Форум » Все о САО » Может всё же другая порода? » Ответить
Может всё же другая порода?
sdp: Я в свете появления пары новеньких аборигенов пересмотрел фотографии и решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру. Я думаю хозяева извинят меня и добавят свежих и может быть ещё кто-то присоединится.
V: ezelenyk пишет: Вот сейчас ВАН говорит, что такие пометы уже появились Не сейчас появились, а многократно случались в заводском разведении при однородном подборе. korzhik пишет: Как только эта экспансия накроет Таджикистан - отарники перестанут существовать. Именно. И если к тому времени в заводском разведении останется лишь мешанина - "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга", - то обратного пути к возрождению разнообразных пород САО у нас не будет.
ezelenyk: V пишет: многократно случались"Случались" не может быть основанием для выделения породы. Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе. У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах... если выбирать в помете только их, вполне можно набрать иллюстраций на две-три "породы"... а вот если смотреть на весь помет, то ни одного не найдется без двух-трех типов...
AE: Насчет расщепления признаков в породе: Именно это мы наблюдаем в каждой породе - расщепление признаков, а не их устойчивость. Любая порода поддерживается искусственным отбором на желаемые признаки. А желания, они постоянно меняются. С ними меняются и породы. Иначе не возможно было бы вести отбор на моду. Порода - не однотипное, а более или менее однотипное потомство, но более или менее - это понятие растяжимое. Еще надо учитывать, что группы домашних животных выделяются в породы совершенно искуственно, волюнтаристски. Вопиющий пример - швейцарская (белая) овчарка: по происхождению это белые НО. Некоторое время они разводились "в себе" и им посчастливилось не попасть под моду скошенной спины. И казалось бы все - породу признали, можно ее сохранять. Ан нет, оказывается, если в помете кососпиных НО родится белый щенок, то его можно перерегистрировать в другую породу - швейцарскую овчарку и затем так и выставлыать, и вязать, как представителя другой породы. Как это возможно, если собаки не однотипны по спине? О какой однотипности "породы", как устойчивого понятия, тут можно говорить? Любую метисную группу можно в настоящее время выделить в "породу", надо только иметь желание и достаточную пробивную способность. Я уже не говорю о кошках, где понятие "порода" то же, что и у собак, но новые породы "выстреливаются, как из рога изобилия. А американские "породы" собак? Сколько нащелкали новых пород, типа американской акиты, после второй мировой войны? "And the hits keep coming..." Вопрос темы в том, настало ли время выделить относительно "узконосых" САО в отдельную пастушью породу, а крупноголовых - в другую? Для пользы выставок и чтобы не "засуживали" одних собак по сравнению с другими только из-за предпочтения судьи, может и имеет смысл. Например, один недавно упоминавшийся на форуме судья, в Стокгольме всегда судит в пользу крупных собак и узкомордым "ловить" бывает нечего. А для пастуха такое породное разделение не будет иметь смысла и он ему следовать не будет, как и не следовал раньше. У него другой принцип отбора. Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна. Если есть желание сохранить ее как одну породу, то надо менять - расширять стандарт (вроде бы к этому пришли в Алма-Ате?), а также обучать и контролировать судей, чтобы судили по реальному стандарту. Эта часть насчет судей, конечно утопическая. Поэтому, если часть САО выделится в отдельную выставочную подпороду, как это случилось практически во всех рабочих породах охотничьих собак, то это будет только очередным прецедентом. И это уже де-факто происходит. Не аборигенных САО надо выделять в отдельную породу, а выставочных.
V: ezelenyk пишет: У нас вот регулярно случаются щенки повторяющихся типов в самых разных пометах... ... В родословных у которых тот самый коктейль. И загляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак. ezelenyk пишет: Если есть хотя бы десяток азиатов, которых можно отделить от остального массива по каким-то специфическим экстерьерным и поведенческим признакам, и эти признаки устойчиво воспроизводятся в потомстве в нескольких поколениях, - можно говорить о породе. В том-то и дело, что всё ещё можно. Но уже не из заводского поголовья. AE пишет: Мое мнение на настоящий момент: порода рабочая, а не декоративная, потому она одна. Ну и логика! А куда девать, ну, хотя бы серьёзнейшие поведенческие отличия? Нивелировать их так же, как это происходит в заводском разведении? И потом получать поголовье с непредсказуемым поведением?
