Однотипность в разведении САО

Форум » Все о САО » Однотипность в разведении САО » Ответить

Однотипность в разведении САО

Lira: Отделено от темы о питомнике Сен-Сао http://aziat.fastbb.ru/?1-8-0-00000114-000-0-0 _______________________________________________________________________ Ольга, Сергей! Красивые у вас собаки! Молодцы! Теперь что касается однотипности. Очень сложно с азиатами добиться одного типа в питомниках - порода сама разнотипная. Но можно, процесс будет длительным и недешевым. Необходим инбридинг , притом близкий. Но надо его проводить на потомка того типа, которого хотим добиться. Притом в помете вылезут некоторые щеночки и других типов. Щенков желаемого типа надо оставить на доращивание (только сук). В процессе выращивания наблюдать за ними, изучать закономерности их роста, смотреть как они меняются - не поменялся ли тип? Затем этих сук накрывать такого же типа кобелями, можно тоже через инбридинг (самый быстрый способ получения однотипного потомства - инбридинг. Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). Опять оставить на доращивание только сук. В процессе их созревания отсеивать тех сук, которые не соответствуют вашему искомому типу. Оставшихся сук опять накрыть однотипным кобелем. На этом выстраивается племенная работа. Я бы вообще для достижения однотипности, не побоялась бы в вязках использовать 2-х, а то и вообще 1 кобеля желаемого типа. За всеми получаемыми щенками, проданными или оставленными надо постоянно наблюдать и вести статистику результатов вязок - насколько в каждом помете увеличивается или уменьшается количество однотипных щенков. В зависимости от количества используемых кобелей в работе (я бы больше 2 не стала использовать) через несколько поколений проводила бы 1 кроссовую вязку с кобелем другой линии, но обязательно такого же типа. Родословную и его предков надо тоже изучить обязательно, желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа. Кстати, такая кроссовая вязка заодно будет своего рода проверкой - насколько желаемый тип укрепился в поколении. Затем опять можно переходить к инбридингам. Вообще я не могу указать сколько именно инбридингов надо делать - все зависит от скорости достижения намеченной цели. Я уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ириска: Lira все что Вы пишите очень интересно, но... Lira пишет: Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). "лечаться"? а не будут ли они "распространяться" дальше по линиям и как бы "прятаться" в рецессиве, а потом ведь опять могут встретиться? Что тогда? Замкнутый круг? браковать? кого конкретно, родоначальнимков линий, потомков? а уже ведь очень большая масса собак с подобными признаками может быть получена...

Ириска: Lira пишет: желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа ага и еще желательно, чтобы было известно, что они в себе могут "таить", так как такими тайнами мало кто делится

Lira: Ириска пишет: "лечаться"? а не будут ли они "распространяться" дальше по линиям и как бы "прятаться" в рецессиве, а потом ведь опять могут встретиться? Что тогда? Замкнутый круг? браковать? кого конкретно, родоначальнимков линий, потомков? а уже ведь очень большая масса собак с подобными признаками может быть получена... Ириска, речь идет об одной линии, которую Вы хотите получить (однотипной), желательного для вас типа . Я писала ранее, что получение однотипного потомства , особенно у азиатов - процесс длительный и недешевый. Теоретически описывать можно сколько угодно . Практически проще, так как не существует на самом деле какой-то одной конкретной схемы достижения однотипности. Есть лишь наброски теоритические, теоретические понятия... А дальше... практика, чутье, статиска, выводы: в какой момент ввести кросс, до какого предела инбридировать и тд... В процессе практики Вы сами сделаете выводы - по своим генерациям- что , когда и как. Например, некоторые генетики советуют на протяжении 4-5, 6, и даже 7 поколений инбридировать с одним и тем же производителем. В собаководстве , я лично еще не встречала сама людей, которые бы так инбридировали, но знаю, что в Германии при шлифовании породы немецкой овчарки - так делали, добиваясь именно того типа , темперамента, которые ныне присущи данной породе. В дикой природе - инбридинги сплошь и рядом сочитаются с естесственным отбором - слабыем , больные, бракованные погибают, сильные выживают. За счет инбридингов добиваются препотентных собак, которых, хоть с дворней повяжи - а дадут породу. Я не просто сказала, что изначально суку надо через инбриниг вязать , а тем более, если сука кроссовая - то тесный - уже в первом помете можно сделать выводы по браку линии (семейства). Рецессивны признаки выйдут в доминанту, что проявится в виде доминантного брака и доминантного небрака. Чтобы еще подчистить выстраиваемую линию - еще инбридируем. Смотрим результаты по потомству. Особей, не имеющих брака и желаемого типа опять оставляем на следующие вязки. Брак, естественно Вы, как порядочный заводчик, просто раздадите для охраны людям (если он не представляет угрозы для жизни), щеночков же, которые имеют заболевания или уродства не сопоставимые с жизнью - усыпите. А если вообще вдруг (таких случаев лично я еще не знаю) в процессе инбридинга выходит один брак или уродства- то значит надо поменять производителей (пары не сочитаются, просто по каким- либо причинам производители не подходят друг другу - такое теоретически возможно - все зависит от генетических вариаций), либо вообще линию. Слава Богу азиатов в России много. Кто не брак - оставлять на доращивание и вязать опять через инбридинг, опять смотреть результаты . А чутье кинолога само должно подсказать в какой момент прилить кросс.

Ириска: Lira большое Вам спасибо да теоретически то оно понятнее конечно, только на деле такииие казусы вылазиют Lira пишет: Особей, не имеющих брака и желаемого типа опять оставляем на следующие вязки. вот в этих особях тот самый брак не будет ли сидеть в рецессиве? Или это уже не будет иметь большого значения? И не встретятся ли где-то позже эти подобные рец.гены при кроссовых вязках? Т.е. не придем ли мы в один прекрасный день к тому от чего долго будем стараться уйти

Аял: Lira Я смогу позже показать ,что я делала в своем питомнике. Сейчас по техническим причинам не могу... Пробовала инбридинг, что-то получалось,что-то нет. Считаю инбридинг рискованным предприятием, если увлечься,то можно потерять многое,даже получить вырождение.Инбридинг ,считаю надо использовать так,как делалось в исконном месте обитания собак этой породы.От использования инбридинга получить можно только единичные экземпляры особей. Время на эту работу-годы.

qyap: Ириска,загляните в личку.

Lira: Аял пишет: Lira Я смогу позже показать ,что я делала в своем питомнике. Сейчас по техническим причинам не могу... Пробовала инбридинг, что-то получалось,что-то нет. Считаю инбридинг рискованным предприятием, если увлечься,то можно потерять многое,даже получить вырождение.Инбридинг ,считаю надо использовать так,как делалось в исконном месте обитания собак этой породы.От использования инбридинга получить можно только единичные экземпляры особей. Время на эту работу-годы. Абсолютно согласна - работа на долгие годы

Lira: Ириска пишет: вот в этих особях тот самый брак не будет ли сидеть в рецессиве? Или это уже не будет иметь большого значения? И не встретятся ли где-то позже эти подобные рец.гены при кроссовых вязках? Т.е. не придем ли мы в один прекрасный день к тому от чего долго будем стараться уйти Как правило, достаточно одного тесного инбридинга, чтобы все скрытое стало явным. Ну а вообще, генетика - продажная дочь империализма, так что... И до конца еще не изучена ни кем Поэтому 100 процентной гарантии не даст ни один генетик, все познается еще методом тыка.

Ириска: Lira загляните в личку

Ириска: Lira пишет: достаточно одного тесного инбридинга, чтобы все скрытое стало явным допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару?

Аял: Ириска пишет: пускаем ли хороших щенков в разведение Пускаем и наблюдаем,потому что по одному колену вывод делать нельзя.Как правило ,все недостатки и достоинства можно увидеть не в детях,а во внуках и правнуках или даже в след. потомстве. Потому все сложно,что нужно потратить годы.

Ириска: Аял спасибо Lira пишет: достаточно одного тесного инбридинга а насколько тесного? Не далее второго колена?

