг очередную САСку не дадут при случае, кто-то до сих пор верит в непререкаемость эксперта-"породника", а кто-то просто активно лижет задницу в расчёте на будущее.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: ну, даже не знаю, поздравить тебя , или посочувствовать. Я уже года два не лезу в эти дела - обрыдло. Мне тоже обрыдло. Хотя я буду по гроб жизни благодарна тому же Маркову за Юзбаша, и выставки он как эксперт судит не взирая на собственные вкусы, но тем горше крушение моих идеалов.
Лада: Нашла! СМ пишет: но и то что Азиата в нем маловато,тоже неоспоримо Главное быть авторитетом, а уж на авторитете любого безродного пса можно выдать за собаку любой породы. Главное уметь вот так ругаться марков пишет: Видение азиатов у всех разное,комуто суждено всегда держать шавок -это тоже не оспоримо.Вы что себя Великим специалистом считаете раз беретесь обсуждать таких собак?Еще раз говорю с шавками легче на выставках выигрывать,тем более когда рядом приличных собак нет. А это великий Новый Азиат. Среднеазиатскую овчарку в нём не разглядишь ни при каком приближении. Я так понимаю, я не ошиблась, это оно? http://jpe.ru/1/max/120410/2szosd9us6.jpg http://jpe.ru/1/max/120410/4szosd9us6.jpg ИМХО, конечно. Но АС уже давно возглавляет мой чёрный список питомников. Я даже в н-ном поколении не хочу собаку с предками из этого питомника. Даже если собака похожа на азиата.
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: эксперты, на которых мы должны равняться, и которые сами должны показывать самый высокий класс, - ведут нас неизвестно в каком направлении, Ой, ну прям, Америку открыла........ Вон Мычко, которая так радеет за породу на выставках, сама преспокойненько своих сук с Омоком перевязала. Короче, хочется воскликнуть словами классика "А судьи кто????"
Алёна: Колмакова Татьяна , Вы очень выросли, как заводчик САО, у Вас очень неплохое поголовье... ну а идеалы... они же должны меняться- это показатель Вашего роста
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: Вон Мычко, которая так радеет за породу на выставках, сама преспокойненько своих сук с Омоком перевязала. Да, это повергло меня просто в ступор.
VBK: Колмакова Татьяна Татьяна, я не смотря на все наши с Вами споры и противоречия искренне Вам аплодирую. От себя скажу, что такой г, челябинского разведения был в самом авторитете у нас в городе только благодаря весу в 90кг. Мне пытались доказать, что именно такими и были азиаты и что в России сохранили то, что мы потеряли. Тот пес благополучно сдох в бою с 70-ти килограмовым соперником. Что касается Маркова, то после истории с Фаридой про него все должно быть ясно.
Колмакова Татьяна: VBK Спасибо ! Нет, ну я тоже люблю крупных собак, и никогда этого не скрывала, но должны же быть рамки.
Старуха Извергиль: Жутко,но закономерно.Испанский мастиф,живущий в районе Алтуфьева ещё 2 года назад хвастался,что регулярно вяжет азиаток.Почему бы не вязаться с мастодонтом?!В конце концов , наши "Великие советские эксперты" Шар,Шерешевская,Неунылова,Озерова и др.уже в 80х расставляли собак по росту,а не по экстерьеру.Школа умерла,а близорукость с косоглазостью остались!
Алма: Колмакова Татьяна не унывай! Держи хвост пистолетом!!! , еще повоюем
Rau: Лада пишет: Среднеазиатскую овчарку в нём не разглядишь ни при каком приближении. Я так понимаю, я не ошиблась, это оно? http://jpe.ru/1/max/120410/2szosd9us6.jpg http://jpe.ru/1/max/120410/4szosd9us6.jpg Майн готт! Этот недосен пытается изображать САО? И ему даже "верят" некоторые? Ню-ню...
Люда: Ениш пишет: Мычко, которая так радеет за породу на выставках, сама преспокойненько своих сук с Омоком перевязала. А почему бы ей не повязать СВОЮ суку с внуком СВОЕГО же кобеля? То что Омок внук Муштари, надеюсь, еще помнят? Тем более что щенков он дает очень даже хорошего класса и к тому же в типе деда.
