Форум » Все о САО » Форма прикуса и функциональность собаки. » Ответить
Форма прикуса и функциональность собаки.
Lola: После монопородки 14-го,прошедшей у нас в городе,где были сняты за прямой прикус многие собаки,заинтересовалась таким вопросом.Хочу выяснить мнения породников. Используете ли Вы в разведении собак с прямым,либо перекусом без отхода прикусами?Если они достойны оставить потомство,по экстерьеру,происхождению,психике?Вообще почему многие заводчики за "ножницы" и только за "ножницы"?Влияет ли не ножницеобразный прикус на функциональность собаки?Например на силу хвата?Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?Например перекус без отхода у родителей вылез в бульдожину у щенков?Кроме этого ну и разве что того что при прямом прикусе резцы сотрутся быстрее ничего в голову не приходит...Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано? Сначала я задала этот же в вопрос в разделе Ветеринарии,в тепе перекус,но там дождалась только один ответ,скопирую его сюда. Старуха Извергиль участник Пост N: 58 Info: У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются. Зарегистрирован: 13.01.10 Откуда: Москва Отправлено: 25.02.10 05:50. Заголовок: Прямой прикус часто .. -------------------------------------------------------------------------------- Прямой прикус часто ведёт к преждевременной потере зубов.Особенно заметно по питомничьим собакам.Но после 4 лет можно в этом вопросе расслабиться.Бульдожина более крепкий захват противника обеспечивает,но мешает быстрой смене места хвата.С точки зрения диванной собаки - не критично;в работе с реальным быстрым противником - фатально. "Гуляющие"/от ножниц у детей до перекуса у старших возрастов/челюсти в породе не должны закрепляться,т.к.это говорит о нестабильности связок челюстного сустава.А нестабильность связок в одном месте со временем приводит к распространению этого безобразия на прочие суставы.А потом возникает ситуация Крафта не помню какого года:"4 резца плохой собаке можно простить,а уж такому великолепному представителю породы и подавно!"/керри,ЛПП/.В применении к другим признакам,естественно. Вот еще пара ответов породников с другого форума. ________________________________________________________________________________________________________ В разведении я использую собак только с ножницеобразным прикусом. Да, выход на прямой возможен с возрастом при стирании трилистников резцов. Но прямой у молодой собаки настораживает. Перекус для меня, как разведенца, был и остается порочным прикусом. С введением трех форм прикусов уже стали появляться собаки с бульдожиной. Вообще, допуск трех прикусов был преступлением, поскольку функциональны только "ножницы". Что прямой, что, тем более, перекус позволяют нижним центральным резцам выходить из линейки. В итоге, собака эти резцы выламывает. В ринге я вынуждена не обращать внимание на форму прикуса и на мою оценку наличие прямого или перекуса без отхода не влияет. По поводу снятия собак на выставке могу предположить лишь одно: неумение владельцев правильно показывать зубы. Хватает "мастеров хендлинга", которые в трех попытках показывают три разных прикуса. Но эксперт не обязан давать эти самые попытки. Показал владелец бульдожину, значит, бульдожина и есть. _______________________________________________________________________________________________________ К прямым прикусам у САО отношусь спокойно: при широкой линейке, которая характерна для породы, зубы могут стоять прямо, при этом челюсти в нормальном положении. Ни разу на моей практике прямой прикус не перешел в обратные ножницы, Тем более в бульдожину, максимум, что было - это "отщелкивание"вниз. А вот бульдожину у САО вообще ни разу не видела. А перекусы напрягают. Ну не люблю я их. Так получилось, что мне в питомнике не пришлось использовать собак с неножницеобразными прикусами. Выбирая кобелей для вязки я в последнюю очередь интересовалась их прикусами, всегда они оказывались "ножницами". Но я еще веду породу в клубе. Там вязки собак с прямыми прикусами встречались, с перекусами - нет. Последствий от таких вязок криминальных не было, как правило у детей прикуы "ножницы". Единственно, не следует вязать собак, если и у суки, и у кобеля прикусы не "ножницы", дабы не закреплять этот признак. На функциональность прямые прикусы по моемУ мнению не влияют. А стираются зубы при любых прикусах Я видела возрастных собак с прямыми прикусами, у которых были стерты только лепестки". И с ножницеобразными прикусами, у которых зубы были стерты под корень. Гораздо страшнее недокус, который может вылится в недоразвитую нижнюю челюсть. Вот здесь страдает не только функциональность, но и вообще возможность обеспечения нормальной жизнедеятельности: собака элементарно не может нормально есть.
Лада: Lola пишет: Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?ИМХО, с тем, что в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбирал.
Лада: Lola пишет: Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?Естествнно, если нет естественного отбора, то приходится ставить ограничения, чтобы не усугублять. Вон, не поставили верхнего предела роста и обычные для породы размеры стали мелкими, так как всем хочется побольше, даже если оно ходить не будет.
ahen: Не вижу ничего криминального в прямом и перекусе без отхода у взрослых собак. По моим наблюдениям, собаки с недокусами, перекусами с отходом, нерядкой и пр., рождаются чаще от родителей "разных пород", совсем разнотипных то есть. Самые жуткие перекусы были у нескладных собак (часто узкомордых), таких, знаете, как из разных наборов конструкторов собранных. Вот родители (и деды) этих собак были с ножницеобразными прикусами, и вполне прилично сложенные, но очень разные.
Старуха Извергиль: ahen пишет: рождаются чаще от родителей "разных пород", Истину глаголите.А связано это с тем,что у разных пород по разному формируется лицевой скелет.Не надо всё сваливать на нижнюю челюсть.Верхняя тоже может внести свою лепту/недорасти/.У бульдогов когда-то были вполне нормальные челюсти,а мастифа трудно отличить от азиата/у Ван Дейка/.
Старуха Извергиль: Лада пишет: в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбирал. Их жизнь отбирала.
Лада: Старуха Извергиль пишет: Их жизнь отбирала.Лада пишет: Естествнно, если нет естественного отбора, то приходится ставить ограничения, чтобы не усугублять.
Вика: Старуха Извергиль пишет: Не надо всё сваливать на нижнюю челюсть.Верхняя тоже может внести свою лепту/недорасти/ Имхо, перекус с небольшим отходом (не говоря уже о большом) у собак мелких пород, как правило, и связан с укорочением верхней челюсти. Да и без отхода - тоже очень часто причина та же.
ahen: Старуха Извергиль Ну да. И сами челюсти из кучи разных деталек состоят, прям вот назло "кинологам", наверное.
Aleks Kr: Старуха Извергиль пишет: Их жизнь отбирала. Каким образом?
jaramat: Aleks Kr пишет: Каким образом? Нефункциональные - дохли.
Лада: jaramat пишет: Нефункциональные - дохли. Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален. Собственно, для того, чтобы знать, что норма, а что нет - нужно делать много-много промеров и описаний аборигенных собак.
jaramat: Лада пишет: Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален. А разве я сказала, что прямой прикус нефункционален или что он не встречается? Однако, то, что собаки за столько лет рабочего применения не выродились в бульдогов, свидетельствует о том, что бульдожина в бою с волком не есть гуд. У собак более-менее длинные и нормальные морды. Вообще, что показательно, чем ближе животное к работе, тем ближе его экстерьер к "дикой" форме без искусственных изысков.
Лада: jaramat пишет: А разве я сказала, что прямой прикус нефункционален или что он не встречается? Да это я в целом по беседе. Lola пишет: Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано? Лада пишет: ИМХО, с тем, что в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбиралСтаруха Извергиль пишет: Их жизнь отбиралаAleks Kr пишет: Каким образом?jaramat пишет: Нефункциональные - дохли. ну и Лада пишет: Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален.
jaramat: Прямой вроде допускается у взрослых собак, нет?
Лада: Сейчас - да. Но только по стандарту РКФ. У ФЦИ по-моему один прикус. А вообще, запуталась я в этих стандартах, да и не интересны они мне, под них любую породу подогнать можно...
Вика: Лада пишет: Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален. Когда стёршиеся резцы начинают болеть - о какой функциональности можно говорить?
8 Марта: В одной из тем о собаках Таджикистана я уточняла у участников экспедиции о наиболее часто встречающихся формах прикуса. Ответ был - ножницы! В большинстве - ножницы!
Aleks Kr: jaramat пишет: Нефункциональные - дохли. Чем нефункциональные? Видом прикуса? Вика пишет: Когда стёршиеся резцы начинают болеть - о какой функциональности можно говорить? Объясните это волку с его прямым прикусом. 8 Марта пишет: Ответ был - ножницы Светлана, большинство приотарных таджикских собак показанных уч. экспидиции - это отдельная породная группа, по ней нельзя судить о САО в целом. У глобального большинства немецких овчарок прикус - ножницы. И не забывайте, что у НО раньше были такие же функции как и у таджикских собак.
Колмакова Татьяна: 8 Марта пишет: В большинстве - ножницы! Вот именно - в большинстве ! Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе.
VBK: Колмакова Татьяна пишет: Так что всё это вполне характерно породе. Я кажется как-то про это писал, но повторюсь. В конце 80-х я учился в аспирантуре. У одной из наших аспиранток была тема по фенетике степной черепахи. Так как тему утвердили в январе, то мы с ней поехали в феврале в места обитания черепахи и помахав кайлом несколько часов вырыли таки одну черепаху. Вот ее и взяли за базовый образец, то есть за базовый фенотип. Надо ли говорить, что когда солнце пригрело и черепахи полезли из под земли на поверхность, то среди них с "базовым" фенотипом оказалось меньше одного процента. То есть я к чему. В породе и в природе (у волков) может быть что угодно, но не значит что все это должно размножаться. Хотя меня до сих пор прикалывает, что Россия подала в ФЦИ один стандарт, а дома судит по двум (сегодня уже по трем?) другим.
8 Марта: Aleks Kr пишет: большинство приотарных таджикских собак показанных уч. экспидиции - это отдельная породная группа, по ней нельзя судить о САО в целом. отдельная - возможно, но наверное такая же аборигенная ( т.е сформированная и проживающая в определённых условиях региона обитания) как и туркменская, узбекская . т.д. И - такая же рабочая, где в большинстве преобладают признаки и особенности строения, наиболее способствующие выживанию и рабочей функциональности. Вопрос - зачем меньшинство - размножать, если сама природа показывает предпочтительную форму того же прикуса? Колмакова Татьяна пишет: Вот именно - в большинстве ! Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе. Разве большинство, да ещё преобладающее в условиях естественного отбора - не есть норма? То что встречается, по моему мнению, не является предпочтительной нормой, а именно - просто встречается Хм, заводское разведение позиционируется, как направленное улучшение всевозможных качеств поголовья, так зачем сознательно закреплять наименее встречающиеся в природе формы прикуса, а именно - отбирать в разведение особей с отклонениями в развитии зубной системы? У людей тоже бывают, и тоже не в большинстве, пороки строения зубной системы, и тоже - живут, но почему -то стараются всю эту фигню выправлять брекетами и т.п. системами. И ещё - бывает, рождаются и двухголовые щенки, и трёхлапые щенки, и вполне могут прожить всю жизнь, будем и их использовать в разведении, если эти две головЫ - красивые, да на ладном корпусе?
8 Марта: Канешна, купив за 1000 евро ( или БОЛЬШЕ) щенка, вырастив его, и получив перекус, обидна за себя, за вложенные и неотбитые деньги, за несбывшиеся надежды о чемпионстве всяго мира. Как тут не поддержать движение о расширении диапазона возможных допусков в стандарте породы, как не открыть себе дорогу в лидеры разведения
ahen: 8 Марта пишет: Как тут не поддержать движение о расширении диапазона возможных допусков в стандарте породы, как не открыть себе дорогу в лидеры разведения Думаете, только такая мотивация у всех сторонников трех видов прикуса?