Аял: Ириска Инбридинг "мать с сыном,отец с дочерью",чтобы понятно было, очень рискованный.Пробовала.Полпомета нежизнеспособны.Из пяти ,два щена осталось.Сука и кобель.Экстерьер-супер у обоих. В дальнейшем кобель вязался,были дети,очень интересные,потом все растворились в пространстве,отследить не возможно.Сука, однопометница, пустая,течки непонятные,не в срок и с кровотечениями...Короче ничего путного не вышло.Хотя , по одному опыту выводы делать нельзя.Для себя считаю-опасно.Более приемлем инбридинг,когда один из родителей общий.Сейчас у меня есть сука ,ей 1г 3 мес.Получена от кобеля(результат инбридинга-брат с сестрой,общий отец).Нужно время ,чтобы сделать вывод,хотя бы единичный. Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). Это опробовала несколько раз. Результат положительный.Только следующий шаг,обязательно кросс. Это мои действия.

Ириска: Аял спасибо, что поделились опытом Аял пишет: Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). многие считают такую схему инбридинга наиболее приемлемой, но...это уже не совсем близкий.

Аял: Ириска пишет: многие считают такую схему инбридинга наиболее приемлемой, но...это уже не совсем близкий. Он не очень близкий,но более безопасный.Крови желаемого типа можно накопить, не рискуя вырождением.После такого инбр.- кросс,затем возвращение ,через колено или два на ту же линию. Подращивание и отбор особей,наиболее получивших качества ,для Вас искомых. И так далее. Только в инбр. надо использовать наилучшие особи. И большое внимание уделять окрасу,как правило с окрасом передается многое, присущее типу.

Ириска: Аял усе понятно бум пробовать

S-ДАХМАРДАК: Аял пишет: как правило с окрасом передается многое, присущее типу. Есть такое дело,и по экстерьеру,и по психике.

Жанна: Ириска пишет: допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару? Если браковать всех, включая родительскую пару, через пару лет разводить будет некого. ВСЕ собаки несут в своем генотипе что либо плохое. Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака.

Ириска: Жанна пишет: Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака возможно и получается чтобы выявить у других этот ген, надо еще раз их проверить инбридингом? ну вот опять все к методу тыка и приходим

Лада: S-ДАХМАРДАК пишет: Есть такое дело,и по экстерьеру,и по психике. То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

jaramat: Лада пишет: То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное? Да. Но не только окрас - тип морды, "фирменные элементы" - иногда сам окрас может быть другим, но закрой глаза, "перекрась" собаку, и получишь того самого предка, о котором мечтал.

Аял: Ириска пишет: ну вот опять все к методу тыка и приходим Искомое может выскочить,от кого не ждешь,даже через 14 колен.Везение и удача должны присутствовать.И не факт,что то, что Вы получите с таким трудом,даст Вам достойное потомство. Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков. Классные собаки являются указателем на то ,что их родителе подобраны в паре удачно и крови легли складно. Надо пробовать вязать с родителями классных собак,это проверено. С каждого помета оставляю себе по несколько щенов.Сук и кобелей.У меня спрашивают-зачем однопометники? Вот именно для того,чтобы сохранить тип.Сразу невозможно узнать,кто является носителем. Иногда выскакивает,вообще не из той оперы... И никто не может объяснить почему...

Аял: Lira Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

Ириска: Аял пишет: Благодарность,подняли очень больную и интересную тему! ага, еще бы корифеи подтянулись

Ириска: Аял пишет: Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится.

afru: Lira пишет: ... уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли... , , обязательно ! отож, теоретически "творческий" инбридинг обычно рекомендуется через поколение, по принципу: выбрать что нравится. Подметить недостатки. Найти комплимeнтарные линии, не обязательно по ярчайшему фенотипу представителей линий, но обязательно по накоплению желательных комплиментарных качеств, как по фенотипу, так и по родословной. C одной стороны, как бы поближе по гено и фенотипу, а с другой как бы подальше от тех же самых недостатков. Ну и дальше, стараться отделить проявление чаво хочется от чаво не хочется в раннем возрасте, поскольку потом неизвестно как подкорректируется дрессировкой. Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак. А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие, хорошо хоть иногда заранее предупреждают, "что тётя делала"

Вика С-Пб: afru пишет: А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие, Угу!Рецепт один,а вкус разный! Ириска пишет: вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится. Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак?

Аял: afru Точно выражено! afru пишет: Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак. Согласна,самое главное,чтобы получилось желаемое. Один раз все сошлось,а дубль не получился.Во как бывает...

Аял: Ириска пишет: да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

Lira: Лада пишет: цитата: То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное? По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом. Честно говоря, на практике лично я такого не пробовала - поэтому опытом поделиться тут не могу. Но теоретически - да.

Lira: Аял пишет: Lira Благодарность,подняли очень больную и интересную тему! Да не за что Темка действительно очень интересная , животрепещущая особенно в такой разнотипной породе . Кстати, не обязательно питомник строить на каком-то одном типе азиата. Можно вести плем. работу в сторону нескольких типов, нескольких линий. Очень интересно и разнообразно было бы в питомнике, да и как бы "на любой" вкус. Аял, вот я посмотрела Ваших собак, я поняла, что в Вашем питомнике в основном собаки типа Мурата, Актобы , Мирты и тд, но типа Тохмеда - пока один Тохмед. Но этот тип тоже существовал в Средней Азии . У меня 5 лет назад жил азиат другого типа. Он уже практически выродился - на выставках не встречаю таких. Мычко таких называет клиноголовыми, так как голова действительно в форме клина была. Тоже красивые собаки, собаки степей. Высокие (наверное, эта характеристика уже многим не совсем понравится, так как я уже не от одного азиатиста слышала, что якобы если азиат высокий - то в генах обязательно "сидит" дог ), мощные, но поздние. Я смеялась над выражением Мычко - "лещ на поводке", так как он действительно был таковым. Рос не по дням, а по часам, дорос до 85 в холке. Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить?

Lira: Вика С-Пб пишет: Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак? Опираться только на стандарт породы, знания о типах внутрипородных, оценки профессиональных монопородников и результаты тестирований. Не всегда свое видение правдиво. Бывает уже "глаз намыливается", а у некоторых "своя рубашка ближе к телу". Другие же наоборот (правда таких еденицы) больше недооценивают свою работу, остаются недовольными, разочаровываются, бросают... Тоже не есть гуд...

Lira: Аял пишет: Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки. Кстати, причиной этого может быть еще и неважное вскармливание и уход. Очень важен для крупных пород добросовестный выход пометов - чтобы сучьего молока всем хватало, чтобы щенков мать не придавливала , чтобы не подмерзали (как не смешно, но эти параметры тоже влияют на закономерности роста любого организма - лишний стресс не к чему), чтобы глистогонили во время, чтобы подкармливать вовремя начали , витамины, минералы и тд. Я , например, может это конечно и не всегда правильно, всегда всем говорю, что несу ответственность только за свои пометы, а уже за пометы других (даже если они от моих же собак) - увы..., кроме как про предков, темперамент предков рассказать могу, но не более... Я не знаю, как щенки там выращивались. Говорить можно все, то угодно... Ну и конечно, индивидуальная несочетаемость пар. В генетике такое понятие есть.

Tamir: Lira пишет: По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом. Тут еще не надо забывать что чабан по окрасу выбирать- то выбирает, но окончательный отбор делает природа. Т.е. все равно выживет самый живучий и везучий. А окрас, по моему, у чабана как талисман - беленькие дожили до репродуктивного возраста, значит беленьких в следующий раз оставит. Дожили бы черненькие, черненьких оставил. И если глянуть шире, то вот такой отбор чабанов возможно и явился следствием разнообразия окрасов САО - в дикой природе в основном однообразные окрасы, чисто заводские породы тоже разнооразием расцветок не блещут, зачастую окрас это один из основных отличительных параметров породы. А у чабанов, у одного череньким повезло, у другого беленьким, у третьего в полосочку и т.д., вот так и разводят каждый свой окрас. Lira пишет: Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить? Да красивый! Но совершенно не востребованный. Кто два года будет ждать возможности достойно выставится?

Ириска: Аял пишет: Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки. и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем?

Аял: Ириска пишет: и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем? Есть такое выражение: Гора родила мышь. Слышали такое?У крупных собак такое бывает.

