Форум » Все о САО » Выращивание аборигенных САО 2 » Ответить
Выращивание аборигенных САО 2
Kusaka: Начало 1
Kusaka: Я добавила фотку с палочкой)
jaramat: Мне вот эта фотка очень нравится... "Так закалялась сталь"
Kusaka: Волкодавьи бои))))))
jaramat: Kusaka пишет: Волкодавьи бои)))))) Да вообще! Щен то в 4 месяца как держится - на полном серьезе, в свечке, против 2,5летнего кобеля.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: "Так закалялась сталь" Ох, ё-моё.. Ничего себе фоточка..
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Ничего себе фоточка..
Rau: jaramat пишет: Щен то в 4 месяца как держится - на полном серьезе, в свечке, против 2,5летнего кобеля. Молодец, малыш! Настоящий кобель, только пока ма-аленький. А где гуляли, что за лесок?
Kusaka: Парк Покровское-Стрешнево.
Гуз Гузманович: Rau пишет: Настоящий кобель, только пока ма-аленький Чует мое сердце, он еще даст всем прикурить
Kusaka: Я прям засмущалась.... Мелкий он пока, хз, че вырастет. Какие-то штуки мне в нем нравятся, какие-то настораживают. Лишь бы трусом не вырос. Настоящий кобель, только пока ма-аленький Кобельчик
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Чует мое сердце, он еще даст всем прикурить И это не может не радовать! Реально, получила от щена офигенский кайф - такой, какой должен быть - шустрый, смышленый, бОрзый. Охраняет вовсю. Мышь мимо не проскочит. При этом адекватен совершенно и психика отличная, ттт. Понравилось, как он легко пробежал по сетке, которой перетягивалось подвальное окно. И насколько фильтровал ситуацию. Когда высота проема вниз, затянутого сверху сеткой, была небольшая, бежал так же, как по асфальту. Когда забежал на окно, высота которого вниз уходила на метра два - повел себя совершенно по другому. Попробовал лапой сетку - насколько она надежная - потому что навернуться с такой высоты явно не хотел. То есть щен вполне понял, что если сетка не надежная - он может провалиться и ушибется намного сильнее, чем если бы это случилось в предыдущих окнах, так как под сетками совершенно разная высота пустоты. И прикинул, что падать не хочет. Осмотрелся - и побежал ПО СЕТКЕ, но ПО КРАЮ, где рядом был асфальт - можно успеть отпрыгнуть - а под сеткой 15см ширины бетонный бордюр.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Понравилось, как он легко пробежал по сетке, которой перетягивалось подвальное окно. И насколько фильтровал ситуацию СОБАКА, блин!
Нора: Kusaka , хороший мальчишка!) jaramat пишет: как они на полном серьезе перетягивали палочку - надо было видеть! Думаю Полвон тренировал пацана)) Мой недавно даже девчонку-азиатку учил лапы в драке убирать) Любят они азиатским фишкам поучить и помочь малышам мышцы покачать)
korzhik: jaramat пишет: Мне вот эта фотка очень нравится. Я старый солдат и не знаю слов любви, но тут прослезился
korzhik: Для особо любопытных в добавок к компании: http://aziat.mml.org.ua/tadzhiki.htm Растут мелочь мелочью - имеются свои вопросы к поддержке минерализации, как соберу все грабли - напишу... Родной земле привет !!
jaramat: korzhik пишет: Для особо любопытных в добавок к компании: Классные ребята! Урсик тоже такой - тонкий, звонкий, маленький, совершенно без головы пока - в плане объема - но по характеру и охранным качествам даст фору любому здешнему здоровенному выставочно-бойцовому кобелю
jaramat: Кстати, у меня случился приступ счастья - наконец услышала собаку, которая издает такой же низкий караульно-охранный заливистый рев, как Полвон-джан
Luiza: Андрей Классные ребята! Они вместе гуляют?
Rau: korzhik пишет: в добавок к компании: Рыже-тигровая - это деффка? Есть впечатление, что вырастет редкостной стервой. Это комплимент.
VBK: Luiza пишет: Классные ребята! Луиза, черная сука родная сестра Шайтана. Rau пишет: Рыже-тигровая - это деффка? Есть впечатление, что вырастет редкостной стервой. Это комплимент. Ее мать родная дочь Галу, стережет отару у Мансура Танокова. Отменная рабочая собака!
Luiza: VBK пишет: Луиза, черная сука родная сестра Шайтана. я так думала, девочка - мечта
Rau: VBK пишет: Отменная рабочая собака! Дык! Отменная рабочая собака и стерва вполне совместимы. Причём мне это сочетание скорее нравится. ;-)
korzhik: Luiza пишет: Они вместе гуляют? Одну уже отсадили - у нее уже коренные зубы вышли и у остальных шансов с ней воевать не осталось... Rau пишет: Рыже-тигровая - это деффка? Она и есть стерва... вредная сученка... VBK пишет: Отменная рабочая собака! Все по своему оригинальны! Галушонок наиболее уперт и жесток по характеру... но собаки коллективисты и умеют договариваться...... Презентабельности в них минимум, но собаки - достаточно чтобы ими увлечься Все с ними Ок! Но думаю в отарах они бы выглядели получше...
Luiza: Одну уже отсадили - у нее уже коренные зубы вышли и у остальных шансов с ней воевать не осталось... но, потом снова вместе будут? как и у других зубы выйдут?
korzhik: Luiza пишет: но, потом снова вместе будут? как и у других зубы выйдут? скорее рассядутся по парам ... бои то кровавые... на самом деле - есть план вязок и в него влезать путем переформирования пар и разделения - не хотелось бы.....
Luiza: ОК, хотела такой ответ, пасиб
V: Гуз Гузманович пишет: Чует мое сердце, он еще даст всем прикурить Уже начал с чьих-то штанов.
Ириска: Щенки понравились, особенно черные...меня очень радует
miner: jaramat пишет: Урсик тоже такой - тонкий, звонкий, маленький, совершенно без головы пока - в плане объема - но по характеру и охранным качествам даст фору любому здешнему здоровенному выставочно-бойцовому кобелю Вчера на занятиях убедились , впечатляет
Kusaka: Возле магазина теперь Урса не оставишь. :)
Kusaka: Посмотрела ссылку Коржика, вот этот щен ну ОЧЕНЬ понравился (хотя все классные!) Интересно, каким вырастет.
Песня: Kusaka пишет: ссылку Коржика, вот этот щен ну ОЧЕНЬ понравился (хотя все классные!)аналогично!
korzhik: Kusaka пишет: Интересно, каким вырастет. Несмотря на ресторанное питание по сравнению с их питанием в отарах - они очень умеренно увеличивают рост и вес.... т.е. для убежденных сторонников теории относительно того что залог кунсткамерной биометрии в хорошем питании - сплошное разочарование.... Даже скоротечного набора веса и размера - не наблюдается. С ними вместе растет одновозрастный щенок от моих заводских - вот тот так гаразд расти... Несмотря на одинаковый моцион он все равно существенно разболтанней и с худшей координацией и динамикой.
Kusaka: Кстати, надо будет Урса с Хирсом рядом сфотографировать. Они очень разные, начиная размером и заканчивая поведением. Хирс явно крупнее, мощнее и спокойнее. А Урс тонкий, звонкий и возбудимый (хотя холериком я бы его не назвала.)
Nataлия: Kusaka бывают такие ШИКАРНЫЕ САНГВИНИКИ - чуть острее все схватывающие и умудряющиеся не впасть в холеричность - песня, а не темперамент - очень редко встречается
Гуз Гузманович: V пишет: Уже начал с чьих-то штанов Да, штаны жалко.. Мои любимые.. Надеюсь, Урса Ира будет привязывать подальше и покрепче..
Kusaka: Ессесно.
afru: korzhik , очень приятные зверики. ИМХО, заметные ростовые и весовые скачкИ если и начинаются, то в следующих поколениях korzhik пишет: С ними вместе растет одновозрастный щенок от моих заводских - вот тот так гаразд расти... Несмотря на одинаковый моцион он все равно существенно разболтанней и с худшей координацией и динамикой. ИМХО, отсутствие периода относительной беспомощности у подростковых азиатят в период интенсивного роста и наличие прекрасной координации в любом возрасте важнейший породный признак. Что тогда говорить о тех собаках, которые вашше "разваливаются" при выращивании, например хромают неделями
korzhik: afru пишет: ИМХО, заметные ростовые и весовые скачкИ если и начинаются, то в следующих поколениях Посмотрим, сделаем кроссы с полузаводскими, естественно поработаем и в чистоте - и будет видно как они там скачут в росте....
Puma: korzhik пишет: Посмотрим, сделаем кроссы с полузаводскими, естественно поработаем и в чистоте - и будет видно как они там скачут в росте.... "Стрижка только начата!" Отличные экземпляры .Есть с чем работать.Удачи!
afru: korzhik
korzhik: Puma пишет: Отличные экземпляры Спасибо! И конечно нужно поблагодарить благодатный регион, моих таджикских друзей и аллаха, что позволили всему этому реализоваться
korzhik: Ходил вчера первый раз гулять на поводке за пределами участка с одной персоной. Конечно, паники и реакций разных у собаки просто сверхвозможного. Понятно поводок, понятно - нет понимания, что я хозяин и вожак, но такие бросани из швырков на собак, до шухера. При чем пытается реагировать всеми возможными способами и выбирает реакцию объекта изучения, которая ее устраивает. Ну например - чужой человек: тормозну, убегу, швырнусь неистово полаю, подлизнусь - выбираю - э-э-э-э подлизнуться - человечек показался прикорльным, чужая собачка: шврнусь, тормозну, позову хозяина так несколько раз - хозяин вроде хвалит, но не уверена, что так вдруг тут принято.... При чем смена эмоциональных декораций мгновенная - реакции просто молниеобразные... Ступора - типа ложусь и сцу куда-то идти нет вообще - просто ломлюсь во все стороны... только держи
Kusaka: У Урса поменьше реакций. Поначалу, когда только начали гулять, он вприпрыжку пробовал бежать к людям - если подводила, повиливал хвостиком, но был насторожен. Сейчас по темному времени суток шваркается на восьмерых из десяти (это если идем), а когда останавливаемся - пасет любое движение вокруг, если кто идет - сначала потихоньку бухтит, потом шваркается и взлаивает высоким тонким голосом. "Ложусь и сцу" не было ни разу. При виде собаки - начинает пружинить на лапах, поднимает шерсть, хвост пистолетом, и идет (именно идет, не ломится) в сторону собаки. С людьми примерно то же, но только по темноте. Днем не так насторожен. Гладить Урса больше никому не даю, разве что узкому кругу друзей. Если подвести его к незнакомому или малознакомому человеку, причем чел будет осторожен и дружелюбен, можем и хвостиком повилять, но чуть что - мгновенная реакция укусить.
LanaSilaiVolya: korzhik Поздравляю с "привезением" !!!! ,))) очень все понравились, а больше всех - самая темная !!! пускай ростут и оправдывают надежды !!! Kusaka и Ваш так вырос-красавец, вобщем вы молодци !!! И почитать про характер и поведение очень интересно, спасибо
korzhik: Kusaka пишет: но чуть что - мгновенная реакция укусить. А вы давно гуляете и даете ему познавать мир вне пределов двора? Почему спрашиваю... я смотрю на реакцию суки, первый раз выведеной, которая 3 мес сидела во дворе и не знает что что-то есть за забором и не знает что есть поводок и сказать что я ожидал или доволен реакцией - не могу... Ну не так реагировали все щенки предыдущих заводских пометов... Реакция и возбуждения ниже была существенно, были тормоза, но мало кто пытался убегать от опасности - ну т.е. реакция была совершенно иной.. Вот мне и инетересно... чего ожидать далее... Как Урсик вел в момент первого выхода...? LanaSilaiVolya пишет: очень все понравились Спасибо я ей передам...
Kusaka: Гуляем месяц с небольшим. Поведение поменялось после занятия в понедельник, когда он на занятии начал кусаться - я просто обалдела, не ожидала от него. Как Урсик вел в момент первого выхода...? Когда выносила на руках - по-моему, немножко стремался обстановки, сначала упирался, когда я его брала на руки, а потом сидел на руках притихший (так же было, когда я, забрав его в аэропорту, несла в машину, правда, на руки он влез охотно.) Когда возвращались домой - вилял хвостом, явно радовался возвращению. Потом однажды попытался спрыгнуть с рук на прогулке, и я поняла, что он больше не стремается)) А когда после прививок он шел уже сам - немного упирался перед лестницей, а на прогулке бежал, высоко поднимая лапы, смешно вихляясь (сложно описать.) Восторженно-радостно. Болтался на поводке как сопля по ветру - туда-сюда, всё и все ему были интересны. Ни страха, ни агрессии не было.
korzhik: Kusaka пишет: Поведение поменялось А что было со старта?
Kusaka: См. там выше сообщение, я дописала кое-что. Потом, когда мы уже гуляли пару недель, Урс стал подгавкивать выборочно на некоторых людей. Я волновалась, мало ли - трусит, стала подводить к взрослым и к детям, знакомить. Казалось, он стремается слегка. Потом у него был выраженный период страха - когда я в первый раз пошла с ним на дальнюю прогулку, на максимальном удалении от дома он ходил с поджатым хвостом, вроде бы и интересовался людьми и собаками, но когда мы подходили общаться, утыкался мне в ноги, дыбил шерсть, рычал и лаял. Явно боялся. Погуляли немного, я повела его домой, не обращая внимания на поджатый хвост и т.п. Несколько дней этот период длился (правда, такого явного страха уже не было), потом период страха прошел. Но, вообще говоря, осторожность в его поведении видна явно, и я, как неопытный пользователь, на эту тему слегка парюсь) Я не думаю, что он шваркается на людей со страху - мне кажется, это зачатки охранного поведения. Но это явно не немец или ризен, которые в моем представлении с рождения не имеют понятия об осторожности))
korzhik: А как реагирует на незнакомые предметы, близко проезжающие автомобили?
Kusaka: Ах, блин, я забыла, что первый раз Урс выгуливался за городом. С нами было еще две собаки. Ничего особенного в его поведении я не заметила, побегал вокруг, поиграл с собаками. Следующая прогулка была более долгой, тоже там же, по глубокому снегу и воде - минут через пятнадцать он заколебался и начал проситься на руки - подскуливал и ставил на меня лапы сзади.