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе. Заводчики делятся на тех у кого собак с прикусами отличными от ножниц практически нет и тех у кого их достаточно, но отбраковывать не хочется - этим и определяется реакция на всяческие ограничения по прикусам. Мое убеждение - ничего более за этим не стоит. Вот почему: Российский стандарт , отражает наличие трех форм прикуса, но не отражает важной пропорции, характерной отарным собакам, в которой подавляющее большинство рабочих собак имеют ножницеобразный прикус. Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям, потому как развязывает руки тем кто не хочет париться отбраковкой собак для поддержания указанной пропорции собак с разными прикусами в поголовьи. Доказать непрактичность прикусов отличных от ножниц с т.з. повышенного износ зубной системы особенно резцов достаточно просто(заглянуть рабочим собакам в старом возрасте в рот и выписать статистику). А вот в чем эффективность скажем прямого прикуса, кроме того, что он встречается?
ahen: korzhik пишет: Заводчики делятся на тех у кого собак с прикусами отличными от ножниц практически нет и тех у кого их достаточно, но отбраковывать не хочется У меня все собаки с "ножницами", однако я ровно отношусь к спорным прикусам. У меня есть подозрение, что "обрезание" поголовья по ряду признаков (исключение спорных прикусов, окрасов, куцехвостости и т.д.) может значительно снизить пластичность, вариабельность породы в целом. Здесь пласт поголовья отхватим, там - и что останется? korzhik пишет: Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям, С этим согласна полностью.
Л.В.: 8 Марта Пост N: 1433, почти нечего добавить korzhik
korzhik: ahen пишет: У меня есть подозрение, что "обрезание" поголовья по ряду признаков (исключение спорных прикусов, окрасов, куцехвостости и т.д.) может значительно снизить пластичность Обрезание поголовья в угоду фенечке, по сути своей непрактична. Абсолютно согласен. С другой стороны - если соблюдение важных характеристик/пропорций остается на откуп заводчикам - зачем такой стандарт нужен? Коль все такие честные и фанаты - стандарт ущемление фантазии и креативности вольного художника ;)
ahen: korzhik пишет: Коль все такие честные и фанаты Гыгы! korzhik пишет: если соблюдение важных характеристик/пропорций остается на откуп заводчикам - зачем такой стандарт нужен? ИМХО, в стандарте должно указываться предпочтение - "ножницы предпочтительней прямого", либо "прямой и перекус нежелательны, но допустимы при таких-то и таких-то условиях". Возможно, была бы эффективна балльная система оценки экстерьера - "ножницы" - +10, прямой и перекус без отхода -0, иные отклонения - дисквал вне зависимости от прочих характеристик.
afru: korzhik есть ещё аспект, само определение прикуса на выставке. Насколько помню, отход изначально допустили , поскольку по классике прикус в спорных случаях определяется кончиком ногтя. 2 любых зуба стоят на прямой, значит прямой, перекус аналогично, а при сломаных или стёсаных зубах так бракуются норамльные собаки. А намедни столкнулась в России примерно со свободно-творческим определением прикуса. Тоись, у животного (не азиата) перекус такой, что там между зубами монетка входит, а то и 2, а в описании "прикус норма", ещё и оценка положительная. Не говоря уже о "плавающей" челюсти, которая сплошь и рядом воспринимается за норму, хотя ИМХО ет как раз и браковать
ahen: afru пишет: столкнулась в России примерно со свободно-творческим определением прикуса Тебе рассказать, как я на цацибе кобеля без двух р4 на "отлично" выставила? И навскидку несколько собак знаю, всяческих чемпионов, без зубов, с ассиметрией и т.д. То-то же! Мы тут рассуждать можем много, а экспертиза рулит независимо от стандартов. Поэтому смысла нет о выставках говорить, это так, развлекуха, не имеющая отношения к племенной работе.
Старуха Извергиль: ahen пишет: я на цацибе кобеля без двух р4 на "отлично" выставила Если эксперт не может сосчитать зубы или определить прикус,или не знает,почему видны какие-то отклонения в зубной системе,поганая метла-их гонорар!!!!Таких экспертов РКФ наплодила массу.Каждая вошка чувствует себя клопом!Это - во-первых. Во-вторых.Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна,т.к.местные жители уже подвержены влиянию цивилизации,-животноводство только в самых глухих местах полностью традиционно.Чем ближе к городам,тем больше бойцов и меньше пастухов.Печальный опыт исчезновения нуратинцев - тому пример. В-третих.У волков старших возрастов клещи - почти норма.А вы возьмётесь обеспечить своим собакам такие же нагрузки.в том числе и на зубы,как у волков.И такой же естественный отбор?!Тогда - 3-4 щенка ; корм - 2 раза в месяц от пуза.а остальное время - сам мышкуй,и т.д и т.п.И ветеринаров отменить!!!!Пусть выживают сильнейшие и умнейшие.И хозявы - излишество.
Старуха Извергиль: Кстати.старше 9 лет волки не встречались.
korzhik: Старуха Извергиль пишет: А вы возьмётесь обеспечить своим собакам такие же нагрузки.в том числе и на зубы,как у волков.И такой же естественный отбор? Ну если так рассуждать, то собакам зубы и не нужны - сушняк можно размочить и всосать через трубочку... Старуха Извергиль пишет: Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна "Вообщем все умерли...." Статистика по аборигенному поголовью информативна. Если не отталкиваться от центра столицы среднеазиатского государства. С овцами конечно все похуже особенно Казахстан, но тем не менее пасут. В отгоном животноводстве Таджикистана 2-2,5 млн овец. 4-5 собак на тысячу голов - вот скромные 10К набегают. И по мненю многих собак кормят похуже, чем раньше, бабло экономят прежде всего на собаках. И хищника полно... Собаки эти как жили вне населенных пунктов так и живут.... так что не думаю, что кардинально что-то поменялось. Старуха Извергиль пишет: Кстати.старше 9 лет волки не встречались. Не встречались где? Поясните, а то какая-то оторванная статистика от всего - хрен поймешь.
ahen: Старуха Извергиль пишет: поганая метла-их гонорар!!!! Ничего уже в выставочной системе не изменить, лучше не будет, будет только хуже. В принципе - морально готовлюсь к отказу от регистрации своих собак в системе фецеи, скажем так, допускаю такой вариант развития событий. Выставки я люблю, ну вот кто-то казино любит, а я - выставки. Отчасти поэтому завожу кеесхондов - по выставкам ходить. Старуха Извергиль пишет: Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна Не могу спорить, в принципе. Вот когда получится посмотреть аборигенное поголовье - тогда и буду судить. Старуха Извергиль пишет: И такой же естественный отбор?! Юмор конечно, такой же нереально. Но какой-то отбор можно устраивать, не отменять ветеринаров, а ставить переболевших щенков вне разведения. Не "сам мышкуй", т.к. негде мышковать, а кормежка щенкам скудная (по нынешним меркам). Я не говорю, что это решение вопроса, но, как минимум, интересно.
Старуха Извергиль: korzhik пишет: сушняк можно размочить и всосать через трубочку То-то клювы у большинства пород,вместо челюстей! По волкам статистика по добытому поголовью и по изучению на воле /МГУ,Ветакадемия/ ahen пишет: а кормежка щенкам скудная (по нынешним меркам) Если так сейчас щенков начать кормить,больных суставов меньше будет.А-то откармливают деточек , как свиней к рождеству. korzhik пишет: так что не думаю, что кардинально что-то поменялось По Узбекистану-уже в начале 90х поменялось.Не зря же я поминала нуратинцев.От них только помеси остались.И-то плохие!А деньги легче на боях заработать.чем на скотине.У нас в питомнике двуногие азиаты помётами скупали сук-кавказов для бойцового разведения ещё в 84-86г.Разводить,естественно,не кавказов собирались.
korzhik: Старуха Извергиль пишет: А деньги легче на боях заработать.чем на скотине. Ну понятно что скотина - геморрой еще тот, но чабан с отарой в 1500 голов в год сдает на мясо 500 голов - стоимость одной овцы на мясо - минимум $100, а если поднапрячься , то и поболе....
ahen: Старуха Извергиль пишет: деньги легче на боях заработать Расскажите, как?
ahen: Старуха Извергиль пишет: А-то откармливают деточек , как свиней к рождеству. Все поголовно так поступают?
Старуха Извергиль: ahen пишет: Все поголовно так поступают? Достаточно на азиатские ринги посмотреть.Таких полуинвалидов полринга ходит,сало с бока на бок переваливается.А склонность к ожирению закладывается с детства. korzhik пишет: минимум $100, а если поднапрячься , то и поболе.... Сейчас - может быть. ahen пишет: Расскажите, как? А Вы про ставки слышали?Правда сведения устаревшие,начала капитализма.Но то,что "убито" тогда,сейчас уже взять негде.В самую глухую глушь надо забираться. В любом случае бульдоги там не встречаются.Посему,возвращаясь к нашим баранам,прикус - ножницы,в старших возрастах/после 4 лет,я думаю/можно клещи,но предпочтительнее - ножницы.И никаких перекусов!
Aleks Kr: Старуха Извергиль пишет: И никаких перекусов! Я вам скажу так. Не мы эту породу создовали не нам и решать, какой прикус должен быть у САО. Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. И не надо ничего улучшать в породе, ее бы хотя бы сохранить, а то собак заводского разведения схожих со своими предками аборигенами все меньше и меньше остается. Потому что кто-тостал решать что должно быть так, а не так. Пусть лучше будет так, как было.
ahen: Старуха Извергиль пишет: Достаточно на азиатские ринги посмотреть Если бы на азиатские ринги ходили все поголовно, так, чтобы собак 20-30 в каждом классе было, со дворов собранных, то картинка бы отличалась от того, что мы видим щазз. Старуха Извергиль пишет: А склонность к ожирению закладывается с детства. А кто бы спорил. Но и не надо уж, что все прям закармливают. В рекламе всякой чаще закормленные щенки фигурируют. Оно понятно. Старуха Извергиль пишет: А Вы про ставки слышали? Слышала. Не встречала. Хотя на боях бываю (реже, чем хотелось бы) и собак ставила, и буду ставить. М.б., где-то и бывают такие прям вот ставки. Но сомневаюсь, что этим можно нехило заработать. А возвращаясь к "баранам" - я свое мнение выше писала. Пока не вижу ни одной разумной причины для отсекания части поголовья (ну, кроме соображений, высказанных Андреем. Но контроль заводчиков этаким вот путем -миф, при существующей системе экспертизы и плем.работы. а при нормальной работе такой контроль и не нужен был бы)
TOHUM: Aleks Kr пишет: Я вам скажу так. Не мы эту породу создовали не нам и решать, какой прикус должен быть у САО. Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. И не надо ничего улучшать в породе, ее бы хотя бы сохранить, а то собак заводского разведения схожих со своими предками аборигенами все меньше и меньше остается. Потому что кто-тостал решать что должно быть так, а не так. Пусть лучше будет так, как было.
8 Марта: ahen пишет: Думаете, только такая мотивация у всех сторонников трех видов прикуса? конечно, не только такая. Наверное, у каждого голосующего за прикусы, отличные от ножниц, мотивация своя. Возможно, в каком-нибудь регионе просто нет достойных собак с ножницами, а с перекусом, клещами - есть Вот только, на мой взгляд, это проблема качества поголовья данного региона, но никак не общепородная проблема. Ну, или спрос, родимый, он же двигатель продаж, диктует - хочет народ не только метровых, но и мордатых, с широкими челюстями, так какая разница с каким прикусом будет эта, сделанная на заказ, морда?