Баграт: Колмакова Татьяна пишет: Какие бы личные пристрастия не имел человек, есть же какая-то этика. Колмакова Татьяна пишет: Буду тихо сама с собой копошиться в своём питомнике, буду отвечать за то, что лично делаю сама, а заводское разведение в целом..... гори оно синим пламенем ! Как говорили в мультике про Маугли - "Мы с тобой одной крови"!!!
Баграт: VBK а как там поживает Таран, которого купили к вам из Челябинска?
VBK: Баграт пишет: VBK а как там поживает Таран, которого купили к вам из Челябинска? А хрен его знает. Я этими собаками не интересуюсь. Ну не существуют они для меня. Думаю Вам Ориф может ответить, он все время общается с "челябинцами".
Лада: Rau, ты просто завидуешь, потому что у тебя такого нет!
Олегович: Колмакова Татьяна пишет: буду отвечать за то, что лично делаю сама, а заводское разведение в целом..... гори оно синим пламенем ! Мои поздравления!) В Вас всегда чувствовалась искренность... Ениш пишет: Короче, хочется воскликнуть словами классика "А судьи кто????" Мы сами создаем себе и судей и кумиров, а в результате появляются недоразумения в виде выставочных НО "западного типа"... Бюрократия ничего доброго породить не может.
Баграт: VBK пишет: Я этими собаками не интересуюсь. Ну не существуют они для меня. Аналогично, метисы меня тоже не интересуют, поддерживаю ваше мнение, просто случайно узнал от наших оренбургских ребят любителей КВ, что Тарана продали в Таджикистан, вот и спросил.
Песня: Колмакова Татьяна пишет: защищать заводское разведение больше не вижу смысла. Последней каплей стали результаты очередной монопородной выставки в Москве, где Жеримбет из Николинской Рощи, принадлежащий Василию Маркову, стал Чемпионом клуба породы. Всем вокруг известно, что кобель КВ, доехав из Челябинска до Москвы стал САО, по-бырому закрыл все возможные титулы и активно вяжется. Ладно бы ещё внешне и анатомически был безупречен, так и тут...заводское разведение какой породы Вы не видете смысла больше защищать? Алёна пишет: как заводчик САО, у Вас очень неплохое поголовье... ну а идеалы... они же должны меняться- это показатель Вашего роста
Песня: Колмакова Татьяна пишет: беззаконие творится теперь просто в открытую на самом высоком уровне, эксперты, на которых мы должны равняться, и которые сами должны показывать самый высокий класс, - ведут нас неизвестно в каком направлении междусобойчик...Хотя, Швец И. выгнала Султана(Жеримбета из Н.Р. вл.Марков) из ринга со словами "уберите на х... из ринга САО этого сенбернара!" Колмакова Татьяна пишет: Кто-то боится высказаться - вдруг очередную САСку не дадут при случае, кто-то до сих пор верит в непререкаемость эксперта-"породника", а кто-то просто активно лижет задницу в расчёте на будущее. это о судьях-породниках(междусобойчики) или про заводчиков- шоушников??
dervish: Немалое кол-во метисов с КО выходило из различных ведомственных и вневедомственных питомников...Наряду с этим," особо одаренные" заводчики лили кровь догов, сенбернаров, москвичей...Потом пришло время испанцев...Лет 7-8 СКВ выдают документы САО .Чему удивляться-то?!Все идет по накатанному...Всей вышеперечисленной крови полно в САО, и не только в России.Во главу угла давно поставлены деньги,а не порода. И разводят бумажки, а не собак!!! Не перестает поражать лишь количество "агнцев, идущих на заклание"!!!
jaramat: Ну, делать круглые глаза и ругать кого-то другого всегда проще, чем критическим взглядом окинуть свое собственное поголовье, протестировать всех производителей - на наличие кровей других пород, психику и здоровье желательно тоже - и выкинуть из разведения 70%, результаты которых по тем или иным показателям будут отклоняться от породы.
