Форум » Все о САО » Может всё же другая порода? » Ответить
Может всё же другая порода?
sdp: Я в свете появления пары новеньких аборигенов пересмотрел фотографии и решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру. Я думаю хозяева извинят меня и добавят свежих и может быть ещё кто-то присоединится.
sdp:
sdp:
sdp:
sdp:
AE: Вот тема одной из таджикских экспедиций, напр стр 5. Половина, если не большинство собак там таких - довольно узкомордых и не гигантских: http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000643-000-80-0
Анастасия: А вот какой стала собака которая изображена в посте № 1912 на третьей фотографии и в № 1913 на второй фотографии. http://s48.radikal.ru/i119/1004/3a/3ddd2dccc67d.jpg http://s48.radikal.ru/i121/1004/62/ed42fe4df691.jpg Правда сейчас она еще заматерела. Постараюсь еще сфотографировать. http://s15.radikal.ru/i188/1004/eb/85c30cc42d03.jpg http://s46.radikal.ru/i112/1004/02/ab97e55ad28c.jpg http://s56.radikal.ru/i152/1004/3d/83c892954132.jpg http://s61.radikal.ru/i174/1004/2b/c76c68ec6069.jpg http://s14.radikal.ru/i187/1004/e8/cd8f0b852ade.jpg Бушра - собаке около 1 года
Джэнард: Верхнее фото второго поста чепрасного щенка - эт н е абориген, эт 3 или 4 поколени езаводское
sdp: Джэнард пишет: Верхнее фото второго поста чепрасного щенка - эт н е абориген, sdp пишет: решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру На этих фото только 5 или 6 аборигенов, остальные просто в том же типе.
Колмакова Татьяна: Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила. Практически ВЕО без ушей и хвоста. Всё же надо быть осторожнее с маркерами.
Kusaka: Сложение на ВЕОвское не похоже. Хотя окрас и харя...))
sdp: Колмакова Татьяна пишет: Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила. Джэнард пишет: чепрасного щенка - эт не абориген, эт 3 или 4 поколение заводское
Джэнард: собака, по строению головы и корпуса и по психике и поведению, рабочему предназначению, И РАБОТАЮБЩАЯ ПО ПРОФИЛЮ -являющаяся БОЛЬШЕ АЗИАТОМ, чем гм... многие Чепмиёны... и многие "суперчистопороные и чистокровные" - и насрать не обращать внимания на окрас А то некотрые гм... ояень породного окраса... угу... только к породе НИКАКОГО отношения не имеют, и работать-то не могут
jaramat: Ну да. Чепрачный - помесь с ВЕО, черно-подпалый помесь с ротвейлером, крапчатый - с далматином, палевый - с лабрадором... не вижу в этих щенках ничего веовского. Равно как и в их родителях.
Джэнард: Ну да, ну дла, а собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ... а пси-ика и остльное - фигня, главное внешние приличия соблюсти
Песня: Джэнард пишет: собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ...
sdp: ВЛАДЕЛЬЦЫ!!! Прошу вас, тех фото чьих соб я разместил, прошу последуйте примеру Анастасии добавьте новых фото и, если есть возможность, результаты промеров, а так же те у кого собы того же типа, но я обошёл их вниманием добавьте сюда их фото и промеры
Лада: Джэнард пишет: собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса Это где и кто?
Джэнард: Лада это не по фотке, это как пример "другой породы"
Джэнард: ШЕБА 2мес вывоз из Таджикистана 2005г по сравнению даже с разведением тогда - это УЖЕ была другая порода - другая моторика, другие реакции, ДРУГАЯ
Джэнард: оНА ЖЕ слева взрослый - молодой Виртхан...
Luiza: эта тоже не абориген вот она
sdp: Luiza пишет: эта тоже не абориген Я не об аборигенистости, а о типе собак. 3-е позиционировались как однозначно привозные, ещё 3 происхождение не указывалось или указывалось, как привозные предположительно, остальные просто типаж и именно тип, а не место рождения интересны. Несёт ли он с собой ещё что-либо кроме отличия в экстерьере. Хозяева Урса и Хирса пока говорят о большем удоволетворении, получаемом от коренных азиатов, в сравнении с местным разливом.
Колмакова Татьяна: Kusaka пишет: Хотя окрас и харя...)) Джэнард пишет: Ну да, ну дла, а собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ... а пси-ика и остльное - фигня, главное внешние приличия соблюсти какая связь ? Собака не должна вызывать своим видом сомнений в своей породности, а всё уже остальное смотрится и проверяется в следующую очередь. С такими разговорами можно держать просто обычных метисов всех мастей и смысла. Они могут быть ой-ёй-ёй какими рабочими и с психикой у них может быть просто всё супер ! Зачем впадать в крайности ? Я бы ЛИЧНО не пустила собаку с таким окрасом в разведение. ИМХО.
Аскор: Колмакова Татьяна пишет: Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила. Колмакова Татьяна, я видимо, что-то пропустил - разрешили использовать в разведении 5ти месячных щенков?
Джэнард: Колмакова Татьяна ну да, Вы бы пустили в разведение Юзбаша - а я считаю что он СОВЕРШЕННО НЕ ПОРОДЕН!!! Че, будем плеваться друг на друга? оно мне надо? Я один раз выскажусь и повторяться больше не буду Я считаю что ПОРОДНОСТЬ ГОЛОВЫ И КОРПУСА, НЕ ВЫЗЫВАЮЩАЯ СОМНЕНИЙ В ПОРОДНОСТИ (у этих щенов это есть, никто еще с овчарками не перепутал, там та-акая голова офигенная), плюс породная психика и РЕАЛЬНАЯ РАБОТА этих собак - намного ценнее чем не буду перед сном, а то приснится Юзбаш - не отмахаюсь ведь... А еще оченть давно на курсах меня учили что при сомнении ПО ОКРАСУ перекрасить фото в другие окрасы и посмотреть ... Вот Юзбаша как ни крась - "все равно получаются сеялки и веялки вертикального взлета" а этих щенок перекрась - и без вопросов А при современном разведении НАСТОЯЩИЕ азиаты с стран происхождения вызывают шок плевательство и истерику у "знатоков, тут разводящих" - "это не азиаты, у них нет костяка, головы, окраса, нужной психики" угу.. ВСЁ. более по данным щенкам данного окраса общаться не вижу смысла.
Колмакова Татьяна: Аскор пишет: я видимо, что-то пропустил - разрешили использовать в разведении 5ти месячных щенков? Я понятия не имею - сколько собаке на фото месяцев или лет. Окрас имеет место быть. Джэнард пишет: Че, будем плеваться друг на друга? Не имею такого желания. Я высказала своё ИМХО. Это запрещено ? Вы тоже. Каждый волен в своих поступках, время рассудит.
Анастасия: sdp С удовольствием бы выложила промеры собаки. Только скажите в какой последовательности должно быть смерено для правильного понимания всеми участниками форума и какие параметры.
Tosh: sdp пишет: Может всё же другая порода? Другая. Верней, другая морфа, которая фенотипически отличается от тех собак СА, которых изначально признали как усредненный вариант для стандартизирования породы САО. Есть еще и поныне встречающиеся собаки другой крайности, о которой писал Мазовер еще в 1947 году: "Среднеазиатская овчарка очень хорошо сохранила характерную для тибетских собак широкую у основания и на конце морду... Тяжелые и сырые губы, покрывающие с боков нижнюю челюсть - тоже особенность этих собак. Значительный процент среднеазиатских овчарок - с характерными опять же для тибетских собак и их потомков складками кожи на голове и отвисшими веками." http://www.irkcao.ru/stat/stat186.html Если полностью отстраниться (на время) от заводского разведения, перенестись в СА... Тут таких собак, что показаны в этой теме очень много! Это, безусловно, настоящие не метизированные среднеазиатские собаки, которые занимают свое место среди других, более крупных особей. А вот почему в СА некрупных, узкомордых и легкокостных собак больше, чем собак других параметров, уже не раз оговаривали в различных других темах форума. Одни аргументируют это лучшей выживаемостью (и даже лучшей работоспособностью)... Другие - вырождением.
sdp: Анастасия пишет: С удовольствием бы выложила промеры собаки. Только скажите в какой последовательности должно быть смерено для правильного понимания всеми участниками форума и какие параметры. Вес, рост, косая длина туловища, объём грудной клетки, объём пясти, длина головы, длина морды, окружность морды у мочки, под глазами, головы.
VBK: Tosh пишет: Среднеазиатская овчарка очень хорошо сохранила характерную для тибетских собак широкую у основания и на конце морду... Тяжелые и сырые губы, покрывающие с боков нижнюю челюсть Есть и такие собаки. Но тибетский мастиф тут нипричем. Кстати, на конференции в Алматы Плахов показывал фото этих самых хваленных "мастифов" в природной среде. Уверяю вас всех - вы были бы в шоке. Да и тибетец он ведь не предок вовсе, а потомок. Tosh пишет: А вот почему в СА некрупных, узкомордых и легкокостных собак больше, чем собак других параметров, уже не раз оговаривали в различных других темах форума. Одни аргументируют это лучшей выживаемостью (и даже лучшей работоспособностью)... Другие - вырождением. Вот 4 000 лет вырождаются и все никак. Кстати, челюсти там не уже чем у мордатых. Это только визуально так кажется, а как возьмешь линеечку и начнешь мерить все становится на место. Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности.
afru: Tosh пишет: Другая. Верней, другая морфа, которая фенотипически отличается от тех собак СА, которых изначально признали как усредненный вариант для стандартизирования породы САО. Другая порода, да. Прочее ИМХО набор слов. Допустим, порода, которую называют САО, сформировалась где-то когда-то. Любая порода , породная группа, морфа, линия итд основывается на отборе по принципиально важному признаку. Будь то "естественный отбор", "искуственный отбор", итд итп ,всё равно принцип один : что-то остаётся и консолидируется, что-то исключается. Прямой предок породной САО был по определению приотарной собакой с определёнными рабочими характеристиками + анатомией для реализации рабочих функций. Конечно, теоретически любая анатомичная собака в рабочей форме при правильном обучении выдержит рабочую нагрузку усреднённого теста хоть по охране , хоть по пастушьей, и наоборот. Особенно с примесью САО. Порода ли это, и можно ли говорить о создании или воссоздании САО из хз как подобраного хз откуда хз чаво? Базовая характеристика породы : воспроизводимость генетических характеристик. А не фенотипических, ! Вот промеры итд. Породная САО должна 1) иметь и 2) передавать потомкам чтобы сохранить эксклюзивные анатомические и поведенческие характеристики, наличие которых дало ей возможность сформироваться и сохраниться. Пррррричём тут размер? конечно, легче "выловить" рабочих собак из набора заведомо облегчённых особей, но важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движения, для чаво ей нужны, например, определённые породноспецифические мышцы http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00001005-000-280-0 итд итп. А многочисленная псевдоаборигенная дворня по промерам, фото итд канечна мб соответствовать. Только ИМХО ет не "другая порода" , а "очередная ......."
afru: VBK пишет: Вот 4 000 лет вырождаются и все никак
ezelenyk: VBK пишет: тибетец он ведь не предок вовсе, а потомокВот тут иллюстрация - http://sites.google.com/site/aziatclub/breed_info/breed_history/1000_ad_to_2000_ad Снимки 20-х годов, собаки двух типов - Dhokhi, what means "outdoordog", also called "Gosung Dhokhi - the guardian at the gate" и Shakhi, also called Congkhi The hunting-, guard- and herdingdog
afru: ezelenyk , Господа, у кого какие соображения, хде на фото предки, а хде потомки, и почему не наоборот?
Колмакова Татьяна: VBK пишет: Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности.
sdp: afru пишет: важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движенияКакие? Типа таких: http://www.youtube.com/watch?v=IDaFwqwjMW4&feature=player_embedded
Колмакова Татьяна: sdp Зачем опять утрирование и подколки ?
sdp: Колмакова Татьяна пишет: Зачем опять утрирование и подколки ? На что оппонент дал ссылку, то и притащил сюда.
Tosh: VBK пишет: Но тибетский мастиф тут нипричем. Возможно, Мазовер был не прав. VBK пишет: Вот 4 000 лет вырождаются и все никак. Главное, что столько же времени все никак не выродятся и крупные и мощные собаки, хоть им досталось гораздо больше за последние десятилетия. VBK пишет: Кстати, челюсти там не уже чем у мордатых. Это только визуально так кажется, а как возьмешь линеечку и начнешь мерить все становится на место. А может быть те собаки, что Вам на снимках показались непородными, с линеечкой то и вдругом ракурсе в породу возьмут да впишутся? VBK пишет: Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности. А Вы тыкнете, рискните. Боитесь в таджикского приотарного попасть? (только не обижайтесь, я шутю). Не только у Вас эти собаки вызывают сомнения в породности. Мне звонят и говорят: "На российском форуме мода на азиатских собак опять поменялась (ссылка на этот форум), и от брылястых слонопотамов перекинулись на мелкое-тонкое-звонкое... Мы же такими всю заграницу обеспечим!" Вот так вот. Этот молодой кобель охраняет как зверь от человеков, от хищников, бегает, прыгает, почти летает! Его мам и пап приотарные бурибасары!(видео прилагается). В\х- 68-70см, остальное и мерить не надо, все и так видно. Не дорого, в любую точку планеты!
Tosh: afru пишет: Другая порода, да. Прочее ИМХО набор слов. Да тут везде набор слов. И кто замысловатее "наберет", тот и в вызывает восторг у ... многих. Например: afru пишет: Любая порода , породная группа, морфа, линия итд основывается на отборе по принципиально важному признаку. Будь то "естественный отбор", "искуственный отбор", итд итп ,всё равно принцип один : что-то остаётся и консолидируется, что-то исключается. Но с этим набором слов мои слова никак не разнятся. Что сказать то хотела, Аня? afru пишет: Базовая характеристика породы : воспроизводимость генетических характеристик. А не фенотипических, ! Вот промеры итд. Породная САО должна 1) иметь и 2) передавать потомкам чтобы сохранить эксклюзивные анатомические и поведенческие характеристики, наличие которых дало ей возможность сформироваться и сохраниться. Пррррричём тут размер? конечно, легче "выловить" рабочих собак из набора заведомо облегчённых особей, но важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движения, для чаво ей нужны, например, определённые породноспецифические мышцы http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00001005-000-280-0 итд итп. Ага. Я это вот таким набором слов определяю (мои слова взяты с др. форума): Ну, по этим примерам отличить собак невозможно, тем более, что собаки обоих пород могут быть с индексом формата 106-108, и росто-весовым одинаковым показателем. Мазовер тоже писал об общих некоторых различиях между волкодавами Грузии в целом, не разделяя их на разные породы. А вот нам, жителям СА и Кавказа, хорошо бы суметь выявить конкретные отличия, зафиксировать их четко как теоретически (на бумаге), так и на практике. Т.е. отобрать особые отличительные признаки породы из различных вариаций (в данном случае волкодавов Грузии). Строго отбирая производителей по этим конкретно выявленным признакам, соблюдая законы единства типа, добиться потомства, которое будет видимо отличаться от общего разношенстного поголовья родственных этому типу собак. Вот тогда это будет отдельная порода, это будет победой грузинских кинологов! А пока, это сделать только пытаются (и это хорошо!) не только кинологи Грузии, но и Ср.Азиатские государства со своими собаками. Есть почин - будет и решение! Я искренне на это надеюсь. Хоть дело это не простое и требует большого умения, терпения, знаний и желания. afru пишет: А многочисленная псевдоаборигенная дворня по промерам, фото итд канечна мб соответствовать. Только ИМХО ет не "другая порода" , а "очередная ......." Аня, а российская САО, это очередная порода или другая?
jaramat: *PRIVAT*
Nataлия: Tosh хорош собак - скромного окраса - малинуям конкуренцию составит легко
VBK in exile: Tosh Давно уже просим вас любезно по отарам поездить и пощелкать "крупных рабочих бурибасаров", но видимо не досуг или нет все же в отарах Tosh пишет: крупные и мощные собаки, хоть им досталось гораздо больше за последние десятилетия Где же они? За это время Алихон организовал в отары Таджикистана 4 или 5 экспедиций. Алена, Арунас, Коржик, Семенов и Горелов отсняли часы видео и тысячи кадров с таджикскими отарниками - вывод гиганты не замечены. Но вы все время говорите что они есть но фото или видео "отарных" Крупных мощных бурибасаров как нет так нет.