Лада: korzhik пишет: Российский стандарт , отражает наличие трех форм прикуса, но не отражает важной пропорции, характерной отарным собакам, в которой подавляющее большинство рабочих собак имеют ножницеобразный прикус. Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям
Aleks Kr: переход в развдении на один вид прикуса - ножницы приведет САО к схожести с НО. ИМХО Все больше и больше будет шиломордых и облегченных собак.
ahen: Aleks Kr Да не, не приведет.
korzhik: Aleks Kr пишет: Все больше и больше будет шиломордых и облегченных собак А кроме эстетики на что шиломордость влияет? Отарные таджики например в подавляюм большинстве шиломорды, и работать это им не мешает, наверное если бы с широкой мордой было бы легче работать - там в первую очередь были бы мордовороты... Но мощность зубной системы видна невооруженным глазом... Я скажу что у меня сидит очень мордатая собака - И такая не совсем не мордатая: Так вот с т.з. размера зубов, ширины нижней челюсти - вторая собака явный лидер, да и широкотелей он и индекс костистости у него по боле.... Хотя ростом он меньше см на 6-7.
Aleks Kr: korzhik пишет: А кроме эстетики на что шиломордость влияет? В первую очередь строние черепа влияет на силу сдавливания челюстей. Одно дело сдерживать зверя укусами и увертыванием и другое дело держать зверя хватом. На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО.
jaramat: Aleks Kr пишет: На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО. Что характерно, собаки в отарах похожи как раз на тех, которые на втором. И оооооочень мало с такой мордой, как на первом. С чего бы?
Aleks Kr: jaramat пишет: собаки в отарах похожи как раз на тех, которые на втором В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили?
VBK in exile: Aleks Kr пишет: На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО. Aleks Kr пишет: В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили? Посетили много отар. Смотрите темы экспедиции в Таджикистан.
jaramat: Aleks Kr пишет: В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили? Есть определенный тип людей, которые не умеют учиться на чужом опыте, и предпочитают сами собирать все грабли, которые только возможно. И даже это их ничему не учит. Я к такому типу людей не отношусь.
8 Марта: а ничего, что наш, среднерусский волк тоже шиломордый? А сила челюстей, и не только челюстей, офигительная. Недавно подобрала мужичка посреди лесной дороги, думала егерь или кто-то в этом роде, т.к не первый раз его вижу. Оказалось живёт один, в заброшенной с 1972 года деревне, без света, на натуральном хозяйстве. Выбирается иногда в населённые пункты, зимой редко ( пройти по целине до дороги, особенно в этом году - тяжело, снегу по пояс ) Ехал за патронами для ружья. Волк утащил крупную овцу. Это по такому-то снегу!
korzhik: Aleks Kr пишет: На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО. Ванга отдыхает! И как только волк своей шиломордой убивает и съедает например лося от которого остается только часть черепухи, даже копыта съедаются. А в случайных схватках с молодыми медведями иногда гибнут оба. Вы бы хоть не смешили народ, - чтобы приводить такую экстраполяцию, надо хотя бы вживую видеть, то о чем идет речь и иметь статистику.
korzhik: Aleks Kr пишет: каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили? Вы еще скажите, что в Туркмении, в которой еще ваши следы не остыли, волк специфический - его только мордатые собаки в состоянии одолеть ;))))))))))))0
Л.В.: Aleks Kr пишет: Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. недокус еще встречается Aleks Kr пишет: ножницы приведет САО к схожести с НО только ножницы в стандарте и у московской сторожевой, например, немецкого дога... ????? тоже на НО похожи?
afru: Aleks Kr пишет: у НО раньше были такие же функции как и у таджикских собак. разве что в те далёкие времена, когда они все вместе вперемешку бегали по таджикистану
Aleks Kr: VBK in exile пишет: Смотрите темы экспедиции в Таджикистан. На Таджикистане, что свет клином сошелся? Это только часть СА. korzhik пишет: И как только волк своей шиломордой убивает и съедает например лося от которого остается только часть черепухи, даже копыта съедаются. А много ли волков вы видели и каких? Волк и бизона может убить, а вы видели как это происходит? Это резкие короткие выпады и рывки, наносятся глубокие раны и жертва истекает кровью, вот тут-то и помогает прямой прикус. А староанглийские бульдоги валили быка совсем по другому- одним хватом по месту. Вот вам и разница прикусов. Азиат же предназначен для борьбы с волком и другими хищниками, а не валить лосей и быков. Во всем своя специфика. Вы мне опять про свою статистику. Ваша статистика ничто в масштабе всей СА. "В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство. Таких собак я так понимаю сейчас в Таджикистане вы не встречали. Куда они подевались?
jaramat: Aleks Kr пишет: "В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство. Обратите внимание на иллюстрации и фотографии. Тогда собаки, которых называли "грубого и сырого типа", сильно отличались от тех, которых сейчас называют таковыми
Aleks Kr: Если кто-то всерьез считает, что прикус у САО должен быть только "ножницы" разводите собак только с таким прикусом, ни кто ж не мешает. Зачем навязывать это остальным. Опять же - это значит считать себя умнее других. korzhik пишет: А кроме эстетики на что шиломордость влияет? Не думаю, что тысячу лет назад кто-то разводил мордатых, грубых собак чисто эстетически без всякой практической цели. Почему люди стремятся к крайностям. То из сао пытаются сделать мастифободобных барбосов, то простых шавок. Есть же золотая серидина.
Л.В.: Aleks Kr пишет: На Таджикистане, что свет клином сошелся? Лабунский в Туркмении: (24 стр.) (33 стр.)
VBK in exile: Aleks Kr пишет: На Таджикистане, что свет клином сошелся? Это только часть СА. Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания?
korzhik: Aleks Kr пишет: в горных районах Памира Я не знаю, что Мазовер имел ввиду под этим, но овцы бывают лишь короткое премя в предПамирье, на Памире собственно им делать нечего - сухо, холодно, а потом уходят на зимние пастбища и собаки с ними. Это и есть отгонное животноводство... На зимних пастбищах можно встретить собак со всей территории Таджикистана. Грубых собак видел достаточно, сырых - нет и в помине. Aleks Kr пишет: На Таджикистане, что свет клином сошелся? Ну точно не на сидении за клавиатурой пережевывании написаного Мазовером. Aleks Kr пишет: Ваша статистика ничто в масштабе всей СА Ваше право так думать. Я ее и не экстраполирую на всю СА, мне это не интересно, а вы такое впечатление, что охраняете СА от Таджикской статистики. Тут и так все понимают что я говорю о Таджикистане. А что есть статистика в масштабе СА в вашем понимании? Чего вас так беспокоит статистика по Таджикистану? Она есть такая как она есть... Вы к ней никак не относитесь, таджикских собак у вас нет, чего вы подпрыгиваете...? Уж ваша статистика по вашим собакам, которые вы уже просто не знаете на каком углу прорекламировать, точно ничто и ни в каком масштабе.... В рекламе обычно нуждается лишь то, что иначе не заинтересует никого. Aleks Kr пишет: с волком и другими хищниками Хотел бы я посмотреть на удержание медведя мордатым азиатом. Так, а где пресловутые мордатые собаки в Таджикистане, там что волк стоит по команде и его не нужно удерживать ? Я практически мало что знаю про отарных собак Туркмении, слышал лишь что характер овцеводства там несколько иной, поэтому не могу ничего сказать. У меня есть пока только достаточно неплохо изъезженый Таджикистан. Есть конечно и темные пятна - но мы их восполним, этим летом ;).
korzhik: Aleks Kr пишет: Не думаю, что тысячу лет Я думал вы помоложе... Aleks Kr пишет: Есть же золотая серидина. А что за паталогическое стремеление к середине? Кто вам сказал, что середина - это шоколад
korzhik: Л.В. пишет: Лабунский в Туркмении: Потому, что кататься по отарам неблагодарная, дорогая и тяжелая работа.... Это легко рассуждать за компом, а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена... Гораздо проще дворовых песиков у собачьих коммерсантов взять и поставить зачет об экспедиции.... Это не обощение, есть безусловно, кто объездил многое собственным задом, это пример, что многие вещи кажущиеся незыблемыми можно ставить под сомнения.
jaramat: korzhik пишет: Потому, что кататься по отарам неблагодарная, дорогая и тяжелая работа.... Это легко рассуждать за компом, а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена... Гораздо проще дворовых песиков у собачьих коммерсантов взять и поставить зачет об экспедиции.... Это не обощение, есть безусловно, кто объездил многое собственным задом, это пример, что многие вещи кажущиеся незыблемыми можно ставить под сомнения.
Л.В.: korzhik пишет: а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена... такие, ка Вы, нужны нам
Старуха Извергиль: Aleks Kr пишет: А староанглийские бульдоги валили быка совсем по другому- одним хватом по месту. Вот вам и разница прикусов Бульдоги,держа быка за нос,выматывали скотину до полусмерти,а не валили его,как волки лося! Aleks Kr пишет: другое дело держать зверя хватомВ Туркмении или собаки или волки на всю голову больные!Какого рожна волка то удерживать?Для прививок? А волки приходят с собаками подраться,а не подзакусить. Aleks Kr пишет: Это резкие короткие выпады и рывки Значит волк - резко и коротко,а собака его - хвать,и держит.А шея у волка такой толщины,что только широкорылая её обхватить может.А как же колли,которые тоже с волками спарринговали?/Сетон-Томпсон/.И пока широкорылая одного волчьего камикадзе держит,остальная стая всю отару вырезает.Тоже - метод. Aleks Kr пишет: вот тут-то и помогает прямой прикус. Причём тут прикус!!!!! Волк эти страшные раны резцами наносит?Голубчик,это - волк ,а не пиявка. korzhik пишет: Это легко рассуждать за компом, Лабунский тоже поездил,не надо инсинуёвин.Может , не так досконально,а всё же.. .Aleks Kr пишет: Не думаю, что тысячу лет назад кто-то разводил мордатых Не думаю,что их кто-то вобще специально разводил.Народов там и религий сменилось масса.Только природная среда изменялась несколько раз.И под каждые нужды получались соответствующие собаки.Скажите ещё что узбеки вывели своих собак тысячи лет назад Они туда пришли в 14 веке.Монголы,в смысле.И смешались с местным населением,оставшимся после неоднократных разгромов-погромов.
Старуха Извергиль: korzhik пишет: вторая собака Такого же хочу!
Aleks Kr: VBK in exile пишет: Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания? Общаюсь с опытными людьми, которые не пиарятся на форумах. Да и свой небольшой опыт имею. Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации.
Aleks Kr: korzhik пишет: В рекламе обычно нуждается лишь то, что иначе не заинтересует никого. Вот именно, поэтому в этой теме ни слова о моих собаках. Зато много речей про Таджикистан и фото Ваших собак.
Kusaka: А что не так в речах про Таджикистан? Фото поддельные, что ли? Отфотошопленные?
