Форум » Все о САО » Однотипность в разведении САО » Ответить
Однотипность в разведении САО
Lira: Отделено от темы о питомнике Сен-Сао http://aziat.fastbb.ru/?1-8-0-00000114-000-0-0 _______________________________________________________________________ Ольга, Сергей! Красивые у вас собаки! Молодцы! Теперь что касается однотипности. Очень сложно с азиатами добиться одного типа в питомниках - порода сама разнотипная. Но можно, процесс будет длительным и недешевым. Необходим инбридинг , притом близкий. Но надо его проводить на потомка того типа, которого хотим добиться. Притом в помете вылезут некоторые щеночки и других типов. Щенков желаемого типа надо оставить на доращивание (только сук). В процессе выращивания наблюдать за ними, изучать закономерности их роста, смотреть как они меняются - не поменялся ли тип? Затем этих сук накрывать такого же типа кобелями, можно тоже через инбридинг (самый быстрый способ получения однотипного потомства - инбридинг. Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). Опять оставить на доращивание только сук. В процессе их созревания отсеивать тех сук, которые не соответствуют вашему искомому типу. Оставшихся сук опять накрыть однотипным кобелем. На этом выстраивается племенная работа. Я бы вообще для достижения однотипности, не побоялась бы в вязках использовать 2-х, а то и вообще 1 кобеля желаемого типа. За всеми получаемыми щенками, проданными или оставленными надо постоянно наблюдать и вести статистику результатов вязок - насколько в каждом помете увеличивается или уменьшается количество однотипных щенков. В зависимости от количества используемых кобелей в работе (я бы больше 2 не стала использовать) через несколько поколений проводила бы 1 кроссовую вязку с кобелем другой линии, но обязательно такого же типа. Родословную и его предков надо тоже изучить обязательно, желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа. Кстати, такая кроссовая вязка заодно будет своего рода проверкой - насколько желаемый тип укрепился в поколении. Затем опять можно переходить к инбридингам. Вообще я не могу указать сколько именно инбридингов надо делать - все зависит от скорости достижения намеченной цели. Я уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...
ezelenyk: afru пишет: в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан? эти морфы можно найти на Кавказе всюду, давно ли Белого Ходу обсуждали? afru пишет: У аборигенных один набор, у заводских другой У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты?
afru: ezelenyk пишет: Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан? Азербайджан тут примерно всё притом жe. Были бы "скользящие" таблицы по регионам, было бы удобно сказать "а, вот он А736/12БЦД, в Азербайджане встречается с такой-то частотой, а в ростовской области с такой-то, и с таким-то # ета вязать низзя, а с таким-то # получается самое-то" итд. А как им в Азербайджане етта великолепное разнообразие называть, слово же для обозначения должно быть в наличии, раз цифр-буков нету??? ezelenyk пишет: У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты? Какой там, ! Аборигены смешиваются вместе ХЗ в какой пропорции, и получается заводская порода. Потом она может только "выродиться", если её представителей поместить в условия содержания близкие к тем, в которых содержатся аборигены. Дык у кого компенсаторика соответствует предковым формам, у тех теоретически возможен обратный процесс до какой-то степени. А у кого не соответствует, те уже новая порода. Причём отнюдь не "возрождённые аборигены" , а просто такая очередная новая порода, полученная путём определённого разведения.
jaramat: ezelenyk пишет: Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф. В смысле? Например, от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", никаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет. Если, конечно, это не заводское и не дворовое разведение, у них еще и не такое бывает. За последний месяц видела ДВА помета от РАЗНЫХ собак Кара-Келле - все щенки однотипные, как под копирку. Никакого "набора первичных морф" близко нет, притом, что оставляли ВСЕХ щенков. Все белые и белые с палевыми пятнами, одинаковое строение, одинаковая структура шерсти, отличаются только размерами и "чертами лица". Понимаю, что два помета это очень мало для статистики, но тем не менее... Разумеется, щенки могут родиться РАЗНЫХ окрасов, но это не значит, что родится ДРУГОЙ ТИП. Например, если в потомстве чистокровных алабаев проявится казахский тобет, будет удивительно. Если, конечно, в предках не было собак этого типа.
ezelenyk: jaramat пишет: два помета это очень мало для статистики, но тем не менее... Два помета это совсем не мало! Я такого не видел, а можно фото?