Tosh: VBK in exile пишет: Крупных мощных бурибасаров как нет так нет. Всех выкупили российские пропагандисты азиатских собак, выставочники и бойчатники! Латиф, поехали вместе. Ведь я верю, что не только таджикские (кстати, любимые мною бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи не далеко ушли) собаки лептосомного типа по всей СА приотарную службу несут. Или Вам не досуг убедиться в этом самому?
VBK: Tosh пишет: Латиф, поехали вместе. Tosh пишет: Или Вам не досуг убедиться в этом самому? Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может. Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает. Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем. Что касается нашего "спора" по размерам. Я вот заглянул на форум к Дамиру. Там высказанно мнение, что есть стандарт и все тут. И собаки должны быть стандартные. Только не пишут, что стандарт все время меняется (ну вспомните "рост кобелей не менее 62!!!!см), а вот собаки в отарах не удосужились меняться. То что крупные со значительным превышением были я не спорю. Но есть средний уровень (который и должен быть стандартом). Вот у нас тут одного парнишку в кишлаке нашли. Выше Валуева на 5 см. И что, теперь надо считать, что таджики один из самых высокорослых народов? Одиночки никогда не являются правилом. Что касается заваливания заграницы собаками, то дай Аллах вашим ребятам. У вас там, как и у нас с деньгами плохо, так что им лишняя копейка не помешает. Пы.Сы. С удовольствием смотрю Ваши репортажи. Но хочу Вам посоветовать, не брать на веру все, что там Вам говорят. Вы же ташкентская, сами знаете как мы умеем легенды слагать. Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит.
sdp: VBK пишет: пробы крови взять для исследований ДНК А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу.
afru: Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли. Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений. ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих. ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут. Усложняет картину то, что с очень большой вероятностью аборигенных "пород" азиатов несколько, и к каждой относится вышесказаное.
sdp: afru пишет: породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих. Вот здесь хочется согласиться.
VBK: sdp пишет: А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу. Это вопросы к Пояркову. Я как он не отвечу. Надо его пригласить на форум.
VBK in exile: Tosh А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел. Это тоже что сказать что таджики Узбекистана (а по некоторым данным их там порядка 8 миллионов) в силу границ отличаются от таджиков Афганистана и Таджикистана. Я когда 3 года назад в Ташкенте хотел поехать продать свою квартиру на Ц5 то Посольство РУ мне визу не выдало, хотя я там 6 лет дипломатом прослужил. Так что если решите вопрос с визой то я всегда пожалуйста.
Tosh: VBK пишет: Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может. Понятно. Дай Бог, чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем. VBK пишет: Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает. А если я приглашение пришлю через ОВИР? VBK пишет: Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем. Сейчас ехать бесполезно, т.к. отары разошлись по горам и равнинам. Найти собак в летнее время гораздо проблематичнее, чем зимой, когда отары стоят на зимовках. Экономичнее по времени будет и по всему остальному. Если кровь надо брать из вены, то я не уверена, что эта процедура будет легкой. Промеры бы хоть сделать... VBK пишет: Я вот заглянул на форум к Дамиру. Я тоже хочу заглянуть. Дайте ссылку, плиз. Что касается нашего "спора" о размерах. Я не только уже не беру на веру то что мне говорят, я самой себе уже готова не поверить... Может быть мне приснились виденные приотарные крупные особи? Может быть и мне 20 лет назад крупняки мерещились? И ведь не так и одиноки они были... И какие 62 см? Я для своих сук подбирала тогда кобелей, из десятков крупнячков, выбирая наиболее гармоничных, не беря в расчет собак ниже 72 см., т.к. мои суки были бы крупнее... VBK пишет: Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит. Слышала об этом. Только не как легенду это восприняла, а как наблюдение. Помню, как в 70-х годах собаководы, воспитанные на кинологических книжках, смеялись над тем, что в народе бытовало: щенков отбирать по темному цвету пасти (нёба) и желательно даже губ. Сейчас, по-моему, уже не смеются.
Tosh: VBK in exile пишет: А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел. Каких "гигантов"? 80 см в холке? Поэтому я и хотела бы с Вами поехать. Уверена, что тогда бы Вам повезло их увидеть.
Tosh: afru пишет: Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли. Так у которых "утрачена", что о них говорить-то? Ведь именно по этой "эксклюзивной породной анатомии" и следует отбирать особей, которая сможет проявиться и у потомства. afru пишет: Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений. Приотарные собаки Туркмении отличаются от приотарных собак Таджикистана, но у них одни критерии формирования. Еще больше отличаются приотарные собаки Турции от приотарных каракачанцев Болгарии, хотя у них тоже одни критерии формирования. afru пишет: ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих. В принципе, да. afru пишет: ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут. Если взять, к примеру, приотарных собак Таджикистана, как за отдельную породу, они же вполне узнаваемы по целой группе признаков, которые специфичны для отдельной породы? Затем, исследуя приотарных собак Узбекистана, например, Нуратинской области (они крупнее таджикских, костистее, массивнее), выделить у них породоспецифический маркер. Затем, бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи… В Казахстане возьмутся за дело грамотные спецы и выявят отличия их тобета от «прочих»… Алабаи туркменские подтянутся, отдельной среднеазиатской породой. И все эти породы будут полностью соответствовать тем критериям, о которых упоминалось тобой выше: «у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс». И тогда, вычленится и еще одно определение (не политкоректное))), для собак народной селекции вне отар и «стандартной российской САО» - «прочие беспородные».
VBK in exile: На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет.
VBK in exile: Тош, если вы знаете где водятся отарники по 80 см, почему бы не выставить их фото? А голословные заявлений здесь за столько лет было слеланно слишком много. Я вам и на видео поверю. Мое личное присутсвие не обязательно. А "отарников" за 80 я вам и в Душанбе нащелкаю.
VBK in exile: Вот же какие "нехорошие" эти российские заводчики, все вывезли и одного не оставили :). А фотки старых собак не осталось из тех что вы выбирали?
VBK in exile: Tosh пишет: чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем Пока на здоровье не жалуюсь, и если не считать поломаных ребер в прошлую субботу на футболе, то здоровье можно сказать отменное. А я ведь не подкалываю, с экспедицией. Ну если есть они тобеты метровые и бурибасары 100 килограмовые, наверное должны быть и хоть какие нибудь доказательства этому. И то что лето это не отговорки, вы же просматривали темы про экспедиции в Таджикистан, уважаемые участники нащелкали и наснимали десятки сотен собак, в разные времена года, ну уж одну отару можно найти? Или они в Узбекистане прячутся от окружающих в сопредельных странах? Я же вам говорю что моих родичей полным полна Джизакская область (узбекских родичей по линии бабушки) и я с молодых ногтей там околачивался и для меня нет разницы между Узбекистаном и Таджикистаном, в плане осведомленности. А родственников со стороны матери полным полна Бухара и Бухарская область. Так что для меня и Алихона это все знакомые места. И по Чарваку (а на самом деле Чорбогу -перевод с таджикского четыре сада) я побродил и в каждый кишлак заходил, но гигантов там не было. Собаки как я уже говорил были все теже что и по всей ЦА. Я правда по Казахстану за собаками не гонял, но вот в Кыргызстане побродить пришлось и там их тоже нет. Еще в 88 мой друг сын второго серетаря КП Кыргызстана который сейчас 1 зам таможенного комитета (правда не знаю что с ним после революции стало) будучи тогда аспирантом московского вуза но проживавшем в дипдоме на Новых черемушках привез в Москву "лучшего" как он говорил пса азиата из Кыргызстана - по кличке Алимбек. Кобель был мышастый здоровенный костистый, но на самом деле не выше 70 в холке. И он был отличный. Всякую ерунду сыну второго секретаря не дали бы. Да и сам я когда по пастбищам Баткенского района ездил не видел собак выше 75 в холке. Вы уж меня простите, но я подозреваю что ваша впечатлительность сыграла с вами злую шутку и вам показалось что собаки действительно гиганты, а на самом деле псы были как раз в стандарте (т.е. не ниже 65 см). Легнды и рождались из рассказов вот таких вот очень впечатлительных особ. Я понимаю что вы уверены что видели, но нам в молодости все кажется больше и краше, а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии.
sdp: VBK in exile пишет: а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии. Сегодня ночью, по дороге на собачку, ко мне подошёл, вернее подъехал на джипе мужик, и поинтересовался сколько моим щеночкам, месяца 4-5? Узнав, что кобелю 4, суке 2 года удивился и стал рассказывать, что его 6-ти месячный уже покрупнее, а у друга 2-х летний кобель ростом по грудь мужику, который 180см и весит сиё чудо 170 кг Бульдозер отдыхает и нервно курит
Tosh: VBK in exile пишет: На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет. VBK in exile , читайте: . Александр Власенко Среднеазиатская овчарка Печатается по материалам СП "Денис" г. Ташкент, 1992 год (в авторской редакции 2001г.) «7-"нуратинец" Порода получила наименование па центру своего естественного ареала горному хребту Нуратау (Узбекистан). От "туркменской чабанской собаки" отличается прежде всего подчеркнутой компактностью сложения. Одна из самых рослых разновидностей САО.» Как, с V разборки тоже устроите? Или перед именем его заискивающе спасуете? Щас посмотрим, как изворачиваться будете.
Tosh: VBK in exile, вы и сейчас не можете отличить таджикского приотарника от от безухого лабра. Про рост и говорить нечего. Собаки вам и сейчас фиолетовы, а раньше, когда вы объезжали весь Узбекистан вдоль и поперек, эти собаки были для вас так же, как для меня размер, сорт и цвет кирпича в кладке заборов. Когда вы по всему Узбекистану посещали своих родственников и пасли стада в Гиссарской долине, то не обращали внимание, что с двух сторон горного хребта произрастают разные виды одуванчиков? Вам это было надо также, как и отличить азиата от крупной дворни. У моего соседа родственники тоже живут по всему Узбекистану, хотя он сам туркмен, родился и вырос в Туркмении, чабанил с друзьями в юности. сейчас хирург первоклассный. А о азиатских волкодавах узнал совсем недавно, когда пришло время обратить на них внимание. Я-я-я-я-я ездил... был... видел...географию помню...все скажу что знаю... А где ваши фото собак прошлых лет? Где видео, промеры - заверенные у нотариуса? Почему вы обвиняете в голословности меня, людей, которые видели и знают? Почему у всех преломлялось, а у вас нет? Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?
Tosh: Почему защитники собак, рост которых не привышает 72 см и легких во всех отношениях, утрируют и отвергают любые слова тех людей, кто говорит о собаках крупнее? Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных! Только из песни слов не выкинешь. Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?
Колмакова Татьяна: Tosh пишет: Почему защитники собак, рост которых не привышает 72 см и легких во всех отношениях, утрируют и отвергают любые слова тех людей, кто говорит о собаках крупнее? Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных! Только из песни слов не выкинешь. Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?
Tosh: VBK in exile пишет: Вот же какие "нехорошие" эти российские заводчики, все вывезли и одного не оставили :). А фотки старых собак не осталось из тех что вы выбирали? Да есть фото у многих заводчиков, кто всерьез занимался вывозом крупных, рослых. Только это мне одной было нужно влезать на форумы со своей правдой (развлекаюсь я так). А подборку о встречающимся большом росте, в статьях кинологов-азиатистов я смогу подобрать, вам это надо?
jaramat: Tosh пишет: Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных! А такие есть? В смысле рабочие и местные, а не единичные и не привезенные из России, как у Данияра.
VBK in exile: Tosh А че так нервишки шалят? Вам бы валерянки что ли выпить? Я так понял у вас аргументов кроме сам дурак нет? и вы продолжаете подчивать всех "рыбацкими" историями типа а у нашего деда Прошки на срамном месте 33 вороны помещается. Tosh пишет: Да есть фото у многих заводчиков, кто всерьез занимался вывозом крупных, рослых. Это от вас слышим который год и про рыбные места и еще про разные предания, но одну фотографию за это время можно же было найти? Тут архивы КГБ рассекречивают, а у вас видать все круче. Tosh пишет: вы и сейчас не можете отличить таджикского приотарника от от безухого лабра Это вы верно подметили, где уж нам до вас? Вы же по заднему отверстию сразу бойцов выявляете а по черному небу агрессивных собак. Tosh пишет: А где ваши фото собак прошлых лет? А я разве утверждал что они были по метру ростом? Tosh пишет: Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда? А вы у нас профессионал азиатчик? Рекламой занимаетесь как раз вы рассказывая небылицы. А я рекламой и вывозом азиатов не занимаюсь в отличии от вас. А все собаки на фото или видео реальность и таких реальностей тысячи, а где же ваши гинаты? Пока нет ни одного. Заискивать и расшаркиваться не умею и с Власенко по поводу его теории о разных породах азиата абсолютно не согласен.
VBK: Оля я видел много фото вывезенных собак. И собак которых тогда вывозили помню и помню собак 90-х годов в России. Ну очень здоровым тогда был Алашир, но и он не был 80-т. А потом как грибы полезли и тут же стали появляться у нас и вроде как из отар. Мы вон с помощью Леонида вывели на чистую воду такого "отарника". Форум Дамира можете найти по его автоподписи.
Tosh: jaramat пишет: А такие есть? В смысле рабочие и местные, а не единичные и не привезенные из России, как у Данияра. Тома, я же уже показывала в теме "Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam" много фото с собаками очень рослыми. Они же не похожи на собак заводского разведения. Они есть, и раньше я их видела и при отарах и в селениях. Конечно, они не составляют большого процента от общей массы приотарных собак, но и единичными уж совсем их назвать нельзя. Хочешь, я в этой теме подберу фото с собаками ростом 80 и выше?