VBK in exile: Aleks Kr пишет: Общаюсь с опытными людьми, которые не пиарятся на форумах. Да и мы (имею в виду себя и людей скоторыми у меня схожая точка зрения и любовь к аборигенным собакам Средней Азии) не пиаримся, этот форум как вы наверное заметили не пиарное место. Тем у кого большое желание попиарится выбирают другие форумы. А мы здесь уже много лет обсуждаем интересующие нас проблеммы и пытаемся сделать хоть что-то для изучения породы. А вы видать только и способны, что "общаться" с опытными людьми. А опыт у вас небольшой наверное из экспедиций? Так может вы нас прсветите по поводу статистики собак СА? Вас как-то очень сильно задевает, что изучаются собаки Таджикистана, так никто же не против если вы свой богатый опыт поездок и наблюдений здесь выложите. Или поделитесь опытом "опытных специалистов", я без всякого сарказма с огромным удовольствием почитаю, да и все кто читает это форум тоже. А голословно утверждать, что такого-то строения азиат убъет волка, а эдакого будет им съеден, вызывает только смех. Или вам это тоже "опытные кинологи" нашептали? Aleks Kr пишет: Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации. Правильно надеетесь, я хоть и поболее вашего поездил по отарам, причем в с 70-х годов никогда и нигде не утверждал, с видом "эксперта" что азиат с такой -то мордой может удержать волка, а вот с такой не сможет ему противостоять. Я вообще ничего не утверждаю, я любля наших собак такими какие они есть без преукрашивания. И мое отличие от вас в том что я люблю азиата, потому что он нрзазрывно связан с историей моего народа, а вы его за что любите я не знаю, можеть за тупомордость или захваты
Aleks Kr: korzhik пишет: Чего вас так беспокоит статистика по Таджикистану? Cтатистика Таджикистана меня абсолютно не беспокоит, меня беспокоит, что вы всех САО под таджикских собак меряете. korzhik пишет: Я практически мало что знаю про отарных собак Туркмении, Это точно.
VBK in exile: Aleks Kr пишет: Вот именно, поэтому в этой теме ни слова о моих собаках. Зато много речей про Таджикистан и фото Ваших собак. Так откройте свою тему и пишете о сабаках Екибастуза или Нураты, но только свои наблюдения, да и своих покажите, как буд-то вам на горло наступили
Aleks Kr: VBK in exile пишет: Так откройте свою тему VBK in exile Так вроде эта тема не Ваша. Тема о прикусах и наверное каждый может высказать свое мнение или только те, кто с 70-х годов по экспедициям ездит. Получается один говорит, а все в ладоши хлопают?
Лада: Ой. чё-то темка не туда сворачивает. Ногами что ли потопать? VBK in exile пишет: Так откройте свою тему и пишете о сабаках Екибастуза или Нураты Тема не о собаках Таджикистана, тема о функциональности прикусов. Прав оппонент, или не прав - это не отменяет того, что он имеет право высказать свою точку зрения. На то и форум. Дальнейшие переходы на личности буду удалять!
Aleks Kr: Старуха Извергиль Вы меня извините, но на посты детского уровня, типа Старуха Извергиль пишет: В Туркмении или собаки или волки на всю голову больные!Какого рожна волка то удерживать?Для прививок? и т.д. даже отвечать не хочется. Прежде чем такое писать, надо хоть малейшее представление иметь о чем пишите.
Rau: VBK in exile пишет: Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания? Самый верный источник - это палец. Оттуда столько можно почерпнуть и с понтом на форуме выложить! Aleks Kr пишет: но на посты детского уровня, Ага, а самые взрослые у нас выступают в стиле "и не говорите о том, что знаете, а я вам, проклятые буржуины, всё равно ничего не скажу". И ходють гордые, кудой там.
Старуха Извергиль: Aleks Kr пишет: даже отвечать не хочется. Да и не надо. Они волков давили-давили , да не выдавили...
Aleks Kr: Rau пишет: Самый верный источник - это палец. Оттуда столько можно почерпнуть и с понтом на форуме выложить! Это точно, а если приложить к этому еще пару фоток из СА, многие будут читать взахлеб. Особенно те, кто держит собачку у себя на диванчике в качестве интерьера и игрушки.
VBK in exile: Aleks Kr пишет: VBK in exile Так вроде эта тема не Ваша. Тема о прикусах и наверное каждый может высказать свое мнение или только те, кто с 70-х годов по экспедициям ездит. Получается один говорит, а все в ладоши хлопают? А я и не говорил что моя тема и рот вам не закрываю, если вы заметили, а наоборот просю вас открыть свою отдельную тему где вы опытом своим богатым поделитесь. А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри и если вас это оскорбляет, то в этом нет ни его ни моей ни чье либо еще вины. И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами. Лада пишет: это не отменяет того, что он имеет право высказать свою точку зрения. На то и форум. Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения. Он просил статистику, к сожалению есть статистика только по Таджикистану, если она у него есть пусть приведет. Более того я его попросил открыть свою тему "отдельную" и рассказать нам (мне по крайней мере очень интересно узнать о аборигенных собаках Туркмении, Кыргызстана, Узбекистана,Афганистана, Ирана). Если вы узрели в этом что-то противоречищее правилам форума, разъясните пожалуйста. Любой может выссказать свое мнение, но пусть тогда и аргументирует или я опять кого-то оскорбляю? Лада пишет: Дальнейшие переходы на личности буду удалять! Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?
Aleks Kr: Старуха Извергиль пишет: Они волков давили-давили , да не выдавили... Я же и говорю - детский сад, продолжайте в том же духе, вам идет
Старуха Извергиль: Aleks Kr пишет: Я же и говорю - детский сад, Комплиментами осыпал,красноречивый !!!
VBK: Aleks Kr пишет: "В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство. Таких собак я так понимаю сейчас в Таджикистане вы не встречали. Куда они подевались? Уважаемый Алекс. Меня всегда прикалывала эта фраза Мазовера. Я в силу обстоятельств объездил весь Памир. Овцы там были и есть. Коржик не совсем прав когда пишет, что овцы там только на летних выпасах. Это верно только по отношению к Бадахшану или как его еще называют Западному Памиру. В пределах Восточного или правильнее собственно Памира скотоводством занимались исключительно киргизы. Так вот, на этом самом Памире никогда не видел никаких азиатов. Вообще никаких, а не то чтобы более длиношерстных и грубых. Некоторые отары там охранялись тайганами, которых так же использовали на охоте . Кстати, если Вы внимательно смотрели фото по экспедиции, то там есть фото подлохмаченных собак и вовсе не с Памира. Если вернуться к прикусам. Я повидал множество собак и всегда пытался по возможности влезть им в пасть. Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. Причем приходилось видеть шикарный перекус с отходом при узкой морде (не только у азиатов), и вполне нормальные ножницы при широкой морде. Ведь зачастую, "узкая" и "широкая" морда это всего лишь обрамление из ткани (заметьте вовсе не мышечной), а скелет(костная основа) при этом одинаковый. Ну и конечно не стоит девать выводы о успешности хвата по внешнему виду морды. Как питмен уверяю Вас, что собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.
Алёна: VBK in exile пишет: есть статистика только по Таджикистану А где она, я что-то пропустила? Согласна с Александром в том, что таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно. VBK пишет: И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например.
Лада: VBK in exile пишет: И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами. Спасибо за совет. Это не отменяет того, что сообщения с переходами на личности будут тереться. Не зависимо от статуса участника форума. Aleks Kr, к Вам это тоже относится. Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения. Тогда пишите корректнее. Из сообщения следует ровно столько, сколько написано. Ваши мысли не отображаются, к сожалению. VBK in exile пишет: Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности? Кидаю ему ссылку. Если Вы считаете переходом на личности только брань - это Ваши проблемы. На мой взгляд фразы в споре типа пресловутого "все в сад!", или Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr не многим лучше.
jaramat: Алёна пишет: таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому делать заключение о норме и типичности для всех САО несколько искаженно. Не заметила в вопросе мордатости таджикских собак никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак. Речь в сравнении об азиатских пастушеских собаках или о САО?
Алёна: jaramat пишет: Не заметила в вопросе мордатости никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак Я уже высказывалась на тему особенностей таджикских собак. Есть большая тема с приведенными примерами, а эта, вроде, о прикусах.
Алёна: Лада Поддерживаю.
VBK: Алёна пишет: Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например. Да ради Бога. Алена, я вот видел немецких догов в желтомраморном окрасе. Правда их почему-то браковали. Что касается прикусов, то по мне в стандарте пусть хоть в тремя челюстями пишут. В России и сами то на стандарт с Эфелевой башни плевать хотели. Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями прикуса и зубной системы. Вот я видел немцев с перекусом, тоже имеют право быть, но немцы с этим почему-то несогласны. Алёна пишет: А где она, я что-то пропустила? В прошлом году когда мы делали промеры собак, то иприкусы по возможности смотрели. То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали.
Алёна: VBK пишет: То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали. Писали, что смотрели, а статистика где? VBK пишет: Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы. Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом.
korzhik: Алёна пишет: это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно А кто его берет за эталон? Вы говорите о каких-то несуществующих вещах. С лозунгом согласен, но подчеркиваю - это больше просто логичнеый лозунг, базирующийся на твои собственных рассуждениях, Туркменских отарников ты не видела и я не видел и не изучал, чтобы что-то сказать определенное. Чтобы он превратился в обоснованное предположение - нужно покататься по Туркмении, Узбекистану, там где сохранилось овцеводство и собаки, нужно покататься по Афгану.... А так Алена - это голословное утверждение... Я тебе скажу больше - катаясь с Гореловым, я постоянно пережевывал тему различий и схожести - а Горелов за 26 лет в Бадхызе насмотрелся на в первую очередь отарных собачек не в пример нам, так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы. Опять же не стоит это воспринимать как догму.... Алёна пишет: Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быт А с этим никто и не спорит.... Если в потомстве будет %3-4, даже 5% - вполне пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО
Алёна: korzhik пишет: Вы говорите о каких-то несуществующих вещах. Я говорю о том, что прочитала в этой теме сейчас korzhik пишет: С лозунгом согласен Хде лозунг? korzhik пишет: Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. korzhik пишет: что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы. Спорить не о чем.
Вика: VBK пишет: собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.
VBK: Алёна пишет: Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы. Алена, а у них что, был перекус? Алёна пишет: Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом. И у кого из выдающихся он был? Просто интересно. korzhik пишет: так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее То что я видел на записях Горохова и в рекламном фильме начала 90-х озвученном Ларисой Кононенко, то там отарники ну ничем, в том числе и размером не отличаются. То что там есть высокие собаки не спорю. Они везде есть. Но сейчас вопрос о прикусе, так вот Андрей, вы эту тему с Константинычем не обсуждали?
Л.В.: VBK пишет: Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. korzhik пишет: пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. VBK in exile пишет: А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри я тоже (и многие из моих знакомых)
Алёна: VBK пишет: Алена, а у них что, был перекус? Я не видела этих собак живьем, а те кто видел говорят, что был. Мне даже самой интересно- Акгуш выставлялся в Украине или России, значит должно быть описание(я его даже, вроде, где-то видела, но не помню где). Может кто-то подскажет, где в сети можно найти описание Акгуша. А Ак Екемен, по словам Виктора Айзенберга(который строил разведение на его потомках), стойко передавал перекус и у Ак Екемена 2 и у других его потомков был плотный перекус.
korzhik: VBK пишет: Андрей, вы эту тему с Константинычем не обсуждали? К сожалению нет, в разговоры о строении и биометрии он встревал сам и активно участвовал, а прикус что-то упустили - но это не поздно сделать! Просто мы не фокусировались на прикусе и его ножницеообразнгой форме , как на ключе породности, как кто-то пытается тут выставить, вот и пропустили... Для статистики посмотрели, я и потом у некоторых собак смотрел - еще 7 собак у меня записано.. Алёна пишет: Я говорю о том, что прочитала в этой теме сейчас Это боязнь Саши из Белоруссии, но никак не, например мое убеждение - я хорошо отдаю себе отчет в том, что таджикские собак - это отличные типичне животные, которых я наблюдал на территории нынешнего Таджикистана, выполняющие свою работу и сегодня и не более.... Алёна пишет: Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям Алена мы целенаправлено изучали отарных собак отбиравшихся только по прринципу качественной работы в отаре.... В этом и ест ьразница, об этом уже талдычили до боли в языке и это одна из целей поездок по Таджикистану - изучить поголовье только отарных собак , не отбиравшееся по иным критериям - например способностей к боевым рингам... Возможно бойцовый отбор как раз и повлиял на изменения боевых собак.... Ни одна из тобой перечисленных собак отару в глаза не видела... Алёна пишет: о словам Виктора Айзенберга(который строил разведение на его потомках) Это пахнет практическим отождествление прикуса отличного от ножниц и породности, считай практически - критерий отбора... Ну и кстати Карим выставлялся в 1992 г и даже по-моему выиграл выставку РнД, а тогда еще не было практики принимать 3 типа прикусов... хоят все может быть...