dervish: Никто массово этим заниматься не будет. В существующей системе это просто невозможно.Всё куплено и продано уже давно. А отдельные , разрозненные любители породы глобально ничего не изменят. Все так и будет-поговорили,выпустили пар и всё!Каждый в свою норку!
doggery: я вообще не вижу смысла спора либо какой нибудь причины для сравнивания поголовья. По сути ясно, если же ты уже для себя определился с подбором стартового матерьяла для разведения, по каким то тебе лично приемлимым параметрам, то впредь тебе никак уже не выйдет из них выйти и во что нибудь другое воплотить. Если тебя не интересует собака, как совокупность породного наследния в целом, с её психикой, рабочими качествами, а только подбор каких то фрагаментов фенотипичности, то естесственно ты и будешь в этом плавать далее. Попробую пояснить проще. В Туркмении, сознательно, никогда не использовались собаки без отбора. То есть никогда не почетались собаки, которые не проявляли себя положительно в тестовых испытаниях. Примеров полно,- было много красивых просто собак, которые мало либо совсем не использовались. Зачастую они продавались или отдавались за кардон. ( скажем тот же Арлан ) Также никогда не используются и не использовались в разведении и собаки в Таджикистане, те которые не выживали или не способны были выживать. Или скажем, просто не могли завоевать право на продолжения рода. Теперь же, в России, на Украине в Белоруссии и в других концах света, формируется общепородная масса САО. Я даже не буду обсуждать вопрос из какого матерьяла, из каких остатков, из каких собак. И так десятилетиями,- без естесственного отбора, по законам кучи неучей и случайных дилетантов. О какой породе мы говорим господа? О каких пародных признаках и о какой наследственности? Для начала,- отведьте себе на один единственный вопрос,- кто ваши предки? Какие то собаки челябинско- сибирско - украинско- московского разлива? А какие собаки? Кто они? Кто их проверял и на что? Уважающий себя человек гордится своим родом, знает его. Также и аксакалы гордились родом своих собак. Собак, если не чемпионов, как в Тукрмении, то хоть тех кто с волками дрались и защищали стадо и семью! Чем же можно гордиться в истории ваших предков, которых вы даже и незнаете? Можно разбрасывать своё время и свою жизнь на разные занятия, в том числе на селекцию, разведение. Только ведь если вы собираетесь выращивать розы,- что вы сделаете, изучите каталог, выбирете самые лучшие сорта и дабудете их или же сбегаете в соседний сад через улицу к соседке, которой также их дала подруга подруги? Мне лично, не хотелось бы ,чтобы у меня во дворе жила собака, которая на самом деле никто и зовут её никак. Хотя забыл, зовут её вродебы как просто сао!
Алёна: doggery пишет: Только ведь если вы собираетесь выращивать розы,- что вы сделаете, изучите каталог, выбирете самые лучшие сорта и дабудете их или же сбегаете в соседний сад через улицу к соседке, которой также их дала подруга подруги? Заказ по каталогу присылают- как правило слабые и убогие саженцы. Никак я не могла понять- в каталоге цветы на весь лист, а во дворе "чахлыки невмырущие". Так и стала я по соседям черенки с приглянувшихся кустов собирать.
Лада: Алёна пишет: Никак я не могла понять- в каталоге цветы на весь лист, а во дворе "чахлыки невмырущие". Так и стала я по соседям черенки с приглянувшихся кустов собирать. Увы, в реальности так и получается.
doggery: Алёна либо каталог у тебя был не тот, либо поставщик
Алёна: doggery пишет: либо каталог у тебя был не тот, либо поставщик Не, просто я не зацикливаюсь на этикетках. Бывает же и так, что на г-не написано золото, а на золоте- г-но(правда реже).
Rau: Лада пишет: Rau, ты просто завидуешь, потому что у тебя такого нет! Не угадала! Я счастлива - по той же причине. :-))
Колмакова Татьяна: Песня пишет: Швец И. выгнала Султана(Жеримбета из Н.Р. вл.Марков) из ринга со словами "уберите на х... из ринга САО этого сенбернара!" В таком случае я ей искренне апплодирую !