ezelenyk: V пишет: В родословных у которых тот самый коктейль"Тот самый" - это какой? если добавить, что ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане... V пишет: агляните хотя бы в тему "Мы из Белоруссии", насколько устойчив у них тип чёрно-белых собак Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять? И кстати, обратите внимание, что из заводчиков сегодня никто не претендует на "монопородность" своего разведения... Были вроде претензии у московских "алабайщиков", но, насколько я понимаю, благополучно заглохли...
jaramat: Гм. А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу? Да еще и "тип", завязанный на окрасе? Ты, черный с белым воротничком, будешь среднеазиатским отарохранителем, а ты, палевый, среднеазиатским домолаем...
V: ezelenyk пишет: ВСЕ без исключения компоненты этого "коктейля" уверенно опознаются, к примеру, Алихоном и Латифом как типы, встречающиеся в Таджикистане... И что с того? Это можно рассматривать лишь как свидетельство интенсивного перемешивания чабанских собак в последние десятилетия. ezelenyk пишет: Ну и насколько? у меня во дворе бегает 4 копии этого "устойчивого типа", да по соседям несколько штук - что, мне их в отдельную породу выделять? Не-а. Из коктейля чистое выделить сложно. Тем более - на основании только экстерьерных форм. jaramat пишет: А что, именно ТИП кто-то предлагал выделить в отдельную породу? Да кое у кого, по-видимому, и с представлением о том, что такое тип, не всё гладко. А мы - про породы...
VBK: Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП? Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик.
Tosh: VBK пишет: Для Оли и Татьяны спецом. Отарная сука. Самая крупная из мною виденных. Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик. Ну не карлик, даже по нынешним меркам. Скажу, что она среднего роста. Думаю, что так скажут и нынешние эксперты породники. Теперь о типах. VBK пишет: Ну вот давайте тогда и разберемся - что есть ТИП? Думаю, что употребляемый термин "тип" в собаководстве прижился из-за часто употребляемого словосочетания "типичный представитель". Например, я скажу, что и эта сука и все показанные собаки на фото VBK in exile - типичные представители таджикских приотарных собак. На самом же деле, в принятой системе классификации животных Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные). Т.ч. правильнее бы было пользоваться другой систематической единицей - подвид. Или внутрипородный подвид.
Аскор: sdp пишет: и возможно если нет возможности разделить породу по типам, то можно поделить, как скажем шнауцеров на мелких и крупных. Тогда станет меньше причин для ссор. Любители покрупнее - пусть разводят хоть метровых, а любители традиционных разводят то , что нравится им. sdp , жалко, что никто не обратил внимание - мысль хоть не оригинальная, но интересная.
Аскор: VBK пишет: Рост около 70-ти. Но ведь и она по нынешним российским меркам карлик. VBK , Вы и многие участники форума, которые высмеивают (и как следствие - не посещают) выставки - заблуждаетесь. Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста. Основная масса сук - ниже 70, а выше 75 см редкие экземпляры.
korzhik: Аскор пишет: Сука с ростом 70-72 см описывается, как выше среднего роста В этой суке максимум 67-68 см, но то что это дейтсвительно самая крупная сука из сотен увиденых - факт... Одна приблизительно подходящего роста к этой рыжая сука 67 вх была на отаре, где был кобель Рэмбо, его отец и эта рыжая сука... нет под рукой фоток... Но это единичные экземпляры - основная масса 58-64 см
ezelenyk: V пишет: Из коктейля чистое выделить сложно Это точно. Как следствие - если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? Только аборигенов последних таджикских завозов не предлагать - относительно их "чистоты" Алихон и Латиф уже достаточно написали.
afru: Tosh пишет: ИК не есть формула самой Природы, а лишь наблюдения человека. Например, олень, или медведь есть "творение природы". Человек наблюдает, замечает, что пропорция объёма пясти к высоте в холке есть важный показатель стабильности, например, вида животных, выводит удобную для применения формулу, и руководствуется ей для определения критериев в племенном животноводстве. Что же может быть оптимальней чем использование наблюдений в творчестве.