Алёна: korzhik пишет: Ни одна из тобой перечисленных собак отару в глаза не видела... А разве Белый не был отарным псом? korzhik пишет: Возможно бойцовый отбор как раз и повлиял на изменения боевых собак.... Так что, если истоки идут из СА? korzhik пишет: об этом уже талдычили до боли в языке и это одна из целей поездок по Таджикистану По Таджикистану все понятно, не стоит "талдычить"
VBK in exile: Лада Aleks Kr пишет: Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации. теперь что и за такие фразы будут тереть? А меня еще оскорбляет когда говорят уничижительно о моей стране, статистике, ее природе и про чее. Лада пишет: Это не отменяет того, что сообщения с переходами на личности будут тереться. Не зависимо от статуса участника форума. А это еще здесь при чем? Лада пишет: Тогда пишите корректнее. Из сообщения следует ровно столько, сколько написано. Ваши мысли не отображаются, к сожалению. Если я буду писать конкретнее то тогда и будет переход на личности. Написано ровно столько сколько написано и от читателя зависит как он это воспринимает.В ответ на мое : "Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr" Лада пишет: не многим лучше. Лада пишет: Не зависимо от статуса участника форума. Тогда считаю последнее выссказывание "не многим лучшем" моего и теперь я так понимаю это переход на личность? Ах вот оно как? И
korzhik: Алёна пишет: А разве Белый не был отарным псом? Второй белый, дед Карима Айзенберговского - не был, а первый(его отец) был... Мало кто его наверное видел - по-моему лет 35 как его в живых нет... Но я это знаю, как и большинство в пересказах, а "туркменов" я реально знаю достаточно плохо... Алёна пишет: Так что, если истоки идут из СА? Алена, как ты думаешь, почему потянуло посмотреть? Все просто - на сегодня сложно разделить где шоколад, а где гавно в заводских собаках и понимать - что стоит культивировать в этих собаках, а что нет. На сегодня уж очень противоречивые и факты и результаты. Да и не все что исходит из Средней Азии - это истина в последней инстанции... равно это касается и Таджикистана... А по прикусам - я так понимаю многие выстказались - кто-то в неножницеобразных видит особую породность, кто-то не старается их культивировать, кто-то старается работать с ножницами, но так или иначе проскакивают неножницы - но не думаю, что кто-то всерьез верит, что нужно огнем и мечем выжигать неножницы... По-моему это все нормально... Я по крайней мере для себя именно такой вывод сделал. Просто не нужно воспринимать, то что говорят оппоненты как попытку спозиционировать свой подход как единственно существующий - у каждого есть аргументы, у каждого есть подкрепленные своими рассужденими позиции - да и все тут. Как только мы переходим к пасу - "твои аргументы - чухня", возникает грызня за косточку... И портит весь вид ;)
Лада: VBK in exile, может хватит? VBK in exile пишет: теперь что и за такие фразы будут тереть? Смотря насколько вы с оппонентом углубитесь в беседу о глубине своих знаний. Чрезмерный оффтоп в теме не приветствуется. И потом не ЗА фразы тереть, а просто фразы тереть.
Старуха Извергиль: Понятно,что в боях удобнее иметь укороченую верхнюю челюсть,как и в целом укороченую морду.Отвечающие за силу хватки мышцы короче при прежнем объёме.Дальнейшее развитие - бульдоги.Всё шире и короче.При простом перекусе челюсти ещё быстро двигаются,при большом отходе - уже нет.
ahen: Старуха Извергиль Да ладно! Значительная часть "бойцов" вполне шиломордые, относительно выставочников. Кобель, регулярно получавший сниженные оценки на выставках за "сухость и легкость", на боях смотрелся огого каким здоровенным))
Старуха Извергиль: ahen пишет: регулярно получавший сниженные оценки на выставках за "сухость и легкость", на боях смотрелся огого каким здоровенным)) Именно.Не получают оценок,во всех книжках написано,что не дрессируются,чем дитя занять?А на выставках - слонопотам на слонопотаме,суставы всмятку,сало с боков свисает...Не до боёв.Появится что-нибудь приличное - оценка снижается...Круговорот!
Aleks Kr: korzhik пишет: Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО Это и есть ответ о необходимости наличия трех видов прикуса в стандарте. Так же говорила и Т.Иванова. Я не призываю культивировать перекус или прямой прикус, но если соб достойный, нельзя только по прикусу выбрасывать его из разведения. В личных беседах Т.Рабышко(которая не один день и месяц провела в Туркмении, кстати по линии скотоводства) мне расказывала, что видела там достаточное количество классных собак с прямыми прикусами и перекусом. Просто в те времена признавался только прикус-"ножницы". И возможно если бы она привезла тогда собак не обращая внимание на прикус, наше поголовье было бы еще лучше. Да и вообще с ее слов по прикусам в Туркмении ни кто не заморачивался, однако за сотни лет с породой ничего не случилось и бульдогов в ней не появилось. Да кстати из всех собак привезенных ею из Туркмении(а их более десятка), только один Байнак был бойцом, причем высокого уровня(с прикусом - ножницы), после чего стал Ч.РФ и т.д.
ahen: Старуха Извергиль Отож! В крайности впадать вредно.
Rau: Aleks Kr пишет: Это точно, а если приложить к этому еще пару фоток из СА, многие будут читать взахлеб. Особенно те, кто держит собачку у себя на диванчике в качестве интерьера и игрушки. А если ничего не прикладывать, а только из последних сил изображать, что что-то знаешь, это пустозвонство называется. Разродитесь уж инфой, которая у Вас якобы есть. А то сколько о халве ни говори, сладко не становится.
ezelenyk: Rau пишет: Разродитесь уж инфой, которая у Вас якобы есть Aleks Kr пишет: В личных беседах Т.Рабышко(которая не один день и месяц провела в Туркмении, кстати по линии скотоводства) мне расказывала, что видела там достаточное количество классных собак с прямыми прикусами и перекусом. Просто в те времена признавался только прикус-"ножницы". И возможно если бы она привезла тогда собак не обращая внимание на прикус, наше поголовье было бы еще лучше. Да и вообще с ее слов по прикусам в Туркмении ни кто не заморачивался, однако за сотни лет с породой ничего не случилось и бульдогов в ней не появилось. Если это все, то это столько раз обсуждалось и опровергалось, что уже неитересно. Ясно, что в условиях естественного отбора можно найти процентов 10 собак с отходом от обычных "ножниц", и никак на популяцию в целом они не повлияют. Так же ясно, что в условиях "неестественного" и "противоестественного" отбора (особенно по форме головы, широкомордости, т.п.) это процент непредсказуемо возрастает, и вот тогда уже действительно появляютя "роскошные с перекусом". Вводить отклонения в стандарт как новую НОРМУ - значит признавать, что стандарт написан уже для другой , "новой"собаки.
afru: А можно вернуться к korzhik о форме черепа? Фотки таких-красивых собак из темы http://aziat.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-280-0, вот племеной кобель :
Лада: ИМХО. Когда профессиональный фотограф не анималист - он так умудряется собачку сфотографировать, что родной хозяин не узнает. Мне как-то показывали кучу простых фоток РПБ в разных ракурсах и одну профессиональную. Так вот, на профессиональной собака получилась другой породы, неизвестной, с полным отсутствием черепной коробки. Хорошо у хозяйки глаз не замылен и она сразу поняла, что этот "профессионализм" не для показа на собачьих сайтах. Так что я бы не стала по этим фотографиями пытаться судить о голове собаки.
Алёна: ezelenyk пишет: Вводить отклонения в стандарт как новую НОРМУ - значит признавать, что стандарт написан уже для другой , "новой"собаки. Aleks Kr пишет: Я не призываю культивировать перекус или прямой прикус, но если соб достойный, нельзя только по прикусу выбрасывать его из разведения. Такое ощущение, что каждый разговаривает сам с собой. korzhik пишет: Как только мы переходим к пасу - "твои аргументы - чухня", возникает грызня за косточку... И портит весь вид ;)
Лада: Алёна, проблема в том, что если человеку разрешить и не ограничить, то он ударится во все тяжкие. Должен в стандарте какой-нибудь ограничитель стоять. Например при прикусах, отличных от ножниц - оценка не может быть выше оч.хор. То есть в разведение такую собаку пустить можно при необходимости, а вот чрезмерно использовать не получится.
VBK: Лада пишет: Должен в стандарте какой-нибудь ограничитель стоять. Вот то-то и оно! А так: роста давай больше, веса больше, зубов можно меньше (нахрена зубы когда сушняк размочить можно), да и прикус можно как у мастифа. Азиат молосс? Молосс. А какой главный признак молосса? Правильно, короткая морда и выступающая нижняя челюсть. Просто в Азии об этом не знали. А Рабышко знала, но стандарт не позволял и она вывезла безпородных, но соответствующих стандарту. А вот если бы плевала на стандарт (как сейчас на него плюют), то в России уже давно бы была порода русский меделян.
Алёна: VBK пишет: то в России уже давно бы была порода русский меделян. Так усё уже есть!