Kusaka: А как реагирует на незнакомые предметы, близко проезжающие автомобили? Было дело, автомобилей побаивался, прижимался ко мне (когда кто-нить рядом проезжал), либо не хотел подходить к дороге с движением (упирался, но несильно.) Сейчас как будто не обращает внимания. А что касается незнакомых предметов, можно было бы сказать, что не боится (за летающими пакетами охотится, например), но вот сегодня утром на помойке нам попался плюшевый пингвин - Урс надыбил шерсть, поджал хвост, но полез исследовать, что енто такое. До контакта дело не дошло, я настаивать не стала (мало ли, блин, что там у этого пингвина внутри.) Видимо, Урс так не пришел к определенным выводам насчет пингвина)), т.к. ушел от него, когда я позвала, с подозрительным видом. В метро с первого раза не выказывал никакого страха, даже когда мы стояли у самого тоннеля, и на нас выехал грохочущий поезд, но обходил металлические пластины, настеленные на пол. Когда я, укоротив поводок, не давала ему возможности их обойти - пробегал по ним чуть резвее. Был опыт хождения по шатающимся деревянным доскам - как будто не заметил смены поверхности. Хождение по сетке, затягивающей "ямы" с подвальными окнами, Тамара уже описывала. В одну из первых прогулок наткнулись на асфальте на яркое голубое пятно (краску кто-то разлил) - Урс замедлился перед ним, нюхнул и пошел дальше, обходить пятно не стал. В целом, ИМХО, поведение Урса выглядит осторожным, но не чрезмерно (напряг он меня только один раз, в период страха, во время той первой длинной прогулки), и процесс перехода предметов и явлений из области незнакомого и потому потенциально опасного в область знакомого (хотя и не всегда безопасного) происходит в его головенке довольно быстро. Никаких действий по коррекции его поведения я не предпринимала (не считая нескольких раз, когда подводила его знакомиться к людям, но мне кажется, совсем уж изолировать любого щена от контактов с незнакомыми людьми не стоит.) Вообще-то я чайник, и не уверена, что правильно интерпретирую его поведение, и наверняка даже где-то не совсем правильно его описываю... тем более что последний месяц у меня голова забита, к сожалению, левыми и неприятными вещами, так что вполне вероятно, я что-то упустила в своих наблюдениях за Урсом. апд. Вот вспомнила еще одну вещь: первое знакомство Урса с незнакомым человеком. Это было спустя дня три после того, как Урс приехал ко мне. Моя подруга вошла к нему в комнату и позвала его - он сделал вид, будто ее не заметил, и с опущенным хвостом пошел куда-то в сторону. Потом развернулся и все-таки пошел знакомиться. Через полминуты они уже вовсю играли.
jaramat: Мне кажется реактивность - это их основная и основополагающая характеристика. Как я для себя понимаю их поведение (у заводских, кстати, такого не встречала - они либо боятся всего на свете и это видно, либо практически не реагируют на новое, или реагируют, но удивленно, с любопытством, столь ярко выраженной подозрительности у них нет). Это не трусость. Это заложенная природная необходимость караульной собаки понять и познать каждый незнакомый предмет, определить, насколько он подозрителен и может быть опасен для стаи и тех, кого стая охраняет. Они должны вовремя поднять тревогу. На большой дистанции. Чем больше дистанция, тем больше шансов, что врагу не удастся прорваться к дому/в отару. Для того, чтобы собаки могли выполнять свои функции в горах, они должны быть очень чуткими. Любой незнакомый предмет может и должен восприниматься, как потенциальная угроза. Это не относится к видам растений и видам птиц или животных. Собака вполне может экстраполировать свой предыдущий опыт и понять, что сбежавшая из местного зоопарка альпака - это такая специфическая овца, травоядное, не представляющее угрозы. Хотя, для порядка, скорее всего обложат по полной программе, превентивно. Или вполне способны понять, что мексиканский кактус в кадке, ростом с человека - вполне себе куст, только очень странный и колючий. Но любой объект, который вызывает хоть малейшие подозрения, должен быть атакован и исследован.
korzhik: jaramat пишет: Это не трусость. Это заложенная природная необходимость караульной собаки понять и познать каждый незнакомый предмет, определить, насколько он подозрителен и может быть опасен для стаи и тех, кого стая охраняет Ага... Смешная была реакция на торчащий среди поля полузакопанй в землю газовый баллон... Типа из далека - угрожаю гавкаю , поближе под поощрения - рвусь впреред и бычусь, чуть ближе еще - бросаюсь и видя что баллон не убегает - отпрыгиваю пячусь и прячусь в ногах, поощренная тянусь нюхаю и снова облаиваю, молча идешь вплотную к баллону - упираюсь , делаю попытки напасть на баллон с разных сторон, потом завороженно останавливаюсь обнюхиваю и победно подняв хвост , отмечаю как познанное....
Kusaka: Кстати, может, стоить сделать несколько видеозаписей щенячьего поведения в разных ситуациях? Ну я сделаю, в общем )
korzhik: Kusaka пишет: может, стоить сделать несколько видеозаписей Так ведь облом ;)
Kusaka: Это еще почему?
korzhik: Ну лень с камерой таскаться гуляя с собаками ;)
Kusaka: А, ну мне не лень)
jaramat: korzhik пишет: Смешная была реакция на торчащий среди поля полузакопанй в землю газовый баллон... Типа из далека - угрожаю гавкаю , поближе под поощрения - рвусь впреред и бычусь, чуть ближе еще - бросаюсь и видя что баллон не убегает - отпрыгиваю пячусь и прячусь в ногах, поощренная тянусь нюхаю и снова облаиваю, молча идешь вплотную к баллону - упираюсь , делаю попытки напасть на баллон с разных сторон, потом завороженно останавливаюсь обнюхиваю и победно подняв хвост , отмечаю как познанное.... Поведение Полвона один в один. Тоже всегда разные дистанции, разные предметы, разные варианты поведения. Хотя тут он меня очень удивил - встречаться с Кусакой поехали на метро и намордник пришлось одеть - хоть бы хны. Последний раз в метро я с ним заходила, когда ему было полгода, т.е. 2 года назад. К наморднику не приучен вообще. Немножко стремался сначала, но честно бежал рядом, хотя столько людей и поезда грохочущие в жизни не видел. В когда обратно поехали, вообще орел - бежит рядом, на все смотрит, хвостик торчком. Готовилась к худшему, думала вырываться начнет... нет. Поняла для себя одну вещь - они очень зависят от реакций хозяина. Я не даю собаке опомниться в таких обстоятельствах. Т.е. понимаю, что мне надо, и действую исходя из этого. Это как-то связано со внутренней уверенностью - внутри себя на 100% понимаю, что в итоге заставлю подчиниться - и не приходится этого делать. Собака каким-то образом подцепляется под то, что от нее надо, когда есть такая внутренняя уверенность. Ну, типа, по другому просто не может быть. И сама делает, как надо. И ей проще - из всего многообразия возможных реакций она не должна сама решить, что делать и как реагировать - она доверяет мнению вожака или хозяина. Получается связка ведущий-ведомый. Кто-то берет на себя ответственность за происходящее, кто-то следует за ним. Собаке, насколько я поняла, в стрессовых обстоятельствах проще следовать за более уверенной особью, чем сражаться с ветряными мельницами самой. Не знаю, как объяснить словами это ощущение. Примерно по этой схеме они соорганизуются в стае. Кто-то ведет, другие подчиняются. В том числе и в условиях, которые требуют слаженности и единонаправленных (по вектору конечной цели) действий разных участников. А когда хозяин сам начинает метаться и пасовать и думать много лишнего, зависеть от реакций собаки - тогда и получается тарарам. А нужно просто взять ситуацию в свои руки. Кстати, порадовала реакция милиционеров - я была готова идти по трупам, лишь бы пустили в метро, благо опаздывала капитально, но нет... все служащие метро, как только видели тонко-звонкого Полвона, искренне старающегося все сделать правильно, да еще и в наморднике, так улыбались все. Уж не знаю, почему. Но ему реально улыбнулись все встреченные милиционеры. Человек 20
Kusaka: Фигасе тонкий-звонкий, мне показалось, Полвон не меньше моего старшего кобла, а тот 70 в холке и к тому же лохматый. По крайней мере, впечатление от него - крупного кобла.
jaramat: Kusaka пишет: Фигасе тонкий-звонкий, мне показалось, он не меньше моего старшего кобла, а тот 70 в холке и к тому же лохматый. Ну, низзнаю :) Да маленький он! Хотя я уже запуталась в собственных собаках. Раньше он был чуть выше сучени, на 1-2см. Сучень в холке 67. Сейчас последние дни замечаю, что он стал ощутимо выше, на 3-4см. Кобель в 2,5 года решил подрасти?
Нора: jaramat пишет: Кобель в 2,5 года решил подрасти? Видимо. Мой в районе 3-х летнего возраста точно подрастал)) Правда я даже примерно не знаю какого он роста - чисто по ощущениям - высота подъема руки до холки))))
ezelenyk: jaramat пишет: Это не трусость. Это заложенная природная необходимость "Куме, то я не зi страху, то я зi злостi!"
jaramat: ezelenyk пишет: "Куме, то я не зi страху, то я зi злостi!" Между трусостью и наличием сторожевых качеств есть огромная разница.
Kusaka: Урс начинает пылесосить. Сегодня подобрал косточку, отбежал в сторону, стоит - не жует. Зову - "Ко мне". Не идет. Повторяю команду - не идет. Лезу в сумку, беру кусочек, протягиваю и говорю "На". Пришел, понюхал, но меняться не захотел. Просто стоял со сжатыми челюстями. Я разжала, забрала косточку, скормила кусочек. Думаю, как вообще с подбором поступать. Мой старший сам перестал подбирать, но до этого перенес сильное отравление - скушал какую-то дрянь на улице..
V: Kusaka Разнообразить кормление. Регулярно угощать тухлятинкой и селёдочкой. Ну и ещё, конечно, обеспечивать восстановление микрофлоры.
korzhik: jaramat пишет: Между трусостью и наличием сторожевых качеств есть огромная разница "- Ти краще скажи, де ти дівся, коли нас з Бліном ракітнянські п-ли? -Хлопці, понімаєте, тоді так срати захотілося, прямо біда. Ну їй бо, не брешу! Не вірите? Я можу гавно показать!" Ну кстати наличие сторожевых качеств тоже не исключает трусости ;).... А по теме: среди моей кодлы сидит маленькая тигровенькая плюгавенькая сучка, ну вот у нее все не получалось взять верх над одновозрастной заводской - та и физически была сильнее, намоного крупнее и характера хватало... Отсадив черную которая держала первенство над заводской и собственно расклады в стае, поимел конфликт - заводская поняла, что теперь ей никто не страшен и начала с попыток гнобления тигровой, а тигровая и сама такая - только если есть шанс выйти в лидеры - им воспользуется, ну по-началу Суше(тигровую) доставалось и она уступала, отделываясь дырками, а вчера что-то зацепились эти барышни и минут 15-20 воевали - в конце-концов Суша добилась своего, несмотря на то что попрокусаны лапы - теперь начала просто клепать заводскую по-любому поводу, хотя та молодец - уходит по тому, что уже достатет воевать, но тут же готова снова зацепиться... Вот такие расклады - а пацаны стоят за спинами и регочут
jaramat: korzhik пишет: Ну кстати наличие сторожевых качеств тоже не исключает трусости ;).... Не исключает. Только не уверена, что собак, который ни на что не реагирует - идет себе и идет, занимается своими делами, ухом не поведет, если что-то где-то бухнуло или гавкнуло - будет полезен в работе. Флегматичность и устойчивость психики точно так же не свидетельствует о наличии рабочих качеств и профпригодности. Ну то есть не в патруле ходить и жраться по команде, патамучта на площадке научили так делать, а в свободке, врожденкой, по своему усмотрению.
Kusaka: Флегматичность и устойчивость психики точно так же не свидетельствует о наличии рабочих качеств и профпригодности. Енто понятно. Но вот интересно, где заканчивается осторожность и начинается трусость. И еще - Урс, когда его откровенно провоцировали на укус, как мне показалось, кусал крепко и хорошо, и не раздумывая (т.е. не так, как описано в "Прошлом, настоящем и будущем САО и КО"), что бы это значило? Дело в темпераменте?
V: Kusaka Урс классный бандюган. С удовольствием такого бы держал. Полгода геморроя, конечно, но потом - счастье.
jaramat: Kusaka пишет: Но вот интересно, где заканчивается осторожность и начинается трусость. Мне тоже. Поэтому наблюдаю и стараюсь не пользоваться привычными кинологическими штампами. Kusaka пишет: Дело в темпераменте? Кажется да.
korzhik: jaramat пишет: Только не уверена, что собак, который ни на что не реагирует - идет себе и идет, занимается своими делами, ухом не поведет, если что-то где-то бухнуло или гавкнуло - будет полезен в работе Работа флегматиков зависит от их собственной мотивации... и возбуждение на что-то отличное от заложенной возбудимости выработать крайне сложно, не ломая мозги.... Я собственно тоже сторонник того, что рабочие собаки должны иметь возбудимость несколько более высоку чем в среднем у нынешних тяжелых мастифов.
jaramat: korzhik, ну у вас есть возможность сравнить реакции щенов. Интересно, индивидуальная это фишка или общая. Я именно о реактивности говорю (может, не совсем верно называть этот тип поведения и реакций реактивностью, но вы наверное поняли, что я имею в виду... это не совсем возбудимость, ну как у доберов возбудимость, на все подряд, это возбудимость на объекты, которые потенциально могут нести угрозу при сохранении бронебойной психики, когда подозрительного в пределах видимости нет)
LanaSilaiVolya: jaramat пишет: Только не уверена, что собак, который ни на что не реагирует - идет себе и идет, занимается своими делами, ухом не поведет, если что-то где-то бухнуло или гавкнуло - будет полезен в работе. почему-то напомнило - Атаман и Ёлка ,)))
jaramat: LanaSilaiVolya пишет: почему-то напомнило - Атаман и Ёлка ,))) Речь не о том, что хорошая собака должна шарахаться от каждой елки в лесу... По ролику. В принципе нормальная реакция - отскочил от упавшего дерева, разобрался в ситуации и отработал. Но мне бы больше понравилось, если бы собака запеленговала негодяя метров за пять.
LanaSilaiVolya: jaramat он то собрался(по ролику не видно), неожидоностью была для нас обоих именно падающая елка ,))) даже я оторопела немного, а Тамашик быстро среагировал,) jaramat пишет: Речь не о том, что хорошая собака должна шарахаться от каждой елки в лесу я поняла о чем ,))) конечно не должна ,)))
jaramat: С елкой придумали классно! Я вот хочу чуть попозже съездить с Полвон-джаном в лес на ночь. Интере-е-е-е-е-е-есно! Без палаток, огня и все такое. Но надо конечно нож взять чисто на всякий случай. Вдруг придется Полвон-джана от ночных кошмаров отбивать
LanaSilaiVolya: jaramat пишет: Но надо конечно нож взять чисто на всякий случай. Вдруг придется Полвон-джана от ночных кошмаров отбивать ну-да ну-да ,))) а нож штука полезная, я всегда с собой ношу, мало ли какую штучку нужно будет выковырять ,))) съездите обязательно я раньше любила ночевать на природе, под окрытым небом... атмосфера конечно потрясающая, а про звуки я вообще молчу,) Но рядом хрямкающая лошадь, и бдящая собака, так-что все хорошо
jaramat: Колено заживет - съезжу! Растаскивать в одиночку двух кобелей, сцепившихся на поводке, удовольствие то еще... зато увидела, как Полвон дерется. Оказалось, что мелкий способен в ярости завалить Ханюшона и мотать, как тряпку. Крошки не поделили. Шоб я еще им ченить купила на улице! Хотя, опять же, провокации нужны, провокации важны... всю прогулку отрабатывали послушку.
korzhik: Kusaka пишет: Интересно, каким вырастет Малая баловалась фотиком вот поймала
Гуз Гузманович: jaramat пишет: нож взять чисто на всякий случай. Вдруг придется Полвон-джана от ночных кошмаров отбивать Особенно бойтесь подходить в ночи к водоемам.. Вчера около одного такого Гуз Гузманычем было обнаружено жуткое чудовище, издающее громкие непонятные звуки и, несомненно, питающееся молодыми "азиатами".. Впечатлений на всю ночь.. Мне б всплакнуть над неустойчивой психикой собственной собаки, но было так ржачно..