Tosh: VBK in exile пишет: аргументов кроме сам дурак нет? Выделите цитату, пожалуйста. Валерьянку надо пить нам обоим, вам дозу поболе. VBK in exile пишет: Tosh пишет: цитата: А где ваши фото собак прошлых лет? А я разве утверждал что они были по метру ростом? Вы утверждали, что собак крупных нет. Где ваши доказательства, что при отарах вы видели только низкорослых собак не выше 70-72см. в холке? Где ваши фото, видео? О метровых азиатах я не говорила, речь шла о 80 см в холке и выше. Сочиняете вы гораздо изощреннее многих. Выпейте валерьянки еще порцию, т.к. я вам поведую, что видела двух алабаев в Туркмении, рост которых был за 95 в холке! Это Ашдар рыжий с белыми отметинами. Жил он в Каахка, в 1990-91гг. на ул. Розы Люксембург. А второго, я видела тоже в районе Каахка за птицефермой тогда стояла отара. Этот гигант был особо впечатляющим, но увечным (вытекшим глазом и поломанными пальцами на передней лапе). Тем не менее, он был уже стар (дожил до старости) и ушел с отарой, хоть и хромал. Вот теперь,VBK in exile , у вас хоть будет повод понервничать и обвинить меня в страшных грехах. VBK in exile пишет: А вы у нас профессионал азиатчик? Рекламой занимаетесь как раз вы рассказывая небылицы. А я рекламой и вывозом азиатов не занимаюсь в отличии от вас. Да. Вы знаете хоть одного вывезенного мной азиата? Назовите! Не сможете. Потому, что такого никогда не было. А за клевету людей и по закону не жалуют и по человечески не уважают. VBK in exile пишет: Заискивать и расшаркиваться не умею VBK Алихон, ну нет так нет. Что нервничать то так? Ну не нервничают же люди, которые не верят в рассказы о пришельцах с других планет. И Вы не верте, пока не встретите сами.
Колмакова Татьяна: Tosh пишет: Тома, я же уже показывала в теме "Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam" много фото с собаками очень рослыми. Подтверждаю. Фото было действительно очень много.
sdp: Дамы и господа, опять вы ругаетесь. Я всего лишь хотел собрать некоторые сведения о более лёгких и мелких представителях племени азиатов и возможно если нет возможности разделить породу по типам, то можно поделить, как скажем шнауцеров на мелких и крупных. Тогда станет меньше причин для ссор. Любители покрупнее - пусть разводят хоть метровых, а любители традиционных разводят то , что нравится им.
jaramat: Tosh, Оль, я не видела там собак, рослых в массе. Есть несколько крупных, но не более того. Говорить о том, что есть какая-то отдельная более крупная по росту популяция на мой взгляд нет оснований. То, что бойчатники ищут и притаскивают на бои самых рослых собак, не новость. Но на основе этого о популяции в целом говорить нельзя. Кроме того, я не умею достоверно определять рост собаки по фото. Несколько раз очень крупно промахивалась, перестала.
Luiza: Латиф, Алихон я думаю что о этих самых собаках говорите бместе с Тош. Видела вживу Тамерлана и могу сказать что мой Дагдан крупнее (индексы), так только проблем встретится и вместе посмотреть собак. Не думаю что Тош говорит о собах которых вы Алихон и Латиф не уважаете азиатами.
korzhik: jaramat пишет: о, что бойчатники ищут и притаскивают на бои самых рослых собак, не новость. Но на основе этого о популяции в целом говорить нельзя. Tosh пишет: Где ваши доказательства, что при отарах вы видели только низкорослых собак не выше 70-72см. в холке? Где ваши фото, видео? К сожалению они есть - выжимки из нами сделанной биометрии печатались в журнале АСКА. Семенов будет в Ташкенте - пропросите он вам привезет журнальчиков. На сегодня по результатам поездок записаны обмеры до 100-ни отарных собак. Причем никто не мерял собак явно средненьких. Ну и добавлю - говорил с одним из очень уважаемых чабанов в Дангаринском р-не - они продали самого крупного кобеля приехавшим казахам... Я вот и спрашивал - а почему?, у вас больше такого нет, и дети не все на него похожи. Он сказал - да собака работала, хорошо работала, но он не почувствует разницы если остануться те что остались. Я спросил - так станут мельче и хуже будут охранять... Он сказал - что за 30 лет - не стали и он не беспокоится...
Tosh: jaramat Тома, так я же говорю о том только, что крупные собаки были и есть до сих пор. Что они встречаются и не как уж и редко и при отарах и при селениях, рост их доходит до 80 и более. Изредка можно встретить и гигантов, свыше 90 в холке. Но не говорила нигде, что только из крупняков и состоят приотарные собаки. Ранее были основания утверждать, что есть в определенных местах "какая-то отдельная более крупная по росту популяция" и это замечали многие, не только я. Пример тому, те же нуратинцы, которые, действительно, были некогда крупнее, чем собаки из других регионов Узбекистана. А бойчатники тащат крупняков не только из поселковых районов, но и с отар тоже. Что касается фото, то ошибится можно, конечно, но отличить 70-ти сантиметровую собаку от 80-ти, вполне возможно и на фото. Luiza , Вы правы. Скорее всего "спор" ни о чем. korzhik , о Ваших фото и видео я в курсе. Они сегодняшнего дня. А где фото и видео приотарных собак Таджикистана 20-ти летней давности и более? Их тоже нет. Поэтому говорить о том, что рабочих приотарных собак с ростом в районе 80 см никогда не было тоже нельзя. korzhik пишет: Ну и добавлю - говорил с одним из очень уважаемых чабанов в Дангаринском р-не - они продали самого крупного кобеля приехавшим казахам... Я вот и спрашивал - а почему?, у вас больше такого нет, и дети не все на него похожи. Он сказал - да собака работала, хорошо работала, но он не почувствует разницы если остануться те что остались. Я спросил - так станут мельче и хуже будут охранять... Он сказал - что за 30 лет - не стали и он не беспокоится... Вот ему Вы сразу поверили? Ведь он говорил, что продал хорошо работающего при отаре рослого кобеля?
Александр спб: Tosh пишет: Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда? фи, какая гадость
Джэнард: Tosh пишет: я вам поведую, что видела двух алабаев в Туркмении, рост которых был за 95 в холке! Это Ашдар рыжий с белыми отметинами. Жил он в Каахка, в 1990-91гг. на ул. Розы Люксембург. А второго, я видела тоже в районе Каахка за птицефермой тогда стояла отара. Этот гигант был особо впечатляющим, но увечным (вытекшим глазом и поломанными пальцами на передней лапе). Тем не менее, он был уже стар (дожил до старости) и ушел с отарой, хоть и хромал. Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда? За сколько лет наблюдений ??? вот например, Ю.К. Горелов тоже утверждает что за 30 лет работы в СА видел крупных и очень крупных азиатов - целых 4 (ЧЕТЫРЕ) особи - и то не особо приличных по анатомии. насчет "не допустить искусственное укрупнение" - а можете объхяснять зачем нужно ИСКУССТВЕННОЕ укрупнение??? Ежели практика показывает что "укрупненное" оно РАБОТАТЬ не может?! Хотя... кто какие цели преследует... Кому-то нравятся ОГРОМНЫЕ собаки... И где-то в СА их есть ЕДИНИЦЫ, и вот на этих НЕТИПИЧНЫХ единицах начинает строиться ЦЕЛОЕ разведение... Так является ли оно разведением ТОЙ ЖЕ ПОРОДЫ777
VBK in exile: Тогда не до суг был, но есть современный материал. А у вас Тош, кроме как фото собак с боев и неизвестного происхождения и заводского разведения ничего нет. Вы наверное в те времена не могли отличить мопса от лайки, да судя по вашим выссказываниям исейчас не далеко ушли. А относительно клеветы о вывозе собак-я не знал что вы разводите их для себя :)
korzhik: Tosh пишет: А где фото и видео приотарных собак Таджикистана 20-ти летней давности и более? Их тоже нет Ну даже известных вывозных собак - 20-ти летней давности есть. Алла., Ала-Палвон, Хирс - пока не перевязали потомков собаками нетаджикского происхождения - подпрыгнуть в размере паталогически не удавалось. Я еще могу перечислить 5-6 вывозных собак менее известных. Ну у меня нету и фото таджикских собак тысячелетней давности... Но только если считать гигантов - лучшими и наиболее приспособленными к отарной работе и жизни - почему они массово не населяют отары? Tosh пишет: Вот ему Вы сразу поверили? А кому верить? Тем кто привез единичных собак и на этом делал деньги заколачивая по несолько штук баксов за проданную собаку? Кто до отары в жизни и не доезжал, в лучшем случае сидел ел плов и шурпу в доме в котором был гостем. Или тем кто сейчас является заложником того поголовья которое есть у него? КОму? Спросите того же Алика Янатханова, который это своей задницей выездил - он про размеры отарных таджиков с удовольствием расскажет.
AE: VBK пишет: Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем. Зачем кровь? Слюны достаточно. Пусть в те же пробирки ватой на палочке собирают.
Tosh: Джэнард пишет: За сколько лет наблюдений ??? вот например, Ю.К. Горелов тоже утверждает что за 30 лет работы в СА видел крупных и очень крупных азиатов - целых 4 (ЧЕТЫРЕ) особи - и то не особо приличных по анатомии. Гигантов (свыше 90 см в холке) видела почти за 30 лет с десяток. Среди них были и довольно приличные по анатомии и непличные были тоже. А собак ростом 80 с гаком встречала очень часто и без "культурно-заводского" разведения, тем более российского. Крупным ростом очень дорожили всегда в народе, отбирали щенков покрупнее не потому, что он вырастет более работоспособным, а в надежде, что будет более рослым и мощным, чем однопометники. Сама же я никогда не была сторонником такого отбора. Джэнард пишет: насчет "не допустить искусственное укрупнение" - а можете объхяснять зачем нужно ИСКУССТВЕННОЕ укрупнение??? Я никогда не была сторонником искусственного укрупнения, придерживаясь в своем разведении золотой середины. Видимо чисто интуитивно, т.к. крупные особи мне всегда очень нравились. Джэнард пишет: Ежели практика показывает что "укрупненное" оно РАБОТАТЬ не может?! Азиат ростом 80 см работать не может говорите? Я не могу найти этому подтверждения. Джэнард пишет: Хотя... кто какие цели преследует... Кому-то нравятся ОГРОМНЫЕ собаки... Я не спорю, кто-то делает на росте деньги. А кому-то просто нравятся огромные собаки. Джэнард пишет: И где-то в СА их есть ЕДИНИЦЫ, и вот на этих НЕТИПИЧНЫХ единицах начинает строиться ЦЕЛОЕ разведение... Так является ли оно разведением ТОЙ ЖЕ ПОРОДЫ777 У чабанов? В народе СА? Или у заводчиков САО?
Tosh: VBK in exile пишет: А у вас Тош, кроме как фото собак с боев и неизвестного происхождения и заводского разведения ничего нет. Ну допустим, что у меня есть только то, что я уже показала. Что конкретно раздражает вас так с тех пор, как вы увидели эти фото? Отсутствие у них родословной? То, что собаки фотографировались на месте для проведения боев? Что среди них есть крупные особи? VBK in exile пишет: Вы наверное в те времена не могли отличить мопса от лайки, да судя по вашим выссказываниям исейчас не далеко ушли. Вы очень наблюдательный, милый человек. VBK in exile пишет: А относительно клеветы о вывозе собак-я не знал что вы разводите их для себя :) Так вы говорили о щенках моего питомника?
Tosh: korzhik пишет: Но только если считать гигантов - лучшими и наиболее приспособленными к отарной работе и жизни - почему они массово не населяют отары? Я никогда и нигде не говорила о том, что гиганты лучше к чему-то приспособлены. Я только уверяю, что есть собаки крупные (80-85 см в холке), которых мне приходилось видеть и при отарах тоже. А вот почему они малочисленны при отарах (либо, вообще, не встречаются), нежели собаки меньшего размера у меня есть личные предположения и еще то, что я узнала в Интернете. korzhik пишет: А кому верить? Тем кто привез единичных собак и на этом делал деньги заколачивая по несолько штук баксов за проданную собаку? Кто до отары в жизни и не доезжал, в лучшем случае сидел ел плов и шурпу в доме в котором был гостем. Или тем кто сейчас является заложником того поголовья которое есть у него? КОму? Спросите того же Алика Янатханова, который это своей задницей выездил - он про размеры отарных таджиков с удовольствием расскажет. Мда. А ведь мне рассказывали и про таджикских собак, якобы они раньше были ого какие мощные и крупные... Потом всех крупняков распродали...
VBK in exile: Tosh пишет: Вы очень наблюдательный, милый человек. Ну уж куда мне до вашей любезности Tosh пишет: то конкретно раздражает вас так с тех пор, как вы увидели эти фото? ничего, я хотел увидить собак в отарах, вот только вас об этом попросишь так вам как вожжя под хвост попадает. вас прям трусить начинает. с чего бы это Tosh пишет: Так вы говорили о щенках моего питомника? вы обвинили меня в рекламе "дворняжек дахмарда", а я сказал что в отличии от вас рекламой не занимаюсь, я даже не интересуюсь собаками вашего питомника, и вообще заводским разведением мне это как то (как вы выражаетесь) фиолетово. я ужу выссказывался, но повторюсь - азиат для меня это собаки в отарах все остальное это реплика (т.е. подделка). даже собаки вывезенные из отар (не выросшие там это уже не азиат по определению ибо нет гарантии что именно они а не их бартья и сестры пройдут через бутылочное горлышко жесткого отбора ЕСТЕСТВЕННОГО! Прожил в отаре 3-4-5 лет вот тогда заслужил назуваться азиатом, а те кто вырос пусть даже во дворах и даже за городом, но не был на переходах, не сталкивался с хишниками, не отстаивал свое место в стае не выжил там, тот уже не азиат.
VBK: Что касается фото. Моя презентация в Алматы начиналась вот с этой фотографии Людмила Рогинская сказала, посмотрев на фото, что это собака ростом под 80-т сантиметров. Заметьте, это сказал прфессионал в азиатах. В реале эта собака под, но никак не выше 70-ти см. И это очень крупная и мощная собака. Оля, жаль, что Вы не смогли приехать на конференцию, сегодня наверное мы бы лучше друг друга понимали. Только хочу сказать - пока линейкой не померил, то о размере говорить сложно. Что касается описаний нуратинцев в статье Власенко, так он там и об их исчезновении пишет. А это полностью не согласуется с тем, что писал Владимир Шакула (статья есть здесь в саотеке), который хренову тучу лет проработал в Нуратинском заповеднике и всегда интересовался собаками. И уверяю Вас Оля, одуванчики разных видов здесь ни при чем - собаки айнинского района точная копия нуратинцев. Да посмотрите хотя бы мои и Коржика фото с последней экспедиции. Я еще раз повторяю - никто не отрицает, что были очень крупные (хотя и это понятие и его понимание разными людьми требует уточнения). Но стандартизироваться должны не крайности, а оптимум. Ну а про продажу мелких дамарда я Вам уже писал.
afru: Tosh пишет: Если взять, к примеру, приотарных собак Таджикистана, как за отдельную породу, они же вполне узнаваемы по целой группе признаков, которые специфичны для отдельной породы? Затем, исследуя приотарных собак Узбекистана, например, Нуратинской области (они крупнее таджикских, костистее, массивнее), выделить у них породоспецифический маркер. Затем, бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи… В Казахстане возьмутся за дело грамотные спецы и выявят отличия их тобета от «прочих»… Алабаи туркменские подтянутся, отдельной среднеазиатской породой. И все эти породы будут полностью соответствовать тем критериям, о которых упоминалось тобой выше: «у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс». Сильно сомневаюсь в возможности планомерно распределить собак СА в "породы" с какой бы то ни было привязкой к географическим областям; тем более, к разным странам. Долго работали на кровях туркменского аборигена, который оч понравился. При вязках с собаками заводского разведения, за которыми были достаточно близко собаки из Таджикистана, щенки были как по возможности возврата к предковым формам , так и по сохранению рабочих качеств и породности. Те же самые крови с несколько худшими результатами , но! всё равно близко к оптимальным, сочетались с кобелём , за которым были... Езон и брат Тау Бая. А вот при вязках собак что туркменских, что таджикских кровей, с сукой заводского "псевдоаборигенного" происхождения получались "неведомы зверюшки". С другой сукой, белорусского происхождения, тоже. Дык аналогично получается в любой стране мира , с лёгкой поправкой на местную специфику. Сомневаюсь, что имеет смысл выделять комплиментарных собак из разных стран в отдельные породы, когда правильный эффект даёт определённый подбор. Разве что есть какая-то эксклюзивная морфа (?), характерная именно для какой-то страны, и достаточное количество поголовья укладывается в "допуски", без значительного отхода, и с потомством, которое характерно именно для набора родительской морфы. ИМХО, самое простое и эффективное ет выделить приотарных ("аборигенных") САО + их потомков заводского разведения (после тестов) в отдельную породу. Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе".