V: Специальный корреспондент радио "Голос Пекина" передаёт из Москвы: "Воздух огромного помещения пылен, наполнен запахами собачьей косметики и экскрементов, звоном лая и визга. Всё как всегда бывает на зимней выставке. И вдруг... Знакомый силуэт, знакомое лицо - не может быть: сам патриарх бесчисленных монгольских, бурятских, казахских, башкирских, турецких, да и - чего греха таить! - русских и многих других родов Наборжадин Амбец-шуудан собственной персоной! Вот так встреча! - Здравствуйте, достопочтенный Наборжадин! Какими судьбами в Москве? Старец ничуть не изменился за четыре прошедших со дня последней нашей встречи года: всё тот же цепкий взгляд прославленного стрелка из лука, всё та же борода, обёрнутая вокруг шеи вместо шарфа. Узнал меня, улыбнулся, кивнул и ткнул узловатым, скрюченным пальцем в сторону ринга: - Этих собак как называют? - Среднеазиатскими овчарками, - отвечаю. - Алабаями. - Э-э-э! - старец брезгливо скривил рот. - Какие же это алабаи? Позавчера ещё я был в Туркмении. Праправнука проведывал. Совсем взрослый стал, второй раз женился. Вот у него настоящий алабай. Похож на наших хотошо, но совсем не такой, однако. Голова - как казан, ноги - как дрова, тело - как кизяк, жопа - как подушка! - А чем же похож, дедушка? - Как чем? Ног тоже четыре, глаз и ушей по два, а нос только один, понимаешь? И шибко умный. Правда, ленивый очень. Но всё равно - настоящий волкодав. - Да как же ему с такой головой и такими ногами за волком угнаться? - Глупый бегает, а умный ждёт! - лаза старца хитро блеснули. - Алабай ложится подальше от отары, с той стороны, откуда волк придёт. Дремлет себе и не шевелится. Волк к овцам крадётся: казан видит, дрова видит, кизяк видит, подушку видит, а собаку не видит. Думает, чабан плов решил готовить, да отлучился куда-то. Надо мясо украсть. И с разбегу прыг прямо в казан. Алабаю остаётся только рот разинуть пошире. Вот тут и начинает алабай волка давить! - Ух, здорово! - в восторге восклицаю я. - А прикус-то, прикус какой у алабая должен быть, чтобы волка удержать? - Ай, о смешном спрашиваешь, - досадливо отмахивается дед. - Зачем прикус, зачем вообще зубы? Он волкодав, а не волкогрыз! Вместо зубов губы должны быть большими, а морда толстой. - А губы-то зачем? - недоумеваю вполне искренне. - Для компрессии. Знаешь хоть такое слово? - усмехается Наборжадин. - Алабай волка челюстями захватывает и давит, а мокрыми губами облепляет и сосёт, и сосёт, как Леонид Ильич Брежнев дорогих зарубежных гостей. Что у волка в желудке имелось, остаётся в пасти собаки. Выдавит и высосет всего, а потом отпускает. Волк убегает ещё голоднее, чем был. А если не волк, а волчица, тут и аборт у неё случится. Потому-то в тех местах, где есть настоящие алабаи, поголовье волков сокращается: размножаться не могут и голодают. Зато алабаи в волчьих краях всегда сытые, даже тесто не едят, которое им чабаны дают. - Ну, а если волки ночью придут? - допытываю старца. - Что тогда? В глазах Наборжадина мелькает удивление моей недогадливости: - На ночь овец в кошару загоняют. В кошаре есть вход. У алабая, помнишь, какая голова? Как казан. Делают вход уже, чем казан. Алабай головой вперёд зайти в кошару не может, заходит туда задом. А голова снаружи остаётся. Тогда чабан ему пасть открывает и между зубами вставляет свой посох. И все спят спокойно - овцы, чабан и алабай. Если волк ночью придёт, то подумает, что пасть алабая - это вход в кошару. Побежит туда, посох выбьет, пасть и захлопнется. Некоторые алабаи, когда ночью волка давят, даже не просыпаются. Только чмокают, как грудные дети во сне, но громче, конечно. Другие волки, которые в ночи это чмоканье слышат, от ужаса выть начинают: чувствуют, что рано или поздно и до них очередь дойдёт. Так-то!... А ты говоришь, что вот это алабаи! - старый Наборжадин снова ткнул скрюченным пальцем в сторону ринга и сердито покачал головой". (с)
miner: V
Ириска:
Tamir: VBK in exile пишет: Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности? Высказываюсь. Граждане, товарищи, господа хорошие, давайте будем терпимее относится к друг другу. Я не буду вставать не на чью сторону , не буду писать, кто прав, кто виноват. Давайте стараться не раздувать скандалы и ругань , тем более, что это не живое общение и зачастую написанное понимается не так, как его хотел подать автор.
Лада: V, а я-то... а мы-то... и хто ж у меня тогда?
V: Лада пишет: и хто ж у меня тогда? Судя по последним событиям - просто заср...нец!
Лада:
Rau: ezelenyk пишет: Если это все, то это столько раз обсуждалось и опровергалось, что уже неитересно. Я приведённую вами цитату видела. Я просто не смогла счесть её инфой, на которую тут так усиленно намекалось Aleks Kr ввиду явной недостаточности данных. Потому что "я разговаривал с тем, кто видел" - это не инфа. Это информационное агентство ОБС.
ezelenyk: Rau пишет: "я разговаривал с тем, кто видел" - это не инфаТак это еще не худший вариант, по крайней мере ясно, на кого ссылаются...
Колмакова Татьяна: ahen пишет: У меня все собаки с "ножницами", однако я ровно отношусь к спорным прикусам. У меня есть подозрение, что "обрезание" поголовья по ряду признаков (исключение спорных прикусов, окрасов, куцехвостости и т.д.) может значительно снизить пластичность, вариабельность породы в целом. Здесь пласт поголовья отхватим, там - и что останется?
Колмакова Татьяна: ahen пишет: ИМХО, в стандарте должно указываться предпочтение - "ножницы предпочтительней прямого", либо "прямой и перекус нежелательны, но допустимы при таких-то и таких-то условиях". Возможно, была бы эффективна балльная система оценки экстерьера - "ножницы" - +10, прямой и перекус без отхода -0, иные отклонения - дисквал вне зависимости от прочих характеристик.
Колмакова Татьяна: Aleks Kr пишет: Я вам скажу так. Не мы эту породу создовали не нам и решать, какой прикус должен быть у САО. Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. И не надо ничего улучшать в породе, ее бы хотя бы сохранить, а то собак заводского разведения схожих со своими предками аборигенами все меньше и меньше остается. Потому что кто-тостал решать что должно быть так, а не так. Пусть лучше будет так, как было.
Колмакова Татьяна: VBK пишет: Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. Спасибо за откровенность ! В норму переводить это и не надо, но три вида прикуса имеют право быть в породе. ИМХО.
Колмакова Татьяна: Алёна пишет: Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом. Вот именно ради выдающихся собак и должны стандартно существовать три вида прикуса. Опять ИМХО.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: Если в потомстве будет %3-4, даже 5% - вполне пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО Абсолютно верно !
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: В норму переводить это и не надо, но три вида прикуса имеют право быть в породе. Ну, люди тоже, бывает, рождаются с уродствами... однако По мне собаки с перекусом однозначно не для разведения.
Колмакова Татьяна: Л.В. пишет: VBK in exile пишет: цитата: А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри я тоже (и многие из моих знакомых) и я тоже !
Ириска: Колмакова Татьяна пишет: В норму переводить это и не надо, но три вида прикуса имеют право быть в породе раз в стандарте разрешено, то ты сама знаешь что дальше... А если в норму не вводиться, то тогда так и должно оговариваться, типа "допускается" или как с зубами написали: комплект, а за отсутствие стольки-то...оценка не выше...
Колмакова Татьяна: V
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Ну, люди тоже, бывает, рождаются с уродствами... однако По мне собаки с перекусом однозначно не для разведения. Я, слава Богу, с перекусом сталкивалась только у кобеля после 4х лет. До этого у него прикус постепенно менялся от ножниц к прямому , а потом плотному перекусу. Самое интересное, к 6и годам снова стали ножницы. По совести сказать - не знаю как отнесусь к перекусу, если собака будет ну просто чумовая, наверное, всё же использую, в противном случае - нет ! А прямой у меня у кобеля молодого сразу сформировался, бился он неплохо, азарт имел нехилый, и как охотник себя зарекомендовал наилучшим образом - даже птиц на лету ловил. И движуху ВАН похвалил, конечно, я его использовала в разведении. Потому что положительные качества превалируют.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: не знаю как отнесусь к перекусу, если собака будет ну просто чумовая, наверное, всё же использую, в противном случае - нет ! Ну в общем да, согласна, собаку нужно оценивать в комплексе. Перекус - для меня, в субъективном восприятии - тенденция, которой не хотелось бы.
8 Марта: недавно попалась на глаза статья об исправлении прикуса у людей. Там утверждалось, что помимо преждевременного стачивания, неправильный прикус является ещё и источником возникнования мигрени, головной боли.
Kusaka: А каков механизм стачивания зубов у людей?
afru: просматривала разные зубные системы,у койотов пачимутта прямой прикус, то ли выборка такая Нашла диковинку. Кто угадает, что за зверь?
V: afru пишет: Кто угадает, что за зверь? Ведмед какой-то типа бультерьера!
afru: V американцы пишут, что бультерьер и есть
Вика: Тоже буль
Aleks Kr: Rau пишет: Потому что "я разговаривал с тем, кто видел" - это не инфа. А если бы вам слово в слово тоже самое сказала Рабышко, это была бы инфа? Я разговаривал с ней и для меня это инфа, так же как и инфа для вас то что сдесь пишется о Тадж. собаках. Какая разница? jaramat пишет: По мне собаки с перекусом однозначно не для разведения. А по мне собака с "ножницами" еще не значит, что это "азиат". jaramat пишет: Ну, люди тоже, бывает, рождаются с уродствами Вы приравниваете волчий прикус к уродству?
jaramat: Aleks Kr пишет: Вы приравниваете волчий прикус к уродству? Не видела у волков перекуса с отходом... может, волки попадались исключительно неправильные.
Aleks Kr: ezelenyk пишет: Ясно, что в условиях естественного отбора можно найти процентов 10 собак с отходом от обычных "ножниц", и никак на популяцию в целом они не повлияют. Откуда взялась эта цифра 10? Кто вывел такую статистику? Дайте ссылку. В этой теме я понял, что такой статистики в ходе поездок по Таджикистану составлено не было. Что для вас значит естественный отбор? Для меня -это есть абсолютное не вмешательство человека. Вы считаете, что так происходила и происходит эволюция САО в СА? ИМХО Без народной селекции такой породы как САО давно бы уже не было. А в Азии отбирали собак по прикусам? Или есть доказательства того, что у собаки с прямым и перекусом меньше шансов выжит в естеств. условиях обитания? Может кто-то вывел и такую статистику? А откуда берутся у собак в СА такие прикусы(прямой перекус), это что влияние других пород?
Aleks Kr: ezelenyk пишет: Если это все, то это столько раз обсуждалось и опровергалось, что уже неитересно. Где и кем? Каким количеством голосов?.
Aleks Kr: VBK пишет: А какой главный признак молосса? Правильно, короткая морда и выступающая нижняя челюсть. Из чего сделано данное "умозаключение"? VBK пишет: Просто в Азии об этом не знали. Видимо действительно об этом известно только Вам. VBK пишет: А Рабышко знала, но стандарт не позволял и она вывезла безпородных, но соответствующих стандарту. Эти беспородные собаки, как вы выразились, являются предками моих собак(3,4 колено). Так может обьясните мне что вас сподвигло такое ляпнуть? Какими мерками судите? Вообще-то это переход на личности, вы этого добиваетесь?
Aleks Kr: jaramat пишет: Не видела у волков перекуса с отходом... может, волки попадались исключительно неправильные А что, разве мы сдесь говорим о таком виде прикуса, как перекус с отходом? А у скольких волков вы проверяли прикус?
jaramat: Aleks Kr пишет: А у скольких волков вы проверяли прикус? А что, обязательно все проверять лично? В некоторых случаях достаточно не прогуливать уроки биологии в школе. Впрочем, если Вы ЛИЧНО проверяли прикус у статистически достаточного количества волков и убедились, что перекус с отходом является для них нормой, то я, безусловно, уступлю Вашему опыту и приму иронию по отношению к моим словам.