Kusaka: Коржик, какой кадр! Цобак просто красавец!!! Сколько ему здесь? Урс начал охранять квартиру. Вчера в мое отсутствие зашли друзья, муж и жена, и мама решила их с Урсом познакомить. Он знакомиться не пожелал, налетел и тяпнул девушку за локоть, после чего мама с трудом оттеснила его шваброй в комнату и закрыла там) Говорит, не наказывала, не накричала, просто закрыла. Сегодня уже заблаговременно закрывали его, когда приходили соседи. Урс яростно лаял и сопел в щелку под дверью)
korzhik: Kusaka пишет: Сколько ему здесь? Он ровестник твоего - ну может неделя разницы Kusaka пишет: Вчера в мое отсутствие зашли друзья, муж и жена Мда - пацан понял что охрана - это то что от него хотят - Ну у меня банда - мир дружба жевачка... ну так из-под забора полаять И кстати вот я еще заметил, что у меня многие взрослые были всегда доброжелательны к щенам, а тут к ним позитивное отношение только у Шашлыка, а все остальные их в штыки - и они всех облаивают когда те мимо их выгула проходят
V: Kusaka пишет: Сегодня уже заблаговременно закрывали его, когда приходили соседи. И правильно. Пока дисциплине не научится.
Джэнард: Гуз Гузманович пишет: Особенно бойтесь подходить в ночи к водоемам.. Вчера около одного такого Гуз Гузманычем было обнаружено жуткое чудовище, издающее громкие непонятные звуки и, несомненно, питающееся молодыми "азиатами".. Впечатлений на всю ночь.. Гы-ы!!! А когда впервые в жизни Джой увидел в лесу ежа -о-о-о!!! Глупый доверчивый любящий всю живность, и очень любящий играть в мячик Джойка!!! В общем, когда через полчаса хода мы встретили в лесу знакомого лайчатника он ехидно поинтересовался: Что, ежа небось встретили? - Да, отвечаю, а Вы откуда знаете? - Ну, - ухмыляется, - во-первых я все же лесник и живу в лесу и голоса знаю кто чего говорит... да и слышно было япереживала гораздо дольше чем Джой... А вы чего - лягушку увидели??? Ну, хорошо не рака..
Джэнард: korzhik Таке ты хочешь сказать что вот ЭТО еще не выросло??? Мама дорогая, у него глаза как у серьезного матерого кобеля!!!
Nataлия: LanaSilaiVolya очень понравилась реакция собаки на елку - отпрыгнул и ОБРАТНО - правильная реакция а то у меня один идиот бесстрашно-безмозглый - падала полка с посудой со стены - пес лежал внизу - даже не сдвинулся пока ВСЕ не доупало ему на башку, лишь потом пошел смотреть - ШТО ТАКОЕ БЫЛО
V: Nataлия Надо было видеть, как Хирс атаковал падавший на него с другой стороны сетчатого забора кусок картона двухметровой высоты! Ей-ей, и для взрослого кобеля такую реакцию считал бы самой похвальной.
Nataлия: V здорово
Гуз Гузманович: Джэнард пишет: А вы чего - лягушку увидели??? Да в том-то и дело, что не увидели Зато услышали..
korzhik: Джэнард пишет: у него глаза У него глаза два бриллианта в 3 карата ;) Я у себя на сайте выложий фейсы всех .. найдете в рубрике Новый племматериал и там Фейсы.. на http://aziat.mml.org.ua/
Джэнард: korzhik Как в Москву попаду - обязательно фотки посмотрю!!! Спасибо за ссылку!
miner: Несколько снимков Урса и Хирса. Последняя поездка в машине прошла вообще на отл., Хирс привык, вел себя спокойно, слюни не текли
Kusaka: Можете закидать меня тухлыми помидорами, но у Урса морда иногда ну один-в-один - морда бешеного малинуя! А Хирс эффектный товарищ. Башка широкая, костяк мощный. Ой, токо сейчас заметила, у Урса уже тогда шлейка сползла.. //
korzhik: Kusaka пишет: Башка широкая Бошки у Хирса и Урса в принципе практически одинакового размера - ну а в остальном - разница имеется
Kusaka: Не, у Хирса голова сильно шире. Заснимем при следующей встрече.
korzhik: Kusaka пишет: Не, у Хирса голова сильно шире Я сужу по второму фото - межглазье - я бы еще и поспорил у кого шире, череп между ушами - ну тоже есть воспро, я вижу существенную разница в высоте и том, что у Урса поразительно корректная форма скуловой кости(грубо говоря - нет рта до у шей хоть завязочки пришей), а это уменьшает ширину черепа в месте крепления нижней челюсти... У Хирса она значительно шире в этом месте.. Ну фото вообще всегда обманчивы(хотя визуально можно тоже ошибиться) ...
pak: У Хирса больше выделены надбровные дуги, да и затылочный бугор намного заметнее выражен чем у Урса.
jaramat: Гхм. То ли я дурак, то ли лыжи не едут... не вижу я между ними разницы особой. Не вижу разных типов голов. По мне - один тип - несмотря на различные индивидуальные черты. И глобальной разницы в размерах не вижу. Ну чуть отличаются, но в пределах нормы. У меня бы язык не повернулся отнести их к РАЗНЫМ типам. Это как раз то, о чем мы спорили как-то - что является границей между типом и индивидуальными пропорциями сложения, между нацией и индивидом.
V: Вырастут, тогда и посмотрим.
Puma: У Урса переход более сглажен,но морда длинее.У Хирса морда короче,но есть лёгкая закурношенность.По костяку Урс уступает(если у них один возраст).Что увидела по фото.
Puma: korzhik пишет: Малая баловалась фотиком вот поймала
korzhik: jaramat пишет: Не вижу разных типов голов. По мне - один тип - несмотря на различные индивидуальные черты. И глобальной разницы в размерах не вижу Тамара! В принципе - это то о чем я писал - разница в головах безусловно есть , но в этих головах очень много общего - и это самое ценное...
jaramat: korzhik пишет: но в этих головах очень много общего Да. Как и в головах ваших питомцев. Очень схожее строение, сам принцип головы, несмотря на индивидуальные фигурные отличия.
korzhik: jaramat пишет: Очень схожее строение, Это один из моментов которые меня просто поразили в отарных собаках.
korzhik: Вчера гуляли первый раз с трехцветным кобельком (Галушонком) - ну этого поведение схожее - есть фаза осторожности - но если в черных достаточное место занимала трусливо-осторожная реакция , то этот поняв , что хозяин поощряет неосторожность через 2 мин прогулки уже кидается и на собачек и на проходящих людей. Хотя общий лейтмотив - абсолютно тот же - раскачивание ситуации от агрессии до отступления... но разница у собак 2 мес. Мне кажется - просто контакта больше у этого песы с гуляющим.(с ним гулял не я а мой малой, который за ними ухаживает)
All: А вот какую девку я себе оставила от моего аборигена. Ей 24 мая будет 6 мес.
Nataлия: абориген тоже тигровый?
All: И вот этот кобель тоже остался. За свой ум и папин характер! На фото 3 мес. и 5 дней
korzhik: All пишет: А вот какую девку я себе оставила от моего аборигена. Это безусловно замечательно, но что вы можете сказать по теме? Ну и для начала - что значит абориген, от кого, откуда вывезен и происхождение, применялся ли по назначению, что значит от аборигена, т.е. в какой степени в ней присуствуют заводские собаки... ?
All: Nataлия Абориген черный с белым. Вот они с папкой вместе.
All: korzhik Это безусловно замечательно, но что вы можете сказать по теме? Ну и для начала - что значит абориген, от кого, откуда вывезен и происхождение, применялся ли по назначению, что значит от аборигена, т.е. в какой степени в ней присуствуют заводские собаки... ? Уф, я про него уже столько писала везде...Он вывезен с Узбекистана, из отары. По назначению не применялся, т.к. вывезен был в 1,5 мес.возрасте. Отец - вывезен в Афганистана, мать местная, отарная сука. Мать суки на фото - заводская собака.
jaramat: На вид вполне заводские щенки. Кто мамка?
korzhik: All пишет: Мать суки на фото - заводская собака НУ т. е. по-сути отнести к специфике выращивания аборигенных САО вашу суку - нельзя....т.к. она полукровная... а что вы хотели сказать в теме про специфику выращивания аборигенных собак СА? Я не хочу выступать каким-то затыкающим рот, но тема интересна тем, что народ выращивает и воспитывает чистых отарных собак - и скалдирует тут свои впечатления, замеченные особенности - это информация которой практически нигде нет, а специфика - есть при чем весьма существенная. А если начать сюдать постить сюда всех своих собак, то начнется вакханалия - и тут появятся вторые, третьи генерации и просто-так собачки - и среди всего мусора уже не найдешь полезной информации, поэтому надеюсь, на понимание - пишите только по теме. Ну вот например в вашем случае замеченные вами особенности выращивания именно аборигена (он кстати похож строением именно на исконную собаку), чего в момент потерялось в щенках.
All: korzhik В том то и дело, что его дети очень похожи на папу характером, поведением, так же мало едят. Оба представленных щенка - копия поведения папы в детстве. Так что специфику их выращивания можно смело отнести к специфике выращивания и аборигенов, т.к. они идентичны. От папы они взяли структуру шерсти, строение корпуса, поведение, мама только придала им немного костистости.
korzhik: All пишет: Так что специфику их выращивания можно смело отнести к специфике выращивания и аборигенов, т.к. они идентичны. И.... ? ГДе она? Еще раз - тема о специфике выращивания и формирования аборигенных собак, и не о чьих-то собаках на чей-то взгляд идентичных аборигенным. Вы бы рассказали про нее самую... было бы полезно всем ... All пишет: От папы они взяли структуру шерсти, строение корпуса, поведение, мама только придала им немного костистости. Вы счастливый обладатель уникальных волшебным образом взявших лучшее от родителей собак. А кстати Войновича "Жизнь и необычайные приключения Ивана Чонкина" читали? Там на эту тему есть его мичуринский эксперимент.
Ириска: Да я вот вроде тему сначала читаю...и что-то никак самой специфики не вижу...хотелось бы по-подробней, если можно.
Леонид: Ириска пишет: Да я вот вроде тему сначала читаю...и что-то никак самой специфики не вижу...хотелось бы по-подробней, если можно. ... Не под "тем углом" читаете...(не в обиду)
korzhik: Ириска пишет: и что-то никак самой специфики не вижу Это к сожалению правда .... и не все могут сфокусироваться и описать сжато и формализовано... Обычный владелец пишет все что видит - но из этого можно при желании собрать фрагментарный эскиз.... Но и вы не задаете вопросы, чтобы что-то узнать, а только подкалываете... - собственно никто и не должен описывать ничего ввиде документа чтобы вы прочитали. Если есть интерес - нужно просто спросить - люди походившие по граблям, что-то да расскажут.. Кто-то кто знает о чем пишется - например заинтересовался проблемами с минерализацией, влияния изменений климатических и притания на развитие кожно микро и макро флоры и фауны и путями решения и хоть в личке но пытались обсуждать... есть еще ряд сходных особенностей. Кто-то например не желает писать о том что есть особенности в виде проблемок... но обсудить их не против ...
Kusaka: Скажем так, сравнивая свою заводскую суку и Урса, я не вижу в них одной породы. Но сравнение не вполне корректно потому, что сука - взрослая и попала ко мне взрослой, а Урс - пока что мелкий щен. Мне проще сравнить его со своим старшим коблом, того я воспитывала с месячного возраста. Но вряд ли это будет уместным здесь сравнением, т.к. кобл даже близко не среднеазиат. А по проблемам. Есть проблемы с кожей, нашли у нас стафилококка. От сушняка (приходилось иногда кормить сушняком из-за судорожных разъездов) зуд усиливается, при нормальной кормежке и регулярном мытье дегтярным "Доктором" - заметно уменьшается. Еще - передние ноги. Фото в этой теме есть. Есть авторитетное мнение, что при нормальной кормежке и достаточных нагрузках ноги с процессе роста выправятся. Кормить стараюсь нормально, гуляем мы часа по три, иногда по четыре в день. Собак очень хорошо дрессируется, судя по всему - твердый, очень быстро соображает, отлынивать не пытается, процесс доставляет ему удовольствие. Уравновешенный, быстро включается и быстро тормозится. С ним хочется работать, как со взрослой собакой, приходится себя отслеживать и тормозить иногда. Завтра-послезавтра сниму еще пару роликов с домашних занятий (одно видео и несколько фотографий есть вот тут.) Что еще мне в нем нравится, и мне кажется, это именно специфичное свойство: он различает "своих" и "чужих", различал уже в двухмесячном возрасте, и он ценит общество "своих", стремится к общению и, несмотря на то, что не трус, предпочитает в случае опасности (явной или мнимой) находиться рядом со "своими". В этом смысле он, ИМХО, выглядит взрослее многих взрослых собак.
korzhik: Kusaka пишет: Но сравнение не вполне корректно У меня растет и отарный и заводской пометы - есть с чем сравнить и в формировании и в росте и в проблемах.... Они действительно очень отличаются и по реакциям и по формированию и требованию к минерализации и по требованиям к питанию. Проблемы проявления демодекса, стафилококка, аллергии - это в принципе проблемы скорее адаптационные чем системные... Сменились климат, питания, набор минералов, вода, солнечная активность, соотвественно интенсивность имунного ответа - это катализирует проявления, того на что раньше организи просто не реагировал... Поведенческие реакции - тоже разные и скорость их изменения(приспособления) разная... Kusaka пишет: одно видео и несколько фотографий ест Пес кстати просто умница!
Kusaka: korzhik А сколько может длиться адаптационный период? И от чего зависит его длительность? Пес кстати просто умница!
korzhik: Kusaka пишет: А сколько может длиться адаптационный период? Я тут в таком же положении как и вы... я никогда не выращивал отарных собак - х.з. Честно говоря я не стал ждать снижения количества демодекса и стафилококка и пошел по пути - все с чистого листа(убираю пролему): 1. По максимуму прошелся АСП, а после этого фоспренилом. 2. Демодекс был убран Дектомаксом вместе с глистами соотвественно "лошадиными" дозами(это я сделал изначально) - просто знал что этого не миновать - мне подсказали скотоводы перевозившие скот из средней азии и адаптировавшие его здесь. У скота те же проблемы с целым букетом клещей. Сейчас проблем нет.
Kusaka: Я хочу еще раз глистов прогнать, уже другим препаратом - на всякий случай.
korzhik: Kusaka пишет: уже другим препаратом Возьми Дектомакс - в хорошей дозе - эдак куб-полтора на 10 кг - и клещей изничтожит и глистов и еще и от дирофиляриоза защитит на месяц - только потом профилактическая доза 0,2 на 10 кг. ДОрамектин - ядовитая штука, но в принципе не катастрофа. С препаратами не селамектине было бы побезопаснее, но существенно дороже. Лучше согласуй с ветом - это я могу со своими экспериментировать -хотя тоже не без консультаций.
Kusaka: Спасибо, согласую.
All: Ну а что сказать по выращиванию именно аборигена. Я уже кажется писала, что у меня не возникло вообще никаких проблем с его выращиванием. Не было ни проблем по здоровью, ни проблем с минерализацией и ростом костей, ни проблем адаптации. Щенок гармонично влился в его нынешнюю среду обитания. Так же растут и его дети - без проблем. Питанием я тоже не заморачивалась. Он ел то же, что и остальные собаки. Сушку не особо любит, но может есть спокойно. Мясо любит подтушить, потом ест. Ему сейчас 2 с лишним года, за это время никаких проблем не было. И никакой особой специфики выращивания аборигена и моих заводских щенков я не заметила. Кроме пожалуй того, что абориген рос очень ровно и сформировался очень быстро. У меня есть некоторые данные его роста-веса по месяцам. И с детства это была как бы взрослая собака по мозгам. Дети такое же впечатление оставляют. Будто это не щенки, а уже умудренные опытом взрослые собаки, просто почему то они еще растут;)
Kusaka: Кстати, Урсик тоже ровно растет, я бы не сказала, что он когда-либо выглядел нескладным. И Хирс выглядит ладненьким.
korzhik: All пишет: И никакой особой специфики выращивания аборигена и моих заводских щенков я не заметила. Это вы судите по единственному помету от заводской суки или более широкая статистика? А из какого района Узбекистана кобель? Судя по тому, что в 6 мес сука размером с отца - вы не очень внимательны со спецификой формирования соотвественно и выращивания....
korzhik: Ну кстати вот еще одна особенность: действительно некоторые суки встречаемые в отарах - явно по возрасту недоразвиты - я в основном относил это к тому, что они вяжутся в первую течку.... Но наблюдая рост своих - могу сказать, что суки действитльено существенно меньше и легче кобелей.... но в борьбе за руководящий пост не слишком отстают и существенно скандальнее.