Ириска: Аял пишет: У крупных собак такое бывает и что совсем без какой-либо причины? ну может во время беременности какой сбой или еще что

Lira: Аял пишет: Ириска Инбридинг "мать с сыном,отец с дочерью",чтобы понятно было, очень рискованный.Пробовала.Полпомета нежизнеспособны.Из пяти ,два щена осталось.Сука и кобель.Экстерьер-супер у обоих. В дальнейшем кобель вязался,были дети,очень интересные,потом все растворились в пространстве,отследить не возможно.Сука, однопометница, пустая,течки непонятные,не в срок и с кровотечениями...Короче ничего путного не вышло.Хотя , по одному опыту выводы делать нельзя.Для себя считаю-опасно.Более приемлем инбридинг,когда один из родителей общий.Сейчас у меня есть сука ,ей 1г 3 мес.Получена от кобеля(результат инбридинга-брат с сестрой,общий отец).Нужно время ,чтобы сделать вывод,хотя бы единичный. Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). Это опробовала несколько раз. Результат положительный.Только следующий шаг,обязательно кросс. Это мои действия. А я вязала мать с сыном и дочь с отцом, бабку с внуком , притом некоторыве были заинбридированы уже на одних и тех же предков. У меня опыт проходил лучше - щенки в основном получались классные, за исключением 2-4 (порода многоплодная) с браком по зубам - перекус (ну зато я уже знаю кто несет из предков в рецессиве это), один кобелек был недоросток и встречалось голубоглазие. Ну в основном брак по зубам. Брака, сопряжимого с жизнью не было. Хотя , я знакома с человеком, который проводил умеренный инбридинг на одного только потомка, ездил в другой город, и сука его всех щенков абортировала по 2-й половине, одного же родила с переносом - очень крупного и мертвого. Мой знакомый винит инбридинг, но я, думаю, что тут еще и внешние факторы сказываются - как она вынашивашивала, не дралась ли , и тд. Ведь на этот счет никто правды не скажет... А знаете, как интересо рассматривать помет, полученный инбридингом не на одного , а на 2 предков - в некоторых щенках видишь четко этих предков (как под копирку).

Lira: Ириска пишет: допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару? В идеале, эту родительскую пару Вы больше не трогаете (на месте не топчетесь) , а ведете дальнейшую работу уже с их детьми, сучьим поголовьем. Из этой родительской пары можете использовать только кобеля (отца) для дальшейшего инбридинга с дочками, чтобы получше рассмотреть линию. Это очень дорогая работа, точнее схема работы, которую я описала, так как при этой схеме надо постоянно менять пары, точнее сук , но это и самая эффективная схема. Многие идут навстречу однотипности другими, более длинным ы и дешевымы путями, поэтому в пометах, даже казалось бы уже однотипных, 1-3 щенка будут выскакивать другого типа.

Аял: Lira пишет: но типа Тохмеда - пока один Тохмед За много лет такой получился один,но раз он выскочил,похожий на предка Элбарса,значит такие были и такой тип имеет право существовать.А чтобы получить однотипных потомков надо искать пару,что будет трудно. Пока получила от него 2 помета и ни одного, похожего на Тохмеда щенка не было. Lira пишет: типа Мурата Мурат по весу такой же как Тохмед,но ниже ростом и смотрится легче.А мама у них одна. Характер у кобелей разный.Мурат взрывной,Тохмед более рассудительный и спокойный.

Lira: Жанна пишет: Если браковать всех, включая родительскую пару, через пару лет разводить будет некого. ВСЕ собаки несут в своем генотипе что либо плохое. Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака. Задача селекционера не в получении денег с пометов , в стремлении к лучшему. Конечно, не все гладко проходит, да и очиститься полностью от всего плохого еще ни кому не удалось , вариации генов масса, а еще бывают мутации. А если однопометник отбракованного щенка внешне не выявил брака - пускаем в дальнейшую работу.

Аял: ezelenyk пишет: Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему. Согласна полностью, надо щенку дать возможность вырасти самостоятельно,за сче своих ресурсов.

Ириска: Аял пишет: За много лет такой получился один,но раз он выскочил,похожий на предка Элбарса,значит такие были и такой тип имеет право существовать интересно я думаю, было бы инбредную суку на Элбарса повязать Тохметом, тогда больше могло быть вероятности получения похожих щенков (ИМХО конечно)

Ириска: Lira пишет: В идеале, эту родительскую пару Вы больше не трогаете (на месте не топчетесь) , а ведете дальнейшую работу уже с их детьми, сучьим поголовьем. ну в принципе этот вариант и рассматриваю Lira пишет: А если однопометник отбракованного щенка внешне не выявил брака - пускаем в дальнейшую работу. понятно, спасибо

Аял: Ириска пишет: и что совсем без какой-либо причины? ну может во время беременности какой сбой или еще что Без причины.Просто из опыта.Когда вяжешь кость на кость , получаются мышки.Куда-то все девается.Испытано.Надо вязать либо средних , либо один из пары д.б.легче.Тогда получается один,два в помете крупные и тяжелые.Когда помет ровный ,ничего выдающегося не выскочило - это не интересно. Для меня важен сначала размер,потом остальные стати. Сейчас до потрясучки жду результатов от трех однопометников.Все трое разного окраса.Волнуюсь,уже подобрала пары. Через год будет результат.Повезет или нет,правильно расчитала или нет...

Аял: Tamir пишет: Кто два года будет ждать возможности достойно выставится? Я буду ждать,это основное условие нашей работы. Скороспелок в нашей породе нет.Если заводчик этого не понимает,он не будет заниматься породой,бросит это дело на полпути.

Ириска: Lira, а еще такой вариант, когда имеем пусть двух общих предков. Один имеет желательный тип, но находиться в 3-ем колене, другой нежелетелен, но стоит ближе. Понятно, что в помете будет расщепление, но если мы отберем для дальшейшей работы сук в нужном типе и потом также в этом типе закрепим инбредно. Какова возможность "выскакивания" качеств нежелательного предка? Или всеже упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию?

Аял: Ириска пишет: интересно я думаю, было бы инбредную суку на Элбарса повязать Тохметом Тоже мысль свербит такая...

Аял: Ириска пишет: упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию? Я бы сделала именно так. Советую взять в расчет по суке и кобелю в паре- внуки похож на дедов. Это значит,что щенки родятся похожие на бабку-деда с отцовской стороны и на бабку -деда с материнской.Есть вероятность,что выскочит какой-нибудь выдающийся предок.

Lira: Tamir пишет: Да красивый! Но совершенно не востребованный. Кто два года будет ждать возможности достойно выставится? Согласна Если отталкиваться от выставок

Lira: Ириска пишет: Lira, а еще такой вариант, когда имеем пусть двух общих предков. Один имеет желательный тип, но находиться в 3-ем колене, другой нежелетелен, но стоит ближе. Понятно, что в помете будет расщепление, но если мы отберем для дальшейшей работы сук в нужном типе и потом также в этом типе закрепим инбредно. Какова возможность "выскакивания" качеств нежелательного предка? Или всеже упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию? Упорно убирать щенков нежелательного типа, оставлять желательного и твердо гнуть свою линию Вероятность выскакивания качеств нежелательного предка выше теоретически, чем желательного, так как нежелательный в более близком колене стоит, чем последний. Но есть еще и практика - посмотрите, что вылезет. Нежелательных щенокв прост не оставляйте себе, оставьте тех, тип которых Вам желателен.

Александр спб: Lira пишет: Простите, каждый может выростить среднего размера собачку , правильную... Это несложно. Но не более того! Но "больной" породой заводчик ( а азиат - порода, дающая нам необъятное поле действий)на этом не остановится - нужна не просто правильная усредненная собака - нужна изюминка Аял пишет: Для меня важен сначала размер,потом остальные стати. снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала

Ириска: Аял пишет: Когда вяжешь кость на кость , получаются мышки хорошо хоть не инвалиды Аял пишет: Для меня важен сначала размер,потом остальные стати для меня здоровье на первом месте

jaramat: Ириска пишет: хорошо хоть не инвалиды Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут

Вика С-Пб: Lira пишет: Опираться только на стандарт породы Увы,трактуют его по-разному.Осмобенно нынешний. Lira пишет: оценки профессиональных монопородников Опять "увы" Lira пишет: и результаты тестирований. С этим согласна. jaramat пишет: Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут

Ириска: jaramat, ага смех сквозь слезы.

Аял: Ириска пишет: хорошо хоть не инвалиды Инвалидов не встречалось,а мелочь высыпалась. Ириска пишет: для меня здоровье на первом месте У Ваших собак проблемы? Тогда для Вас важнее здоровье.