ezelenyk: jaramat пишет: от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", икаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет Большое спасибо за фотографии, потрясающе однотипный помет! И те несколько собак, что я нашел из предыдущего, тоже на них похожи. За этим огромная работа заводчика и еще, конечно, везение. Подобрать такую пару - это здорово, Кара-Келле - почет и уважение. Теперь - большое НО. Вот эта пара - http://www.dovlet.ru/pedigree/zhibek_p.html . По снимкам хорошо видно, что в предках у этого однотипного помета - богатый набор типов. Из него питомник долго отбирал то, что хочет разводить. И вот в таком сочетании - получилось. Все щенки - в мать. А что будет, если чуть изменить сочетание кровей? Взять, к примеру, да повязать ту же Пэк каким-нибудь другим "алабаем", к примеру, в типе ее прапрадеда Гарахана? Я очень сомневаюсь, что мы увидим такую же однотипность. Как и в том, что эти щенки все будут давать такое же однотипное потомство. За пример большое спасибо, очень интересно и поучительно. Может, и в самом деле Кара-Келле удастся создать чистого "алабая" - несколько собак, устойчиво в нескольких поколениях дающих однотипное потомство. Тогда Горохову можно будет присвоить титул "отца всех алабаев" и поставить в центре Ашхабада памятник из чистого золота. Оно того стоит.
jaramat: ezelenyk, из всех собак отличается Менек и Гарахан, да и то, больше по окрасу. Я не вижу в предках набора ТИПОВ - да, все собаки разные, но точно так же люди одной национальности разные, не похожие один на другого, но тем не менее в них есть нечто общее, что отделяет их от других. Или возьмите африканские племена - с одной стороны похожи, с другой все разные, но одно с другим не перепутаешь. Гарахан более сырой, грубый - вот и все отличие. Он стандартная туркменская собака - алабай. А вот если взять и прилить туда таджика - да хоть такого чорчашмового, как недавно привезли - можно получить хороших собак, но там пойдет заметное расщепление и дети этих собак будут потом выдавать непрогнозируемый результат. Как с точки зрения фенотипа, так и с точки зрения поведения. Собственно, от такой вязки можно получить типичный заводской продукт - среднеазиатскую овчарку. Эти собаки - и щенки, и предки - не только схожи по внешнему виду, у них есть еще и схожее поведение, что тоже является индивидуальными чертами линии: например, все собаки, с щенячества чокнуты на детях. Любую их них можно спокойно брать в семью, к любой - даже к взрослой - может подбежать чужой ребенок и он будет под охраной. Или другая особенность - если ты впустил человека в дом и представил его алабаю, можно спокойно пойти и выпить кофе. Хотя те же щенки, фотографии которых я прислала, в возрасте 5 месяцев вовсю охраняют и не подпускают к хозяевам чужих. Белая девочка сегодня плюхнулась в речку и поплыла прогонять двух мужиков, решивших перейти речку вброд с другой стороны. У нее своя ответственность - хозяева и их маленький ребенок - она должна их защитить. Но при этом собака не трогает тех, кто пришел в дом с разрешения хозяина и проявляет агрессию только в критической ситуации, например, если гость решил напасть. С таджикскими собаками такой номер не пройдет. Разумеется, бывают индивидуальные особенности у собак - как и у людей - но в общем и целом поведение собак одного типа имеет свои отличительные особенности и вписывается в определенные рамки. Чистого алабая создавать не нужно, он есть. Как есть чистые таджикские собаки разных типов, казахские, узбекские, афганские. Нужно просто хорошо изучить аборигенное поголовье и выработать четкое представление, кто есть кто и кого можно вязать между собой. Например, ВСЕ собаки в той родословной не вызывают у меня никаких вопросов и принадлежат к одному типу - их всех можно назвать типичными туркменскими алабаями. За исключением двух собак, которых я упомянула, но может быть, они тоже типичны для Туркмении, во всех типах САО и их ареалах обитания я не сильна.
jaramat: ezelenyk пишет: несколько собак, устойчиво в нескольких поколениях дающих однотипное потомство. Так они и дают ОДНОТИПНОЕ потомство, если их вязать кобелями ИХ типа. Тип собаки это же не столько окрас (хотя есть наиболее распространенные местные окрасы), сколько особенности строения, психики, физиологии, стиля работы, поведения. Алабай может быть какого угодно цвета, в той же иллюстрированной родословной есть белые собаки, палевые, белые с рыжим крапом, белые с рыжими пятнами, крапчатые, белые с черными пятнами... но все они представители одного типа - туркменский алабай. Алабай с алабаем дают алабая, и по экстерьеру, и по поведению. Алабай с казахским тобетом дают расщепление, и по экстерьеру, и по поведению. О чем это говорит? P.S. Нужно попросить модераторов перенести это обсуждение куда-нибудь. Мы отклонились от темы.