VBK: afru пишет: Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе". Я очень надеюсь, что резолюция алматинской конференции появится на сайте в ближайшие дни. С тобетом там уже точку поставили.
pak: VBK in exile пишет: я ужу выссказывался, но повторюсь - азиат для меня это собаки в отарах все остальное это реплика (т.е. подделка). даже собаки вывезенные из отар (не выросшие там это уже не азиат по определению ибо нет гарантии что именно они а не их бартья и сестры пройдут через бутылочное горлышко жесткого отбора ЕСТЕСТВЕННОГО! Прожил в отаре 3-4-5 лет вот тогда заслужил назуваться азиатом, а те кто вырос пусть даже во дворах и даже за городом, но не был на переходах, не сталкивался с хишниками, не отстаивал свое место в стае не выжил там, тот уже не азиат. - вот, ну наконец-то прозвучали ЗОЛОТЫЕ слова. А то уже поднадоела истерика устраиваемая в информ пространстве. А то получается - "у вас говно, у нас конфета". Талдычат, в надежде, что получится как у Киплинга, устами бандерлогов: "Все джунгли будут думать завтра так, как обезьяны думают сегодня".
Ириска: Ну не азиаты так не азиаты... Тогда для автора темы Сука 2,5 года Хирс в 5 колене её щенки - Хирс 6/6
Ириска: Еще с Хирсом в 5-от колене Сука 1 год
korzhik: VBK in exile пишет: Прожил в отаре 3-4-5 лет Немаловажно - что дал потомство, которое тоже выживет... А вообще
sdp: Ириска пишет: Тогда для автора темы Сука 2,5 года Хирс в 5 колене её щенки - Хирс 6/6 Спасибо, хоть кто-то решился на то, чтобы разместить фото, а не ругаться
ezelenyk: Tosh пишет: Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?Это вообще-то несложный вопрос. Азиаты - не адинственные в мире пастушеские собаки, и подобные разговоры ведутся во всех породах - и у кангалов, и у испанцев такие дискуссии можно найти. И всегда находятся заводчики, которые пытаются убедить практиков, что их крупные собаки ничем не хуже "мелких" отарников. Примечательно, что всюду отарные собаки примерно до 70 см, а нормально - ок. 65, 75 кажутся просто огромными.... В принципе это понятно - есть естественный предел рабочего размера, собака, переросшая его, просто перегреваетсчя при длительных нагрузках. Азиаты и 60 см уже экстремальные собаки, с их элементами "мастифности", подвесами и пр. Так что в рабочей среде отары все само собой усредняется вокруг этих цифр. В кишлаках, наверное, уже по-другому, а в городских дворах и питомниках так ваще. В общем, сознательно отбирать азиатов на увеличение размера - с точки зрения сохранения рабочих качеств - в принципе неверно. И хвастаться таким крупняком тоже не стоит. Ну есть и есть, как и разновидность азиата под названием "САО"... только все равно в разведении ориентирами остаются не они, а те самые "отарники", с которых порода начиналась и которые заложили в нее все лучшие качества, за которые мы породу любим.
Колмакова Татьяна: Ириска пишет: Еще с Хирсом в 5-от колене Сука 1 год
Колмакова Татьяна: afru пишет: Те же самые крови с несколько худшими результатами , но! всё равно близко к оптимальным, сочетались с кобелём , за которым были... Езон и брат Тау Бая. Извиняюсь за оф, но раз тут упомянули этих кобелей, - по моим наблюдениям, данные крови "ложатся" почти на всё ! Самое интересное - действительно дают неплохой результат и по рабочим качествам, и по психике, а также прекрасно сочетаются между собой. Как мы их только не тасовали, и как мы их только не смешивали !
Tosh: VBK пишет: Людмила Рогинская сказала, посмотрев на фото, что это собака ростом под 80-т сантиметров. Заметьте, это сказал прфессионал в азиатах. В реале эта собака под, но никак не выше 70-ти см. И это очень крупная и мощная собака. Да, по этой фото и я бы ошиблась. Собака действительно выглядит крупной. VBK пишет: Вас Оля, одуванчики разных видов здесь ни при чем - собаки айнинского района точная копия нуратинцев. Да посмотрите хотя бы мои и Коржика фото с последней экспедиции. Одуванчики, конечно не при чем.))) Но, Алихон, я все-таки улавливаю некоторую разницу с нуратинскими собаками, только определить ее на словах пока не получается. Поэтому не серчайте, что пишу свои мысли не подтвердив ничем. VBK пишет: Я еще раз повторяю - никто не отрицает, что были очень крупные (хотя и это понятие и его понимание разными людьми требует уточнения). Но стандартизироваться должны не крайности, а оптимум. В том то и дело, что многие отрицают сам факт существования очень крупных собак в СА, в том числе и при отарах. По этому поводу, плохо ли - хорошо, но я уже все сказала. Алихон, по моему, даже среди "не крайностей", совокупностью параметров, благоприятных для работы, обладают разные по фенотипу собаки. Ну, а если надо усреднить и стандартизировать, то, конечно, оптимум.
ezelenyk: afru пишет: Езон и брат Тау БаяНу, все-таки по Езону - если брать то, что до Америки доехало - очень много сомнительного.... а вот по всей Тау-Баевой семье, денйствительно, как ни комбинируют, все хорошие собаки получаются, и у нас тоже
Tosh: afru пишет: Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе". Статьи, действительно, раздражают даже тех, кто не против выделения тобетов в одну породу. Нет пока высокограмотных специалистов для этой работы.
Tosh: ezelenyk ,Пост N: 4229 - все правильно.
V: VBK пишет: А это полностью не согласуется с тем, что писал Владимир Шакула (статья есть здесь в саотеке), который хренову тучу лет проработал в Нуратинском заповеднике и всегда интересовался собаками. А ссылочку можно? В своё время пропустил, а теперь найти не могу.
Ириска: sdp Колмакова Татьяна
V: Tosh пишет: Как, с V разборки тоже устроите? Или перед именем его заискивающе спасуете? Нашли священную корову!!!
V: VBK in exile пишет: с Власенко по поводу его теории о разных породах азиата абсолютно не согласен. А что такое порода и породные признаки? Как отличить нормальный вариативный разброс в потомстве собак одной породы от расщепления при вязке метисов разных пород?
VBK: V пишет: А ссылочку можно? В своё время пропустил, а теперь найти не могу. http://www.irkcao.ru/stat/stat223.html
Джэнард: VBK Благодарю, мимо меня тож как-то это пробежало, ночью наверстаю.
VBK: Tosh Хочу Вам задать вопрос. Я его несколько раз поднимал, но в основном отмалчиваются. Согласно все того же стандарта, индекс костистости азиата порядка20-ти. Какова тогда должна быть пясть у собаки ростом 80-т см? В районе 16-ти. Много Вы видели таких пястей? А у собаки ростом в 85 пясть должна быть 17-ть. Вы видели реально такие пясти? Ну я уже не говорю о собаках 90 см, где пясть должна быть 18-ть, то есть как обхват путового сустава у лошади.
sdp: VBK пишет: . Какова тогда должна быть пясть у собаки ростом 80-т см? В районе 16-ти. Много Вы видели таких пястей? А у собаки ростом в 85 пясть должна быть 17-ть. Вы видели реально такие пясти? Ну я уже не говорю о собаках 90 см, где пясть должна быть 18-ть Сказок про пясть 18-18,5 см тоже хватает, но беда в том, что при соблюдении пропорций, сила на единицу массы всё равно падает, как в прочем, и прочность связок и костей, т.к. масса растёт в кубической зависимости от роста, а сила лишь в квадрате.
Tosh: VBK Я раньше тоже интересовалась этим вопром и мерила собак не мало. Получалось по моим наблюдениям, что чем выше собака, тем меньше у нее цифра индекса костистости. Собаки ростом около 80 имели пясть в районе 15 = , что индекс был ниже 20 (18-19). Единичные случаи все-же были, когда пясть превышала 16 см. Но пясть в 17,5 см я намерила лишь однажды - тому самому Ашдару из Каахка. С учетом его гиганского роста, ИК был менее 19.
jaramat: VBK пишет: Согласно все того же стандарта, индекс костистости азиата порядка 20-ти. По статистике измерений САО на выставке в Александрове, статистика по индексу костистости такова: ИНДЕКС КОСТИСТОСТИ Кобели (количество 42) минимальный 18,4 максимальный 21,4 средний 19,9 Суки (количество 52) минимальный 17,6 максимальный 22,1 средний 19,9 И, кстати, прослеживается обратная взаимосвязь - чем больше рост, тем ниже индекс костистости. И интересные взаимосвязи прослеживаются с весом. Не знаю, есть ли формула "плотности" собаки, но определенно в связи с происхождением, ростом, весом, костистьстью есть пространство, где подумать и помудрить.
VBK: Tosh пишет: Получалось по моим наблюдениям, что чем выше собака, тем меньше у нее цифра индекса костистости. То есть пропадает один из породных маркеров?
sdp: jaramat пишет: Кобели (количество 42) минимальный 18,4 максимальный 21,4 средний 19,9 Суки (количество 52) минимальный 17,6 максимальный 22,1 средний 19,9 Суки и кобели имеют одинаковый индекс Це не есть хорошо.
jaramat: sdp пишет: Суки и кобели имеют одинаковый индекс Чтобы они имели одинаковый индекс, нужно сравнить одинаковое количество собак. В данном случае совпадение, не более того. Потом дам ссылку на полную информацию.
jaramat: Еще немного промеров для размышления. Самые костистые кобели (выше 21) имеют в холке рост 74-78 см. Забавно, что "мелкие" кобели 67-69 см в холке при этом обладают индексом 20-21, притом, что большинство их значительно более "крупных" собратьев до 20 так и не дотянули. Суки с индексами выше 21 имеют рост в холке 65-67см.
Джэнард: Ничего забавного... так и есть, и должно быть - против природы не попрешь.
jaramat: Джэнард пишет: Ничего забавного... так и есть, и должно быть - против природы не попрешь. Да, я имела в виду именно Уокера и Центуриона. Думаю, на этой неделе выложу сайт в открытый доступ. Можно будет предметно говорить. Статистика уже вся там.
sdp: jaramat пишет: Да, я имела в виду именно Уокера и Центуриона. Ну промеры моего я тебе тоже давал, они вписываются в те же рамки...
Джэнард: кто б мне с моей статистикой помог разобраться, блин... лежат сотни документов одной кучей - только разложишь - опять полка падает
sdp: Джэнард пишет: кто б мне с моей статистикой помог разобраться, блин... лежат сотни документов одной кучей - только разложишь - опять полка падает Дак тебе кто нужён, плотник или архивариус? :)
бача: вообще-то цвет чепрачный не допускается в разведении их много на памире которое перемешались с овчарками
V: VBK пишет: V пишет: цитата: А ссылочку можно? В своё время пропустил, а теперь найти не могу. http://www.irkcao.ru/stat/stat223.html А, вспомнил, читал. Спасибо. Это уже другие собаки, заместившие "нуратинцев". Их и во время моей поездки было уже почти абсолютное большинство. Мы очень мало кого нашли из прежнего поголовья.
AE: Tosh пишет: В том то и дело, что многие отрицают сам факт существования очень крупных собак в СА Плохо ли, хорошо ли, в американском атласе собак (атлас прибл. 20 летней давности) написано, что крупные собаки разводятся в Афганистане специально для боев и не для чего другого. Может и на бывших советских территориях та же картина? В России тоже многие своих собак "тестируют на рабочие качества " на боях. Потому видимо и произошел крен в сторону собак-гигантов, но мало полезных для работы при отаре. Далее в основном таких крупнячков вывезли в заграницы, Европу и Америку. Так что подпороды, отарные или бойцовые/цепные для охраны, смотря кто для чего собаку заводит. Интересно как с ЮРО? Они тоже сейчас крупнее, чем те, что служили в Асканьей Нове?
korzhik: AE пишет: Плохо ли, хорошо ли, в американском атласе собак (атлас прибл. 20 летней давности) написано, что крупные собаки разводятся в Афганистане специально для боев и не для чего другого. Может и на бывших советских территориях та же картина? Я кстати то же сторонник именно этого концепта - и с этим абсолютно согласен...Даже посмотрев привозных афганских боевых собак в Таджикистане, среди которых есть просто алмазы в породе и лучшие отарные от них не отличаются. Бойцовое разведение, ключевой принцип которого - амбиции, престиж, известность, имидж - давно уводят в сторону развитие этой породы и в странах происхождения... Ну таджикские коллеги наблюдающие постоянно этот процесс вживую здесь смогут и добавить больше и прояснить пояснее ;)
Tosh: VBK пишет: Tosh пишет: цитата: Получалось по моим наблюдениям, что чем выше собака, тем меньше у нее цифра индекса костистости. То есть пропадает один из породных маркеров? Нет, я так не считаю. Хотя бы потому, что ИК не есть формула самой Природы, а лишь наблюдения человека.