Аял: jaramat пишет: Только это уже будет не азиат. По-моему эта тема относится к заводскому разведению. Аборигенные собаки не касаются здесь,они сами по себе однотипны в своем ареале обитания.

jaramat: Аял, я не имела в виду аборигенных собак. На мой взгляд, после 10 лет такого правильного с теоретической точки зрения разведения, получится совершенно нежизнеспособное поголовье. Как, собственно, и произошло во многих, ставших декоративными, породах.

Аял: Александр спб пишет: снова среди нас мичуринцы-улучшатели. Мы что , "скрещиваем " моську со слоном? Идем в одном напрвлении,в одной породе . По-моему Вы погорячились.А если Вам не нравится,не читайте.

Аял: jaramat пишет: Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут Каких заводчиков? Кого имеете ввиду? Как собаки спасаются?

Аял: Вика С-Пб пишет: Увы,трактуют его по-разному.Осмобенно нынешний. Стандарты САО надо читать все ,с первой половины 20 века.До последнего ,современного. Тогда для себя четко будете знать все тонкости.

Аял: jaramat пишет: после 10 лет такого правильного с теоретической точки зрения разведения, получится совершенно нежизнеспособное поголовье Если не подливать крови других пород,придерживаться одних линий ,с Вами такого не случится. jaramat пишет: Как, собственно, и произошло во многих, ставших декоративными, породах.

Lira: Александр спб пишет: снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала Я по-моему поняла, к чему Вы клоните... Но понимаете, ничто не стоит на месте - либо диградирует, либо прогрессирует Это происходит и в питомниках... Если не стремиться к улучшению, тогда будет ухудшение. Задача селекционера, не важно какая это отрасль ... водства - собаководство, птицеводство и тд - получение потомства лучшего качества, чем их родители. Это и есть улучшение поголовья. Если я мичуренец, тогда поделитесь своими предложениями и мыслями, пожалуйста, по поводу достижения однотипности поголовья в питомниках и улучшения качества поголовья.

jaramat: Lira пишет: Но понимаете, ничто не стоит на месте - либо диградирует, либо прогрессирует Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ. Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые. О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит?

Аял: jaramat пишет: Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ. Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые. О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит? Кто Вас так напугал?Вы пишете страсти.Я надеюсь это не о моих собаках.

Вика С-Пб: Аял пишет: Стандарты САО надо читать все ,с первой половины 20 века.До последнего ,современного. Тогда для себя четко будете знать все тонкости. Мы с Вами их обсуждали на другом форуме Я ДЛЯ СЕБЯ знаю,но хотелось бы,чтоб было для всех ясно. ezelenyk пишет: Я буду продолжать рассказывать пр развитие этого помета, надеюсь, это не только мне интересно, вот уже спор завязался. Да,это интересно! Lira пишет: Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно. Это не той-терьер Самое смешное,что у тоев проблемм не меньше.

jaramat: Аял пишет: не о моих собаках. Надеюсь, не о Ваших!

shevale75: кстати на последней выставке - эксперт сказал что мой щенок слишком худой... По мне пусть будет пока-что худым - зато с ростом и ногами без проблем...

Ириска: Аял пишет: Тогда для Вас важнее здоровье то, что Вы хотите, у нас есть ужо, нам бы хотелось то, что есть у Вас а если серьезно, то считаю, если без кучи препаратов невозможно вырастить щенка, то это УЖЕ проблемы здоровья

Аял: Вика С-Пб Нравятся Ваши собаки.Хотелось бы узнать,как Вы, в своем питомнике сохраняете Ваш тип. Используете инбридинг?

Ириска: Аял пишет: А здоровому щенку или собаке,при нормальной кормежке и нормальном содержании ,все эти препараты не нужны.Они даже могут навредить согласна однако надо бы про это не забывать при подборе пар по красоте и размерам , т.е. учитывать то, как росли родители

Аял: Tamir пишет: когда есть титул "Юный Чемпион России" и есть азиаты его получающие. Согласна,есть владельцы ,у которых крышу срывает от вида розеток и титулов.

bayaz: Lira пишет: Если не стремиться к улучшению, тогда будет ухудшение. Понимаете, под "улучшением" не все понимают одно и то же. Я так поняла, что вы считаете, что если собаки становятся все крупнее, пусть даже для их выращивания тратится очень много усилий, это есть улучшение, а собаки, как вы писали, среднего размера, анатомически правильные и выросшие без применения спец.препаратов - это ухудшение? Я правильно поняла Вас или нет?

Вика С-Пб: Аял Спасибо,Ваши собаки тоже нравяться Близкий инбридинг пока не применяла,но обязательно сделаю,есть отдаленный в кровях. По поводу витпаминных добавок.На одном помете провела эксперимент:половина щенков получала все витамины,половина-никаких не получала.Щенки жили у меня до 4-х месяцев.Итог:никакой разницы. bayaz Наверно,дело не в климате.

Аял: Ириска пишет: т.е. учитывать то, как росли родители Зачастую собаки мои и мама и папа.За столько лет,что я эти занимаюсь,уже есть пра-пра-пра... За всю жизнь приобрела 3 щенов САО,двух сук и кобеля.Все последующее поголовье " мои плоды". Поэтому мне проще.

ezelenyk: К разговору об "однотипности" и об окрасах как "маркерах" Кто еще видел ТАКОЙ цветочек из азиатов? Я имею в виду полную однотипность окрасов (не цветов) у всего помета- темные спинки, белые плечи и воротники, симметричные маски, закрывающие глаза. На снимке 10 щенков, всего сейчас 11, я видел 12 - все "плащевые" с симметричными масками

Аял: ezelenyk Фото из серии шедевров. Форма окраса действительно однотипна.Интересно будет посмотреть,как будут менятся стати с возрастом.Будут ли они отличатся,в соответствии с цветом окраса. Помет разделен четко по цвету окраса,однотипен по форме окраса. Пожалуйста,держите в курсе,очень удобный вариант для наблюдения.

AE: Аял пишет: ezelenyk Фото из серии шедевров.

Лада: Всё об условиях выращивания тама.

Ириска: Вика С-Пб пишет: Щенки жили у меня до 4-х месяцев.Итог:никакой разницы. а дальше?

Аял: Здесь фото двух собак.Как вы считаете ,есть ли сходство?

Nataлия: мне кажется - ЕСТЬ

Аял: Nataлия Мне случайно попалась на глаза фотка и я заметила схожесть окрасов и типа головы.

Nataлия: а вот мне все время бросается в глаза схожесть ОКРАСОВ моего бульдога на аватаре - эх, НЕ ВИДНО, ПЯТНЫШКО для поцелуев он имеет такое же, как и ВАШ зверь на аватаре а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд

Аял: Nataлия пишет: а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд Это дети одного кобеля,но суки совершенно разные. И эти дети не похожи на кобеля. Значит они похожи на какого-то предка. В третьем помете от этого же кобеля и третьей суки , тоже был похожий щен,но проследить за ним не было возможности. Встает вопрос считается ли кобель препотентным,если он в каждом помете (требуется проверить досканально) выдает хотя бы одного щена ,похожего на своего предка. Во как навертела... Кто,что думает или знает?

8 Марта: Аял пишет: Это дети одного кобеля Гахар красавчик!

Аял: 8 Марта пишет: Гахар красавчик! Вы его узнали? Вот это да! Вам не отказать во внимательности! Но они похожи или нет?

8 Марта: Аял пишет: Вы его узнали? а как же! Он мне со щенка очень нравится. Жаль только, что красивый рыжий окрас на морде и на пятнах на корпусе с возрастом стал серым.

jaramat: Немного отступлю от темы. Не понимаю, как можно было вводить понятие "среднеазиатская овчарка" и включать туда всех собак, обитающих на территории Средней Азии. Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой - что в этом хорошего? Мне по отдельности очень нравятся привозной чорчашмовый кобель и моя белая сука, но в голову не придет повязать их между собой. И дело не в окрасе. На мой взгляд, это РАЗНЫЕ собаки, и мешать в кучу туркменских и таджикских собак нельзя. Было бы идеально поднять старые архивы и посмотреть, какие собаки и где были ДО того, как стали среднеазиатскими овчарками.

ezelenyk: jaramat пишет: Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой Старая-старая цитата из обсуждения типов ОСА - "...Сообщение: #1029 Отправлено: 06.03.2006 07:49. -------------------------------------------------------------------------------- VBK пишет: цитата: С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию...Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки... Это вполне логичное объяснение полиморфности! Выше я писал - цитата: Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом... эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость - таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик. Так что к двум перечисленным гипотезам цитата: 1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак, 2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования. добавляем третью - 3. Все внешние различия азиатов, дающие основания для многочисленных попыток классификации и выделения "групп" и "пород", - просто игра случая. В подавляющем большинстве случаев внешность с поведением не связана, а "типы" проявляются, например, в основном из-за наличия какого-то количества препотентных производителей. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стаи и породы в целом, в каждом помете - даже при внешнем сходстве - ДОЛЖНЫ быть представлены различные типы поведения, конституции, психики, т.п. , иногда настолько различные, что впору говорить о разных "породах". Дальше - как в п.2: ..."полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования... " Ни одна из этих гипотез, насколько мне известно, пока не имеет доказательства. Я склоняюсь к третьей, Вы, насколько понимаю, к первой...