ezelenyk: jaramat пишет: из всех собак отличается Менек и Гарахан, да и то, больше по окрасу А я бы сказал, что за исключением цвета у этих смобак мало общего - ну разве что все они азиаты. Но по каким признакам можно их отнести именно к "алабаям" и уверенно отделить от "таджиков" или "казахов" ? Кроме цвета? jaramat пишет: Так они и дают ОДНОТИПНОЕ потомство, если их вязать кобелями ИХ типа Обсуждаемый помет инбреден на пару Пелен-Карагез. Посмотрите, что дали две разные вязки этой пары. Эти собаки одинаковы? Да просто на родителей помета посмотрите - это что, собаки одного типа? jaramat пишет: Алабай может быть какого угодно цвета, в той же иллюстрированной родословной есть белые собаки, палевые, белые с рыжим крапом, белые с рыжими пятнами, крапчатые, белые с черными пятнами... но все они представители одного типа - туркменский алабай....Алабай с алабаем дают алабая, и по экстерьеру, и по поведению. Алабай с казахским тобетом дают расщепление, и по экстерьеру, и по поведению. О чем это говорит Это говорит о том, что пора ставить прямой эксперимент. Возьмите двух самых-самых алабаистых алабаев, повяжите, и покажите результат. Уверен, что он Вас удивит. И не Вас первую.
Аял: 8 Марта пишет: красивый рыжий окрас на морде и на пятнах на корпусе с возрастом стал серым. Гахар в данный момент опять рыжый.Перелинял.
jaramat: У вас какое-то странное представление об алабаях. По-Вашему, это полностью идентичные собаки, с одинаковым строением, ростом, весом, цветом - клоны. В природе не бывает клонов, даже КОРОВ ОДНОЙ ПОРОДЫ можно отличить одну от другой - у них разные черты лица, разный оттенок, разный цвет, разный размер, несмотря на то, что ПОРОДА одна. А вы хотите увидеть собак - клонов. Да что говорить, посмотрите на черно-подпалых ротвейллеров - вот уж где, казалось бы, искать ОДНОТИПНОСТЬ - однако собаки отличаются друг от друга, окрасом в том числе. Вы воспринимаете ТИП как-то очень буквально, для Вас ТИП - белая собака, ростом 70-75 в холке, с определенным строением. А с моей точки зрения она может быть белая, палевая, рыжая, крапчатая, пятнистая, если брать алабаев. И ростом они отличаются, есть подлохмаченные и нет. То, что из объединяет - общие принципы строения (при разнице в росте и внешнем виде, у них не сильно отличаются общие пропорции строения, соотношение длины тела к длине ног, строение шеи, головы, корпуса; не бывает в массе алабаев, вздернутых на ногах, брылястых, складчатых, черно-подпалых, черный окрас у них редок и они отличаются по строению от черных таджикскских собак - те, которые действительно туркменские, а не приграничные, где собаки могли свободно перемещаться), общее поведение и приспособленность собак к выполнению определенной работы, приспособленность строения для определенного типа местности. Кстати, разница внешняя объясняется еще и этим - алабай, живущий на равнине, не может выглядеть так же, как алабай, живущий на возвышенности; собаки, охраняющие дома, всегда будут отличаться от собак, охраняющих отары. Но это не говорит о том, что они относятся к разным породам. То, о чем вы сейчас пишете, относится к ТИПАМ АЛАБАЕВ, а то, о чем я - к ТИПАМ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОВЧАРОК, в этом разрезе АЛАБАЙ - один из типов САО, дробить и рассматривать более мелкими частями на мой взгляд нерационально, до тех пор пока вообще нет представления, какие-же все-таки схожие аборигенные породы включили в комплексное понятие СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА.