Tosh: AE пишет: Плохо ли, хорошо ли, в американском атласе собак (атлас прибл. 20 летней давности) написано, что крупные собаки разводятся в Афганистане специально для боев и не для чего другого. Раз в американском атласе так написано, то это точно - так и есть? AE пишет: В России тоже многие своих собак "тестируют на рабочие качества " на боях. Потому видимо и произошел крен в сторону собак-гигантов, но мало полезных для работы при отаре. Далее в основном таких крупнячков вывезли в заграницы, Европу и Америку. Замечено, конечно, что на боях собаки крупнее в общей массе. Заметьте, что эти крупные бойцовые псы на среднеазиатских боевых рингах выдерживают очень серьезные нагрузки, порой даже большие, чем приотарные волкодавы. Правильности их сложения, выносливости, силе, отваге позавидуют многие приотарные собаки. Думаю, что нельзя ставить резкую границу между породными бойцами и приотарниками, тем более, что в СА все связано между собой. Связь эта очевидна, т.к. именно с отар у чабанов выкупаются наиболее крупные особи. А хорошо зарекомендовавшие себя бойцы являются поставщиками потомков для тех же отар. Вывоз крупняка за границы, тоже сыграло большую роль в уменьшении роста общего поголовья приотарных собак СА. Ведь. всегда отбирались самые крупные особи, как для боев, так и для продажи за границу. Конечно, это мои личные размышления, которые Вы вправе опровергнуть.
jaramat: Tosh пишет: А хорошо зарекомендовавшие себя бойцы являются поставщиками потомков для тех же отар. Да ладно! В России полно хорошо зарекомендовавших себя бойцов, только щенков от них в отарах чегой-то не видно. То чердак течет, то фундамент проваливается. А дерутся все
sdp: Tosh пишет: Вывоз крупняка за границы, тоже сыграло большую роль в уменьшении роста общего поголовья Ну откуда вы взяли уменьшение роста, если по данным начала прошлого века порядка 98% собак были от 62 до 72 см
Tosh: jaramat , я не знаю как обстоят дела в России. Я говорю о своих наблюдениях тут, в Узбекистане. Tosh пишет: А хорошо зарекомендовавшие себя бойцы являются поставщиками потомков для тех же отар. Это не правило, конечно, но факты такие есть.
Tosh: sdp пишет: Ну откуда вы взяли уменьшение роста, если по данным начала прошлого века порядка 98% собак были от 62 до 72 см Да, Вы правы, это мне трудно объяснить. Если цифра в 98% правильная, то, возможно, я слишком много внимания уделяла оставшимся 2-м%.
korzhik: Tosh пишет: Заметьте, что эти крупные бойцовые псы на среднеазиатских боевых рингах выдерживают очень серьезные нагрузки, порой даже большие, чем приотарные волкодавы. Правильности их сложения, выносливости, силе, отваге позавидуют многие приотарные собаки. Оля - характер нагрузок абсолютно разный... И наиболее эффективное сложение и физиология для разных нагрузок разная... Нет абсолютгной правильности сложения и физиологии - есть сложение наиболее приспособленное к определенному виду деятельности и если бы отарникам определяющим для выживания(а это и работа в т/ч/) у них было бы сложение и сила рингового бойца - Что толку что борец полчаса в раундах может бороться - заставь его бетон мешать, а за тем за 20ть верст бежать за водой с разной скоростью и так не прекращая - так окажется, что сложение борца - не является для этого подходящим Tosh пишет: А хорошо зарекомендовавшие себя бойцы являются поставщиками потомков для тех же отар. А зачем чабанам бойца выкупать для отар? Ему и свои нарожают и денег тратить не нужно и ехать никуда не нужно.. НЕ обижайтесь, но мноого противоречий в том что ты пишешь и в том что я наблюдаю...
korzhik: Если честно - есть масса спортивной литературы... и это все уже давно описано... я это читал - не занимаясь собаками, а занимаясь спортом лет 25 назад... Например - как не тягай человека генетически приспособленного к краткосрочной силовой работе - ты от него результатов в марафоне не добьешься - изменения мышечной ткани по своим характеристикам не происходит на единицы процентов (существенно изменяется лишь функция - транспортные функции крови и кровеносной системы, объем и эффективная площадь легких)- а структура мышц - это практически неизменная величина, как слабоизменяемая величина пропорции строения - и спортсменов легкоатлетов когда отбирают на дистанции - им просто делают пункцию из четырехглавой мышцы бедра и икроножной и по анализу определяют приспособленность человека к определенному типу нагрузки и он практически не тренируем... или например в контактных единоборствах - ударные тренировки призваны увеличить количество микроперегородок в костных тканях - кость становится крепче и тяжелее - у одних этот процесс, проистекает быстро и их кости склонны к утяжелению а у других процесс выражен менее активно - это генетически предопределено... Вы просто иногда пишете ну такие противоречивые вещи, что начинаешь думать что люди не то чтобы неосведомлены, а просто тупо чего-то отстаивают и совсем не предмет спора...
jaramat: Ну, народ готов по 10 штук баксов выкладывать за крупнячков... вот и отстаивают
korzhik: jaramat пишет: Ну, народ готов по 10 штук баксов выкладывать за крупнячков МНе на самом деле жаль - Дойти до истины этот фактор уж точно мешает - потому что не получается поверить в незаангажированность...
jaramat: korzhik, ну да. Когда дело жизни становится на коммерческие основы - пиши пропало. В конечном итоге все мы зависим от денег и чтобы продолжать заниматься, чем хочешь, нужно зарабатывать. А если зарабатываешь на щенках, то уж точно не сможешь заниматься разведением как надо, а не как получается. И по-любому будешь привязан к предпочтениям аудитории. По крайней мере, не видела ни одного примера, чтобы на хороших собаках у кого-то получилось заработать деньги. Чего не скажешь о крупнячках, на которых ведутся все лохи... а лохов у нас оч много, в том числе и богатых, которые согласны платить за понты. Знаю, к сожалению, что говорю. Не просто так кадилаки продавала
Tosh: korzhik пишет: Вы просто иногда пишете ну такие противоречивые вещи, что начинаешь думать что люди не то чтобы неосведомлены, а просто тупо чего-то отстаивают и совсем не предмет спора...jaramat пишет: Ну, народ готов по 10 штук баксов выкладывать за крупнячков... вот и отстаивают Ну зачем так говорить? Вы же тоже свои взгляды на вещи отстаиваете. Я не продаю крупнячков, я лишь размышляю. Я даже согласна поменять свой взгляд на вещи, если кто-то меня убедит. Я во многих аспектах, связанных с собаками поменяла свои взгляды, когда соглашалась с доводами. Либо отвечайте мне, спорте со мной, либо игнорируйте мои высказывания с моими предположениями. Но не обижайте меня, пожалуйста, ведь ни я, ни кто-то другой не получит от этого пользу.
pak: korzhik пишет: Что толку что борец полчаса в раундах может бороться - заставь его бетон мешать, а за тем за 20ть верст бежать за водой с разной скоростью и так не прекращая - так окажется, что сложение борца - не является для этого подходящим Андрей, при всем уважении - это ОЧЕНЬ плохой пример. Не ставьте свою компетентность под сомнение. Не Вы один про аденозинтрифосфат, к примеру, знаете, не Вы один спортом занимались(-етесь), а кое-кто и в инфизе за других учился. "Тут еще и умные люди читают..." Предлагаю Вам, как бывшему легкоатлету, с хорошим борцом пробежаться после того, как он бетон помешает. Будете удивлены
jaramat: Tosh пишет: Но не обижайте меня, пожалуйста Оль, извини, я не применительно к тебе. Вашим заводчикам пока что далеко до наших мичуриных. Больше к наших любителям, больная тема. Насмотрелась фотографий с крупнячками, вот меня и плющит. И собак жалко, невиноватые они. По ногам у большинства полный п...ц, хотя при этом умудряются драться и титулы на выставках получать. Они ходят то еле еле, уж не знаю, как они дерутся. В основном стоят на месте, хватают и массой давят. При отаре бы от них рожки да ножки остались, даже с их весом и хваткой (что есть, то есть, собаки очень сильные и мощные)
jaramat: pak пишет: Предлагаю Вам, как бывшему легкоатлету, с хорошим борцом пробежаться после того, как он бетон помешает. Будете удивлены Возьмите с собой на пробежку каратиста и сумоиста. О впечатлениях потом расскажите
pak: Tosh пишет: Заметьте, что эти крупные бойцовые псы на среднеазиатских боевых рингах выдерживают очень серьезные нагрузки, порой даже большие, чем приотарные волкодавы. Правильности их сложения, выносливости, силе, отваге позавидуют многие приотарные собаки. А кто думает иначе, пусть поинтересуется, какие нагрузки дают собакам при подготовке к боям. По крайней мере в наших широтах. jaramat пишет: Возьмите с собой на пробежку каратиста и сумоиста. О впечатлениях потом расскажите - мимо Пример был о борце. Сумоистов в ринге собак можно перечесть по пальцам (о бедном Бульдозере замолвите слово), каратистов тоже не густо. А вот то что в массе бойцовые собаки наиболее по процессу тренировки близки к борцам - это да.
jaramat: Ну, я то не ставлю тренировку во главу угла при определении породной принадлежности и наличия породных же фенек. Больше генетику.
pak: Коржик, только что, чуть выше писал - без соответствующей генетики им эти тренировки впрок бы не пошли, ибо не соответствовали бы этой самой генетической заложенности. Значит у них генетика борцов, а не марафонцев. Вот и всё.
Колмакова Татьяна: В двух последних номерах "САО Информ" красивенные статьи Янатханова. Про его личное прошлое, про 80-е годы, как раз когда "бум" на азиатов в Союзе начался, его истории про собак, про поиск, вывоз, ну и про самих собак. Везде звучит - "крупный", "мощный", "впечатляющий", "в холке 80" и прочее. И про суку в кобелином типе классный рассказ - "Суоми", называется ! Именно таких он искал и вывозил из Туркмении и Казахстана. И именно такие, по его же словам, наиболее высоко ценились и чабанами, и на боях. Скажете бред ?
LanaSilaiVolya: Колмакова Татьяна пишет: И именно такие, по его же словам, наиболее высоко ценились и чабанами, и на боях. Скажете бред ? я в этом вопросе знаю очень мало, но свои 5коп уж очень хочется вставить если подумать логически, то почему чабаны будут продавать то, что им самим нужно, а себе оставлять "сереньких"(по РК) собачек ? Из нескольких источников слышала(правда речь о КО) что вывезти хорошую собаку оттуда доволи сложно..
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Везде звучит - "крупный", "мощный", "впечатляющий", "в холке 80" и прочее. Ага. Тут на выставке, когда промеры делали, одни хозяева утверждали, что у них кобель самый крупный их всех - сколько раз меряли, 90 в холке и все тут. И заводчик тоже сказал, что кобель не меньше 90. И пясть 17-18. Стали измерять - 80, ни сантиметром больше. Хозяева в истерику - ааааа, это вы специально, не может быть. Перемерили еще два раза с тем же результатом. И пясть пятнашка. А тоже все - крупный, мощный, впечатляющий, нам заводчик сказал (заводчик, кстати, оч известный) Впечатлительные, вы, бабоньки. Вам скажи - лично видел, как алабай Змей Горыныча завалил. Вы себе тут же на сайтах напишете - "настоящие туркменские алабаи - единственная порода, которая может победить Змейгорыныча". Скажи - на самом деле все собаки туфта, вот в Азии настоящие собаки размером два метра в холке и 200кг весом, ходить, правда, не могут, но лежат у входа, как коврик придверный, и никого не пускают и это самые крутые собаки там считаются. Пройдет лет пять - и "энтузиасты породы" радостно начнут втюхивать под этим соусом 200килограммовых лежащих собак.
sdp: В природе побеждает принцип необходимой достаточности, т.е. если допустим оленю необходимо бегать быстрее волка, иначе быть ему съеденным , он и бегает, а те особи, которые не в состоянии, слабые родились, травма, болезнь, те и заканчивают жизнь в желудке у волка. Тот же принцип был заложен и азиатах они, как представители того же рода собачьих, что и волки должны были иметь некоторое преимущество перед тем же волком в силе и массе т.к. технология боя у них одинакова (в отличии скажем от кошачьих). Азиатский волк некрупный максимум 40 кг, а в основном легче, значит боец с ним должен быть чуть тяжелее, но не на много иначе он начнёт проигрывать в скорости и выносливости. Т.е. получается необходимый размер где-то 40-55 кг, для некоторых выдающихся особей может до 70кг, но никак не 100-120 кг.
jaramat: LanaSilaiVolya пишет: Из нескольких источников слышала(правда речь о КО) что вывезти хорошую собаку оттуда доволи сложно.. Хорошую собаку - практически нереально! А вот выщепенцев понавывозили огромное количество. Как раз таки крупных единичных особей, которые при отаре оказались совершенно бесполезны. И чабану счастье, получил свою сотню за никчемную собаку, и "искателю истины" счастье, потому что он заплатил сотню за плембрак глупому чабану, привез неходячего и непородного урода в город, отмыл, причесал - и продал за тышшу какому-нить знакомому питомнику из окружения как супераборигена, а те сначала купили, потом разобрались, откормили, отмыли, причесали - и продали в Рашку за десять штук как особо ценного производителя. А в Рашке любое д...мо пойдет, потому что никто ни в чем не разбирается и разбираться не хочет. Собака есть? Есть! Крупная? Крупная! Щенки продаются? Продаются! Ну и ладно.
jaramat: sdp пишет: В природе побеждает принцип необходимой достаточности Именно!!!
Nataлия: про высоту в холке оф - был у меня знакомец - крощечный мужчин - муж моей подруги - 168 см росту и 45 кг весу с тапочками, обожал догов, звонит как то, зовет посмотреть нового щена - всего 8-9 мес, а 105 см в холке. я, конечно, поехала - фигли, я НЕ ВИДЕЛА собак в 105 см в холке ни единого разу, приехала, захожу бегает белый щен в черную точечку, я кручу головой - А ГДЕ тот, который 105 в холке, оказывается, это он и есть - КАК ЧЕЛОВЕК ТАКОЕ НАМЕРИЛ, если собак реально в холке НИЖЕ ОБЕДЕННОГО стандартного стола - может он холку о по позвоночнику - от холки до кончика хвоста мерял
LanaSilaiVolya: jaramat Мне кажется так и происходило. Чабан доволен, что и денюжку(продукты) получил, и отара не пострадает. Покупателю только подтвердить, что да мол, и на боях супер и с волком - что надо. Вот все и счастливы. Нужно хорошо с кем там быть знакомым, чтоб щеночка хорошего выделии. А вот собаку, дравшуюся и победившую волка - врятли чабан вообще отдаст...
sdp: Tosh Оля не обижайтесь, мы понимаем, что Вам нравятся легенды, но их слагают о лучших, и ещё приукрашивают, но разведение должно базироваться не на них, а на реалиях, создана была порода для борьбы с азиатским волком, она должна вписываться в выше написанную концепцию. Если бы порода предназначалась для борьбы с нашим, среднерусским волком, то она была бы несколько другой, т.к. в России волк покрупнее. Для борьбы с тиграми, наверно, вывели бы ещё какую-нибудь, но хочется сохранить то, что имеем, а есть опасность, в погоне за красивой легендой, потерять столь любимых Вами бурибасаров.