All: korzhik Это вы судите по единственному помету от заводской суки или более широкая статистика? Нет. У меня был совсем не один заводской помет. И два щенка аборигена, привезенных с разницей в год. правда у меня остался только второй. Первого отдали, когда ему было ок.2-х лет. Есть различия в характере собак. В поведении. Но именно в выращивании я не заметила никакой разницы. А тема то именно про специфику выращивания. Так вот, на мое мнение - никакой специфики тут нет. Собаки растут как трава в поле. Движения - это главное, что необходимо щенку. Предпочтительно свободное выращивание. Более ничем я не заморачивалась. На редкость неприхотливые и беспроблемные собаки с крепким здоровьем. Но у меня и заводские щенки растут так же и так же беспроблемны в выращивании. А из какого района Узбекистана кобель? Из под Бухары.
Ириска: Но и вы не задаете вопросы, чтобы что-то узнать, а только подкалываете... какие подколы, где? мне реально интересно...вот и задай тут вопрос...
Ениш: All пишет: абориген рос очень ровно и сформировался очень быстро. Сформировался быстро физически? Насколько быстро? Когда закончился рост?
Ениш: korzhik пишет: Возьми Дектомакс - в хорошей дозе - эдак куб-полтора на 10 кг Ой, как много....Обычная "поросячья" доза - 1мл на 33 кг. тоже хорошо уничтожает демодектосов. А на счёт глистов - гонит только круглых, на плоских не действует.
All: ну вот примерно так: Вес в 50 дней 6,5 кг. Рост в 2 мес. 9 дней 43 см.Вес 8,6 кг Рост в 2 мес 26 дней. 50 см. Потом тормознулся и до 4 мес. и 28 дней вырос всего на 4 см. После - резкий скачок роста и в 5 мес и 10 дней он уже был 64 см. Вес при этом 23 кг. Потом до 6,5 мес он выбрал весь свой рост и остановился. Вес еще набирал.
Ениш: Как то на соседнем форуме обсуждали темпы роста щенков. Причём всегда слышался упрёк заводским - что де они -" бройлеры", а аборигены растут очень медленно. Ещё какие-то цифры смешные приводились (о прибавке роста в холке после года чуть ли не на 10 см.) У меня 20 с лишнем лет назад, как и у большинства в то время, тоже росла привозная собака. Правда - азиатка была первая, бралась не для разведения, так что пристального внимания к её формированию не было. Как росла, так и росла. Косяков не было особо заметных - ни в плане эктерьера, ни в плане здоровья. Вот только глистов было море по первости, что да, то да. И самое интересное - щенку, такое впечатление, они не слишком то мешали. По крайней мере негативные последствия бывали после применения глистогонки, а не от нахождения паразитов в организме.
korzhik: Ениш пишет: Ой, как много.... На демодекс не действует меньшая доза...
Kusaka: Ну у Урса демодекоза нет. ТТТ!
korzhik: Kusaka пишет: Ну у Урса демодекоза нет. ТТТ! Ну демодекс у собак живет всегда - вопрос только в проявлении
korzhik: Я могу сказать следующие главные отличия с учетом выращивания только на улице в свободном содержании: - у таджикских отарных азиатиков у меня тут растущих - нет фазы нескоординированности и разболтаности - но она есть у заводских... - шикарно ориентирующиеся животинки(запущеный в дом в месячном возрасте исследовал все вплоть до третьего этажа причем легко возвращается) - растут достаточно равномерно - нет заметных скачков - ярко выражены этапы формирования психики и изменения реакций - щенки уже в 30-50 дневном возрасте ищут необходимые себе ингредиенты - копая, грызя пеньки, глину и то о чем ты и не мог подумать что щен этим заинтересуется - различен способ познания и динамика переключения типов поведения, переборов разных реакций на раздражитель - очень интересно общаться - реакций и попыток разобраться в ситуации у щенов вагон - манипулируя ими можно просто добиться уникальных навыков от щенка(т.е. обучаемость ну просто фантастическая - я не работал со служебниками - но мне кажется - это то о чем можно мечтать) - смена рациона - вызывает скорее всего более высокий имунный ответ и реакцию на жизнедеятельность стафилококка, демодекса - появляется реакция, а наложенная на смену температурного режима - интенсивная кожная реакция - обязательны минеральные добавки (им нашего минерального фона не хватает - может измениться с поколениями) - нелишне подумать о достаточном количестве кальция, витамина Д и коллагена - я не имею ввиду обязательные вит. добавки если не заботиться о наличии этих компонент в пище - проблема с искривлением прежде всего костей предплечий - гарантирована. - менее интенсивная смена зубов
jaramat: korzhik пишет: нелишне подумать о достаточном количестве кальция, витамина Д и коллагена Не обязательно использовать добавки, достаточно просто подогнать рацион. Пришла к выводу, что очень важно давать щенку большие кости с хрящами - коленки, грудинку, лопатку, хрящевые окончания ребер, бульонки и копыта - развивает челюсти и служит достаточным источником кальция. Хорошо давать трахеи (щенку мелко резала хрящ), жилистое мясо и холодец, делала из разных видов мяса. По крайней мере два кобеля у меня, выращенные по такому принципу + движение неограниченно, по желанию, имеют идеальное строение конечностей. Чего не скажешь о суке, лапы которой пыталась восстановить витаминами и добавками. Хотя, может, сказалось неправильное выращивание в детстве.
korzhik: jaramat пишет: Пришла к выводу, что очень важно давать щенку большие кости с хрящами - коленки, грудинку, лопатку, хрящевые окончания ребер, бульонки и копыта - развивает челюсти и служит достаточным источником кальция.
dervish: Почти полностью соглашусь. korzhik пишет: щенки уже в 30-50 дневном возрасте ищут необходимые себе ингредиенты Думаю, что пораньше.Активно шарохаться вокруг гнезда начинают где-то с трех недель, исследуют,пробуют на зуб то,что более всего требует организм(при условии наличия выбора).korzhik пишет: обязательны минеральные добавки (им нашего минерального фона не хватает - может измениться с поколениями) В разных регионах различный химический состав почв,поэтому точно сказать чего не хватает,а чего в избытке можно только приблизительно.В данном случае не надо глушить природную способность щенка находить необходимое -надо предоставить ему эту возможность(на выбор)Не замещать не в коем разе химическими добавками-организм должен брать все необходимое из естественных ингридиентов!!!
dervish: korzhik пишет: различен способ познания и динамика переключения типов поведения, переборов разных реакций на раздражитель Отсутствует фаза инфантильности. "Всасывают" информацию в момент! У аборигенов ( и близких генераций, не изнахраченых прилитием шоу-крови) сильно развито подражание , обучаемость с использованием этой способности весьма эффективна.У нас был случай.Отдали мне на дрессировку добермана,курс ОКД был почти завершен. В это же время привезли из тайги молодую суку ,подростка. Кроме клички,"ко мне" и запретной команды она не знала ничего.Пока я драконила добера ,девица сидела в 10 метрах от нас и внимательно наблюдала.Иногда доберу перепадало кусочное поощрение, отчего внимание азиатской хари становилось особенно пристальным. Через пол-часа муштры добера,я замелила,сука переместилась ближе к нам.А через несколько минут эта артистка уже повторяла все что делал добер,требуя при этом честно заработанного...И это не единичный случай .Правда,благодаря этой же природной способности, с той же эффективностью они учатся и всяким не очень-то нужным вещам.Это надо предвидеть, иначе ...
korzhik: dervish пишет: сильно развито подражание , обучаемость с использованием этой способности
dervish: korzhik пишет: смена рациона - вызывает скорее всего более высокий имунный ответ и реакцию на жизнедеятельность стафилококка, демодекса - появляется реакция, а наложенная на смену температурного режима - интенсивная кожная реакция Насчет кожных проявлений Здесь хотелось бы добавить. Как не крути, а солнца у нас в это время не хватает!!!Как правило с увеличением инсоляции кожные проблемы проходят.korzhik пишет: - менее интенсивная смена зубов Да,действительно зубы они меняют позже и без проблем .
korzhik: dervish пишет: Как правило с увеличением инсоляции кожные проблемы проходят. Ну я одну собаку специально не трогал, а троих просто про АСП-шил и продектомаксил, ну те кто прошли через курс - все супер, а те кто тянулся сам - только ухудшения....
ahen: dervish пишет: сильно развито подражание , обучаемость с использованием этой способности весьма эффективна Это не "уникальное аборигенное свойство", заводские собаки, да и собаки других пород им вполне обладают. Те, что потолковей.
dervish: Не исключено, что есть постоянный источник этой дряни. К сожалению, чаще всего этим источником является сырое мясо.Увы, это так!!! Но и без него никак. Со временем будет проще.Организмы адаптируются.Конечно, будут и те,что послабже.Ну тут уж сам решай-необходимо твоё вмешательство или сами пущай оклемываются.Мои сидят на сыром мясе, тоже не все гладко бывает,но АСП ни разу не ставила.До экстрима никогда не доходило.
korzhik: ahen пишет: заводские собаки, да и собаки других пород .....Те, что потолковей Да! Это не уникальное свойство, как вырванное из контекта свойство, но вот процент толковых в отарниках - явно выше. И активность реакций - разная.... И даже если не брать собственных собак, то хотя бы потому что ни один заводчик на сегодня не отбирает на сегодня собак - по толковости, не может это качество чудным образом сохраниться - это вам скажет любой заводчик занимающийся исклюичтельно рабочими собаками. И свойство наследуется - значит - в смысле племенной ценности (в наследовании по сообразительности ) - это уникальное свойство отарных собак.
korzhik: dervish пишет: Не исключено, что есть постоянный источник этой дряни Собака сама постоянный источник все это постоянно в ней живет, просто если имунная реакция на жизнедеятельность демодекса и стафилококка - низкая - он никому не мешает. Изменение кормления, условий содержания - подымает имунную реакцию - результат - высыпания... любая дополнительная стимуляция иммунитета - только ухудшает ситуацию... соотвественно люые средства снижающие реакции на гистамин или понижающие иммунитет - улучшают ... а возвращает в нормальное состояние лечение ... Но это лишь негатив привезенного из нор, а не системная проблема всех и вся отарных ..... Точно теже проблемы и овец и коз при перевозе в другую местность
dervish: ahen пишет: Те, что потолковей. ВОТ И ИМЕННО!!! Простите меня, азиатов я держу не очень долго,лет так 20 с хвостиком.И не не по многу, около 20-25 голов взрослых только,ну мелочь ещё..Хоть что-то, но видела за эти годы.И аборигены были и есть и будут, и "навороченных" разных брала на пробу,долго-не задерживались!И сейчас есть "экспериментальная" группа (делаю попытки обратить процесс деградации в группе собак ,происходящих от шоу)И дрессурой занималась.Я надеюсь,что некоторые мысли я могу изложить.Очень мало толковых собак среди "навороченных"!!!Гораздо больше абсолютно тупых, не пригодных не к чему.
ahen: korzhik пишет: процент толковых в отарниках - явно выше Думаю, что так и есть. Причины понятны. Извините, Вы реагируете так остро, будто я всю работу с аборигенами назвала профанацией. Вовсе нет, напротив, с интересом все темы отслеживаю. Но с вот этим: korzhik пишет: в смысле племенной ценности (в наследовании по сообразительности ) - это уникальное свойство отарных собак Не могу согласиться. Тем более в отношении такой отдельной черты, как способность обучаться через подражание, ведь уникальное - это единственное в своем роде, более нигде не встречающееся. А это не так.
dervish: korzhik пишет: Собака сама постоянный источник все это постоянно в ней живет, И это тоже верно.
ahen: dervish пишет: Гораздо больше Простите, но это не то же самое, что "уникальный". Поясню. Аборигенов у меня не было, и в дрессировке не встречались. И мне интересно почитать про ОТЛИЧИЯ от заводских, пусть даже и самых толковых заводских. А приведеные выше примеры показывают сходство, только там таких больше, а здесь меньше.
dervish: ahen пишет: ведь уникальное - это единственное в своем роде оно уникально в противопоставлении шоу- поголовью
dervish: Для того чтобы сравнивать надо знать,что сравниваешь.Другими словами пока не подержишь,не поймешь...
korzhik: ahen пишет: Вы реагируете так остро, будто я всю работ Луиза немного не так - просто есть некоторые вещи, о которых даже спорить не хочется , а есть краеугольные вещи, которые явно хочется отстаивать... но не сразу получается их донести правильно... Я лично тоже уверен, что именно отобранные наследуемые особенности ВНД встречающиеся у подавляющего процента особей - отличающие отарное поголовье - это уникальность... Если есть какое-то качество, которое - практически гарантированно встречается в подавляющем количестве отарного поголовья , оно может считаться уникальным, т.к. таким процентом не может похвастаться любая другая порода или заводское поголовье. Это может быть и тип ВНД и какая-то из особенностей например анатомии. ahen пишет: ем более в отношении такой отдельной черты, как способность обучаться через подражание Ну ее никто и не рассматривает как отдельно наследуемую черту ... это было бы некорректно - это особенность ВНД(что вполне может в комплексе с другими качествами быть породообразующей характеристикой ) - и суть не самой особенности, а суть уникальности в частоте встречаемости - и это уникально для отарников - заводские собаки имеют другой процент собак с такими характеристиками ВНД ...
Kusaka: Ahen, ну аборигены, как и заводские САО - это все ж таки собаки, поэтому вряд ли стоит ждать от первых чего-то такого, что не свойственно собакам, а во вторых не стоит хоронить собачье.
Kusaka: Т.е., вспоминая слова ВАНа, все лучшие собаки схожи, и все худшие - тоже. Прошу прощения, что пишу подряд, с мобильника без картинок сложно найти кнопку редактирования поста.
V: korzhik пишет: ни один заводчик на сегодня не отбирает собак по толковости, не может это качество чудным образом сохраниться Вот и ответ на вопрос, для чего нужна ранняя дрессировка и ранние испытания.
Леонид: V пишет: нужна ранняя дрессировка С какого возраста нужна ранняя дрессировка..?
dervish: Так как период активного познания-запоминания у них начинается с выходом из гнезда,то чем раньше ,тем лучше.Это с элементарщиной.Вообще, все зависит от Ваших потребностей.Как "отче наш" должны выполняться запретная команда и "ко мне" или "рядом"!!!Всё остальное по Вашим запросам.Многие годы мы собирали все свои выводки на начальную дрессировку.Самым мелким былов районе 2-х месяцев.Отдельно хочется сказать о памяти.По истечении курса в "ясельной" группе,через несколько лет воспроизводили требуемое,чем приводили в шок своих владельцев.В общем,итог такой.Хочешь,чтоб работал,как часы,сделай так,чтоб с раннего возраста требуемое стало образом жизни.Если щен узнает ,что есть другая жизнь,владельцу придется иногда пошевелить мозгами, как обмануть этого хитреца.Первые занятия по ЗКС начинали с 6 мес.,при этом занимавшиеся тут же взрослые милицейские немцы "сдыхали" после 30 минут занятий,а эти "прыщи" чувствовали себя великолепно!!!