Рустам: Наверняка сморожу сейчас глупость, но раз уж взялся писать, то допишу! На мой взгляд все эти заводские разведения, хоть по типам, хоть без типов, в любом случае, не к чему путному не приведут. Сейчас попробую пояснить, особенно девушки меня должны понять, так как я приведу пример из кулинарии. Вот возьмем изготовление пирога. У каждой хозяйки наверняка есть свои секреты, что и как нужно порубить для начинки и в какой последовательности все это замешать, по тесту такая же петрушка. Но самое главное действо в рождении пирога происходит в печи, в духовке, короче в "огне". Так вот, для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д. А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится? А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века.

ММакс: Рустам пишет: ........... наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими ... А оно, на самом деле так и есть. По поводу "своей" породы. Занятно то, что хотя и смешивание с "соседским" (с победителями) вполне приветствуется, но в конечном итоге, из всего помета останутся в живых только наиболее похожие на "местных" собаки. Хотя бы в силу своей большей приспособленности и местного определения "хорошей собаки". Что видал, то и озвучиваю (но это только мнение).

jaramat: Рустам пишет: для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д. А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится? А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века. Совершенно верно!

Боздар: ММакс

jaramat: ezelenyk, я совершенно не отрицаю необходимости генетического разнообразия и пользы от того, что в отары время от времени попадают сторонние собаки - вливание новых генов позволяет получить больше разнообразных комбинаций для отбора. Другое дело, что эти собаки должны быть ОДНОЙ породы, или подпороды, хоть и разные фенотипически и из РАЗНЫХ мест. Потому что даже в рамках определенной популяции есть разные особи, этого вполне достаточно для работы. У них есть свои отличия фенотипически и генетически, отличия по поведению и рабочим качествам, несмотря на то, что они принадлежат к одной группе. Просто конкретно в этой особи удачно сложилась мозаика, и использование этой особи в другом месте может дать много кусочков, которые потенциально хорошо складываются и при сложении с имеющимися дадут новую интересную картину. Если понятна такая ассоциация. Я вообще не считаю азиатов заводского разведения азиатами в традиционном понимании. Азиат это не просто крупная купированная собака определенной формы, это еще целый комплекс поведенческих и физиологических особенностей, способностей и приспособленная к выполнению определенных функций и определенном контексте. Создать условия, идентичные натуральным, позволяющие многопланово тестировать собак и формировать породные качества и породное поведение, в условиях заводского разведения практически нереально. Если только питомник не владеет несколькими гектарами земли, имеет собственность - хоть домашнюю скотину, хоть имущество - которая входит в "зону ответственности" собак. Я к тому, что на мой взгляд, азиат, который самостоятельно пасет местных детей в деревне, охраняя их и не позволяя выходить из некоего определенного им круга, как и не позволяя чужим пересекать эту черту, больше азиат, чем собака, которая эффектно кусается с рукавом на площадке. Несмотря на то, что вроде бы к прямым обязанностям аборигенных волкодавов это не относится. Но тем не менее, набор качеств, которые необходимы для одной работы и для другой, совершенно разный. Испытание "реальной работой", пусть и "нетипичной", намного сложнее и включает многие свойственные породе аспекты. Что касается 3 гипотезы, то я не считаю внутрипородные (раз уж мы имеем некую сборную солянку) типы "игрой случая". У собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности. Тут нет понятия лучше или хуже, каждой местности собаки идеально приспособлены к этим конкретным условиям. Например, если отправить крупную равнинную собаку, отлично охраняющую дом, в горы к отарным, то она будет заметно уступать местным собакам в выполнении ИХ функций в ИХ местности - ей будет тяжелее передвигаться, у нее будет другой код поведения. Со временем собака, возможно, адаптируется, а может и нет. Что касается особенностей поведения, то тут и вовсе не соглашусь. По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень - даже в зависимости от района и типа - разная манера работы, разная возбудимость, разный уровень агрессии к собакам и человеку, разное отношение к людям вообще. Притом, я отнюдь не имею в виду расхожий миф о том, что туркменские собаки никогда не проявляют агрессии к человеку и приспособлены исключительно драться с собачками Но это уже отступление от темы.

Nataлия: если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание так мне - НЕ СПЕЦИАЛИСТУ - кажется поэтому - на мой взгляд - идея разделения - ОЧЕНЬ КРАСИВА, но, наверное, УТОПИЧНА

jaramat: Nataлия пишет: если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание Тогда в принципе можно вязать САО с кавказами, кавказскими волкодавами, кангалами, испанскими мастифами и другими пастушьими волкодавами - по большому счету они являются одной породой. Просто формировались в разных местах, поэтому немного отличаются. И разнообразие будет зашибись.

ezelenyk: jaramat пишет: По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф. jaramat пишет: собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности Именно это я и предлагаю доказать. Потому что пока что ВСЕ, что я вижу, и особенно результаты официального выделения "туркменов" как породы, этому утверждению противоречит. Все сказанное полностью относится и к очередным "басарам" - если это порода, то ОДНА с гампрами и кавказцами вообще. А если хотите доказать ее уникальность - предьявите хотя бы пару поколений собак, похожих друг на друга (хорошо бы еще и на стандарт, но это вторично - его всегда можно подогнать под реальность, если она существует в собаках, а не в воображении). Только показыавайте ПОЛНЫЕ пометы и что из кого выросло. Помещенную подборку собак считаю просто оскорбительной.

afru: ezelenyk пишет: И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф. , aх, дежавы. Скорее всего, в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф. Как всегда, те же самые варианты: назвать породой, вязать внутри себя и иметь дело со всем великолепным разнообразием. И в очередной раз будет всё то же самое, просто под другим именем. Либо выделить какую-то морфу и именно из неё делать национальную породу, тогда она хотя бы будет узнаваема. Либо начать их делить на "кавказцев" и "азиатов", или же начать ФЦИшные выставки и отбирать собак шоу-класса, и поехали по-новой. Итд итп. ИМХО, какие-то cобаки, кстати, по фоткам приличные. Может быть, их действительно имеет смысл назвать породой и вязать внутри себя, токи очень осторожно относиться к подвязыванию заведомо инокровных собак из других географических регионов. От етого набор генотипов зачастую "сползает", и новые появляются. Теоретически даже если повязать очень похожих собак из разных регионов, запросто можно получить ХЗ что. Или как раз наоборот, искомую устойчивую линию, если правильно угадать. В целом, давно пора классифицировать поголовье как аборигенных, так и заводских "волкодавов" по самовоспроизводящимся наборам фенотипов (а не по одному!), вы же и карту рисовали. В каждом "наборе" какое-то количество собак под определённую социальную нишу. У аборигенных один набор, у заводских другой; собственно, даже уже другой набор наборов. В кажом регионе свойственный для региона набор, который сдвигается в каком-то направлении, что корелирует с развитием региона в каком-то направлении. Ну, и для набора и монопородные тесты, и выставки, итд итп.

ezelenyk: afru пишет: в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан? эти морфы можно найти на Кавказе всюду, давно ли Белого Ходу обсуждали? afru пишет: У аборигенных один набор, у заводских другой У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты?