Колмакова Татьяна: Песня пишет: или про заводчиков- шоушников?? В данном случае я писала про заводчиков.
Клуб Кинология: doggery пишет: либо каталог у тебя был не тот, либо поставщик Да не! Тот каталог выпускал именно тот поставщик... . Вона на всех сайтах САО (да и на этом) масса каталогов и поклонников. Вживую - инвалиды 80%. А народ восхишчаиттся... .
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: В таком случае я ей искренне апплодирую ! Та же Ирина Львовна без оценки оставила отца Омока - Зурхан Леара, как не породного. За что ей - большое уважение. А кобель, между прочим, вышел в классе победителей, т.е. под кем то он уже хоть раз, да победил.
Клуб Кинология: Алёна пишет: "эволюции" стандарта и НКП. Ото-оно полный цирк! Руководство НКП - новое, стандарт - новой редакции , а заводчики не успевают... . (Ну не фсе успевают) Главная-то проблема заводского разведения - как успеть. Наиболее прозорливые уже поколений ... цать выводят "того что нада" (и от тех от кого нада), а остальные - на слив. Ну тока в смысле выставок. Той осенью нынешниий высокий функционер НКП обьяснял владельцу, чего делать с кобелем, которого сам отсудил на "оч.хор", а потом выяснилось, что сам и заводчик... . Мая рыдаль !
Клуб Кинология: Колмакова Татьяна пишет: буду отвечать за то, что лично делаю сама И вот оно зерно! Согласен и полностью поддерживаю! Еще-бы научиться их видеть, ошиби свои, тоисть. Ну тут думаю, ежеле правильно на етом форуме - то и ничего! Подскажут! (Эт я серьезно) Ибо аффтаритеты судьи-эксперты, при ближайшем рассмотрении... . А если оне и заводчики САО - тада полный пи-ц.
Елена Л.: Колмакова Татьяна Тань, ты молодец!
korzhik: Я просто знаете чего не очень понимаю: тут слава Ирине Львовне - выгнала из ринга Султана, которого заводчик покупал за большие деньги... И наверняка его происхождение он знает от и до. И для него - это весьма породная особь. Этот же заводчик получает и других собак, на которых полРоссии строит свое разведение. Но если у человека размыты грани породности - как его разведение может быть основой в племматериале. там слава той же Ирине Львовне - выгнала из ринга отца Омока .... но если он беспороден, то извините как от него могут получаться образцы породности? Которые потом размножаются как кролики и та же Елена Мычко берет это потомство как племматериал? И весть это каламбур - называется разведение высокопородных САО... Да еще находятся те кто на это смотрит и видит в этом стройную картину..... Неужели это никого не смущает?
dervish: Кого-нибудь это и смущает, но оставшаяся часть все-таки большинство!!!korzhik пишет: . Да еще находятся те кто на это смотрит и видит в этом стройную картину..... А вот эта часть деятелей самая страшная , дабы они способны под картинку и багет позолоченый смастерить!!! И не беда ,что картинка облезет-ведь это будет после продажи!
doggery: korzhik Неужели это никого не смущает? Смущает, но потом привыкаешь! это знаешь, называется включил дурака!
Собакалюб: и окончание.
VBK: Питомник хороший
Лада: Слюнявый азиат просто так - бррр! У меня слюни распускает только когда по течному следу идёт - и то раздражает. Колмакова Татьяна, вот положа руку на сердце, чем сука на видео лучше кобеля, о котором ты выше писала?
V: VBK пишет: Питомник хороший Хорошо построен, места много.
Лада: Ну должно же в заводском разведении хоть что-то хорошее быть!
V: Позавчера и вчера препарировал очень рослую и нарядную суку заводского разведения, ей ещё трёх лет не исполнилось. При жизни отличалась редкостной трусостью. Судя по прижизненному осмотру, к тому же с развивающейся ДТС. Хронический панкреатит. Множественные спайки кишечника. Желудок и мочевой пузырь не вскрывал (отдал тем, кому эти темы ближе), но похоже, что тот и другой "не без греха". Сальники, большой и малый (это структуры, удерживающие желудок от скручивания), мощные, но очень растянутые. Ломкие кровеносные сосуды (то ли следствие кальцификации стенок, то ли ещё что - ещё не смотрели). А что там с щитовидной железой, вообще пока понять не смогли.