Ириска: ahen вот и я об етом же, а в ответ только Для того чтобы сравнивать надо знать,что сравниваешь.Другими словами пока не подержишь,не поймешь...
Ириска: ahen пишет: А приведеные выше примеры показывают сходство, только там таких больше, а здесь меньше. также видится.
ahen: korzhik пишет: есть краеугольные вещи, которые явно хочется отстаивать... но не сразу получается их донести правильно... Ну как-то так, ага. Андрей, смотрите, я вот о чем. Мне кажется, надо разделять качества, свойсвенные всем хорошим рабочим собакам (лайкам, борзым, овчаркам..), и присущие отарным собакам (м.б. не только азиатам, а группе пород, выполняющих схожие функции в схожих условиях). Это и будет - уникальностью. Например, развитый социальный инстинкт, ритуализация поведения, проявления альтруизма - что выражено в большей степени или иначе, чем у тех же рабочих овчарок или терьеров.
dervish: Ириска пишет: вот и я об етом же, а в ответ только Уважаемые форумчане!!! Некоторые моменты реально,что называется,на пальцах не покажешь! Это надо прожить и прочувствовать самому!Не обижайтесь,но это так.
korzhik: ahen пишет: не кажется, надо разделять качества, свойсвенные всем хорошим рабочим собакам (лайкам, борзым, овчаркам..), и присущие отарным собакам Согласен.... Хотя как то хочется выделить что - инфантилизм или примитивность реакций, которая собственно устраивает и заводчиков САО и владельцев эдаких тамагочи, на самом деле неприсущ отарным собакам... А их отличительной особенностью является как раз их отсуствие.
jaramat: korzhik пишет: Хотя как то хочется выделить что - инфантилизм или примитивность реакций, которая собственно устраивает и заводчиков САО и владельцев эдаких тамагочи, на самом деле неприсущ отарным собакам... А их отличительной особенностью является как раз их отсуствие. Ага. Поэтому тема дрессуры для меня двоякая. С одной стороны, нагрузку для мозгов давать надо, наработка понимания собаки хозяином и понимания собакой хозяина и установка контакта есть хорошо, умение управлять собакой тоже, но как только речь заходит о подчинении в европейском понимании этого слова и зависимости от реакций хозяина, а также нарушении и запрете естественных для собаки реакций до состояния "плюшевый медвежонок, срет по команде, слушает маму, очень удобен в быту", азиатская рабочая отарная собака уступает место служебной овчарке. Что в свою очередь при отборе таких "хороших пользовательских собак" без отбора по рабочим качествам в исходных условиях (кусается дома и на площадке, вот и славненько, а то, что на незнакомой территории ссытся при каждом чихе - дык кто ж это видит, зато все соревнования наши) постепенно приведет к деградации силы характера (что, кстати, оч наглядно можно проследить в заводском разведении "в себе", основанном на чистых привозных кровях - через 3-4 поколения собаки характером слабее, чем были их предки... то ли условия проживания сказываются, то ли невозможность жесткого природного отбора при наличии даже отбора достаточного) и появлению такого же инфантильного и недееспособного чма, чем являются сейчас большинство представителей большинства некогда широко использовавшихся служебных пород. Приспособленность к взаимодействию с человеком и привычка к подчиненному положению точно так же ведет к деградации. Да, собаки получаются очень полезные в хозяйстве и удобные в работе и быту. Такими лет 20-30 назад были ротвейлеры, восточники, немецкие овчарки. Но запущенный процесс необратим. Если полудеградировавшая форма очень удобна для человека, поскольку не требует никаких особых навыков и легко управляется, а следующая за ней ступень еще более удобна для пользователя, поскольку не требует вообще никаких навыков, наличия у хозяина-управляющего характера, души и мозгов, то вернуть потом породу на предыдущую ступень нельзя. Даже если долго и нудно выбирать из имбицилов самых талантливых.
V: jaramat Ох и путаница же у Вас в голове! Что ж Вы всё время пытаетесь отождествить собаку послушную с собакой безвольной или слабохарактерной?
jaramat: V, в голове путаницы нет, это я путано объясняю, потому что тороплюсь. Пытаюсь в одно предложение впихнуть кучу всего. Если начать писать формулируя точно до каждого слога и отдельно по кажому фактору, где и в чем взаимосвязь я вижу, будет очень долго. Я не отождествляю собаку послушную с собакой безвольной. Ни в коем случае. Есть грань, а вот объяснить, где она проходит... эта грань есть и со стороны собаки, и со стороны владельца, а также еще куча факторов, которые влияют на поведение, типа любви и привязанности собаки, которая готова душу отдать за хозяина, а ему кажется, что слушается собака оттого, что он ее так здорово задергал на площадке. Ну реально куча факторов влияет на поведение. Просто наблюдаю внимательно за собаками и делаю свои выводы. Естественно, они могут быть ошибочными. А могут и нет
jaramat: Кстати, по специфике именно аборигенных собак... неожиданный вопрос - кто-нибудь видел у отарных собак "человеческое" мимическое выражение эмоций на морде лица? Собаки умеют улыбаться? Собаки умеют плакать? Вообще, замечали какое-либо выражение эмоций?
dervish: Есть такое. У некоторых особей выражено в удивительной степени.Эт-то что-то, я Вам скажу!!!
korzhik: jaramat пишет: Собаки умеют улыбаться? Собаки копируют человеческую мимику и улыбаются.... Это не редкость... А вот как выглядит именно собачья эмоция схожая с улыбкой - это вопрос...
jaramat: korzhik пишет: Собаки копируют человеческую мимику и улыбаются.... Андрей, они реально копируют мимику у хозяина Почему и спросила. Интересно, встречается ли подобное выражение эмоций у отарников, там, где собаки живут не так близко с человеком и где даже у людей выражение эмоций намного более скупо. Возьмем улыбку. Мои научились улыбаться когда долго не было и возвращаюсь домой "рот до ушей, хоть завязочки пришей" - с закрытой пастью, просто уголки губ разъезжаются широко-широко и на щеках образуются "ямочки", ушки прижимают, хвостиком виляют, глаза хитрые-хитрые - вот мне интересно, это потому, что я им улыбаюсь или нет. Изначально у них выражение радости - свое, собачье, между собой - либо ходить и улыбаться с открытым ртом, вывалив язык, либо покусывать друг друга за морду. Улыбку с закрытым ртом видела только по отношению к тем, к кому собаки очень эмоционально привязаны и обычно после долгого отсутствия, когда давно не виделись и собака обрадовалась при встрече.
Ириска: dervish я не обижаюсь - я делаю выводы вот понять хочу чтоже у них такое все-таки есть? И почему же именно держать...почему нельзя сравнить просто...вот дают же описание? Понимаете дело в том, что то, что описывается в поведении аборигенов, я все тоже самое вижу и в своих заводских "таджиках" ( в других типах - да есть большие отличия, но в типах). инфантилизм или примитивность реакций не наблюдаю - активны в любое время суток, любознательны, общительны как с людьми так и между собой, рано становятся на охрану, буквально через несколько дней по приезду, маленький щенок уже обходит територию по периметру; также как и наблюдаю выражение эмоций и улыбаются, и наивность изобразят на раз когда нашкодят; легкость дрессировки - да, схватывают на лету; ошибешься - замучаешься исправлять. рост - безо всяких напрягов, без скачков, без кожных болячек и кучи препаратов, только на натур.питание чего не хватает сами выкапывают из огорода, ловят мышей, птиц, кузнечиков, бабочек, все что имеется в доступе; жару, холод - переносят легко, мало пьют даже на жаре, только под вечер...но я все это отнесла бы скорее к типовым различиям.(ИМХО) За что собственно и люблю этот тип
jaramat: Ириска пишет: Понимаете дело в том, что то, что описывается в поведении аборигенов, я все тоже самое вижу и в своих заводских "таджиках" ( в других типах - да есть большие отличия, но в типах). Ну дык, значит, отбор то все-таки есть по нужным кровям и по поведенческим реакциям? Никто ж не говорит, что щенки, полученные от двух хороших привозных собак здесь обязательно будут инфантильными, или щенки щенков, или более дальние потомки, при регулярном вливании подходящих кровей и наличии отбора
korzhik: jaramat пишет: Интересно, встречается ли подобное выражение эмоций у отарников, там, где собаки живут не так близко с человеком и где даже у людей выражение эмоций намного более скупо Я видел одну старую собаку, которая пыталась... А молодежь нихрена не улыбчивая .... чужим приходящим не улыбается особенно
dervish: jaramat пишет: Есть грань, а вот объяснить, где она проходит...У азиата в естественных условиях обитания отсутствует прямая зависимость от человека, т.е. она есть,но она минимальна.В этой среде и сформирована его суть. В стае он является самостоятельной единицей, способной в нужный момент проявить себя,"подставить своё плечо" в сложной на его взгляд ситуации,а когда и заменить "старшего по званию". Любой из них-от мала до велика-это "боевая единица". Проходит время и мелкие становятся на место старших. Стая- это сложный организм.Лишенные возможности самостоятельно принимать решения,ориентироваться в сложной обстановке это и есть первый шаг к деградации.Когда все решено за собаку,а когда и сделано,что можно в результате получить? ...Совершенно верно.
jaramat: dervish пишет: У азиата в естественных условиях обитания отсутствует прямая зависимость от человека, т.е. она есть,но она минимальна.В этой среде и сформирована его суть. В стае он является самостоятельной единицей, способной в нужный момент проявить себя,"подставить своё плечо" в сложной на его взгляд ситуации,а когда и заменить "старшего по званию". Любой из них-от мала до велика-это "боевая единица". Проходит время и мелкие становятся на место старших. Стая- это сложный организм.Лишенные возможности самостоятельно принимать решения,ориентироваться в сложной обстановке это и есть первый шаг к деградации.Когда все решено за собаку,а когда и сделано,что можно в результате получить? Полностью согласна!
jaramat: korzhik пишет: чужим приходящим не улыбается особенно Это да ))))
dervish: Ириска пишет: дело в том, что то, что описывается в поведении аборигенов, я все тоже самое вижу и в своих заводских "таджиках" ( в других типах - да есть большие отличия, но в типах).И слава всевышнему!!! Вас можно только поздравить!
korzhik: Ириска пишет: в своих заводских "таджиках" А вы процент кровей таджикских собак можете оценить в ваших заводских коктейлях? Ну и то что для одного - инфантильный - для другого - просто энерджайзер. Так что вам сложно будет заметить разницу - не имея с чем сравнивать.
ahen: korzhik пишет: то что для одного - инфантильный - для другого - просто энерджайзер. Ага! И снова на арене - критерии оценки.
dervish: jaramat пишет: с закрытой пастью, просто уголки губ разъезжаются широко-широко и на щеках Не-е!!!Я говорю про реальную улыбку.Когда пасть почти закрыта,а губы растянуты так,что все десны над резцами и клыками открыты.При этом нет сморщенности пятака и кожи вокруг него,как при оскале. На роже счастье неописуемое!Это надо видеть!!! С таким крайне выраженным проявлением улыбчивости сталкивалась 3 раза.2 собаки были у нас, одна у товарища.Всегда жалею,что нет фот-фий!!!
jaramat: dervish пишет: Когда пасть почти закрыта,а губы растянуты так,что все десны над резцами и клыками открыты.При этом нет сморщенности пятака и кожи вокруг него,как при оскале. На роже счастье неописуемое! Прикольно!!! Действительно, тоже всегда жалею, что фотика нет.
korzhik: ahen пишет: Ага! И снова на арене - критерии оценки. Этим пускай озадачиваются те кому нужно это измерить и доказать всем что есть именно так ... Для меня и без этого очевидна разница.
ahen: korzhik пишет: Этим пускай озадачиваются те кому нужно это измерить и доказать всем что есть именно так korzhik пишет: есть краеугольные вещи, которые явно хочется отстаивать. ?
korzhik: ahen пишет: ? Есть заводчики собак других пород которые работают только с рабочими собаками - так вот они не используют нерабочих собак в разведении, потому, что последствия - драматические. Это те же спортивные собаки(служебные и ездовые), охотники, и как ни странно - чабаны... А кто-то утверждает - что это все фигня - никакой нет разницы... Зачем я буду доказывать и измерять то что уже до меня измерено 100 раз. Рабочие качества и прежде всего их задатки сами по себе если их не сохранять и не отбирать - не сохраняются(только у очень эксклюзивных заводчиков). И что вы мне предлагаете тут доказывать? Ей богу смешно...
ahen: korzhik Толи у меня буквы на клавиатуре другие, толи еще что. Ок. "Ты вернешься домой И я домой И все при своих." (с)
korzhik: ahen пишет: И все при своих А почему кто-то решил, что тут происходит пропаганда и навязывание своего мнения? Это по сути выкладывание неструктурированной информации о... в данном случае о специфике выращивания аборигенных азиатов. Вы можете с этим спорить и не соглашаться и не видеть разницы - это совершенно нормально, верить в это вас никто не заставляет. Хотите - воспринимайте это как клубик любителей отарных собак, где народ говорит о вещах с которыми они сталкивались. Может так будет проще.
afru: korzhik суть не самой особенности, а суть уникальности в частоте встречаемости - и это уникально для отарников - заводские собаки имеют другой процент собак с такими характеристиками ВНД ... Естественно. Как и у других достаточно стабильных пород обычно есть свой эксклюзивный определённый процентный набор "разброса" по принципиально важным породным признакам. По каковому ИМХО и нужно актировать помёт. Имхо, похоже, что значительно усложняет диалог тот факт ( в данном котнексте ет слово имеет англоязычное происхождение) что подавляющее большинство тех, кто мог бы чтотта заметить, работали преимущественно с результатами разведения собак настолько далёких друг от друга , хоть и в пределах т.н. одной породы, что вышеупомянутый набор сбивается от свойственного чистопородному к свойственному гибридному, по которому у них и данные. Классический пример: All пишет: Он вывезен с Узбекистана, из отары.... Отец - вывезен в Афганистана, мать местная, отарная сука. korzhik пишет: All пишет: quote: От папы они взяли структуру шерсти, строение корпуса, поведение, мама только придала им немного костистости. Вы счастливый обладатель уникальных волшебным образом взявших лучшее от родителей собак. А кстати Войновича "Жизнь и необычайные приключения Ивана Чонкина" читали? Там на эту тему есть его мичуринский эксперимент Производители, полученые при вот таком скрещивании, очень часто чётко передают какой-то комплекс свойственных им характеристик, отличный от комплекса характеристик их предков. После чего тот-самый набор кардинально меняется, и описательное сравнение становится сложным, а во многих случаях теряет смысл. Поскольку здесь у нас сравниваемые величины имеют изначально разное значение.
pak: korzhik пишет: клубик любителей отарных собак, где народ говорит о вещах с которыми они сталкивались Но ведь это уже не ОТАРНЫЕ собаки, взятые от отар - да, генетически чистые и с исключительно рабочими предками, природным здоровьем - да, но к сожалению уже не отарные... Да и возможно ли отделить собак от среды обитания, ведь она [среда](насколько-то там много процентов) и формирует собак. ИМХО
dervish: pak пишет: , ведь она [среда](насколько-то там много процентов) и формирует собак. В этом кроется и ответ на вопрос: как сохранить? В данном случае можно добавить"максимально возможно".Возможно ли воссоздание среды по каким-то параметрам?Да,хоть и не полностью.Просто не всем это доступно будет.Никакими дрессировками невозможно заменить среду обитания.Какие бы тесты не придумывали.Это факт.Есть возможность поддержания генетической памяти путём периодического прилития свежей крови(через1-2-3 поколения),но при условии хотя бы временного нахождения изолированной популяции в приближенной к естественной среде обитания.
korzhik: pak пишет: Да и возможно ли отделить собак от среды обитания, ведь она [среда](насколько-то там много процентов) и формирует собак От этого они не утеряли главное - унаследованные в генетике особенности: строения, ВНД, физиологию. Или вы верите что все это приобретенное и формируется только при отаре? Ну тогда следуя этой логике - из любой собаки можно сделать отарную - достаточно поместить ее в отару или достаточно вытащить собаку из отары - она превратиться в губатое животное с иной анатомией физиологией и ВНД. Я в это не собо верю , хотя бы потому что дикие животные во многом выживают за счет наследуемых особенностей. Хотя уверенность наступит после полного цикла выращивания разных типов, первых генераций и т.д. В том то и интерес - что они из отарных за сутки превратились в не отарных .... т.е. собаки развиваются используя в основном генетически унаследованные свойства и они отличаются от тех собак которые находятся в заводском разведении. Но в других условиях. Можно сравнить - по крайней мере у меня есть возможность сравнить растущих однопометников в отарах и у меня, чтобы сделать хотя бы какие-то выводы. А то как они называются - отарные или нет - это не важно - это прежде всего чистый генетический материал. Факт таков, что эти собаки и их предки всю свою историю прожили в отарах и не отбирались для выставок, боев и т.п.