VBK: jaramat пишет: А в Рашке Тамара, прости за оффтоп, но не стоит так СВОЮ страну называть. sdp пишет: Азиатский волк некрупный максимум 40 кг, а в основном легче, значит боец с ним должен быть чуть тяжелее, но не на много иначе он начнёт проигрывать в скорости и выносливости. ну про размер волка в азии Вы не правы. И я фильм показывал и Данияр фоты вешал. Не хилые знаете у нас в горах волки. Если Вы про туркменских в пустыне, то может быть, не видел не скажу. На самом деле среднестатистический азиат при отаре не имеет никакого преимущества перед среднестатистическим волком. Но и среднестатистический волк не имеет преимущества перед среднестатистическим азиатом. Они друг друга уважают и зря челюсти не срещивают. Что касается нагрузок которые испытывают собаки при подготовке к боям. Да, они колоссальные. Но ведь они компенсируются особым питанием, а то использованием фармокологии (не говорите мне что это не тк, если и не колят, так кормят как надо и чем надо), чего у отарника нет и быть не может. Впрочем как и у волка. Я прекрасно понимаю Олю и Таню в их любви к крупным собакам. Они такие импозантные и красивые. Только вот функциональность и красота понятия разные и зачастую не совпадают. Теперь, про Алика. Он конечно искал крупных собак. Но не потому что они ему безумно нравились, а потому что они безумно нравились покупателям. Мне же он при личной встрече сказал, что лично для него размер не главное. Главное правильно сложенная собака с правильным характером. И заметьте, он крупных ИСКАЛ и для этого наматывал тысячи км.
Luiza: Теперь, про Алика. Он конечно искал крупных собак. Но не потому что они ему безумно нравились, а потому что они безумно нравились покупателям.
Джэнард: VBK пишет: Тамара, прости за оффтоп, но не стоит так СВОЮ страну называть Алихон, уважаемый, нельзя НАУЧИТЬ ЛЮБИТЬ !!! - эт оили есть где-то внутри, или этого нет нельзя научить любить свою страну - если этого нет, любой человек живет по принципу "моего зедсь ничего нет, так пусть остальные как хотят..." нельзя научить любить человека - без разницы партнера, родителей, или детей... нельзя научить любить собаку. (в смысле человек анельзя научить) нельзя научить ЛЮБИТЬ породу, которой занимаешься.Любить ее такой, как она ЕСТЬ И ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ. Иначе получается как где-то на форуме - цитата приближенная, "ой, вот какие-то там говорят что порода сао пропадает - да нет, она прекрасно существует, улучшается, вот даже питомник ротвейлеров перешел на азиатов, потому что ротвейлеры перестали продаваться" Это или дано или не дано... О покупателях - можно пытаться донести до них свою точку зрения (в частности на пророду) А можно следовать желанию покупателя прошу прощения за оффтоп. Накипело.
jaramat: Джэнард пишет: прошу прощения за оффтоп. Накипело. К врачу приходит молодая женщина вся в синяках и подтеках. Врач: - Господи, да где ж вас так угораздило? ? - Понимаете, доктор, каждый раз, когда мой муж возвращается домой пьяный, он избивает до крови и руками, и ногами, пока я не упаду. - Не волнуйтесь, у меня есть лекарство от этого. В следующий раз, когда ваш муж придет домой пьяный, держите наготове отвар ромашки как только он в квартиру войдет, начинайте полоскать горло. Через пару недель женщина снова приходит к врачу цветущая и без единого синяка: - Доктор, вы просто кудесник! Когда мой муж приходит пьяный домой, я набираю в рот раствор ромашки и полоскаю, и ничего не происходит он меня даже пальцем не трогает! Врач назидательно: - Вот видите, как помогает иногда не п#здеть! Сорри за офф. Накипело
Колмакова Татьяна: VBK пишет: Тамара, прости за оффтоп, но не стоит так СВОЮ страну называть. Да уж, тоже резануло.
Колмакова Татьяна: VBK пишет: ну про размер волка в азии Вы не правы. И я фильм показывал и Данияр фоты вешал. Не хилые знаете у нас в горах волки. Если Вы про туркменских в пустыне, то может быть, не видел не скажу. На самом деле среднестатистический азиат при отаре не имеет никакого преимущества перед среднестатистическим волком. Но и среднестатистический волк не имеет преимущества перед среднестатистическим азиатом. Они друг друга уважают и зря челюсти не срещивают. VBK пишет: Теперь, про Алика. Он конечно искал крупных собак. Но не потому что они ему безумно нравились, а потому что они безумно нравились покупателям. Мне же он при личной встрече сказал, что лично для него размер не главное. Главное правильно сложенная собака с правильным характером. И заметьте, он крупных ИСКАЛ и для этого наматывал тысячи км. Так вот об этом и речь - не о функциональности, а о том, что они БЫЛИ !!!!!! И тот же Алик их НАХОДИЛ ! Да - редкость, но были ! Речь ТОЛЬКО об этом !
Колмакова Татьяна: Ну и напоследок - 78-82 см собака вполне функциональна. При условии, что у неё нет сырости и экстремального костяка.
korzhik: Tosh пишет: Но не обижайте меня, пожалуйста, ведь ни я, ни кто-то другой не получит от этого пользу. Олечка - прошу прощения... честно не хотел обидеть... Не воспринимайте мои слова как обиду - просто иногда вопрос лежит исключительно в технической плоскости, а народ туда наносит какой-то мистики, что просто кажется что люди вместо того чтобы просто учиться - издеваются... pak пишет: Предлагаю Вам, как бывшему легкоатлету, с хорошим борцом пробежаться после того, как он бетон помешает. Будете удивлены То что борцы в приниципе имеют достаточно неплохую функцию - я представляю - я не раз бегал с друзьями, занимавшимися вольной и ГРБ. Борцы вообще достаточно разносторонне развитые спортсмены... И бегали особенно короткие разгрузочный кроссики по 15-20 км вместе... Но на темп выше 3.50 - 1км начинали жаловаться... Я отнюдь не говорил о том что борец не сможет эффективно выполнять какую-то работу, а лишь о том, что чтобы борцы выполнять работу иного характера - нужно будет несколько другое строение. Пост был такой - кухонного характера, чтобы всем было понятно... и касался лишь того что специализированные легкоатлеты - имеют специфичное данной работе строение ... А породу зафиксировать по строению, внешним данным и ВНД - можно лишь рабочими характеристиками, и никак иначе...
sdp: Колмакова Татьяна пишет: Ну и напоследок - 78-82 см собака вполне функциональна. Да но не все и даже не большинство, а %30-40, подавляющее большинство 67-75 функциональны, ну а те которые 90-98 вообще практически бесполезны и непородны в своей массе, за редчайшими исключениями.
Tosh: korzhik пишет: Оля - характер нагрузок абсолютно разный... И наиболее эффективное сложение и физиология для разных нагрузок разная... Андрей, мы же с Вами не говорим о разности нагрузок в художественной гимнастике и метании ядра. Мы говорим о двух очень похожих между собой видах активной деятельности. Да и как спортсмен Вы должны знать о ОФП (обще-физической подготовке), которая схожа в любом виде спорта, где требуется выносливость.
Tosh: jaramat пишет: Оль, извини, я не применительно к тебе. Вашим заводчикам пока что далеко до наших мичуриных. Больше к наших любителям, больная тема. Насмотрелась фотографий с крупнячками, вот меня и плющит. И собак жалко, невиноватые они. По ногам у большинства полный п...ц, хотя при этом умудряются драться и титулы на выставках получать. Они ходят то еле еле, уж не знаю, как они дерутся. В основном стоят на месте, хватают и массой давят. При отаре бы от них рожки да ножки остались, даже с их весом и хваткой (что есть, то есть, собаки очень сильные и мощные) Спасибки, Тома. Но ведь полным опровержением существования крупняка в искомых местах обитания, невозможно бороться с проблемами экстерьера у заводских САО. Это не есть правильно, т.к. и среди лековесов малого роста встречаются большие проблемы с анатомией, и среди крупняков есть особи очень гармоничные. Колмакова Татьяна пишет: В двух последних номерах "САО Информ" красивенные статьи Янатханова. Про его личное прошлое, про 80-е годы, как раз когда "бум" на азиатов в Союзе начался, его истории про собак, про поиск, вывоз, ну и про самих собак. Везде звучит - "крупный", "мощный", "впечатляющий", "в холке 80" и прочее. И про суку в кобелином типе классный рассказ - "Суоми", называется ! Именно таких он искал и вывозил из Туркмении и Казахстана. И именно такие, по его же словам, наиболее высоко ценились и чабанами, и на боях. Скажете бред ? Замечательно! И таких подтверждений можно будет найти много. От уважаемых известных людей это бредом обзываться не будет. Будут просто искаться новые и новые возможности отойти от собак крупных, рослых. Вместо этого, стоит задуматься, что азиаты рослые были и есть! Что и их роль в породе имеет место. pak пишет: А кто думает иначе, пусть поинтересуется, какие нагрузки дают собакам при подготовке к боям. По крайней мере в наших широтах. И в наших тоже.
Tosh: LanaSilaiVolya пишет: Из нескольких источников слышала(правда речь о КО) что вывезти хорошую собаку оттуда доволи сложно.. Бывает и так, когда люди продают даже самое для жизни необходимое. Вопрос лишь в предложенной сумме. jaramat пишет: Впечатлительные, вы, бабоньки. Вам скажи - лично видел, как алабай Змей Горыныча завалил. Вы себе тут же на сайтах напишете - "настоящие туркменские алабаи - единственная порода, которая может победить Змейгорыныча". Нет! Я очень люблю собак породных независимо от роста. И байки тут ни при чем. Есть собаки в СА и 70 см в холке, но от породности которых захватывает дух! Есть и очень крупные особи, но не менее породные и функциональные для работы в любых отарах мира! И отвергать последних нельзя. Что будет с заводскими САО, если все перейдут на собак от 60 до 75 см в холке? Они все станут идеальми по экстерьеру и рабочим качествам? Не с ростом надо бороться. Разруха, она ведь не в клозетах...
Барон_А: На счет Алика.......... Мы не однократно общались и общаемся с ним на эту тему. Собак за 80см, названо не больше десятка, и это за всю историю скитаний по просторам СА.
LanaSilaiVolya: Tosh пишет: Они все станут идеальми по экстерьеру и рабочим качествам? Не с ростом надо бороться. Оно то конечно да, незнаю, возможно у Вас там с этим и нет проблемм, но у нас многие проблеммы появились именно из-за погони за ростом и массивностью. Тоесть слишком много внимания на "крупность" и слишком мало на все остальное, не говоря уже о РК. Сколько не общалась с простыми собаковладельцами-все хотят покрупнее и чтоб лапки были "во", и чтоб морда была "во" ... И когда доходит дело до приобретения щенка ... Я не спорю что иногда бывают крупные рабочие собаки при отаре, но это редкость, и специально их "выщеплять" и культивировать(как произошло у нас) не стоит, темболее без возможности/желания полноценной проверки... одно приобретаешь-другое теряется
jaramat: LanaSilaiVolya пишет: Оно то конечно да, незнаю, возможно у Вас там с этим и нет проблемм, но у нас многие проблеммы появились именно из-за погони за ростом и массивностью. Да ладно... там крупняк тоже безногий в основном. Достаточно фотки посмотреть.
Tosh: korzhik пишет: Олечка - прошу прощения...
korzhik: Tosh пишет: Мы говорим о двух очень похожих между собой видах активной деятельности И в чем их схожесть? Мы же снимали и описывали работу чабанской собаки виденую живьем в рабочих отарах... то что рассказывается людьми которые этого не видели и то что есть на самом деле - две большие разницы... для кого мы это описывали? Для кого-то кто прочитав - скажет - это одно и тоже ? ПОдъехать и посмотреть как валяется две собаки днем возле кошары сделать вывод и посмотреть как наиболее рабочая часть отарной стаи работает пожив в отаре где приходит волк ежедневно и сделать вывод - ну совсем это не одно и тоже... Что в ней общего с подготовкой собаки бойца спортсмена???? Почему разниться анатомия и степень грубости отарных собак и бойцов? Почему их анатомия приспособлена к высокоскоростному движению галопом и длиительных очень интенсивным нагрузкам??? И почему это крайне редко можно увижеть в зачаточном состоянии лишь у некоторых собак бойцового ринга и уж совсем редко - шоу? И на счет ОФП - вы не очень правы... посмотрите ОФП подготовку пловца на длинные дистанции, стайера и велосипедиста.... в них общего - приблизительно 30-40%
Nataлия: всех в триатлон - там и пловцы, и бегунцы, и велосипеисты в одном флаконе
Tosh: LanaSilaiVolya пишет: Оно то конечно да, незнаю, возможно у Вас там с этим и нет проблемм, но у нас многие проблеммы появились именно из-за погони за ростом и массивностью. Тоесть слишком много внимания на "крупность" и слишком мало на все остальное, не говоря уже о РК. Сколько не общалась с простыми собаковладельцами-все хотят покрупнее и чтоб лапки были "во", и чтоб морда была "во" ... И когда доходит дело до приобретения щенка ... Да и у нас точно так же дела обстоят. За ростом гонятся некоторые заводчики, даже стараясь привезти щенков покрупнее и помассивнее из России! Пусть себе укрупняют, усредняют или уменьшают, только бы уродов не плодили! Уроды 90 в холке не страшнее уродов малого роста. LanaSilaiVolya пишет: Я не спорю что иногда бывают крупные рабочие собаки при отаре, но это редкость, и специально их "выщеплять" и культивировать(как произошло у нас) не стоит, темболее без возможности/желания полноценной проверки... одно приобретаешь-другое теряется Я тоже считаю, что отбирать собак только по росту (в ту и другую сторону) нельзя. Породность, правильность экстерьера и функциональность должна стоять при разведении на первом месте.
Tosh: korzhik пишет: Почему разниться анатомия и степень грубости отарных собак и бойцов? Почему их анатомия приспособлена к высокоскоростному движению галопом и длиительных очень интенсивным нагрузкам??? И почему это крайне редко можно увижеть в зачаточном состоянии лишь у некоторых собак бойцового ринга и уж совсем редко - шоу? А анатомия точно разнится? Как это увидеть можно? Где? korzhik пишет: И на счет ОФП - вы не очень правы... посмотрите ОФП подготовку пловца на длинные дистанции, стайера и велосипедиста.... в них общего - приблизительно 30-40% Я конкуром занималась, так мы на ОФП бегали по ипподрому вместе с велосипедистами и пловцами, а потом все вместе встречались в бассейне.
LanaSilaiVolya: Tosh пишет: только бы уродов не плодили! Уроды 90 в холке не страшнее уродов малого роста. Если бы, а плодят то(и у нас не некоторые, а многие "ведущие".. на выставках ниже 80ти не подходи). И страшнее они тем, что у многих владельцев сук появляется желание забить на "мелкие"ньюансы, только чтоб щеночки покрупнее и помордастее были. и покупателям говорить - щенки крупные, костистые, выростут здоровыми (у меня лично такое про самоедов спрашивают-а когда я отвечаю нет, они у меня средние и среднешерстные - у многих интерес отпадает)... И эти "уроды"продолжают и усугубляют свой род, чего не скажешь о мелких "уродах"-с ними вязать не будут. со средней по габаритам собакой в большинстве случаев будут вязать только если она действительно классная в многих аспектах. Вот и получаеться, что кто поведется на этот пресс-будет разводить то что покупатели будут хотеть покупать, а потом перестанут покупать вообще(что произошло с многими породами, и с КО в чом числе), потому что вспомнят очень мудрую поговорку, что не только в одежке то дело. Tosh пишет: Я тоже считаю, что отбирать собак только по росту (в ту и другую сторону) нельзя. Породность, правильность экстерьера и функциональность должна стоять при разведении на первом месте. А в остальном согласна, так оно и должно быть!
korzhik: Tosh пишет: А анатомия точно разнится? Как это увидеть можно? Где? korzhik пишет: Уже я об этом писал... И у меня нет цели всем все доказать и рассказать , я увидел написал и тут на форуме и в статье ,и для себя сделал выводы... А вам - если интересно - копайте, могу только посодействовать, неинтересно - оставайтесь на своей позиции, что отличий нет - это кстати проще...