Лада: V пишет: препарировал очень рослую и нарядную суку заводского разведения, ей ещё трёх лет не исполнилось Не показательно. Померла же. Естественный отбор в действии. Или она не своей смертью померла?
V: Лада пишет: Или она не своей смертью померла? Не своей. Лучше лёгкая смерть во сне, чем жизнь в постоянном страхе.
Лада: Ого. Это насколько же трусливой надо быть!..
OlchikSPb: Лада пишет: Ого. Это насколько же трусливой надо быть!.. Хм...А может трусость собаки быть следствием состояния здоровья оной? Опять таки проблемы с щитовидкой.....
Лада: А какая разница? Что пнём по сове, что совой по пню.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Слюнявый азиат просто так - бррр! У меня слюни распускает только когда по течному следу идёт - и то раздражает. Я тоже слюни не люблю, но ты тоже делай скидку на многие факторы - и самый главный из них - отсутствие физики у собак на питомнике. Какой бы ты ни был от природы крутой и здоровый, но если ты в течении нескольких лет ограничен вольером и маленьким выгулом пару раз в день - мышцы полностью теряют свои функции. Вспомни историю о гепарде, который, вырвавшись из вольера, побежал и рухнул замертво. Не сравнивай свою собаку, имеющую полноценный физический моцион с этими вольерными зверями, которые выезжают только на выставки и редко ходят гулять в поля за домом. Посмотри хотя бы на потёртости на лапах от долгого лежания на деревянном полу, впитывающем мочу. И хотя у Татьяны очень чисто, и собак она любит, и хорошо кормит, но всё же места для таких зверей очень мало. И даже при такой физике, при абсолютном отсутствии подготовки, в возрасте 6и лет, Юзбаш вполне достойно проявил себя на ТИ, отработав два раунда. Видно, что ему, бедному, катастрофически не хватает дыхания при огромной воле к победе и сильном характере. Он хорошо работает задними, делает мощные трёпы, хорошо держит хват, на уровне инстинкта убирает лапы, уворачивается по мере сил, но отсутсвие тренировки сказывается. Собаку просто взяли из вольера и привели. Вот, смотри, если ещё не видела http://www.r-risk.ru/pages/690.html
Колмакова Татьяна: Лада пишет: вот положа руку на сердце, чем сука на видео лучше кобеля, о котором ты выше писала? Ты о которой суке ? Их там две - Юлдуз и Сакура Гойче Казах Ит (чёрная). Обе внешне ничем не вызывают сомнений в породности, имеют характерную голову и строение, и главное, ни у кого нет вопросов по их происхождению. А тот кобель, о котором я писала выше - и по внешности, и по документам - сплошь......
Колмакова Татьяна: Лада пишет: А какая разница? Что пнём по сове, что совой по пню. Ладочка, большая разница. Я тоже не с проблемами щитовидки родилась, и до вторых родов считала себя практически здоровым человеком. А после рождения сына - меня как подменили, я начала "сыпаться" буквально, и в первую очередь у меня пострадала психика - я не могла вылезти из депрессии, я была постоянно уставшей, - утром глаза открою, и уже устала, одышка, всё раздражает, слёзы - полный аут ! В итоге отрезали мне половину щитовидки, теперь я пожизненно на гормонах - и хотя бы поведение у меня нормализовалось ! Щитовидка - страшная вещь, страдает всё. А собаки ничем от нас в этом смысле не отличаются. Вот по этому поводу замечательная статья, которую я полностью поддерживаю. http://cao-tayur.ru/pages/257/ И хотя увидела я эту статью именно здесь, на БАПе в саотеке, за что спасибище этому форуму огромное, но у меня на сайте три части объединены в одно целое, и поэтому удобны для разового прочтения. А предпоследние части есть уже здесь http://www.irkcao.ru/stat/tainavimperatora4.html и http://www.irkcao.ru/stat/tainavimperatora5.html
Алёна: Колмакова Татьяна пишет: Щитовидка - страшная вещь, страдает всё. А собаки ничем от нас в этом смысле не отличаются. Да, очень вероятно- неуверенное поведение из-за плохого самочувствия. А Юзбаш, хоть и стал "мальчиком для битья", ничем не выделяется из общего поголовья сао, к тому же успешно выставлялся(не это ли причина его нетипичности?). А размер- это на любителя(не мой размерчик).