afru: ezelenyk пишет: Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан? Азербайджан тут примерно всё притом жe. Были бы "скользящие" таблицы по регионам, было бы удобно сказать "а, вот он А736/12БЦД, в Азербайджане встречается с такой-то частотой, а в ростовской области с такой-то, и с таким-то # ета вязать низзя, а с таким-то # получается самое-то" итд. А как им в Азербайджане етта великолепное разнообразие называть, слово же для обозначения должно быть в наличии, раз цифр-буков нету??? ezelenyk пишет: У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты? Какой там, ! Аборигены смешиваются вместе ХЗ в какой пропорции, и получается заводская порода. Потом она может только "выродиться", если её представителей поместить в условия содержания близкие к тем, в которых содержатся аборигены. Дык у кого компенсаторика соответствует предковым формам, у тех теоретически возможен обратный процесс до какой-то степени. А у кого не соответствует, те уже новая порода. Причём отнюдь не "возрождённые аборигены" , а просто такая очередная новая порода, полученная путём определённого разведения.

jaramat: ezelenyk пишет: Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф. В смысле? Например, от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", никаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет. Если, конечно, это не заводское и не дворовое разведение, у них еще и не такое бывает. За последний месяц видела ДВА помета от РАЗНЫХ собак Кара-Келле - все щенки однотипные, как под копирку. Никакого "набора первичных морф" близко нет, притом, что оставляли ВСЕХ щенков. Все белые и белые с палевыми пятнами, одинаковое строение, одинаковая структура шерсти, отличаются только размерами и "чертами лица". Понимаю, что два помета это очень мало для статистики, но тем не менее... Разумеется, щенки могут родиться РАЗНЫХ окрасов, но это не значит, что родится ДРУГОЙ ТИП. Например, если в потомстве чистокровных алабаев проявится казахский тобет, будет удивительно. Если, конечно, в предках не было собак этого типа.

ezelenyk: jaramat пишет: два помета это очень мало для статистики, но тем не менее... Два помета это совсем не мало! Я такого не видел, а можно фото?

ezelenyk: jaramat пишет: от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", икаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет Большое спасибо за фотографии, потрясающе однотипный помет! И те несколько собак, что я нашел из предыдущего, тоже на них похожи. За этим огромная работа заводчика и еще, конечно, везение. Подобрать такую пару - это здорово, Кара-Келле - почет и уважение. Теперь - большое НО. Вот эта пара - http://www.dovlet.ru/pedigree/zhibek_p.html . По снимкам хорошо видно, что в предках у этого однотипного помета - богатый набор типов. Из него питомник долго отбирал то, что хочет разводить. И вот в таком сочетании - получилось. Все щенки - в мать. А что будет, если чуть изменить сочетание кровей? Взять, к примеру, да повязать ту же Пэк каким-нибудь другим "алабаем", к примеру, в типе ее прапрадеда Гарахана? Я очень сомневаюсь, что мы увидим такую же однотипность. Как и в том, что эти щенки все будут давать такое же однотипное потомство. За пример большое спасибо, очень интересно и поучительно. Может, и в самом деле Кара-Келле удастся создать чистого "алабая" - несколько собак, устойчиво в нескольких поколениях дающих однотипное потомство. Тогда Горохову можно будет присвоить титул "отца всех алабаев" и поставить в центре Ашхабада памятник из чистого золота. Оно того стоит.

jaramat: ezelenyk, из всех собак отличается Менек и Гарахан, да и то, больше по окрасу. Я не вижу в предках набора ТИПОВ - да, все собаки разные, но точно так же люди одной национальности разные, не похожие один на другого, но тем не менее в них есть нечто общее, что отделяет их от других. Или возьмите африканские племена - с одной стороны похожи, с другой все разные, но одно с другим не перепутаешь. Гарахан более сырой, грубый - вот и все отличие. Он стандартная туркменская собака - алабай. А вот если взять и прилить туда таджика - да хоть такого чорчашмового, как недавно привезли - можно получить хороших собак, но там пойдет заметное расщепление и дети этих собак будут потом выдавать непрогнозируемый результат. Как с точки зрения фенотипа, так и с точки зрения поведения. Собственно, от такой вязки можно получить типичный заводской продукт - среднеазиатскую овчарку. Эти собаки - и щенки, и предки - не только схожи по внешнему виду, у них есть еще и схожее поведение, что тоже является индивидуальными чертами линии: например, все собаки, с щенячества чокнуты на детях. Любую их них можно спокойно брать в семью, к любой - даже к взрослой - может подбежать чужой ребенок и он будет под охраной. Или другая особенность - если ты впустил человека в дом и представил его алабаю, можно спокойно пойти и выпить кофе. Хотя те же щенки, фотографии которых я прислала, в возрасте 5 месяцев вовсю охраняют и не подпускают к хозяевам чужих. Белая девочка сегодня плюхнулась в речку и поплыла прогонять двух мужиков, решивших перейти речку вброд с другой стороны. У нее своя ответственность - хозяева и их маленький ребенок - она должна их защитить. Но при этом собака не трогает тех, кто пришел в дом с разрешения хозяина и проявляет агрессию только в критической ситуации, например, если гость решил напасть. С таджикскими собаками такой номер не пройдет. Разумеется, бывают индивидуальные особенности у собак - как и у людей - но в общем и целом поведение собак одного типа имеет свои отличительные особенности и вписывается в определенные рамки. Чистого алабая создавать не нужно, он есть. Как есть чистые таджикские собаки разных типов, казахские, узбекские, афганские. Нужно просто хорошо изучить аборигенное поголовье и выработать четкое представление, кто есть кто и кого можно вязать между собой. Например, ВСЕ собаки в той родословной не вызывают у меня никаких вопросов и принадлежат к одному типу - их всех можно назвать типичными туркменскими алабаями. За исключением двух собак, которых я упомянула, но может быть, они тоже типичны для Туркмении, во всех типах САО и их ареалах обитания я не сильна.

jaramat: ezelenyk пишет: несколько собак, устойчиво в нескольких поколениях дающих однотипное потомство. Так они и дают ОДНОТИПНОЕ потомство, если их вязать кобелями ИХ типа. Тип собаки это же не столько окрас (хотя есть наиболее распространенные местные окрасы), сколько особенности строения, психики, физиологии, стиля работы, поведения. Алабай может быть какого угодно цвета, в той же иллюстрированной родословной есть белые собаки, палевые, белые с рыжим крапом, белые с рыжими пятнами, крапчатые, белые с черными пятнами... но все они представители одного типа - туркменский алабай. Алабай с алабаем дают алабая, и по экстерьеру, и по поведению. Алабай с казахским тобетом дают расщепление, и по экстерьеру, и по поведению. О чем это говорит? P.S. Нужно попросить модераторов перенести это обсуждение куда-нибудь. Мы отклонились от темы.

ezelenyk: jaramat пишет: из всех собак отличается Менек и Гарахан, да и то, больше по окрасу А я бы сказал, что за исключением цвета у этих смобак мало общего - ну разве что все они азиаты. Но по каким признакам можно их отнести именно к "алабаям" и уверенно отделить от "таджиков" или "казахов" ? Кроме цвета? jaramat пишет: Так они и дают ОДНОТИПНОЕ потомство, если их вязать кобелями ИХ типа Обсуждаемый помет инбреден на пару Пелен-Карагез. Посмотрите, что дали две разные вязки этой пары. Эти собаки одинаковы? Да просто на родителей помета посмотрите - это что, собаки одного типа? jaramat пишет: Алабай может быть какого угодно цвета, в той же иллюстрированной родословной есть белые собаки, палевые, белые с рыжим крапом, белые с рыжими пятнами, крапчатые, белые с черными пятнами... но все они представители одного типа - туркменский алабай....Алабай с алабаем дают алабая, и по экстерьеру, и по поведению. Алабай с казахским тобетом дают расщепление, и по экстерьеру, и по поведению. О чем это говорит Это говорит о том, что пора ставить прямой эксперимент. Возьмите двух самых-самых алабаистых алабаев, повяжите, и покажите результат. Уверен, что он Вас удивит. И не Вас первую.