VBK in exile: А мы в секции шашек занимались за одними столами с шахматистами, а после тренеровок встречались с шахматистами в одном месте и игарли против друг друга и частенько их выигрывали, но только дело в том что они играли в шахматы, а мы в шашки Сразу напрашивается вопрос зачем тогда различные виды спорта и различная подготовка? Нужно оказывается всех тренировать в одном месте и по мере надобности выпускать на соревнования по различным видам спорта. Вот Всеволод Бобров же мог. Аппоненты хотят в этом убедить, я ничего не перепутал? А тут тренера бьются таланты выискивают, под каждый вид спорта одаренных деток высматривают. А оказывается просто идешь на эпподром берешь пару наездников и в команду по вотерполо их запускаешь, они всех и "обскачут" Футбол наш наверное тоже по такому принципу строится? Вот поэтому в чемпионате предстоящем не за кого болеть.
Tosh: korzhik пишет: А вам - если интересно - копайте, могу только посодействовать, неинтересно - оставайтесь на своей позиции, что отличий нет - это кстати проще... Как это не интересно? Да я ради этого интереса тут такое подняла! Было бы мне все равно, я бы сидела и молчала, любовалась бы крупняками увиденными... Т.ч. посодействуйте, буду только благодарна. VBK in exile , вам в этой теме V вопрос задал, ответ по существу будет?
sdp: VBK in exile пишет: Футбол наш наверное тоже по такому принципу строится? Ещё хуже, там просто безграмотные и тёмные люди. Если кто внимательно следил за ЧЕ, то он мог запросто предсказать упорную игру с голандией и разгром от испании, просто гляджя репортажи о том, как проводят время игроки в дни между матчами. Думаю Гус Иваныч даже предположить не мог такого.
VBK in exile: Tosh Вот пусть мне V докажет что это разные породы, а я буду искать контр аргументы. А вы не о моих ответах на чужие вопросы, а на своих выссказываниях сконцентрируйтесь, поверте будет намного больше пользы.
korzhik: Tosh пишет: тут такое подняла! Оля я к сожалению не имею времени на долгие переписки - это писалось и в темах про поездки в Таджикистан и в моей статье в Аске - Семенов будет у вас - я думаю журнальчик он вам продаст... такой себе с Топазом на обложке... ксати 94 кг кобель - на сегодня сильнейший супертяж постсоветского пространста - вам должен понравится... да и в отары пойдет ;)
korzhik: *PRIVAT*
Tosh: LanaSilaiVolya пишет: Если бы, а плодят то(и у нас не некоторые, а многие "ведущие".. на выставках ниже 80ти не подходи). И страшнее они тем, что у многих владельцев сук появляется желание забить на "мелкие"ньюансы, только чтоб щеночки покрупнее и помордастее были. и покупателям говорить - щенки крупные, костистые, выростут здоровыми (у меня лично такое про самоедов спрашивают-а когда я отвечаю нет, они у меня средние и среднешерстные - у многих интерес отпадает)... И эти "уроды"продолжают и усугубляют свой род, чего не скажешь о мелких "уродах"-с ними вязать не будут. со средней по габаритам собакой в большинстве случаев будут вязать только если она действительно классная в многих аспектах. Есть такое дело. Экспертов надо готовить квалифицированных, которые бы на рост не велись и не допускали бы в разведение собак с "мелкими" нюансами". Тогда владельцам сук не на что будет "забивать" и в скором времени все встанет на свои места.
V: VBK in exile пишет: Вот пусть мне V докажет что это разные породы, а я буду искать контр аргументы. Достаточно того, что наиболее типичные представители разных пород "азиатов" при разведении "в себе" дают вполне однотипное потомство - по экстерьеру, конституции и поведению, - которое за две-три генерации стабилизируется внутри вполне определённого ряда вариационных отклонений, не включающего в себя отличительные фенотипические признаки другой породы. Разве Вам такие примеры не известны?
VBK in exile: V Мне также известы примеры когда при разведении однотипных собак потомство бывает разнотипным и собаки Таджтикистана яркое тому доказательство. На видио Арунаса и Коржа есть собаки которых и видавщие виды "алабайшики" не смогут отличить от собак Туркменистана. Как быть с этим? Подвиды согласен, но порода подразумевает нечто большее чем зауриадные отличия. Вот интересно было бы узнать а при препарации таких собак существуетли резкое анатомическое отличие? Если Андрей рахрешит я могу с ходу набросать фото собак "туркменского" как многие думают типа. Что из данного факта следует? V пишет: наиболее типичные представители разных пород "азиатов" С такой постановкой в корне не согласен. Что значить разные породы "азиата"? Либо это азиат либо нет, Получается, всех туркменских собак в типе дахмарда не считать азиатами и дахмарда в типе туркменов тоже? Абракадабра получается. Не находите?
Kusaka: Как я понимаю, "азиат" - это среднеазиатская овчарка во всем ее разнообразии... И "таджики", и "туркмены", и т.д.
korzhik: VBK in exile пишет: Что из данного факта следует? Пока ничего - мы еще не все посмотрели ;)
korzhik: Kusaka пишет: Как я понимаю Ира вы абсолютно верно понимаете - но суть пока не писать профанации и голословности коим насквозь пропитано существенная часть существующего мнения об азиатах , а попытаться все-таки найти более весомые аргументы и факты и обоснования..
V: VBK in exile пишет: Мне также известы примеры когда при разведении однотипных собак потомство бывает разнотипным и собаки Таджтикистана яркое тому доказательство. Однотипными вполне могут быть и метисы. И как раз в их потомстве расщепление - явление нормальное. VBK in exile пишет: На видио Арунаса и Коржа есть собаки которых и видавщие виды "алабайшики" не смогут отличить от собак Туркменистана. Как быть с этим? Просто. Если "туркменский" тип пробивается широкомасштабно, даже в тех районах, куда завоза собак из Туркмении совершенно точно не было и быть не могло, тогда Вы правы. А если в отдельных только районах, то прав я. VBK in exile пишет: Вот интересно было бы узнать а при препарации таких собак существуетли резкое анатомическое отличие? А уж мне-то как интересно это бы узнать! Только вот не попадают ко мне на стол "азиаты" в достаточном количестве, а "таджиков" вообще никогда не препарировал. VBK in exile пишет: Что значить разные породы "азиата"? Либо это азиат либо нет, Получается, всех туркменских собак в типе дахмарда не считать азиатами и дахмарда в типе туркменов тоже? Абракадабра получается. Не находите? Не нахожу. Вы неправильно поняли мои слова. Все они - "азиаты". В большинстве своём - коктейль разных кровей, только в разных пропорциях смешанный.
VBK in exile: Примерно такой же спор идет на голубинных форумах. Есть ярые сторонники того что голубей нужно делить по странам, но суть в том что есть отдельные линии голубей порой резко отличающиеся друг от друга, но суть их одна это бойные голуби Центральной Азии и стараться найти им определенную прописку, обедняет породу. Без такназываемого коктейля не было бы и азиата как породы. Который раз говоренно что азиаты странствовали по всей территории его нынешнего ареала обитания на протяжении веков и неизбежно где то оседали одни а собаки из других областей наооборот замещали их. Принципиальных отличий собак Афганистана от собак ЦА или Ирана не видно, по крайней мере то что видел я, может я мало видел? Да и к вопросу о весе и росте, в Афган специально едут за "гигантами" но пока что то не видать собак суперазмеров. А уж у людей есть желание и деньги если за собаку до 10 тысяч отваливают? Да в самом Таджикистане не встретишь совергенно одинаковых собак. Чем то они все отличаются друг от друга, но вместе с тем есть в них что-то , какие то особые породные индикаторы по которым беззановорочно можно сказать что это азиат! Андрей вот побывал во многих отарах много ли там совершенно однородных собак? Да собаки разных отар пороя на друг друга не похожи, чего же о регионах и странах говорить?
VBK in exile: Вот на ваш взгляд это собаки одного типа?
V: VBK in exile Это не аргументы против существования отдельных пород. Более того, эту позицию я рассматриваю как пагубную для дальнейшего существования "азиатов".
V: VBK in exile пишет: Вот на ваш взгляд это собаки одного типа? Возможно. Этих снимков для оценки недостаточно.
VBK in exile: V Я же наоборот вашу позицию по этому поводу абсолбтно не приемлю. Есть и такие, и сколь ко бы я их не вешал все будут чем то отличаться. Ваш подход призывает минимизировать набор признаков, он ограничивает азиата в принципе. Так можно говорить что каждая линия питбуля -отдельная порода.
V: VBK in exile пишет: Ваш подход призывает минимизировать набор признаков, он ограничивает азиата в принципе. Вы ведь разделяете позицию российского НКП, сколь противны Вам ни были бы результаты его работы! Сверх того, Ваш подход имеет подсознательную опору на том, что, дескать, резервы аборигенных популяций неисчерпаемы. Что ж, вспомните судьбу таёжных популяций лаек Сибири и Дальнего Востока. В конце концов, история должна ведь чему-то учить!
VBK in exile: Тоже отарник, и где здесь один тип?
V: VBK in exile пишет: Тоже отарник, и где здесь один тип? Разницу в окрасе по этим снимкам увидеть можно, а разницу в типе - нельзя.
VBK in exile: Ну значить будем ждать пояснений Коржика. По мне так это все разные типы, но порода одна. :)
jaramat: Мне не понятно, как вы классифицируете по типам. Иногда складывается ощущение, что совершенно не оставляется люфт на "индивидуальные черты лица". Это именно то, о чем мы спорили с Евгением, когда рассматривали фото отарной суки с щенками. По мне все однотипные, хоть и разных окрасов и имеют небольшие различия. А эту фотографию привели в пример того, что в помете встречаются разнотипные щенки. Не думаю, что понятие "тип" можно трактовать столь узко, записывая в него только идентичных до мельчайших подробностей собак. Тип - это некий набор маркеров, по которому можно отличить одну общую конструкцию от другой. Для меня это аналог национальности - если не брать метисов, можно более-менее достоверно определить национальную принадлежность человека, даже несмотря на то, что внутри национальности индивидуальные черты лица и сложения очень сильно варьируются. Но есть общее, которое позволяет идентифицировать безошибочно.
VBK in exile: Тогда к к какой национальности относился Ельцин если согласиться с тем что Путин русский?
VBK in exile: Если эти собаки все одного типа то тогда нет разницы между туркменами и дахмарда. И я этому только рад!!
ezelenyk: VBK in exile пишет: По мне так это все разные типы, но порода однаПо мне тоже. Это не раз уже обсуждали, сошлись на том, что единственным доказательством могло бы быть появление полностью однотипных пометов у однотипных родителей. Думаю, излишне говорить, что это должно наблюдаться в течении хотя бы трех поколений, тогда можно говорить о "породе". Вот сейчас ВАН говорит, что такие пометы уже появились - если так, хотелось бы подробнее, с фотками ВСЕГО помета. Интересно, что вырастет. Вообще я считаю, что наличие мощных многотысячелетних культур на территории СА не могло не создать нескольких разновидностей азиата. Почти наверняка они различались назначением (в городах и кишлаках, кишлаках и отарах, отарах и караванах), внешним видом, размерами, и, возможно, были ряды столетий не отмеченные историческими катаклизмами, когда эти разновидности не перемешивались и имели возможности сформироваться как породы. Но вот уже минимум тысячу лет все это сметено и смешано, и в исторический период пережило десятки кровавых катаклизмов. А собаки остались, перемешавшись и сформировав новую единую породу, в которой до сих пор можно заметить несколько исходных типов. Иногда в помете появляется один такой, иногда - несколько... Если это верно, то для нас главное - не потерять эти "пратипы", не тянуть разведение в одну какую-то сторону, а использовать и изучать то, из чего породы состоит сегодня. Есть и другие гипотезы, я как-то их сформулировал, вышло четыре... найти не могу, переписывать лень, думаю, их нетрудно каждому сфлрмулировать.
jaramat: VBK in exile пишет: Тогда к к какой национальности относился Ельцин если согласиться с тем что Путин русский? С Союзом сложнее. Хотя Ельцин - типичнейший представитель в хорошем смысле этого слова простого русского деревенского мужика. Что касается Путина - с его чертами лица сложнее. Сейчас, когда откормился, вполне вписывается в подтип, а когда был молодой и стройный меня его черты лица удивляли, откуда взялось. Если бы не стал президентом, стал бы актером и секс-символом советских женщин. Слишком большая территория и слишком перемешаны народности и потомки племен. Проще взять северные народности, африканские и папуасские племена для сравнения, менее перемешанные.
jaramat: Кстати, я бы не делила собак на фото на разные типы. Подтип одного еще куда ни шло, исключительно основываясь на строении грудной клетки. Вторая более облегченная, первая более борцового типа конструкции. Различие в ТИПЕ должно быть более кардинальным. Ну вот примерно как у любой из этих собак и афганским Шером.
korzhik: V пишет: дескать, резервы аборигенных популяций неисчерпаемы Вы знаете - когда-то(совсем недавно) в Украине выезжая из Киева - нале-напра столи коровники, свинарники - все луга были в скотине... Сейчас - вы днем с огнем не сыщете скотину... Но если раньше - за мясом нужно было еще и очередь выстоять, то сейчас - его хоть жопой ешь.... Много экспортируемого бразильского, аргентинского иногда польского мяса - Мясное животноводство поменяло принцип - скотина выращивается без выпаса, на гормонах, антибиотиках и специфичном корме - производство не занимает площадей... и главное - оно в десятки раз дешевле... Экспансия такого подхода - неумолима. Если посмотреть на нынешнее состояние мелкого мясного скотоводства Туркмении, Казахстана, Узбекистана - то они деградировали просто колоссально. Судя по отчетам об экономике в Таджикистане эта отрасль деградировала в разы, но имеет существенный вес и даже развивается последние годы. От нескольких миллионов овец в каждой из стран остались просто слезы...Судя по отчетам об экономике в Таджикистане эта отрасль деградировала в разы, но имеет существенный вес и даже развивается последние годы и 2-2,5 млн овец выпасается и сейчас. Как только эта экспансия накроет Таджикистан - отарники перестанут существовать.
korzhik: VBK in exile пишет: Ну значить будем ждать пояснений Коржика. По мне так это все разные типы, но порода одна. Ну я может раздуплюсь с хоть какими-то комментариями после летней поездки.
V: ezelenyk пишет: Вот сейчас ВАН говорит, что такие пометы уже появились Не сейчас появились, а многократно случались в заводском разведении при однородном подборе. korzhik пишет: Как только эта экспансия накроет Таджикистан - отарники перестанут существовать. Именно. И если к тому времени в заводском разведении останется лишь мешанина - "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга", - то обратного пути к возрождению разнообразных пород САО у нас не будет.
ezelenyk: V пишет: многократно случались"Случались" не может быть основанием для выделения породы. Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе. У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах... если выбирать в помете только их, вполне можно набрать иллюстраций на две-три "породы"... а вот если смотреть на весь помет, то ни одного не найдется без двух-трех типов...