V: korzhik пишет: От этого они не утеряли главное - унаследованные в генетике особенности: строения, ВНД, физиологию. Или вы верите что все это приобретенное и формируется только при отаре? Ну тогда следуя этой логике - из любой собаки можно сделать отарную - достаточно поместить ее в отару или достаточно вытащить собаку из отары - она превратиться в губатое животное с иной анатомией физиологией и ВНД. Более того, всё ещё сложнее. Вот сейчас имею возможность сравнить по анатомии две породы борзых - хортую и русскую псовую. Причём из псовых есть кобель рабочего разведения и есть шоу. Хортые анатомически нестабильны. Есть очень схожие с волком (разница в конституции и размерах), а есть ээээ... другие. А РПБ... Уровень специализации по морфоадаптационным признакам запредельный. Ничего подобного не видел в других породах. Разница между рабочим и шоу, в основном, по конституциональным признакам: насыщенности мышц гемоглобином, степени развития мышц и фасций. А к чему это? А вот: что унаследуют потомки от метизации этих двух пород - секрет, известный только Господу Богу. А что такое у нас "азиаты"?
dervish: V пишет: А что такое у нас "азиаты"? Вы про каких?
korzhik: V пишет: А что такое у нас "азиаты"? Равшан и Джамшуд и славянский девушка на раскривушка....
korzhik: V пишет: А вот: что унаследуют потомки от метизации этих двух пород - секрет, известный только Господу Богу.
Ириска: korzhik пишет: А вы процент кровей таджикских собак можете оценить в ваших заводских коктейлях? тот же вопрос по аборигенам...там вообще это процент можно хоть как-то оценить? И потом "коктейли" то как раз не мои , хотя поведенческие признаки, присущие типу четко прослеживаются пусть и в коктейле И потом кто же раньше мешал в чистоте разводить? ведь также завозили когда-то...замешали же по какой-то причине...не факт что и опять не возникнет какая-нибудь причина, по которой опять потребуется подобное...все ведь эксперимент, по новому кругу только. pak пишет: Но ведь это уже не ОТАРНЫЕ собаки, взятые от отар - да, генетически чистые и с исключительно рабочими предками, природным здоровьем - да, но к сожалению уже не отарные... Да и возможно ли отделить собак от среды обитания, ведь она [среда](насколько-то там много процентов) и формирует собак. ИМХО Только ? как проверяется у отарников генетическая чистота?
pak: korzhik пишет: достаточно поместить ее в отару или достаточно вытащить собаку из отары - она превратиться в губатое животное с иной анатомией физиологией и ВНД. ну, за одно поколение вряд ли, за несколько тоже сомнительно (хотя от оригинала уже будут отличаться, мне кажется, заметно в худшую сторону). А вот что дальше... Ведь "культики" тоже не с неба упали. Их предки тоже КОГДА-ТО бороздили просторы и перегоны ЦА. А что имеем? Неужели это ТОЛЬКО отбор по гипертрофированным признакам дал такой результат? Неужели только разведенцы этого добились? Имею в ввиду огромные морды, рост, вес и следовательно сырость и сопряженные болячки, и т.д. Но ведь особенности питания, моциона, работы, климата, проживание в настоящей стае, обучения навыкам - играют не меньшую роль. Волк выдернутый из природы и помещенный в зоопарк - как долго он будет волком? Сколько генераций его потомков будут ПОЛНОЦЕННЫМИ животными, в будущем имеющими шанс выжить в дикой природе? Мне кажется, что отарные собаки Таджикистана, в силу сложившихся обстоятельств наиболее близкая к природе популяция "азиата". Наиболее дикая. Их тяжелее всего выдернуть из контекста, не утратив при этом характерных черт. С "туркменами" много легче. Но там и предков общих 4-5-ть, пускай 6-7 десятков. Но им и не нужны столь специфические условия. Их воссоздать ГОРАЗДО легче, чем "быт" отарников Таджикистана. Если хорошего заводского алабая(чистых линий) через несколько поколений можно вернуть в Туркмению без последствий, то можно ли вернуть через несколько поколений "таджиченка" в отару? Не уверен. Разве что Осещину променять на Аскания-Нова
korzhik: Ириска пишет: там вообще это процент можно хоть как-то оценить? А зачем его оценивать - отбор отарных собак не прекращался по тем же признакам по которым он отбирался века. А выхолощеный отбор превратил азиата за короткий срок в совершенно иную породу. Для этого достаточно поехать в отары и посмотреть. А на чем базировать первичность признаков для отбора? На спросе рынка? На постоянно меняющемся стандарте, который народ клепает под свои нужды? На заявлениях заводчиков которые отарных собак не видели и построили разведение на чьем-то замесе(КВ, сомнительных азиатов и действительно породных собак - если кстати вы думаете вы исключение, то советую детальнее и глубже изучить родословные), потому что в какой-то момент племматериала было мало, или выгодно было в угоду чему-то так делать? Самый напрашивающийся способ разобраться - обратится к первичному материалу... Ириска пишет: замешали же по какой-то причине...не факт что и опять не возникнет какая-нибудь причина Ни что не факт, как и то что этот эксперимент - это самый самый лучший и совершенный путь - и люди которые в нем так или иначе участвуют это с одной стороны осознают, а с другой верят в то что в нем есть зерно полезного. Ириска пишет: как проверяется генетическая чистота? А как выглядит простейший метод генетического анализа по которому определяют первичное географическое место происхождения ? Методы есть... И будут использоваться для анализа... Вы знаете - вы можете сколько угодно выдвигать теорий о влиянии на формирование или не влиянии среды, процентах, теорий о теориях, но таких теорий уже создано три вагона в течении всей истории работы с азиатами, при чем иногда для целей о которых вы только можете догадыватсья - так вот именно они в таком контексте изрядно поднадоели и заставляют разбираться с нуля. Мне вообще неинтересен спор в котором кто-то пытается что-то доказывать о том о чем прямого предсталения не имеет. Мне интересна любая информация об особенностях формирования отарных собак в абсолютно иных условиях. Если хотите создайте тему Отарники vs Заводские и спорьте там до одури - желающие наверняка найдутся.
dervish: pak пишет: то можно ли вернуть через несколько поколений "таджиченка" в отару? Можно.При вышеперечисленных условиях.
jaramat: pak пишет: Их предки тоже КОГДА-ТО бороздили просторы и перегоны ЦА. Часть их предков. К сожалению. А так, конечно, бактерии, сине-зеленая водоросль...
korzhik: pak пишет: ну, за одно поколение вряд ли, за несколько тоже сомнительно (хотя от оригинала уже будут отличаться, мне кажется, заметно в худшую сторону). А вот что дальше... Назовите людей, которые работают исключительно с отарным таджикским материалом...., чтобы дать такое заключение? ТО что вы говорите - это предположение.... Давайте не предполагать, а пробовать... Мне не нужно обеспечивать свое существование за счет собак, поэтому я готов поработать на интерес... даже если результат не будет иметь рюшиков и бантиков для продаваемости... А разгребать заводской коктейль из КВ, испанцев и непонятно чего.. называя это звучно мне уже просто неинтересно. Я кстати очень уважаю туркменские линии и людей ими занимающихся - так что к ним это не относится.
dervish: korzhik пишет: даже если результат не будет иметь рюшиков и бантиков для продаваемости... Мы с этим 20 лет живём.
korzhik: dervish пишет: Мы с этим 20 лет живём Я помню... но вы исключение и ваш опыт в таком деле весьма и весьма нужен и интересен.. Кстати - у вас должно быть много фото материала по своим собакам ? Вы их не ханырьте под подушкой - а выложите хоть где-то
Ириска: korzhik пишет: Мне интересна любая информация об особенностях формирования отарных собак в абсолютно иных условиях. уже гооворила не раз...мне тоже это интересно...а получается никому кровме Вас и нельзя чтоли поинтересоваться, сразу все к спору сводится и к отсыланию... Интересна заявленная уникальность...может вдруг тоже захочется такого же...кто знает... korzhik пишет: много фото материала по своим собакам ?Вы их не ханырьте под подушкой - а выложите хоть где-то кстати, я просила уже... не кажуть
korzhik: Ириска пишет: а получается никому кровме Вас и нельзя чтоли поинтересоваться Ириска пишет: сразу все к спору сводится и к отсыланию... Уж даже и не знаю как у вас это получается... Видимо среда неадекватных людей содержажих отарных собак вас отторгает... Ну да бог с ним... Ириска пишет: Интересна заявленная уникальность Лена вы знаете, у вас интересный способ интересоваться - прийти и сказать - это все уже есть и никому не надо... Это безусловно способ, и ничего в нем зазорного нет, но не факт что вы таким способом удовлетворите свой интерес, хотя есть шанс что и сработает. Так что не стоит жаловаться - для вас - эти люди занимаются странным делом, а для кого-то вы странно интересуетесь и он не видит смысла чем то с вами делиться в смысле информации.
Ириска: korzhik пишет: Лена вы знаете, у вас интересный способ интересоваться - прийти и сказать - это все уже есть и никому не надо... где я это говорила? korzhik пишет: для вас - эти люди занимаются странным делом, и странными я никого не называла, это Вы сами и не надо за меня додумывать. Уж извините, интересуюсь как могу, как научена по жизни...а научена сопоставлять и анализировать, вот и пытаюсь сопоставить то, что мне интересно. Хотите оставаться уникальным в своем занятии? так никто у Вас этого и не отбирает.
dervish: korzhik пишет: Вы их не ханырьте под подушкой - а выложите хоть где-то При возможности выберу время.Обязательно.
ezelenyk: Андрей, я очень надеюсь, что ты все-таки подробно записываешь наблюдения за развитием щенков, особенно в сравнении с контрольным заводским пометом. Все интересно - набор веса-объема (они должны бытоь плотнее, но это нужно доказать, у тебя как раз хорошая возможность), способность решать задачи (простейшие - еда за дверкой, зеркала, т.п.), координация (движение на снарядах), и много чего еще. И анализы крови в сравнении наверное тоже были бы интересны... Всему этому цены нет! взвалил на себя, что делать, тащи, мы будем болеть. Если можно помочь чем, скажи.
korzhik: Ириска пишет: Хотите оставаться уникальным в своем занятии? Я рад только тому, что есть еще люди не строящие предположения и тошнящие о том что подымите мне веки, а берущие отарных собак и сквозь проблемы - работающие и получающие разные результаты - остальное меня не интересует... и как говорил один персонаж "Лева, что ты лепишь - ты ж прозрачный!"
korzhik: ezelenyk пишет: И анализы крови в сравнении наверное тоже были бы интересны... Кстати Женя - я до этого не допер - спасибо за идею!!!! Эх Жаль что по приезду не сделал - там должен был бы быть скачек гемоглобина после привоза с гор.
Kusaka: Кстати, может, кому интересно) Урс гуляет с трех месяцев, с трех с половиной начал терпеть, с четырех все дела делает на улице. Вроде бы это очень рано.
jaramat: Kusaka пишет: Вроде бы это очень рано. Это нормально! Полвон когда был маленький тоже стал терпеть очень рано, а на участке выбрал себе специально самый отдаленный "туалетный угол" - выкопал яму под навесом, за дровами и сеном - и ходил по важным делам только туда. Меня удивило, что уличный Хань, когда подобрала его и привела домой (7-9 месяцев), ни разу не написал дома, хотя гуляла сразу 2 раза в день. Но у того вообще врожденная деликатность и умный-умный.
korzhik: Ну мой первый заводской азиат азиат тем меня и покорил, что привезенный в 45 дней - всего один раз написал в квартире..... По таджичатам ничего н могу сказать - но закрытые в вольере не гадят, а в выгуле гадят в самом дальнем уголочке.... подальше от вольера... и по участку - гадят в укромных местах... Особо отличить в этом плане от заводских - не могу...., только порядка больше - г-но не по всему выгулу приходится убирать а только в одном уголочке
Kusaka: Да, Урс дома тоже выделил себе уголок для этих дел, когда не гулял еще. Пятачок метр на метр буквально. Сейчас с ним три раза в день гуляем.
jaramat: Интересно, то, что они ищут для этого дела укромный уголок, связано с тем, что не хотят "обнаруживать" свое местонахождение запахом, поэтому уходят подальше, или с тем, что собака, занятая делом, уязвима, поэтому стараются найти укромное место, где можно тихо и незаметно сделать свои дела и никто не напрыгнет неожиданно?