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: Посмотри хотя бы на потёртости на лапах от долгого лежания на деревянном полу, впитывающем мочу. Я видела довольно большое количество детей Юзбаша, живущих у разных хозяев и в разных условиях, с аналогичными повреждениями кожи. Кстати, они были у Юлдуз и у Юзбаша, когда те только перехали в питомник Русский риск, в возрасте 3-х лет, и, если мне память не изменяет, собаки содержались до этого у разных хозяев...
Ениш: Алёна пишет: Юзбаш, хоть и стал "мальчиком для битья", ничем не выделяется из общего поголовья сао Ну, да, он выделялся всегда исключительно ростом. Обращал на себя внимание, так сказать, такого увидишь - не забудешь. Споры о его породности всегда считала пустыми. Алёна пишет: А размер- это на любителя(не мой размерчик). Посмотреть издали - хорошо, а содержать в своём дворе- я бы тоже не хотела.
OlchikSPb: Колмакова Татьяна пишет: Вот по этому поводу замечательная статья, которую я полностью поддерживаю. http://cao-tayur.ru/pages/257/ Спасибо! Очень полезная статья.
Колмакова Татьяна: OlchikSPb пишет: Спасибо! Очень полезная статья.
doggery: Источник Кара Келе «Чем отличается наш питомник от многих других? * у нас нет "заводских" среднеазиатских овчарок, поскольку в тех смешаны собаки разных типов, разных регионов, а в последнее время и разных пород; * в разведении мы используем только чистопородных туркменских алабаев, большинство из которых в разное время были лично нами вывезены из Туркменистана; * у нас нет "случайных" собак, т.е. собак, про которых, кроме того, что они из Туркмении больше и сказать-то нечего. Все наши собаки принадлежат к каким-либо известным туркменским кровным линиям; * происхождение любой из наших собак "прозрачно" и легко проверяется, поскольку предки их хорошо известны не только в Туркмении, но и за ее пределами; * все производители, послужившие основой нашего питомника, приобретались не на "птичьем рынке", пусть даже и туркменском, а у самых известных собаководов Туркмении, чьи опыт, компетентность и авторитет являются гарантией чистоты и подлинности происхождения. » Для меня лично это абсолютно понятные критерии подбора матерьяла для дальнейшего строения разведения. Породность и прозрачность! Пусть даже не туркмены, пусть таджики, пусть те же культурные линии, если же конечно хоть кто нибудь может на 100 процентов обьяснить от чего они начались
Аскор: doggery пишет: Для меня лично это абсолютно понятные критерии подбора матерьяла для дальнейшего строения разведения. На самом деле не так много критериев - чистота происхождения. При том, что принадлежность к "кровным линиям" гарантирует только читоту происхождения и не гарантирует качество. Собственно этим и интересно разведение, что каждый сам себе выбирает ориентиры и критерии.
doggery: Аскор а что может быть более качественно в азиате чем сам азиат? Или мы тут говорим о другой породе?
VBK: Аскор пишет: каждый сам себе выбирает ориентиры и критерии. "Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу Дьяволу служить или пророку каждый выбирает по себе..." (Б.Окуджава) doggery пишет: Аскор а что может быть более качественно в азиате чем сам азиат? Арунас, твои бы слова до Богу (читай НКП) в уши.
Tamir: Колмакова Татьяна пишет: И хотя увидела я эту статью именно здесь, на БАПе в саотеке, за что спасибище этому форуму огромное Прежде всего огромное спасибо автору статьи Елене Александровой, а мы опубликовали просто.
Колмакова Татьяна: Tamir пишет: Прежде всего огромное спасибо автору статьи Елене Александровой, а мы опубликовали просто.
полная версия страницы