AE: Насчет расщепления признаков в породе: Именно это мы наблюдаем в каждой породе - расщепление признаков, а не их устойчивость. Любая порода поддерживается искусственным отбором на желаемые признаки. А желания, они постоянно меняются. С ними меняются и породы. Иначе не возможно было бы вести отбор на моду. Порода - не однотипное, а более или менее однотипное потомство, но более или менее - это понятие растяжимое. Еще надо учитывать, что группы домашних животных выделяются в породы совершенно искуственно, волюнтаристски. Вопиющий пример - швейцарская (белая) овчарка: по происхождению это белые НО. Некоторое время они разводились "в себе" и им посчастливилось не попасть под моду скошенной спины. И казалось бы все - породу признали, можно ее сохранять. Ан нет, оказывается, если в помете кососпиных НО родится белый щенок, то его можно перерегистрировать в другую породу - швейцарскую овчарку и затем так и выставлыать, и вязать, как представителя другой породы. Как это возможно, если собаки не однотипны по спине? О какой однотипности "породы", как устойчивого понятия, тут можно говорить? Любую метисную группу можно в настоящее время выделить в "породу", надо только иметь желание и достаточную пробивную способность. Я уже не говорю о кошках, где понятие "порода" то же, что и у собак, но новые породы "выстреливаются, как из рога изобилия. А американские "породы" собак? Сколько нащелкали новых пород, типа американской акиты, после второй мировой войны? "And the hits keep coming..." Вопрос темы в том, настало ли время выделить относительно "узконосых" САО в отдельную пастушью породу, а крупноголовых - в другую? Для пользы выставок и чтобы не "засуживали" одних собак по сравнению с другими только из-за предпочтения судьи, может и имеет смысл. Например, один недавно упоминавшийся на форуме судья, в Стокгольме всегда судит в пользу крупных собак и узкомордым "ловить" бывает нечего. А для пастуха такое породное разделение не будет иметь смысла и он ему следовать не будет, как и не следовал раньше. У него другой принцип отбора. Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна. Если есть желание сохранить ее как одну породу, то надо менять - расширять стандарт (вроде бы к этому пришли в Алма-Ате?), а также обучать и контролировать судей, чтобы судили по реальному стандарту. Эта часть насчет судей, конечно утопическая. Поэтому, если часть САО выделится в отдельную выставочную подпороду, как это случилось практически во всех рабочих породах охотничьих собак, то это будет только очередным прецедентом. И это уже де-факто происходит. Не аборигенных САО надо выделять в отдельную породу, а выставочных.
V: ezelenyk пишет: У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах... ... В родословных у которых тот самый коктейль. И загляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак. ezelenyk пишет: Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе. В том-то и дело, что всё ещё можно. Но уже не из заводского поголовья. AE пишет: Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна. Ну и логика! А куда девать, ну, хотя бы серьёзнейшие поведенческие отличия? Нивелировать их так же, как это происходит в заводском разведении? И потом получать поголовье с непредсказуемым поведением?
ezelenyk: V пишет: В родословных у которых тот самый коктейль"Тот самый" - это какой? если добавить, что ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане... V пишет: агляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять? И кстати, обратите внимание, что из заводчиков сегодня никто не претендует на "монопородность" своего разведения... Были вроде претензии у московских "алабайщиков", но, насколько я понимаю, благополучно заглохли...
jaramat: Гм. А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу? Да еще и "тип", завязанный на окрасе? Ты, черный с белым воротничком, будешь среднеазиатским отарохранителем, а ты, палевый, среднеазиатским домолаем...
V: ezelenyk пишет: ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане... И что с того? Это можно рассматривать лишь как свидетельство интенсивного перемешивания чабанских собак в последние десятилетия. ezelenyk пишет: Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять? Не-а. Из коктейля чистое выделить сложно. Тем более - на основании только экстерьерных форм. jaramat пишет: А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу? Да кое у кого, по-видимому, и с представлением о том, что такое тип, не всё гладко. А мы - про породы...
VBK: Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП? Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик.
Tosh: VBK пишет: Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик. Ну не карлик, даже по нынешним меркам. Скажу, что она среднего роста. Думаю, что так скажут и нынешние эксперты породники. Теперь о типах. VBK пишет: Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП? Думаю, что употребляемый термин "тип" в собаководстве прижился из-за часто употребляемого словосочетания "типичный представитель". Например, я скажу, что и эта сука и все показанные собаки на фото VBK in exile - типичные представители таджикских приотарных собак. На самом же деле, в принятой системе классификации животных Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные). Т.ч. правильнее бы было пользоваться другой систематической единицей - подвид. Или внутрипородный подвид.
Аскор: sdp пишет: и возможно если нет возможности разделить породу по типам, то можно поделить, как скажем шнауцеров на мелких и крупных. Тогда станет меньше причин для ссор. Любители покрупнее - пусть разводят хоть метровых, а любители традиционных разводят то , что нравится им. sdp , жалко, что никто не обратил внимание - мысль хоть не оригинальная, но интересная.
Аскор: VBK пишет: Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик. VBK , Вы и многие участники форума, которые высмеивают (и как следствие - не посещают) выставки - заблуждаетесь. Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста. Основная масса сук - ниже 70, а выше 75 см редкие экземпляры.
korzhik: Аскор пишет: Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста В этой суке максимум 67-68 см, но то что это дейтсвительно самая крупная сука из сотен увиденых - факт... Одна приблизительно подходящего роста к этой рыжая сука 67 вх была на отаре, где был кобель Рэмбо, его отец и эта рыжая сука... нет под рукой фоток... Но это единичные экземпляры - основная масса 58-64 см
ezelenyk: V пишет: Из коктейля чистое выделить сложно Это точно. Как следствие - если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? Только аборигенов последних таджикских завозов не предлагать - относительно их "чистоты" Алихон и Латиф уже достаточно написали.
afru: Tosh пишет: ИК не есть формула самой Природы, а лишь наблюдения человека. Например, олень, или медведь есть "творение природы". Человек наблюдает, замечает, что пропорция объёма пясти к высоте в холке есть важный показатель стабильности, например, вида животных, выводит удобную для применения формулу, и руководствуется ей для определения критериев в племенном животноводстве. Что же может быть оптимальней чем использование наблюдений в творчестве.
afru: Tosh пишет: Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные). в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл. Пользоваться таксономическими единицами в кинологии к сожалению неактуально, пока собака выделена в подвид волка (в то время как систематизация доместицированых животных имеет свои особенности итд) что крайне запутывает и без того существующую неразбериху. Ет если к терминам так по панибратски относиццо, не только внутрипородный подвид придумать получится, но и многие легенды
V: ezelenyk пишет: если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? А, чего проще: посмотрите на Дарика у Алёнушки, на Акбара у Владимира, на моего давно покойного Киса... Долго можно перечислять собак разных лет и разного происхождения, почти под копирку сделанных и очень похожих поведением. И это лишь один пример.
Tosh: afru , напомните, пожалуйста, чем отличется природный вид животного от породы?
Tosh: afru пишет: в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл. Так я об этом написала. afru пишет: придумать получится, но и многие легенды А разве термины "внутрипородный подвид" и "внутрипородный тип" Вам встречать не приходилось? Аня,
afru: ezelenyk пишет: если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? Фотками делу не поможешь. По фотке обычно видны лишь базовые пропорции скелета, да и то не всегда, не всем итд. Если следовать логике, исторически, у каких- то собак, которых можно назвать первыми азиатами, возник эксклюзивный комплекс анатомических и поведенческих реакций. Эти собаки получили преимущество перед другими собаками для исполнения нужной человеку функции, и остались "при отаре". Условно назовём их современных потомков, которые исполняют ту же функцию, в местах географически наиболее близких к тем, где сохранилось традиционное овцеводство, и по идее, собаки наименее изменились с течением времени, приотарными. Далее, пока караваны ходили по СА, не все ! собаки оставались исполнять ту функцию, для которой возникла именно та компенсаторика. Какие-то оставались при населённых пунктах, расположенных неподалёку от караванного пути, по той или иной причине. Каких-то прикармливали или сажали на цепь горожане, какие-то оставались со стаей местных бродячек итд. Исторически, отбор у ет части популяции шёл не только по принципу, принципиально другому чем у приотарных, но и наверняка по консолидации дивергенции между теми и теми. Эта теория подтверждается очевидностью часто наблюдаемого расщепления, характерного для ГИБРИДНОГО, а не ЧИСТОПОРОДНОГО разведения, при скрещивании тех и других. Далее, СА огромная территория, и очень высока вероятность того, что в каких-то "кармашках" сформировались другие варианты пастушеских собак, с другой характерной эксклюзивной анатомией и соответственно поведенческими признаками. Но ет уже "третья", "четвёртая", етс породы. А основных основополагающих самых распространённых имхо 2: 1) приотарные с первичными для образования породы характеристиками и 2) "кишлачная сторожевая", исторически сформировавшаяся в СА, и по определению дающая определённые и нежелательные для кровного собаководства результаты при скрещивании с "приотарными" . И естественно, распространённая " 3 порода" в данном случае в СА будет то, что получилось при смешивании "1" и "2". Эти животные по фенотипу будут напоминать характерных для результатов межпородного скрещивания, по генотипу препотентные ухудшатели, по ценности для приотарной работы значительно уступать "приотарным", но вероятно иметь более высокую обучаемость, агрессивность, и что там ещё может повыситься при нахождении на стыке основных стай.
afru: Tosh Оля, термин "порода" относится к доместицированым животным, например "порода лошади". "Вид" ет из общей биологии, "вид червяка". Выражение "подвид червяка" соотв применимо, а "подвид коровы" никак. В общепринятых кинологических термимнах , в породе есть "внутрипородные типы", но в ет контексте слово "тип" скорее сродни " на углу стоял тип уголовного вида в кепочке", чем зоологическому термину.
ezelenyk: V пишет: Долго можно перечислять собак разных лет и разного происхождения, почти под копирку сделанных и очень похожих поведением... при этотм рожденных от разных а возможно и разнотипных) родителей, в пометах, где встречались представители и других типов? В это охотно поверю, сам такое видел. Поэтому мне и кажется, что "...собаки остались, перемешавшись и сформировав новую единую породу, в которой до сих пор можно заметить несколько исходных типов. Иногда в помете появляется один такой, иногда - несколько..." Вот они действительно бывают очень похожи, "как под копирку".
Tosh: afru пишет: "кишлачная сторожевая" afru пишет: "кишлачная сторожевая", исторически сформировавшаяся в СА, и по определению дающая определённые и нежелательные для кровного собаководства результаты при скрещивании с "приотарными" . afru пишет: Tosh Оля, термин "порода" относится к доместицированым животным, например "порода лошади". "Вид" ет из общей биологии, "вид червяка". Выражение "подвид червяка" соотв применимо, а "подвид коровы" никак. Вразумительно. Понятно. afru пишет: В общепринятых кинологических термимнах , в породе есть "внутрипородные типы", но в ет контексте слово "тип" скорее сродни " на углу стоял тип уголовного вида в кепочке", чем зоологическому термину. Че?
вафодор: К нам недавно привозили сучку на вязку (наши ребята которые занимаются боями ) ,живут они в г.Паркенте ,это предгорный район Узбекистана .Суку они держат в отаре ,в горах ,сука - рабочая .Когда я увидела её размеры ,я обалдела ,её рост мы измерили 85 (плюс - минус 1-2см)!!!Так наш кобель вязал её с подставки и мы ещё немного приподнимали его !!! Через месяц хотим поехать к ним в гости ,заодно всё и всех снять ,Махамат (хозяин суки )сказал ,что её родителей привезли с Туркмении и конечно нам очень стало интересно посмотреть в живую ! Фото перед вязкой. Tosh ,ОЛЯ ,а почему ты молчишь ,ты же тоже видела её ,вот и пример!
Tosh: вафодор пишет: Tosh ,ОЛЯ ,а почему ты молчишь ,ты же тоже видела её ,вот и пример! И видела и мерили ее мы все вместе... Только все равно не поверят, скажут, что это "кишлачная сторожевая" из России... Фото и видео же нет, где рядом овцы, волки и нотариус с портфелем. Тут даже биологические термины начали с легендами связывать...
вафодор: Tosh пишет: Фото и видео же нет Через месяц поеду я или муж и снимем ,нет проблем!
V: ezelenyk Извините, сейчас у меня нет никакого желания спорить и что-либо отстаивать. Потом как-нибудь вернусь к этому вопросу, если он будет ещё актуален. Ещё раз извините.
afru: Tosh пишет: afru пишет: quote: В общепринятых кинологических термимнах , в породе есть "внутрипородные типы", но в ет контексте слово "тип" скорее сродни " на углу стоял тип уголовного вида в кепочке", чем зоологическому термину. Че? Просто пример, насколько разные могут быть значения того же самого слова в зависимости от того, о чём речь.
AE: Tosh пишет: пользоваться другой систематической единицей - подвид. Или внутрипородный подвид Нет, подвид нельзя, тк это уже занятый термин, существующий и определенный. Подвид - это у диких животных. А собака - домашнее животное и собачья порода - искусственное образование. Тут накладывается еще и то, что у волчих, к которым относятся и собаки, межвидовое скрещивание дает плодовитое потомство. То есть деление на виды у волчих не соответствурт делению на виды у других животных, где межвидовое скрещивание плодовитого потомства не дает. По-моему, Александр Николаевич предлагал термин породная группа.
Люда: AE пишет: Вопрос темы в том, настало ли время выделить относительно "узконосых" САО в отдельную пастушью породу, а крупноголовых - в другую? И узконосых - обратно в первую группу FCI... будет прикольно.
Люда: AE пишет: деление на виды у волчих не соответствурт делению на виды у других животных, где межвидовое скрещивание плодовитого потомства не дает. Плодовитое гибридное потомство так же получается у куньих, медведей, в отдельных случаях у кошачьих (последнее достижение Оцекот). AE пишет: А собака - домашнее животное есть теория, причем вполне непротиворечивая и убедительная, что вид собака домашняя получен в результате межвидовой гибридизации нескольких близкородственных видов псовых (по современной классификации - волчьих).
ezelenyk: V пишет: вернусь к этому вопросу, если он будет ещё актуаленДумаю, будет... Ведь мы с Вами об этом спорим уже не первый год, и собак за это время пересмотрели много, а окончательных аргументов в пользу какой-либо из гипотез так и нет. Пока нет, но могут же появиться... Будем ждать и искать.
Шэр: Tosh держитесь,не сдавайтесь!вы говорите от имени многих и так ни кто не скажет как вы!
Шэр: Tosh каждый ваш пост просто супер!То что хотели сказать многие за всех сказали вы1 Кланяюсь вам!
Шэр: V пишет: VBK in exile пишет: цитата: с Власенко по поводу его теории о разных породах азиата абсолютно не согласен. А что такое порода и породные признаки? Как отличить нормальный вариативный разброс в потомстве собак одной породы от расщепления при вязке метисов разных пород? на третим ходу карпов задумался на 3 дня и 3 ночи
полная версия страницы