VBK: Aleks Kr пишет: Из чего сделано данное "умозаключение"? Из ума конечно же. Из чего же еще делаются умозаключения? Aleks Kr пишет: цитата: Просто в Азии об этом не знали. Видимо действительно об этом известно только Вам. Нет, мне неизвестно, так как я из Азии. Aleks Kr пишет: Эти беспородные собаки, как вы выразились, являются предками моих собак(3,4 колено). Так может обьясните мне что вас сподвигло такое ляпнуть? Какими мерками судите? Вообще-то это переход на личности, вы этого добиваетесь? Так ведь сиё не я сказал. Это слова самой Рабышко. Она же и писала, что были ШИКАРНЫЕ, но с неправильным прикусом, а ей пришлось взять с правильным прикусом, но НЕ ОЧЕНЬ шикарных. Так что я ни на Ваших собак, ни тем более на личность уважаемой Рабышко (я уважаю всех, кто оторвал свою заднюю часть от стула и поперся в тьмутаракань ради своего увлечения и ради поиска) не перехожу. А Вы прям как у нас говорят "деволИ намкаш" - стена которая впитывает влагу, или по-русски тянете одеяло на себя. Ни Вас, ни Ваших собак я не знаю и обсуждать не собираюсь.
korzhik: Aleks Kr пишет: В этой теме я понял, что такой статистики в ходе поездок по Таджикистану составлено не было Ну не многие смотря на нарисованный квадрат говорят что это треугольник.... Да - процент собак с прикусом отличным от ножниц реально меньший ;)... Aleks Kr пишет: Или есть доказательства того, что у собаки с прямым и перекусом меньше шансов выжит в естеств. условиях обитания? Нет - нужно просто заглянуть в рот собакам живущим бок о бок с природой в возрасте 8-10 лет с прямым прикусом и многое станет понятно...
Лада: Aleks Kr пишет: Так может обьясните мне что вас сподвигло такое ляпнуть? Вы вообще в письменном виде сарказм от утверждения не отличаете?
Лада: korzhik пишет: Нет - нужно просто заглянуть в рот собакам живущим бок о бок с природой в возрасте 8-10 лет с прямым прикусом и многое станет понятно... Для этого достаточно взглянуть в рот человеку с пряиым прикусом годам к 40. Резцы стираются напрочь. Я видела такой прикус и зубы.
8 Марта: jaramat пишет: если Вы ЛИЧНО проверяли прикус у статистически достаточного количества волков и убедились пожалуй, я могу обеспечить достаточною выборку по волчьим прикусам. Мой знакомый уже не первый год занимается отстрелом волков в области. И эту зиму бил достаточно. Я обязательно поинтересуюсь, обращал ли он внимание на прикусы. Если нет, то попрошу его специально позаглядывать в волчьи пасти.
V: 8 Марта пишет: Мой знакомый уже не первый год занимается отстрелом волков в области. И эту зиму бил достаточно. А сесть к нему на хвост насчёт трупиков никак нельзя? Нам нужны волки из разных регионов, видите ли...
8 Марта: V надо разговаривать. Битые волки оказывается тоже бизнес. Мало того, что куда-то их надо предоставить и даётся оплата за каждую голову в зависимости от пола особи, так ещё выделываются и продаются шкуры, некоторых отбирают на чучело. Мясо не спрашивала куда девают, спрошу. Я этой зимой просила волка ( хотела собакам показать ), дальше разговоров дело не пошло, не хочет чтобы шкуру попортили, правда я ещё не предлагала ему денег , можно наверное выкупить по сдаточной цене.
V: 8 Марта Шкуры нам без особой надобности. К нам в шкуре попал только один линялый. Ну, и ещё два подростка, купленные в зверинце. И щенок месячный. Тушки требуются.
8 Марта: V пишет: Тушки требуются. узнаю.
Aleks Kr: Лада пишет: Вы вообще в письменном виде сарказм от утверждения не отличаете? Сарказм я понял, только меня не устроила терминология. У меня ни где не звучало слово "беспородные". Собаки были очень породны, но могли бы быть видимо еще с большими достоинствами, я это имел ввиду. Ну да ладно, это не суть важно. Жаль, что аппоненты на мои вопросы отвечают избирательно. Видимо ответов нет.
Aleks Kr: jaramat пишет: А что, обязательно все проверять лично? Rau пишет: Потому что "я разговаривал с тем, кто видел" - это не инфа.
Aleks Kr: korzhik пишет: Нет - нужно просто заглянуть в рот собакам живущим бок о бок с природой в возрасте 8-10 лет с прямым прикусом и многое станет понятно... Один из первых моих кобелей прожил до 13 лет с прямым прикусом после 3 лет, и почти до самого конца прекрасно отрывал куски мяса при кормлении, да и клыки были в хорошем состоянии. Резцы были стерты,да, но жить ему это не мешало.
korzhik: Aleks Kr пишет: Один из первых моих кобелей прожил до 13 лет с прямым прикусом после 3 лет Aleks Kr пишет: но жить ему это не мешало И что? В наших условиях и инвалиды живут... Или вы по своему кобелю готовы выровнять всех? Aleks Kr пишет: прекрасно отрывал куски мяса при кормлении От чего отрывал? Вы ему по 50кг тушу давали , чтобы отрывать нужно было? А вообще я свой подход уже обозначил - невысокий процент %3-5 собак в отарах есть с прямыми прикусами в возрасте(молодых собак не наблюдали с неножницами) - ну и пускай будет - Если основная масса собак имеют ножницы - этот процент нужно сохранять. Вы писали, что ваше мнение, что отбор собак с ножницеобразным прикусом приведет к беднокостности и шиломордости - т.е. из ваших слов я понимаю, что породность вы видите в отборе по прикусам отличным от ножниц как один из маркеров породности. Я вас переубеждать не собираюсь.
VBK: Aleks Kr пишет: Резцы были стерты,да, но жить ему это не мешало. Ну так и мы с Вами сейчас живем. А вот закинь нас в эпоху крестовых походов, то наверное еще во младенчестве бы смерть мученическую приняли. Коржик уже озвучил примерный процент собак с прикусом отличным от ножниц (заметьте, ни он, ни я не настаиваем, что у туркменских собак такой же процент), то есть их очень и очень мало. Если бы они имели какие либо (например породные) преимущества, то их было бы в разы больше. Но по всему видать преимущества то и нет. А то что какой-то процент существует, так в том и прелесть отбора. Вдруг завтра такие особи окажутся в фаворе у эволюции. Вспомните историю с черными березывыми пяденицами.
Aleks Kr: korzhik пишет: Вы ему по 50кг тушу давали , чтобы отрывать нужно было? Странный вопрос. И странно слышать его от вас. Вы своим собакам сырое мясо не даете? Или режете по кусочкам? У меня собы 2-х кг-ый кусок мяса упираясь лапами отлично кромсают на лоскутки, или голень,лапатка например. Обычное дело. korzhik пишет: отборе по прикусам отличным от ножниц как один из маркеров породности. Я вас переубеждать не собираюсь. Опять передергиваете, подходить надо разумно и не исключать ни одного ни другого.
Aleks Kr: VBK пишет: Ну так и мы с Вами сейчас живем. А вот закинь нас в эпоху крестовых походов, то наверное еще во младенчестве бы смерть мученическую приняли. Не факт. VBK пишет: Коржик уже озвучил примерный процент собак с прикусом отличным от ножниц (заметьте, ни он, ни я не настаиваем, что у туркменских собак такой же процент), то есть их очень и очень мало. korzhik пишет: Просто мы не фокусировались на прикусе и его ножницеообразнгой форме , как на ключе породности, как кто-то пытается тут выставить, вот и пропустили... Для статистики посмотрели, я и потом у некоторых собак смотрел - еще 7 собак у меня записано..
V: Aleks Kr Среди диких псовых (лис, волков) прямые прикусы встречаются как у молодняка (единичные проценты), так и у взрослых особей. С возрастом процент "клещей" заметно возрастает (более всего это связано с истиранием зубов). У лис "клещи" встречаются чаще и в более раннем возрасте (лисы и живут в природе меньше волков). Исследования проводились независимо Гурским и Юдиными. Давно уже. Статистику я видел лет 30 назад. Сам же смотрел немного: полтора десятка трупов волков, трёх живых и десяток черепов. Прямой прикус обнаружил только у одного волка, которому было не менее 6 лет. Лисьих черепов попадалось мало, меньше десятка. Ну, сейчас вот две тушки в холодильнике лежат, самец и самка, у обоих "ножницы". Двух енотовидных собак препарировал - тоже с "ножницами". С перекусом у диких псовых не встречался ни разу. Не забывайте, однако, что лисы и волки первую зиму проводят в возрасте до года. И если с голодухи попируют несколько раз на мёрзлой падали, то и лучшие дантисты не дадут им гарантии сохранности нормального прикуса.
ezelenyk: Aleks Kr пишет: подходить надо разумно и не исключать ни одного ни другогоТак никто и не исключает, более того, все кто реально исследлвал азиатов и диких псовых, говорят, что такие аномалии прикуса встречаются, хоть и очень редко. Причем не где-то там, а прямо здесь, в теме говорят. НО - это именно аномалии, никак не норма, и нормой никогда не было. Если в заводском разведении уравнивается норма и аномалия - значит оно далеко отошло от нормы. Если аномалия вводится в стандарт - значит, это стандарт ДРУГОЙ ПОРОДЫ. Все уже много раз повторили, что ни азиат с прямым прикусом не перестает быть азиатом, ни волк - волком. Но если этих собак станет в породе половина - порода просто потеряет право назыааться азиатами.
Aleks Kr: ezelenyk пишет: НО - это именно аномалии Это просто мнение. Я например так не считаю и знаю много людей с таким же мнением, как у меня . То же самое и с куцехвостостью. Но однозначно исключаю из разведения прикус с каким-либо отходом резцов. V пишет: Не забывайте, однако, что лисы и волки первую зиму проводят в возрасте до года. И если с голодухи попируют несколько раз на мёрзлой падали, то и лучшие дантисты не дадут им гарантии сохранности нормального прикуса. Из этого следует, что прикус может изминится под воздействием внешних факторов и не обязательно, что он приобретается по наследству. Значит собы с прямым и перекусом без отхода могут спокойно иметь потомство с прикусом "ножницы"(что в принципе и наблюдалось мною неоднократно) и наоборот. Тогда о какой аномалии мы говорим? Вспомните рекамендации многих заводчиков "не тягайте с ним тряпочку, а то прикус будет не правильный". А ведь у каждой собаки все индивидуально, у меня вот молодой кобель до года повисал на всех ветках, которые мог достать с земли и до сих пор грызет все как бобер(с таким поведением первая собака). На сегодняшний день 1г3мес прикус - прямой. У его отца и матери- ножницы. Возможно если бы я вмешался и повлиял на его поведение, прикус был бы ножницы, только зачем.
Nataлия: кстати, хотелось спросить по поводу ТЯГАТЬ-НЕ ТЯГАТЬ у щенка скорей всего несформированная зубная система может изменяться под воздействием внешних сил - игры в потягущки, например, или по аналогии - человеческим детям скобки ставят для исправления прикуса но столкнулась вот с какой вещью, у бордоса при неправильном строении зубов-челюстей, зубы многие находятся в нерабочем состоянии, и со временем, наверное, еще тяжелый язык влияет, стало изменяться положение нижних зубов - один клык нижний торчит вверх и в сторону - как был, а другой - тот, на который язык чаще кладется, сейчас уже практически горизонтально лежит - такой штык - вперед смотрит - ЖЕСТЬ, одним словом у других собак как дело обстоит к старости? - сохраняют ли зубы свой рисунок прикуса - как то некрасиво сформулировалось - но пока лучше не получилось
Вика: Nataлия пишет: у других собак как дело обстоит к старости? По-разному, в зависимости от многих факторов, таких, как изначальные особенности зубов и их расположения, наличие или отсутствие воспаления дёсен, травм челюстей и проч., и проч..