jaramat: ezelenyk пишет: Это говорит о том, что пора ставить прямой эксперимент. Возьмите двух самых-самых алабаистых алабаев, повяжите, и покажите результат. Уверен, что он Вас удивит. И не Вас первую. Я Вам привела пример, результат вполне прогнозируемый. Посмотрите тех же собак разведения Кара-Келле - разве у них где-то вылез тобет? Их собаки ничем не отличаются от собак, которых разводят в Туркмении. Ошибки бывают у всех, так же как и шутки природы, но тем не менее, я не вижу на их сайте ни одной черно-подпалой собаки с другим строением. Или на Ваш взгляд, если от белой собаки родился белый щенок с черным пятном и крапом - это уже не алабай? Можно отбросить питомники вообще и посмотреть на туркменское поголовье. Там есть собаки разного цвета, они не являются алабаями?
ezelenyk: jaramat пишет: привела пример, результат вполне прогнозируемый Пример интересный, но прогнозируемостью тут и не пахнет. Никто не сказал бы заранее, что могло бы получиться из сочетания такого кобеля и такой суки - они совершенно разные. Нужно быть заводчиком обоих животных чтобы хотя бы предполагать, каким может быть результат. Этот помет - результат долгой работы, а вовсе не некоторое "общеалабайское" свойство. И о нем никак нельзя сказать, что jaramat пишет: от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", ...Если, конечно, это не заводское и не дворовое разведение - потому что это именно заводское разведение. Что еще рождается в заводском разведении - можно представить себе по снимкам предков. Аборигены там аж в пра-прадедах, а остальные четыре поколения - работа заводчиков, сначала в Туркмении, потом в Москве. И сказать, что все эти собаки отличаются от среднего азиата в какую-то особую "алабайскую" сторону, я не могу. Более того, даже утверждать, что "..при разнице в росте и внешнем виде, у них не сильно отличаются общие пропорции строения, соотношение длины тела к длине ног, строение шеи, головы, корпуса..." в отношении предков этого помета нельзя. Отличаются, и очень сильно. Повторю свои вопросы - ezelenyk пишет: Обсуждаемый помет инбреден на пару Пелен-Карагез. Посмотрите, что дали две разные вязки этой пары. Эти собаки одинаковы? Да просто на родителей помета посмотрите - это что, собаки одного типа? Туркмены написали стандарт для алабая - но кто сможет отличить по этому стандарту "алабая" от всех прочих азиатов? Работа Кара-Келле показывает, что, наверное, можно вытащить из азиатов, разводимых в Туркмении, какую-то свою линию. Но это именно заводская линия, никак иначе. И не надо говорить, что "так и было", и уж тем более, что так и есть в какой-то неопределенной "настоящей Туркмении". Да, наверное, можно найти в Туркмении место, где живут собаки, очень похожие на этот помет. И наверное, можно найти в Таджикистане место. где многие собаки похожи на черно-подпалого кобеля. Но уверяю Вас, что обратное тоже верно - найдутся и в Таджикистане "алабаи", и в Туркмении "чорчашмы". Хотя бы потому, что Туркмения - не только степи, а Таджикистан - не только горы, да и вообще границы и названия эти условны, и много раз менялись на протяжении веков. Поэтому на вопрос jaramat пишет: Можно отбросить питомники вообще и посмотреть на туркменское поголовье. Там есть собаки разного цвета, они не являются алабаями? ответ может быть один - они являются алабаями только в том случае, если у них есть родословная Туркменской Кинологичесмкой Федерации, где написано, что они - алабаи. А в остальном - азиаты как азиаты.
jaramat: ezelenyk пишет: ответ может быть один - они являются алабаями только в том случае, если у них есть родословная Туркменской Кинологичесмкой Федерации, где написано, что они - алабаи. Ну, если так судить, у нас в рингах тоже среднеазиатские овчарки ходят. У всех в родословной написано. Мы с Вами про разные вещи говорим. Для меня бумажка никогда не являлась доказательством.
ezelenyk: jaramat пишет: Мы с Вами про разные вещи говорим. Для меня бумажка никогда не являлась доказательством Для меня, в общем, тоже. Даже если на этой бумажке сто раз написать "В Туркмении живут алабаи", меня это не убедит. Я уже приводил большую цитату с перечислением возможных гипотез, объясняющих полиморфность. На первом месте там стоит гипотеза именно о существовании устойчивых типов, которые в принципе можно было бы разводить "в чистоте". Естественное доказательство этой гипотезы - это движение в том направлении, которое показывает приведенный пример, то есть опыты с получением однородных пометов от однородных производителей . При чем упаси бог понимать под "однородностью" географию ("туркменов", "таджиков" и прочих). Давно сошлись на том, что, как писал Власенко, ".... Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам. .." В этом направлении, как я понимаю, Кара-Келле и идет. Правда, еще не пришел, но если покажут несколько поколений однотипных собак с однотипным потомством, это можно будет считать выделенным в заводских условиях внутрипородным типом. Ту же работу можно попытаться проделать для черно-подпалых собак, или для еще каких-то типов. Выделятся и заживут своей жизнью новые породы - ну и прекрасно. Можно даже будет считать их "воскрешением" каких-то древних архетипов, на которых базируется весь сегодняшний массив ОСА - Овчарок Средней Азии. Но все это еще впереди. А без этой работы слова о том, что "...Чистого алабая создавать не нужно, он есть. Как есть чистые таджикские собаки разных типов, казахские, узбекские, афганские..", - от многократных повторений истиной не становятся.