Аял: 8 Марта пишет: красивый рыжий окрас на морде и на пятнах на корпусе с возрастом стал серым. Гахар в данный момент опять рыжый.Перелинял.

jaramat: У вас какое-то странное представление об алабаях. По-Вашему, это полностью идентичные собаки, с одинаковым строением, ростом, весом, цветом - клоны. В природе не бывает клонов, даже КОРОВ ОДНОЙ ПОРОДЫ можно отличить одну от другой - у них разные черты лица, разный оттенок, разный цвет, разный размер, несмотря на то, что ПОРОДА одна. А вы хотите увидеть собак - клонов. Да что говорить, посмотрите на черно-подпалых ротвейллеров - вот уж где, казалось бы, искать ОДНОТИПНОСТЬ - однако собаки отличаются друг от друга, окрасом в том числе. Вы воспринимаете ТИП как-то очень буквально, для Вас ТИП - белая собака, ростом 70-75 в холке, с определенным строением. А с моей точки зрения она может быть белая, палевая, рыжая, крапчатая, пятнистая, если брать алабаев. И ростом они отличаются, есть подлохмаченные и нет. То, что из объединяет - общие принципы строения (при разнице в росте и внешнем виде, у них не сильно отличаются общие пропорции строения, соотношение длины тела к длине ног, строение шеи, головы, корпуса; не бывает в массе алабаев, вздернутых на ногах, брылястых, складчатых, черно-подпалых, черный окрас у них редок и они отличаются по строению от черных таджикскских собак - те, которые действительно туркменские, а не приграничные, где собаки могли свободно перемещаться), общее поведение и приспособленность собак к выполнению определенной работы, приспособленность строения для определенного типа местности. Кстати, разница внешняя объясняется еще и этим - алабай, живущий на равнине, не может выглядеть так же, как алабай, живущий на возвышенности; собаки, охраняющие дома, всегда будут отличаться от собак, охраняющих отары. Но это не говорит о том, что они относятся к разным породам. То, о чем вы сейчас пишете, относится к ТИПАМ АЛАБАЕВ, а то, о чем я - к ТИПАМ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОВЧАРОК, в этом разрезе АЛАБАЙ - один из типов САО, дробить и рассматривать более мелкими частями на мой взгляд нерационально, до тех пор пока вообще нет представления, какие-же все-таки схожие аборигенные породы включили в комплексное понятие СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА.

jaramat: ezelenyk пишет: Это говорит о том, что пора ставить прямой эксперимент. Возьмите двух самых-самых алабаистых алабаев, повяжите, и покажите результат. Уверен, что он Вас удивит. И не Вас первую. Я Вам привела пример, результат вполне прогнозируемый. Посмотрите тех же собак разведения Кара-Келле - разве у них где-то вылез тобет? Их собаки ничем не отличаются от собак, которых разводят в Туркмении. Ошибки бывают у всех, так же как и шутки природы, но тем не менее, я не вижу на их сайте ни одной черно-подпалой собаки с другим строением. Или на Ваш взгляд, если от белой собаки родился белый щенок с черным пятном и крапом - это уже не алабай? Можно отбросить питомники вообще и посмотреть на туркменское поголовье. Там есть собаки разного цвета, они не являются алабаями?

ezelenyk: jaramat пишет: привела пример, результат вполне прогнозируемый Пример интересный, но прогнозируемостью тут и не пахнет. Никто не сказал бы заранее, что могло бы получиться из сочетания такого кобеля и такой суки - они совершенно разные. Нужно быть заводчиком обоих животных чтобы хотя бы предполагать, каким может быть результат. Этот помет - результат долгой работы, а вовсе не некоторое "общеалабайское" свойство. И о нем никак нельзя сказать, что jaramat пишет: от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", ...Если, конечно, это не заводское и не дворовое разведение - потому что это именно заводское разведение. Что еще рождается в заводском разведении - можно представить себе по снимкам предков. Аборигены там аж в пра-прадедах, а остальные четыре поколения - работа заводчиков, сначала в Туркмении, потом в Москве. И сказать, что все эти собаки отличаются от среднего азиата в какую-то особую "алабайскую" сторону, я не могу. Более того, даже утверждать, что "..при разнице в росте и внешнем виде, у них не сильно отличаются общие пропорции строения, соотношение длины тела к длине ног, строение шеи, головы, корпуса..." в отношении предков этого помета нельзя. Отличаются, и очень сильно. Повторю свои вопросы - ezelenyk пишет: Обсуждаемый помет инбреден на пару Пелен-Карагез. Посмотрите, что дали две разные вязки этой пары. Эти собаки одинаковы? Да просто на родителей помета посмотрите - это что, собаки одного типа? Туркмены написали стандарт для алабая - но кто сможет отличить по этому стандарту "алабая" от всех прочих азиатов? Работа Кара-Келле показывает, что, наверное, можно вытащить из азиатов, разводимых в Туркмении, какую-то свою линию. Но это именно заводская линия, никак иначе. И не надо говорить, что "так и было", и уж тем более, что так и есть в какой-то неопределенной "настоящей Туркмении". Да, наверное, можно найти в Туркмении место, где живут собаки, очень похожие на этот помет. И наверное, можно найти в Таджикистане место. где многие собаки похожи на черно-подпалого кобеля. Но уверяю Вас, что обратное тоже верно - найдутся и в Таджикистане "алабаи", и в Туркмении "чорчашмы". Хотя бы потому, что Туркмения - не только степи, а Таджикистан - не только горы, да и вообще границы и названия эти условны, и много раз менялись на протяжении веков. Поэтому на вопрос jaramat пишет: Можно отбросить питомники вообще и посмотреть на туркменское поголовье. Там есть собаки разного цвета, они не являются алабаями? ответ может быть один - они являются алабаями только в том случае, если у них есть родословная Туркменской Кинологичесмкой Федерации, где написано, что они - алабаи. А в остальном - азиаты как азиаты.

jaramat: ezelenyk пишет: ответ может быть один - они являются алабаями только в том случае, если у них есть родословная Туркменской Кинологичесмкой Федерации, где написано, что они - алабаи. Ну, если так судить, у нас в рингах тоже среднеазиатские овчарки ходят. У всех в родословной написано. Мы с Вами про разные вещи говорим. Для меня бумажка никогда не являлась доказательством.

ezelenyk: jaramat пишет: Мы с Вами про разные вещи говорим. Для меня бумажка никогда не являлась доказательством Для меня, в общем, тоже. Даже если на этой бумажке сто раз написать "В Туркмении живут алабаи", меня это не убедит. Я уже приводил большую цитату с перечислением возможных гипотез, объясняющих полиморфность. На первом месте там стоит гипотеза именно о существовании устойчивых типов, которые в принципе можно было бы разводить "в чистоте". Естественное доказательство этой гипотезы - это движение в том направлении, которое показывает приведенный пример, то есть опыты с получением однородных пометов от однородных производителей . При чем упаси бог понимать под "однородностью" географию ("туркменов", "таджиков" и прочих). Давно сошлись на том, что, как писал Власенко, ".... Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам. .." В этом направлении, как я понимаю, Кара-Келле и идет. Правда, еще не пришел, но если покажут несколько поколений однотипных собак с однотипным потомством, это можно будет считать выделенным в заводских условиях внутрипородным типом. Ту же работу можно попытаться проделать для черно-подпалых собак, или для еще каких-то типов. Выделятся и заживут своей жизнью новые породы - ну и прекрасно. Можно даже будет считать их "воскрешением" каких-то древних архетипов, на которых базируется весь сегодняшний массив ОСА - Овчарок Средней Азии. Но все это еще впереди. А без этой работы слова о том, что "...Чистого алабая создавать не нужно, он есть. Как есть чистые таджикские собаки разных типов, казахские, узбекские, афганские..", - от многократных повторений истиной не становятся.