Гуз Гузманович: Kusaka пишет: Урс гуляет с трех месяцев, с трех с половиной начал терпеть, с четырех все дела делает на улице. Вроде бы это очень рано Наш знакомый "заводской", купленный в три месяца, ни разу не сделал дела в квартире. С ним гуляли три раза в день. korzhik пишет: только порядка больше - г-но не по всему выгулу приходится убирать а только в одном уголочке Да прям. Мой гадит только в одном уголочке, в огромных зарослях около компостной ямы..)) jaramat пишет: Интересно, то, что они ищут для этого дела укромный уголок, связано с тем, что не хотят "обнаруживать" свое местонахождение запахом, поэтому уходят подальше, или с тем, что собака, занятая делом, уязвима, поэтому стараются найти укромное место, где можно тихо и незаметно сделать свои дела и никто не напрыгнет неожиданно? Знаешь, я, когда по детству приучала Гузманыча делать свои дела на улице, очень сильно хвалила его за "пописы и покаки".. Так вот касаемо "больших грязных дел" - он дико СМУЩАЛСЯ, делал вид, что он не со мной.. У него прям на морде было написано: "Мать, ты дура что ли совсем? Задрала меня позорить перед обществом" С тех еще пор у него выработалась привычка гадить где-нить подальше и в кустах)))
dervish: korzhik пишет: там должен был бы быть скачек гемоглобина после привоза с гор. Предположительно,у молодняка он может первые дни как подниматься,так и быть ниже нормы.
dervish: korzhik пишет: только порядка больше При стайном проживании на ограниченной территории почти полностью сохраняется растительность данного участка.Проторены только тропы."Обходная"-вкруговую,несколько внутренних,включая идущую до места с пометкой "Т". Чего не скажешь о группе выходцев из "навороченных".Выкосили всё и перемесили -марсианский пейзаж+к этому сожрали почти все будки.Смотрю я на это "счастье" и думаю,насколько у меня ещё нервов хватит
dervish: О "мелких" как привозных, так и своих "таджичатах" можно сказать,что не пакостливые.Их не интересуют вещи не нужные им по природе.Никогда не существовало проблемы прятать что-то от щенков!!! Все очень занятные вещи из человеческого обихода ,которые обычно прячутся владельцами от своих чад, всегда находились в прямом доступе без последствий.
miner: dervish пишет: О "мелких" как привозных, так и своих "таджичатах" можно сказать,что не пакостливые.Их не интересуют вещи не нужные им по природе.Никогда не существовало проблемы прятать что-то от щенков!!! Все очень занятные вещи из человеческого обихода ,которые обычно прячутся владельцами от своих чад, всегда находились в прямом доступе без последствий. И мы обратили внимание, что Хирс практически ничего в доме не грызет. Что может себе позволить, тапочек перетащить в другое место, более подходящее по его разумению . А на улице может погрызть палочки, но без особого энтузиазма. В общем, не "грызун". Да и вообще, по сравнению с первой неделей, стал более спокойный. Хотя сторожевые качества проявляет постоянно, чем очень радует. Зара больше работает (облаивает) на проходящих мимо собак, вечером и ночью на прохожих. Хирс ее в этом редко поддерживает, зато на подошедших к калитке реагирует сразу, на незнакомые звуки на территории ночью тоже, (поздно вечером вышел во двор, шланги после полива убирал, так выскочил с лаем, потом узнал, успокоился).
dervish: miner пишет: Хотя сторожевые качества проявляет постоянноСторожевые и охранные- весьма стабильные ,наследственные качества. Мои знакомые неоднократно были в шоке,когда месячный "горох" брал их в круговое нападение, причем отдельные экземпляры пытались виснуть на штанинах.
dervish: Наблюдается разделение "свой-чужой" и к животине,но по-разному.Была у нас одна сука.Своя птица,рано выпущенная весной, периодически на ней лежащей грелась. Случилось так,что не заметили как собака начала пропадать со двора.Зато налицо стал результат её шатаний.Она начала приносить кур(чужих),при этом не давила их,а так слегка придавливала до полуобморочного состояния и выкладывала при входе в дом.Радуйтесь хозяева, у нас прибавление!!! Другая делала по-другому.У соседей начали пропадать куры.Начали грешить на лесную живность.Ответ не заставил долго ждать.Правда на месте преступления застукали случайно.Вдоль забора,с наружней стороны ходили соседские куры.До чего додумалась сука! Со своей стороны вдоль того же забора она вываливает содержимое своей чашки и ждет,когда дура курица сунет свою голову между штакетинами.И усё!!!Пока добежали до её будки,процесс ощипывания уже шел вовсю...Правда до сих пор остается загадкой,как такая кура прошла между штакетинами.Но это уже не важно.
jaramat: dervish пишет: До чего додумалась сука! Со своей стороны вдоль того же забора она вываливает содержимое своей чашки и ждет,когда дура курица сунет свою голову между штакетинами.И усё!! У меня сука так стала воробьев приманивать в вольере, когда была напряженка с мясом. На недоеденную и заботливо сукой выплюнутую посреди выгула кашу из миски
Джэнард: dervish \ Я не знаю НА ЧТО и КАК, у меня Рой когда мы 5 лет назад голодали - в теение недели притащил таким образом 3 индоутки от соседей - не выходя за забор... Мы только поэтому и выжили, наверное - ощипывала, варила на всех... И сама ела, и псы, и кошаки (хотя им проще) неоднократно встречала что так делают дворняги и охотничьи собаки - когда хозяева голодают - приносят им еду (дичь, домашнюю птицу) Чуть обратная ситуация - обожравшаяся ворованными тефтелями такса принесла мне одну - через две улицы бежала, но принесла и отдала в руки. замечу, что я Не голодала тогда
dervish: Джэнард пишет: неоднократно встречала что так делают дворняги и охотничьи собаки - Во время войны(ВОВ) у моей бабки рысь жила.Котёнком дядька из леса принес.Как подросла, сама на охоту ходила.И бабку не забывала-приносила,что добудет.
Nataлия: у моей бабушки в войну боксер- кобель жил, сосед- летчик оставил, она его брала на работу в техникум, тк дома он не оставался, иногда он просто сидел на занятиях, но довольно часто помогал в котельной и на кухне - таскал дрова., за это ему наливали в бидончик суп и он всегда относил домой. сам никогда не ел, только после того, как хозяйка сама ему наложит в миску, когда хозяин вернулся, он спокойно перешел к нему жить, но на заработок продолжал ходить
Джэнард: можно оффтоп? О "помогал"?? А то пока до темы своего питомника доберусь - забуду. Выкладывала где-то рассказ о Уокере "Помощник" - как он помогал печку топить зимой... А тут подрубаю травку, чтобы не зарастал выгул. Уокер наблюдает. Ну, убралась у него, дальше пошла крутиться... Часа через 2 иду мимо - краем глаза вижу что-то не то - ВДОЛЬ КРАЯ ЕГО ВЫГУЛА ПРОСТО ЗЕМЛЯ ВСКОПАНА!!! НИ ОДНОЙ ТРАВИНОЧКИ НЕ ОСТАЛОСЬ!!!
Джэнард: О тропиночках - уж не знаю кто там заводской а кто таджикский чего там топчет - у меня на выгуле и во дворе когда собаки - ВСЕГДА четкая тропа, одна, обходная дозорная... Никто ничего не перерывает (где не надо)... азиаты разные - и заводские до фиг знает какого колена, и аборигены, и полуаборигены. насчет "гадить" - ну, не знаю кто там куда прячется - это ведь своего рода и метки ведь тоже - так что по крайней мере мои все норовят устроиться куда повыше, но чаще всего да, на определенных местах "общей переписки", или на своих излюбленных... Стеснительных не видела.
Гуз Гузманович: Джэнард пишет: Стеснительных не видела Приезжай, увидишь
Kusaka: Кстати, вчера на занятиях было заметно, что Урс мало пьет даже после защиты и аппортировки. Я припоминаю прошлые разы - действительно, пьет он немного. Это вполне может быть специфическим признаком именно аборигенов.
Гуз Гузманович: Kusaka пишет: пьет он немного. Это вполне может быть специфическим признаком именно аборигенов Как правило, водохлебами являются сушняковые собаки или не слишком здоровые собаки.. Мой до двух с половиной лет вообще не пил из миски - зимой иногда лизал снег, летом очень редко пил из какого-нить ручейка, да и то не пил, а пару раз языком махал.. Так что это специфический признак здоровой собаки, а не "аборигена"..
Nataлия: все сушняковые, бульдог очень мало пьет, азамат пить любит, но от погоды количество выпиваемой воды не зависит, хоть жара, хоть зима, больше всего лед и снег любит - кайфует, бордос меры в питье не знает, будет пить до рвоты, черныш - печка, ему внутренний пожар тушить надо, без воды полдня не переживет
miner: Сегодня обнаружил, что Хирс заходит в дом, открывая входную дверь на себя Причем, проделал он это подряд несколько раз подряд(дверь с нажимной ручкой) .....
Гуз Гузманович: miner А как он достает? Ручка низко?? Или он уже так подрос? И замок тугой или легко открывается?? Получается, он не просто нажимает, а еще и на себя тянет??
jaramat: Они моментом просекают фишки с открывающимися дверцами. Достаточно один раз увидеть, чтобы повторить движение. Полвон открывает на себя двери, дверцы подвесным шкафчиков на кухне. Остальным это не надь, а мелкий деятельный, ему все везде надо. Кошка открыла шкаф и залезла внутрь - тут же повторил ее движение, дверь подцепил снизу рукой и тоже залез. Пришлось вынимать обоих. Жду, когда допрет до холодильника.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Жду, когда допрет до холодильника О, не жди.. Это ужас.. У знакомой корсак научился открывать холодильник.. Она возвращается с работы и видит картину маслом: на полу кухни кучей лежат оставшиеся несъеденные продукты, правда, ВСЕ понадкусанные, и сверху довольный корс..
jaramat: Гуз Гузманович, я знаю. Знакомая азиатка так делает.
miner: Ну да, лапой ручку нажимает и тянет на себя, а учительница сзади стоит Она его учит всяким "фишкам", а он ее охране Он первый начал голос подавать, когда к калитке кто-то подходит. Он первый реагирует на незнакомые звуки во дворе и доме. Я сейчас обходил дом , хотел подглядеть, как Хирс дверь открывает, из-за угла ногой шаркнул случайно, такой рев в две глотки , чуть не съели, хорошо, узнали А Зара поправляется уже. ттт....
Kusaka: Бандиты
Гуз Гузманович: miner Шикарная парочка miner пишет: А Зара поправляется уже Слава Богу!! Отличные новости!
Nataлия: азамат открывает холодильник, но продукты не трогает - охлаждается, особенно любит морозилку - заклеиваю пластырем, черныш открывает все двери во все стороны - однажды сам себя гулять выпустил и ушел - грустно ему стало - мама и Паша ушли, он и пошел за нами по следу, старший сын мылся в ванной и услышал евин вой - выскочил и увидел картину - лежат у двери рядком три кобеля, дверь входная раскрыта, ева орет дурниной, а Ванюхи нет, выглянул в окно - ванька метит столб, пока на себя что-то надел, ваньки след простыл, ванька был обнаружен - СИДЯЩЕМ у перехода - ждал зеленый свет - тут то и был застигнут разгневанным хозяином
гюльчатай99:
Kusaka: Мож, я настолько лох, что не могу собаку в холке измерить... Но только что у меня получилось 60 см. При 18 кг веса (сегодня меряли в ветеринарке.) Ярослав, а Вы Хирса измеряли? Коржик - а Вы своих?
Джэнард: Навскидку я бы дала гораздо меньше, около 55
korzhik: Kusaka пишет: Но только что у меня получилось 60 см. При 18 кг веса Ну это он у тебя гигант ... У меня одновозрастные поменьше будут на глаз 51-53 см, хотя весом наврядли уступают... надо померять да взвесить
miner: Померил Хирса, высота в холке 58,5 см, высота в крестце 64,5 см, длина передней ноги 34 см, длина головы 26 см, обхват груди 65 см, обхват пясти 12,5 см, вес 23 кг.
Kusaka: Жесть. Тогда я точно лох, перемеряю сегодня.
miner: Посмотри здесь http://granpri.zbord.ru/viewtopic.php?t=500
Kusaka: Да вроде бы где надо меряю, инструмента хорошего нету. Спасибо за сцыль.
jaramat: Kusaka пишет: Да вроде бы где надо меряю, инструмента хорошего нету. Спасибо за сцыль. Зачем инструмент, когда есть простой карандаш и дверной косяк? Только следить, чтобы не приваливался и не пригибался. А то я как-то сука 62 намеряла супротив привычных 67 и впала в прострацию, кто дурак, я или сука, которая вместо того, чтобы подрасти, уменьшилась в размерах. А так просто ставишь собаку, линейку прикладываешь к спине под 90 градусов и отмечаешь карандашем на стене или чем-нить. Потом меряешь, что получилось до пола.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Зачем инструмент, когда есть простой карандаш и дверной косяк? Я так понимаю, Ира именно так и намеряла 60 см
jaramat: Ира, вроде как, художник. Обычно у художников не бывает проблем с пространственным ориентированием, измерением и глазомером. Ну и с умением применять линейку по назначению тоже. Мне кажется, нормальный рост для щенка. Тем более, что когда мы общались, щен был не намного ниже Полвона.
Kusaka: Я так понимаю, Ира именно так и намеряла 60 см Хирс вроде выше, а он 58. Ладно, дам мужу перемерять, посмотрим, что он намеряет
Kusaka: Сегодня 58 получилось
Аскор: miner пишет: высота в холке 58,5 см, высота в крестце 64,5 см, Не выглядит настолько высокозадым (скорее всего неверные измерения). jaramat пишет: Зачем инструмент, когда есть простой карандаш и дверной косяк? Измерительную ленту (портновский метр, рулетка и т.п.) зажимаете между большим пальцем и ладонью, ладонь кладете на холку, а ленту опускаете отвесно вниз. Ноль у пола, а показания смотрите под ладонью (погрешность не больше, чем при других измерениях).
miner: Аскор, видимо да, сам обратил внимание на большое расхождение. А холка, это где лопатки сходятся, или за ними, ближе к хвосту
korzhik: Аскор пишет: Не выглядит настолько высокозадым У них длинные ЗК и высокозадость как обязательный элемент, который в движении не настолько замтен, а как стал - елси стойка свободная и рассладленная, то намерять можно - не собаку а павианиху готовую к сексу... А вот поставить в стойку, для соотвествия выставочной картинке статуэточной невысокозадой прямо-поясничной собаки - такой реальный геморрой - не хотят так стоять просто патологически. Может просто поставить его для промеров не удается...
sdp: Kusaka, miner Чё-то они у вас в слоников каких-то превратились, для 5-ти месяцев не многовато ли? Вырастут два бульдозера
Kusaka: sdp Если только по росту
Гуз Гузманович: sdp пишет: Вырастут два бульдозера Kusaka пишет: Если только по росту Тьфу на вас.. Накаркаете..
sdp: Kusaka пишет: Если только по росту То тогда это доги с купированными ушами и хвостами
miner: sdp пишет: Kusaka, miner Чё-то они у вас в слоников каких-то превратились, для 5-ти месяцев не многовато ли? Вырастут два бульдозера Ну, на фото видно, что пацан как был велосипедом, так и остался. Жира нет вообще. У Зары в 4,5 месяца рост был 56 см, длина передней ноги 30,5 см, пясть 12 см, вес 21 кг. Хирсу сейчас 5 мес. Слоник здесь, пост 143,144 http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000642-000-240-0
jaramat: Аскор пишет: Измерительную ленту (портновский метр, рулетка и т.п.) зажимаете между большим пальцем и ладонью, ладонь кладете на холку, а ленту опускаете отвесно вниз. Ноль у пола, а показания смотрите под ладонью (погрешность не больше, чем при других измерениях). Да, и так я тоже меряю, никаких проблем. Если собака стоит, а не приваливается. Просто обратить на это нужно внимание
jaramat: Да нормальный рост! Мой тоже активно рос месяцев до 6-7 худеньким, безгрудым и плоским велосипедом. Грудь разошлась только к 3м годам (в прямом смысле, лапы расставились по ширине) Вот тут ему 6 или 7 месяцев:
dervish: miner пишет: Померил Хирса, высота в холке 58,5 см, высота в крестце 64,5 см, На фото левая передняя "ушла" вперёд, а следовательно, холка стала ниже. Видно,что пытаетесь зафиксировать положение шеи поводком, в таких случаях получаете противодействие-собаки "ложатся на повод ".Оптимальный вариант Вам уже был предложен.Это косяк.Только не надо никаких поводков.Перед тем как сделать отметку на косяке,поставьте щенка правильно.Только делайте всё очень быстро, щен наврядли будет ждать,когда Вы примеритесь.
jaramat: dervish пишет: Только делайте всё очень быстро, щен наврядли будет ждать,когда Вы примеритесь. Это точно! Делается на ходу. Быстро ставишь щенка, сходу, пока не напрягся или не плюхнулся быстро фиксируешь нужную точку и щенка отпускаешь. Успеваешь отчеркнуть карандашом, играешь с развернувшимся щенком. Кидаешь ему тапок. Успеваешь приложить линейку. Отбиваешься от щенка. Измеряешь. Сомневаешься. Проделываешь то же самое еще раз. Удовлетворенно вздыхаешь и идешь пить кофе.