afru: Tosh пишет: Тип стоит гораздо выше от самого Вида в классификационной иерархии: Вид, - Род, - Семейство, - Отряд, - Класс, - Тип. (например, вид - собака домашняя, род - собака, семейство - псовые, отряд - хищные, класс - млекопитающие, тип - позвоночные). в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл. Пользоваться таксономическими единицами в кинологии к сожалению неактуально, пока собака выделена в подвид волка (в то время как систематизация доместицированых животных имеет свои особенности итд) что крайне запутывает и без того существующую неразбериху. Ет если к терминам так по панибратски относиццо, не только внутрипородный подвид придумать получится, но и многие легенды
V: ezelenyk пишет: если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? А, чего проще: посмотрите на Дарика у Алёнушки, на Акбара у Владимира, на моего давно покойного Киса... Долго можно перечислять собак разных лет и разного происхождения, почти под копирку сделанных и очень похожих поведением. И это лишь один пример.
Tosh: afru , напомните, пожалуйста, чем отличется природный вид животного от породы?
Tosh: afru пишет: в данном случае, "тип" кинологический, а не общебиологический термин, и имеет другой смысл. Так я об этом написала. afru пишет: придумать получится, но и многие легенды А разве термины "внутрипородный подвид" и "внутрипородный тип" Вам встречать не приходилось? Аня,
afru: ezelenyk пишет: если наблюдаются где-то среди азиатов "чистые" самовоспроизводящиеся типы, претендующие на выделение в породу, они, стало быть, избежали этого "коктейля". Можно хотя бы на фотках посмотреть на такое чудо? Фотками делу не поможешь. По фотке обычно видны лишь базовые пропорции скелета, да и то не всегда, не всем итд. Если следовать логике, исторически, у каких- то собак, которых можно назвать первыми азиатами, возник эксклюзивный комплекс анатомических и поведенческих реакций. Эти собаки получили преимущество перед другими собаками для исполнения нужной человеку функции, и остались "при отаре". Условно назовём их современных потомков, которые исполняют ту же функцию, в местах географически наиболее близких к тем, где сохранилось традиционное овцеводство, и по идее, собаки наименее изменились с течением времени, приотарными. Далее, пока караваны ходили по СА, не все ! собаки оставались исполнять ту функцию, для которой возникла именно та компенсаторика. Какие-то оставались при населённых пунктах, расположенных неподалёку от караванного пути, по той или иной причине. Каких-то прикармливали или сажали на цепь горожане, какие-то оставались со стаей местных бродячек итд. Исторически, отбор у ет части популяции шёл не только по принципу, принципиально другому чем у приотарных, но и наверняка по консолидации дивергенции между теми и теми. Эта теория подтверждается очевидностью часто наблюдаемого расщепления, характерного для ГИБРИДНОГО, а не ЧИСТОПОРОДНОГО разведения, при скрещивании тех и других. Далее, СА огромная территория, и очень высока вероятность того, что в каких-то "кармашках" сформировались другие варианты пастушеских собак, с другой характерной эксклюзивной анатомией и соответственно поведенческими признаками. Но ет уже "третья", "четвёртая", етс породы. А основных основополагающих самых распространённых имхо 2: 1) приотарные с первичными для образования породы характеристиками и 2) "кишлачная сторожевая", исторически сформировавшаяся в СА, и по определению дающая определённые и нежелательные для кровного собаководства результаты при скрещивании с "приотарными" . И естественно, распространённая " 3 порода" в данном случае в СА будет то, что получилось при смешивании "1" и "2". Эти животные по фенотипу будут напоминать характерных для результатов межпородного скрещивания, по генотипу препотентные ухудшатели, по ценности для приотарной работы значительно уступать "приотарным", но вероятно иметь более высокую обучаемость, агрессивность, и что там ещё может повыситься при нахождении на стыке основных стай.
afru: Tosh Оля, термин "порода" относится к доместицированым животным, например "порода лошади". "Вид" ет из общей биологии, "вид червяка". Выражение "подвид червяка" соотв применимо, а "подвид коровы" никак. В общепринятых кинологических термимнах , в породе есть "внутрипородные типы", но в ет контексте слово "тип" скорее сродни " на углу стоял тип уголовного вида в кепочке", чем зоологическому термину.
полная версия страницы