afru: jaramat пишет: То, о чем вы сейчас пишете, относится к ТИПАМ АЛАБАЕВ, а то, о чем я - к ТИПАМ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОВЧАРОК, в этом разрезе АЛАБАЙ - один из типов САО, Терминология, отож . jaramat пишет: За последний месяц видела ДВА помета от РАЗНЫХ собак Кара-Келле - все щенки однотипные, как под копирку. Никакого "набора первичных морф" близко нет, притом, что оставляли ВСЕХ щенков. Все белые и белые с палевыми пятнами, одинаковое строение, одинаковая структура шерсти, отличаются только размерами и "чертами лица".... ИМХО о помётах Кара-келе, живьём не видела, а на фотках такой однородности чтобы говорить делать выводы не заметила; Lada ставила фотографию гораздо более однородного помёта. Пересмотрела кучу фоток собак питомника; какие-то понравились, какие-то не понравились; какие-то щенки в типе каких-то собак в моих помётах и помётах знакомых были, а на каких-то даже похожих не наблюдалось. Чаше всего ощущение, что они однотипны, возникает если провести много времени именно с таким набором, например, "туркменских алабаев". Тогда узнаётся "знакомый набор", о котором пишу как о "наборе". Зная родословную и производителей, достаточно просто так подобрать племенную пару, чтобы помёт был более однородным. Можем проверять гипотезу, а потом делать вывод о препотентном кобеле или суке. Можем, об удачном подборе производителей в питомнике или профессионализме заводчика. Можем о линии, если таковая однородность передаётся из поколения в поколение. Чаще всего однородность в помётах азиатов возникает не при консолидации каких-то кровей, а при закреплении определённого сочетания либо при использовании определённого производителя. B любом случае, мы говорим о факторе заводчика, тоись о работе определённого заводчика с определёнными кровями. Вон у Николая целая куча собак как под копирку, так ета Николай классный заводчик, или все азиаты теперь только такие и будут ? Как получается поддерживать воспроизводство однотипных "туркменских алабаев"? , допустим кем вязать тех же однотипных собак из етих однородных помётов кара-келе ?
jaramat: Я не вижу смысла терять интересных собак только из-за того, что кому-то нравятся белые. И я не считаю однотипность, подразумевающую идентичность, благом. Заводское разведение может разводить каких угодно собак - хоть плюшевых в зеленую клеточку. Меня не это интересует. Щенков Кара-Келле я привела не как пример клонированных собак, а в качестве примера того, что от вязок типичных туркменских собак - алабаев, может родиться помет типичных туркменских собак - алабаев, без всяких таджиков, казахов, кавказов и прочих испанских мастин... не вижу смысла углубляться в обсуждение
afru: jaramat пишет: от вязок типичных туркменских собак - алабаев, может родиться помет типичных туркменских собак - алабаев, Ет , конечно; ИМХО есть большая вероятность того, что вот есть набор генотипов и у каких-то заводчиков рождается примерно тот же самый или разный набор. Причём у кого-то получаются и однотипные щенки, и более-менее одноплановые собаки. Либо разные, которые которые дают "одноплановых" через поколение или несколько поколений. А терминология у фсех разная, пойди пойми у кого какой азиат туркмен, а какой таджик, и чем они отличаются.
jaramat: afru, я конченный эгоцентрист!
ezelenyk: АУ!!! ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ!!! Пожалуйста, перенесите сюда спор об однотипности из темы "Стандарт породы «Азербайджанский волкодав – Гурдбасар», он начался-то с "гурдбасаров", а перешел на собак Кара-Келле и теперь там как-то дико смотрится...
Tamir: Если Лада не появится, вечером постараюсь переместить, сейчас (утром) не успеваю даже прочитать, на работу надо.
полная версия страницы