sdp: miner пишет: Слоник здесь, пост 143,144 http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000642-000-240-0 Это ужо не слоник, а слоняра, если не сказать слонище.
korzhik: Мои заводские цвергазиаты в 4 -4,5 мес весили по 22-26 кг, при существенно большей костистости, так что на счет слонов вы погорячились ;) Эти растут сказать не так - это ничего не сказать - у меня во-первых стойкое дежавю по некоторым старым собакам...а во-вторых нуесли попытаться рисовать трэнд этих по заводским - у меня начнется истерика - они не выростут больше 62-63 см, но помня что я такое уже видел - думаю что не стоит так переживать - тренд другой и вырастут нормальными никуда не денуться!!!! И кстати драться жестко начали только сейчас и то не друг с другом, а против недруга - заводские дрались гораздо раньше. НО зато уже берешь разнимая двух щенков и ждешь когда отпустят друг-друга - скоро с разжимкой ходить прийдется ;)... Недавно разнимал мелкую суку с заводской так нне смог дождаться пока отпутит взял заводскую -понес в вольер, а эта так и висит вцепившись , я думал отцепиться - черта с два. Пришлось придавить слегка ;)
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Вот тут ему 6 или 7 месяцев Фигассе.. В твоем посте же 3 фотки?? Я почему спрашиваю, потому что иногда люди вешают с подписями 15 фоток, а я вижу одну по причине каких-то провайдоровских заморочек, по ней комментирую и попадаю "под обстрел" Эт я к чему: я подумала, что эт сейчашний Полвон, а не 6-месячный..
dervish: korzhik пишет: И кстати драться жестко начали только сейчас и то не друг с другом, а против недруга Это свято,свои разборки-одно,а против врага другое.Ставки другие. По сравнению с заводскими "шедеврами "более техничны в драке,более выносливы и настырны.Что касаемо возраста,когда начинаются "бойни",то однозначно сказать нельзя.Наши старые "метелились" как только начинали активно осваивать территорию вокруг гнезда.К месяцу-полутору все были в коростах от драк.При этом страдающими от этого не выглядели.Налегке переносили раны... А вот по отношению к чужим щенкам на своей территории проявляли себя более жестоко.korzhik пишет: а эта так и висит вцепившись , я думал отцепиться - черта с два. Пришлось придавить слегка ;) Готовтесь к худшему.Сюрпризов будет до черта.
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Эт я к чему: я подумала, что эт сейчашний Полвон, а не 6-месячный.. Все три фотки сняты в один день, на выставке в Дмитрове. Забыла точно число, но помню, что там 6 или 7 месяцев ему. Сложен практически так, как взрослый, хотя см на 10 пониже, конечно.
korzhik: Ну померял - те что малые - сука 52-53, кобель 54-55 см в х. Те что постарше кобелек и сука одного роста 58-59 см. Пясти не мерял но думаю от 11.8 до 12.8 ... Так что ребята - у вас калибр поболе ;) или сантиметр поменее ;)
Kusaka: Пясть померила - 12.
korzhik: По просьбе таджикских друзей: http://aziat.rns.net.ua/tadzhiki-12062010.htm
Kusaka: korzhik Вот и моему навскидку 3 месяца дают! И вообще похожи они. Клювастые такие
VBK: korzhik пишет: По просьбе таджикских друзей:
miner: Или мы холку не там меряем?
korzhik: miner пишет: Или мы холку не там меряем Ну у щенов это просто - это верхний край лопатки, сложно ошибиться... Вполне возможно что просто ваши чуть повыше... Ведь я брал далеко не рослых и не от рослых собак щенов.
Лада: Ну да, на параллельном форуме уже вердикт вынесли - метисы! Я правда ни никак не могу разглядеть, с какими породами. Особенно, если учесть, что заводские породы в лёгкую кровь аборигенных собак перебивают.
Kusaka: Лада Я думаю, если спросить, ответят - с борзыми.
Лада: У щенков корпус не борзячий - вполне себе азиатский. Да и форма головы сильно отличается.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Ну да, на параллельном форуме уже вердикт вынесли - метисы! Я правда ни никак не могу разглядеть, с какими породами. Особенно, если учесть, что заводские породы в лёгкую кровь аборигенных собак перебивают. При чём здесь заводские породы ? Местных выборзков тоже хватает ! Лада пишет: У щенков корпус не борзячий - вполне себе азиатский. Да и форма головы сильно отличается. А ты и не отличишь того же дурегея от "тобета". А вот облегчённая голова с сильно заострённой мордой как раз и выдаёт. Если нужно - могу накидать тебе несколько фото этих самых "дурегеев".
Лада: Колмакова Татьяна пишет: того же дурегея Новый термин? Конечно не отличу, ибо не знаю что это такое. Тобеты, кстати, тоже. Заводская мешанина, которую за тобетов выдают, как-то ничем особенным от обычных заводских САО не отличается. Или ты уже всерьёз думаешь, что разводишь тобетов, раз их в Казахстан покупают?
korzhik: Кстати еще обнаружил одну интересную деталь - трогая взрослых отарников я поражался жесткости шерсти на спине - прямая и крайнежесткая ость - которую просто очень неприятно трогать - кажется облитой лаком... Не встречая у заводских такой шерсти решил, что такая шерсть формируется в горах. И каково было удивление, когда после 4-х месяцев у таджичат появилась жесткая как кабанья щетина шерсть на всей спине... Ну ксати тоже самое у таджикских полукровок... Как у вас ребята с этим обстоит дело?
VBK: Колмакова Татьяна пишет: А ты и не отличишь того же дурегея от "тобета". Ну уж дудки. Попросите Данияра скинуть Вам фотографии дурегеев. Ничего общего в азиатами. Некоторые вообще от крупных тазы не отличишь. Лада пишет: Новый термин? Лада, этот термин переводится как "с двумя венами", то есть метис.
Ber Aladga: Как я поняла из статей, дурегеями называют метисов между тобетами и тазы. Возможно я ошибаюсь.
VBK: Ber Aladga пишет: Как я поняла из статей, дурегеями называют метисов между тобетами и тазы. Возможно я ошибаюсь. В общем не ошибаетесь. Но тут все не так просто. Нельзя получить дурегея простым спариванием азиата и тазы. Тут процент крови определенный должен быть. Так же дурегея нельзя разводить в себе, так как они вычищаются в тазы (устное сообщение Данияра). Но вообще-то для данной темы это флуд.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: Как у вас ребята с этим обстоит дело? У меня сейчас у вот этих щенков именно такая противная, очень жёсткая на ощупь шерсть, с толстым волосом , я кстати, тоже удивлялась, первый раз такую вижу. И только у тигровых, у палево-белых нет такой шерсти. Интересно. VBK пишет: Колмакова Татьяна пишет: цитата: А ты и не отличишь того же дурегея от "тобета". Ну уж дудки. Ну это я перегнула, согласна, но смысл один - помеси есть, и некоторых помесей очень сложно отличить от настоящих азиатов. Лада пишет: Новый термин? Конечно не отличу, ибо не знаю что это такое. Тобеты, кстати, тоже. Заводская мешанина, которую за тобетов выдают, как-то ничем особенным от обычных заводских САО не отличается. Или ты уже всерьёз думаешь, что разводишь тобетов, раз их в Казахстан покупают? Лада, вот не надо, а ? Я тупо привела пример с местными названиями. И вот эти слова доказывают, что метизация (целенаправленная) происходит до сих пор: VBK пишет: Нельзя получить дурегея простым спариванием азиата и тазы. Тут процент крови определенный должен быть.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: именно такая противная, очень жёсткая на ощупь шерсть, с толстым волосом Ну видишь - не все у тебя так плохо ;)
dervish: Выщепление в сторону дальних предков по отдельным признакам вполне возможно.Чему здесь удивляться? Только за собой эти щенки всё равно будут тянуть "винегрет".
dervish: Разница в фактуре шерсти,да ещё в комплексе с окрасом- существенный маркер типов(или подтипов,как хотите).
Колмакова Татьяна: dervish пишет: Выщепление в сторону дальних предков по отдельным признакам вполне возможно.Чему здесь удивляться? Только за собой эти щенки всё равно будут тянуть "винегрет". Никакого винегрета, щенки - копия мать, она тоже знаю в кого, наследственная передача признаков чёткая. Просто и мать, и её предки были получены не у меня "во дворе", я не наблюдала их со щенячьего возраста, поэтому и удивляюсь. А закрепить данный признак очень легко, могу это сделать (если это круто) в первом же поколении ! korzhik пишет: Ну видишь - не все у тебя так плохо ;) А у меня, ТТТ, никогда плохо не было ! И я вообще не увидела разницы между тем как растут мои щенки (в плане поедания земли, корешков и прочей ерунды, а также других каких-то моментов роста, которые ты прописал в этой теме) и щенки ОТТУДА ! И с точки зрения любознательности и обучаемости - лепи что хочешь ! И поэтому я искренне не понимаю разницы ! Какие же заводские собаки тебе попадались ДО, если возникло такое неприятие ?
dervish: korzhik пишет: , когда после 4-х месяцев у таджичат появилась жесткая как кабанья щетина Есть такое... В теперяшней "мешанине" преобладают туркменские крови,а поэтому и шерсть другая-от мягкой до пухлявой.
Колмакова Татьяна: dervish пишет: Разница в фактуре шерсти,да ещё в комплексе с окрасом- существенный маркер типов(или подтипов,как хотите). совершенно согласна ! Плюс конституция и форма головы (у моих щенков, например). Они какие-то голенасто-беговые, очень длинноногие и сухощавые. Абсолютно вот такого типа (фото Алика Янатханова) а это их мать, существенного отличия с аборигенами не вижу. Кстати, поведенческие реакции - просто супер ! Машинам бампера на охране отрывает, шины прокусывает ! Дети такие же оторвы задиристые, всех мочат.
dervish: Колмакова Татьяна пишет: А закрепить данный признак очень легко, Вот с этого и начинали нахратить породу!!!Захотелось-сделали.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: никогда плохо не было У хорошего заводчика всегда все хорошо... одно плохо - не могут ответить на вопрос - а что плохо... Колмакова Татьяна пишет: Какие же заводские собаки тебе попадались ДО, если возникло такое неприятие ? Да какое такое неприятие? Ты о чем? Вообще пытаться найти "детскую болезнь левизны в коммунизме" - занятие неблагодарное. Не трать на него времени... Сядь лучше ровно , возьми фотки своих начальных собак, фотки худших собак их процент, вспомни наследственные проблемы - может что-то это тебе подскажет если ты так озадачена моим решением. Я долго смотрел на них, начиная с фоток и ваших с Ларисой щенов лет 8 назад...
dervish: Жесткая шерсть тоже разная.Есть,как сказал Андрей,"щетинистая"(образно),у среднешерстных собак.А есть жесткая и эластичная у короткошерстных.Это другое.В Вашем случае второе вероятнее. Хотя,судя по фото матери,жесткой ости там не очень-то видно.При всем том,что собака должна уже пролинять.
korzhik: dervish пишет: у среднешерстных собак Угу....
Колмакова Татьяна: dervish пишет: Вот с этого и начинали нахратить породу!!!Захотелось-сделали. Ну так если жёсткая шерсть - это круто и её надо обязательно сохранить у потомков - то сделать это действительно легко. Ничего плохого я в этом не вижу, мы должны сохранять наиболее ценные признаки. korzhik пишет: У хорошего заводчика всегда все хорошо... одно плохо - не могут ответить на вопрос - а что плохо... Нет, дорогой, ты не прав, не надо перегибать ! Я бракую и вывожу собак из разведения пачками ! Хорошо, если из каждого помёта один щенок идёт в разведение, а то и не одного ! В "урну" уже сброшены десятки тысяч долларов, потраченные на приобретение и выращивание щенков, которых потом , по достижении полугода или года просто пристраиваешь куда-нибудь за забор гавкать ! Я знаю с 99% вероятность чего ожидать плохого и хорошего от каждой из своих собак ! dervish пишет: Хотя,судя по фото матери,жесткой ости там не очень-то видно А как её можно увидеть на фото ? Она же не топорщится ? Она лежит ровно, длина волоса примерно 3- 4 см, очень плотно и гладко. Но каждая остевая шерстинка такая, что "берёшь в руки-маешь вещь" !
dervish: Колмакова Татьяна пишет: Ну так если жёсткая шерсть - это круто Так это Вы сказали.Колмакова Татьяна пишет: А как её можно увидеть на фото ? Приблизительную оценку сделать можно. Если глаза на месте. А вообще,если без сентиментов. Какое отношение имеют Ваши собаки к аборигенам?Наличие жесткой шерсти у щенков по Вашему есть верный признак принадлежности к аборигенам? Не смешите людей.Если Вы и имеете не плохих заводских собак(с Ваших слов),то флаг вам в руки и барабан на пузо!!! При чем здесь аборигены? К Вашей саморекламе они не имеют НИКАКОГО отношения.
Лада: dervish пишет: то флаг вам в руки и барабан на пузо!!! dervish, тон сбавьте! - модераторское.
Колмакова Татьяна: dervish пишет: Приблизительную оценку сделать можно. Если глаза на месте. А вообще,если без сентиментов. Какое отношение имеют Ваши собаки к аборигенам?Наличие жесткой шерсти у щенков по Вашему есть верный признак принадлежности к аборигенам? Не смешите людей.Если Вы и имеете не плохих заводских собак(с Ваших слов),то флаг вам в руки и барабан на пузо!!! При чем здесь аборигены? К Вашей саморекламе они не имеют НИКАКОГО отношения. В таком тоне общайтесь сами с собой ! Встаньте перед зеркалом и можете даже поплеваться ! Я - заводчик, и могу приводить примеры только из собственного опыта. К саморекламе это не имеет никакого отношения. Реклама нужна для сбыта щенков, а у меня сбыта нет, щенки бывают очень редко - дай Бог раз в три года для собственных нужд и друзей. Я пытаюсь сопоставить наличие общих признаков у аборигенов и МОИХ заводских собак, а не их причастность к аборигенам - если бы мне было надо, аборигенов бы у меня бегало надцать штук ! Судить и приводить в пример чужих собак я не могу, поэтому сопоставляю своих, уж извините, что влезла со своим заводским рылом в Ваш аборигенный калашный ряд. Куда уж нам уж ! Раз Вас так это бесит - общайтесь сам с собой. Не имею ни малейшего желания общаться с хамами.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: К саморекламе это не имеет никакого отношения. Таня чтобы так не писали - почитай название темы и не спеши во все темы впихивать своих щенов, собак и рассказы об их подвигах на всех фронтах. Никто тут не спорит о том что лучше или отличаются или не отличаются, просто делятся информацией о выращивании и воспитании отарных собак вдали от естественных условий. Тема о ваших собаках и как вы будете культивировать жесткую шерсть - тут и не по теме и засоряет эфир.
Kusaka: Татьяна, Вы пишете о том, что интересуетесь общими признаками у аборигенов и Ваших собак - а зачем, если собак, отличных от Ваших, Вы записываете в метисы?
korzhik: Kusaka пишет: Вы записываете в метисы? Вдруг жесткая шерсть - метизация с драатхарами... Хотя никто и не собирался интересоваться - просто для поиска контраргументов... Я только радуюсь тому, что никто в этих собачках не видит бизняка - это залог того, что они будут оставаться сами собой... А если взять всевозрастающее увеличение овцеводства в последние годы - Узбекистан, Туркмения, Таджикистан - думаю на наш век хватит реальных метисов. Продолжение следует.
полная версия страницы