afru: jaramat пишет: То, о чем вы сейчас пишете, относится к ТИПАМ АЛАБАЕВ, а то, о чем я - к ТИПАМ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОВЧАРОК, в этом разрезе АЛАБАЙ - один из типов САО, Терминология, отож . jaramat пишет: За последний месяц видела ДВА помета от РАЗНЫХ собак Кара-Келле - все щенки однотипные, как под копирку. Никакого "набора первичных морф" близко нет, притом, что оставляли ВСЕХ щенков. Все белые и белые с палевыми пятнами, одинаковое строение, одинаковая структура шерсти, отличаются только размерами и "чертами лица".... ИМХО о помётах Кара-келе, живьём не видела, а на фотках такой однородности чтобы говорить делать выводы не заметила; Lada ставила фотографию гораздо более однородного помёта. Пересмотрела кучу фоток собак питомника; какие-то понравились, какие-то не понравились; какие-то щенки в типе каких-то собак в моих помётах и помётах знакомых были, а на каких-то даже похожих не наблюдалось. Чаше всего ощущение, что они однотипны, возникает если провести много времени именно с таким набором, например, "туркменских алабаев". Тогда узнаётся "знакомый набор", о котором пишу как о "наборе". Зная родословную и производителей, достаточно просто так подобрать племенную пару, чтобы помёт был более однородным. Можем проверять гипотезу, а потом делать вывод о препотентном кобеле или суке. Можем, об удачном подборе производителей в питомнике или профессионализме заводчика. Можем о линии, если таковая однородность передаётся из поколения в поколение. Чаще всего однородность в помётах азиатов возникает не при консолидации каких-то кровей, а при закреплении определённого сочетания либо при использовании определённого производителя. B любом случае, мы говорим о факторе заводчика, тоись о работе определённого заводчика с определёнными кровями. Вон у Николая целая куча собак как под копирку, так ета Николай классный заводчик, или все азиаты теперь только такие и будут ? Как получается поддерживать воспроизводство однотипных "туркменских алабаев"? , допустим кем вязать тех же однотипных собак из етих однородных помётов кара-келе ?

jaramat: Я не вижу смысла терять интересных собак только из-за того, что кому-то нравятся белые. И я не считаю однотипность, подразумевающую идентичность, благом. Заводское разведение может разводить каких угодно собак - хоть плюшевых в зеленую клеточку. Меня не это интересует. Щенков Кара-Келле я привела не как пример клонированных собак, а в качестве примера того, что от вязок типичных туркменских собак - алабаев, может родиться помет типичных туркменских собак - алабаев, без всяких таджиков, казахов, кавказов и прочих испанских мастин... не вижу смысла углубляться в обсуждение

afru: jaramat пишет: от вязок типичных туркменских собак - алабаев, может родиться помет типичных туркменских собак - алабаев, Ет , конечно; ИМХО есть большая вероятность того, что вот есть набор генотипов и у каких-то заводчиков рождается примерно тот же самый или разный набор. Причём у кого-то получаются и однотипные щенки, и более-менее одноплановые собаки. Либо разные, которые которые дают "одноплановых" через поколение или несколько поколений. А терминология у фсех разная, пойди пойми у кого какой азиат туркмен, а какой таджик, и чем они отличаются.

jaramat: afru, я конченный эгоцентрист!

ezelenyk: АУ!!! ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ!!! Пожалуйста, перенесите сюда спор об однотипности из темы "Стандарт породы «Азербайджанский волкодав – Гурдбасар», он начался-то с "гурдбасаров", а перешел на собак Кара-Келле и теперь там как-то дико смотрится...

Tamir: Если Лада не появится, вечером постараюсь переместить, сейчас (утром) не успеваю даже прочитать, на работу надо.

Аял: У этих двух соба в прадедах имеется одна и таже собака.В ПРАДЕДАХ.

Аял:

Аял:

Tamir: ezelenyk пишет: АУ!!! ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ!!! Пожалуйста, перенесите сюда спор об однотипности из темы "Стандарт породы «Азербайджанский волкодав – Гурдбасар», он начался-то с "гурдбасаров", а перешел на собак Кара-Келле и теперь там как-то дико смотрится... Ну вот, вроде перенес, если что не так, пишите.

ezelenyk: Tamir пишет: Ну вот, вроде перенес Спасибо!

Лада: jaramat пишет: То, что из объединяет - общие принципы строения (при разнице в росте и внешнем виде, у них не сильно отличаются общие пропорции строения, соотношение длины тела к длине ног, строение шеи, головы, корпуса; не бывает в массе алабаев, вздернутых на ногах, брылястых, складчатых, черно-подпалых, черный окрас у них редок и они отличаются по строению от черных таджикскских собак - те, которые действительно туркменские, а не приграничные, где собаки могли свободно перемещаться), общее поведение и приспособленность собак к выполнению определенной работы, приспособленность строения для определенного типа местности. Кстати, разница внешняя объясняется еще и этим - алабай, живущий на равнине, не может выглядеть так же, как алабай, живущий на возвышенности; собаки, охраняющие дома, всегда будут отличаться от собак, охраняющих отары. Но это не говорит о том, что они относятся к разным породам. То, о чем вы сейчас пишете, относится к ТИПАМ АЛАБАЕВ, а то, о чем я - к ТИПАМ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОВЧАРОК, в этом разрезе АЛАБАЙ - один из типов САО, дробить и рассматривать более мелкими частями на мой взгляд нерационально, до тех пор пока вообще нет представления, какие-же все-таки схожие аборигенные породы включили в комплексное понятие СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА. ППКС!

Клуб Кинология: afru пишет: Теоретически даже если повязать очень похожих собак из разных регионов, запросто можно получить ХЗ что. Или как раз наоборот, искомую устойчивую линию, если правильно угадать. Но угадывать-то придется, если мы хотим работать с породой , а не с отдельными линиями или семействами, пусть супер однотипных собак. А черезмерные увлечения накоплением кровей выдающихся производителей ... оно-ж приводит к появлению признаков вырождения... . jaramat пишет: это еще целый комплекс поведенческих и физиологических особенностей, способностей и приспособленная к выполнению определенных функций и определенном контексте. Ну в продолжение надо-бы не забыть и приотарных шавок , в которых трудно найти черты Алабая, САО и проч., но которые наверняка присутствуют в кровях оных (или наоборот), при этом выполняют определенную функцию - первыми поднимают шум и гам при возникновении нештатной ситуации, после чего "настоящие" Алабаи реагируют определенным образом. Причем шавки эти в отарах присутствуют почти всегда, и хтой-то - отдельная порода, вырожденные Алабаи или еще чего - не понятно.

Аял: Клуб Кинология пишет: А черезмерные увлечения накоплением кровей выдающихся производителей ... оно-ж приводит к появлению признаков вырождения... Это действительно так, чтобы не потерять , надо делать кроссы... Считаю,что в помете все щены однотипными быть не могут,обязательно есть разница. Потому,что 20-30 лет или более назад,производились вязки с особями разного типа. Если бы один человек мог прожить более 100 лет, или существовала организация,которая строго,с научным подходом вела работу по разведению,то можно было бы достигнуть абсолютной однотипности.Но это из мира фантастики. Щенки,похожие на предков ,появляются через некоторое количество колен.Это количество не знает никто.

afru: Клуб Кинология Пачиму и ною о наборе желательных фенотипов в пределах генотипа то ли отдельно взятой подпороды, то ли породы с отдельным названием.

Клуб Кинология: afru В нашем случае afru пишет: с отдельным названием. , однако... .

jaramat: Клуб Кинология пишет: Ну в продолжение надо-бы не забыть и приотарных шавок , в которых трудно найти черты Алабая, САО и проч., но которые наверняка присутствуют в кровях оных (или наоборот), при этом выполняют определенную функцию - первыми поднимают шум и гам при возникновении нештатной ситуации, после чего "настоящие" Алабаи реагируют определенным образом. Причем шавки эти в отарах присутствуют почти всегда, и хтой-то - отдельная порода, вырожденные Алабаи или еще чего - не понятно. Обязательно шавки? Собаки разные есть, когда речь идет об аборигенных собаках, это понятно. Их достоинство не в том, что они круче по экстерьеру и предки у них все такие закачаешься. Просто мне гораздо более по нраву неказистый Старый Маш, чем героический Ч-Юзбаш из АС. Совершенно согласна с Вами про кроссы и однотипность, с биологической точки зрения это пусть в никуда, даже если отбросить то, что фенотип имеет прямое отношение к функционалу собаки и географии проживания. То, что я пишу про аборигенных собак, вовсе не претендует на некую истинную константу. Что вот так, только так и никак иначе. Мне интересны вопросы - я их затрагиваю, слушаю что говорят, высказываю свое мнение, анализирую.

Клуб Кинология: jaramat пишет: То, что я пишу про аборигенных собак, вовсе не претендует Извиняюсь, наверное я сам тумано выразился, приотарные шавки никак не связываются у меня с собаками типа Старого Маша. Работая в Кара Кумах, часто бывали в отарах, так вот там заметил, что первый шум поднимают собачки совсем не похожие на Азиатов, настоящие шавки, в хорошем смысле! Ну дворняги просто. И они там существуют и нужны. А Крупные приотарные на их шум поднимают голову и решают, вставать или не вставать... .

Ludens: а зачем вам вообще однотипность?

полная версия страницы