Rau: Aleks Kr пишет: А если бы вам слово в слово тоже самое сказала Рабышко, это была бы инфа? Вероятно. И так же, как мною оценивается любая инфа, восприятие зависит от того, кто говорит, как говорит, зачем говорит. Aleks Kr пишет: Я разговаривал с ней и для меня это инфа, так же как и инфа для вас то что сдесь пишется о Тадж. собаках. Какая разница? Разница в том, что то, что здесь пишется о таджикских собаках, пишется не одним человеком, и все эти люди там были или проживают, мало того, этим людям стОит доверять ещё и потому, что имею подтверждения сказанного из других источников. Однако я не пытаюсь где-то выступать, рассказывая, что у меня есть инфа ну просто закачаешься, потому что я лично читала тему. :-)
Aleks Kr: Rau пишет: Однако я не пытаюсь где-то выступать, рассказывая, что у меня есть инфа ну просто закачаешься И правильно делаете, потому как ее(инфу) сначала надо анализировать, перепроверять и отсеевать. Кто то просеивает через свой труд и личный опыт, а кто-то чисто эмоционально(нравится-не нравится).
8 Марта: по-моему, все разговоры о вредном влиянии перетягивания тряпочек можно поставить в один ряд с высказываниями о том, что кормление с подставки формирует правильный постав конечностей У меня парой росли два щенка, двигались и играли без ограничения, чего только не перетягивали, чего только не грызли, и сосновые дубины, и автокамеры, и покрышки, канаты и игрушки. У обоих - ножницы, и оба далеко-далеко не шиломордые
Nataлия: 8 Марта спасибо - мне тоже так кажется ситуация, на мой взгляд, как и с разметом - или он есть и НИЧЕГО с этим не поделаешь, или его нет
Luiza: fonte: http://baiaazzurra.homestead.com/dentizione.html ножницеобразный прикус Прямой прикус "шахматка" перекус недокус ножницеобразный прикус ______________перекус _______________ недокус
Lola: Nataлия,а какой прикус по стандарту у Бульдога и Бордоса?Перекус?С отходом?
Nataлия: Lola надо в стандарте смотреть , просто когда зубы насыпаны в полнейшем беспорядке и часть из них растет в десну тем краем, который должен РЭЗАТЬ- РВАТЬ- ПРОКАЛЫВАТЬ - это безобразие вообще - у бульдогов нижняя челюсть выступает вперед - бульдожина, а уж, как правильно - перекус или недокус - не знаю - безграмотна в этом вопросе, обратила на него внимание лишь по случайности - увидела, что бордос не грызет ничего и не жует ничего, полезла в рот на предмет травмы или болячек, а тааааааааааааааааааааааам такой ужас
Вика: 8 Марта пишет: по-моему, все разговоры о вредном влиянии перетягивания тряпочек можно поставить в один ряд с высказываниями о том, что кормление с подставки формирует правильный постав конечностей Нет. Своей колли я, перестаравшись, из небольшого недокуса сделала прямой прикус. А карликовому пуделю сначала вытянула небольшой недокус в оч.плотный нормальный, после, испугавшись, сдвинула массажем ниж.челюсть обратно назад. В период наиболее интенсивного роста челюсти достаточно "пластичны" и с ними много чего можно делать даже без скобок.
Nataлия: тогда вопрос - когда имеет место быть этот самый ИНТЕНСИВНЫЙ РОСТ
Вика: Nataлия, примерно с 3-4 и до 6-7 месяцев. При этом оптимальный период для каких-либо (имею ввиду массаж и вытягивание, не рассматриваю др.варианты) воздействий (по моему лично опыту и наблюдениям) - 4-5 мес.. Для некоторых пород (или отдельно взятых собак) указанный возраст может несколько колебаться в связи с их особенностями смены зубов и роста скелета.
korzhik: Aleks Kr пишет: А ведь у каждой собаки все индивидуально, у меня вот молодой кобель до года повисал на всех ветках, которые мог достать с земли и до сих пор грызет все как бобер(с таким поведением первая собака). На сегодняшний день 1г3мес прикус - прямой. У его отца и матери- ножницы. Возможно если бы я вмешался и повлиял на его поведение, прикус был бы ножницы, только зачем. Генетическая прерасположенность к прикусу отличному от ножниц(одно из видимых внешних проявлений этого признака) - это определяет. Есть питомники, которые особо не парятся появившимся единичным неножничным прикусом на 50-60 воспроизведенных собак... потому как знают что этот процент и будет в рамках единиц, если массово не использовать собак с неножницами .... И незначительные девиации выращивание этот процент драматически не меняют
Lola: Nataлия пишет: Lola надо в стандарте смотреть Ну вот... пойду сама поищу в книгах.Мне просто интересно как с бульдожиной собаки живут-функционируют.Амбульки вроде когда то были фермерской рабочей собакой,при скотине,может и сейчас такие есть.
Aleks Kr: korzhik пишет: Генетическая прерасположенность к прикусу отличному от ножниц(одно из видимых внешних проявлений этого признака) - это определяет. Это доказано?
Вика: Aleks Kr пишет: Это доказано? Доказано ли, что форма, длина, ширина и др. особенности строения черепа передаются по наследству?
Aleks Kr: Вика пишет: Своей колли я, перестаравшись, из небольшого недокуса сделала прямой прикус. А карликовому пуделю сначала вытянула небольшой недокус в оч.плотный нормальный, На самом деле это так Практики это знают.
Nataлия: Lola у моего амбульки при ровненьких мелких острых зубках бульдожина небольшая - 0,5 см, но очень смыкательный аппарат неразжимный, если держит, то проще ему башку разбить, чем разжать и держать может долго - будто защелкивается
Aleks Kr: Вика пишет: Доказано ли, что форма, длина, ширина и др. особенности строения черепа передаются по наследству? Нет я не это имел ввиду. К примеру я про угол выхода нижних резцов .
Rau: Aleks Kr пишет: И правильно делаете, потому как ее(инфу) сначала надо анализировать, перепроверять и отсеевать. И чтобы после отсева что-то осталось. То, что вы рискнули сообщить из оставшегося - меня не впечатлило.
Aleks Kr: Rau пишет: То, что вы рискнули сообщить из оставшегося - меня не впечатлило. Ничего страшного, просто не читайте мои посты. Я не в цирке, что бы впечатлять.
Rau: Aleks Kr пишет: Ничего страшного, просто не читайте мои посты. Я не в цирке, что бы впечатлять. Если бы на форуме была функция игнора просмотра постов определённого пользователя - возможно, вы бы и удостоились подобного с моей стороны. Во избежание просмотра того, что в устной речи можно охарактеризовать как "пустой звон". Но увы...
Вика: Aleks Kr пишет: Нет я не это имел ввиду. К примеру я про угол выхода нижних резцов . Так разве угол наклона резцов не обусловлен анатомическими особенностями строения челюсти? Да, его можно несколько менять, но не радикально же. К примеру, если резцы стоят прямо, сделать их сильно наклонными вряд ли получится, равно как и наоборот - сильно наклонные не сделать совершенно прямыми. По крайней мере, без использования скобок или не "поиграв" удалением или обламыванием определённых молочных зубов в определённом же возрасте. Ну, ещё резцы могут "лечь" при сильном воспалении дёсен, конечно.
jaramat: Rau пишет: То, что вы рискнули сообщить из оставшегося - меня не впечатлило. Зато собаки - очень хорошИ! Судя по фото, разумеется.
Aleks Kr: Rau пишет: охарактеризовать как "пустой звон". Лично для Вас, пусть так и будет, кто-то может воспримет по другому. Для меня пустой звон - это болтавня без практической деятельности. Резюме Вашим постам давать не буду, в принципе посмотрел вашу темку, мне все понятно. Вырастите не одно покаление собак, получите пару десятков пометов и сами все поймете(может быть). Я не притендую на роль донесения истины, а просто высказываю свое мнение, видимо форум для этого и существует.
Aleks Kr: Вика пишет: Нет. Своей колли я, перестаравшись, из небольшого недокуса сделала прямой прикус. А карликовому пуделю сначала вытянула небольшой недокус в оч.плотный нормальный, после, испугавшись, сдвинула массажем ниж.челюсть обратно назад. В период наиболее интенсивного роста челюсти достаточно "пластичны" и с ними много чего можно делать даже без скобок. За счет чего такие изменения(если можно подробней) Вы что удлинняли или укорачивали челюсть? И зачем Вы это делали если считаете, что вид прикуса обусловлен только генетически? Вика пишет: Так разве угол наклона резцов не обусловлен анатомическими особенностями строения челюсти? Какими?
korzhik: Aleks Kr пишет: Это доказано? А что есть доказательство?
Вика: Aleks Kr пишет: За счет чего такие изменения(если можно подробней) Вы что удлинняли или укорачивали челюсть? Ощутимо удлинить или укоротить челюсть невозможно (без операции). В двух описываемых мной случаях растягивались мышцы и связки, соединяющие челюсти, а также несколько менялся наклон резцов (у колли он изменился гораздо сильнее за счёт, очевидно, сильного ослабления ("разбалтывания") периодонтальных связок, но, конечно, без изменения наклона альвеол). Некоторое влияние на форму челюсти можно оказать, если в период интенсивного роста генетически (анатомически) заложенный плотный перекус переделывать в норму. За счёт того, что верхние резцы будут "держать" нижние, ниж.челюсть примет чуть более изогнутую (прогнутую вниз) форму (вот тут, я полагаю, возможно очень небольшое изменение угла наклона альвеол, но этому нужно получить документальное подтверждение). Кст, за счёт этой своеобразной формы нижней челюсти мелких собак с переделанным прикусом часто видно сразу. Aleks Kr пишет: И зачем Вы это делали если считаете, что вид прикуса обусловлен только генетически? То, что заложено генетически, поддаётся коррекции в определённых рамках в период постнатального онтогенеза. Это касается многих вещей, не одного лишь прикуса. Даже в отношении какой-либо специализации природа, закладывая основу, всё таки оставляет некоторые рамки "от и до", в которых эта основа может меняться для наилучшего приспособления к условиям окружающей среды.
jaramat: Вика пишет: То, что заложено генетически, поддаётся коррекции в определённых рамках в период постнатального онтогенеза. Еще бы. Надо же отбить вложенное в собаку бабло! Так и получается - там подмазали, сям подтянули, кое-где надставили - и вперед, штурмовать ринги и получать элитных щенков от элитного производителя!
8 Марта: Вика пишет: В период наиболее интенсивного роста челюсти достаточно "пластичны" и с ними много чего можно делать даже без скобок. так, можно много чего делать у собак с генетическими аномалиями развития зубной системы, пытаться создать видимость нормы. Почему же не происходит обратный процесс? Почему генетические "ножницы" даже при воздействиии "тряпочек" никак не хотят превращаться в перекусы-недокусы? Может, общая нестабильность зубной системы в случае неправильного прикуса и является основой такой вот пластичности? jaramat пишет: Надо же отбить вложенное в собаку бабло! Так и получается - там подмазали, сям подтянули, кое-где надставили - и вперед, штурмовать ринги и получать элитных щенков от элитного производителя! Вспомнилась книга "Допинги в собаководстве"
Вика: 8 Марта пишет: Почему же не происходит обратный процесс? Почему генетические "ножницы" даже при воздействиии "тряпочек" никак не хотят превращаться в перекусы-недокусы? Как раз происходит. Я чуть выше привела тому пример. Вытянуть плотный перекус можно даже из небольшого недокуса. А уж из нормального прикуса - тем более.
Вика: jaramat пишет: Еще бы. Надо же отбить вложенное в собаку бабло! Так и получается - там подмазали, сям подтянули, кое-где надставили - и вперед, штурмовать ринги и получать элитных щенков от элитного производителя! Увы, бывает и так. Иной раз думаю: чем меньше будут знать заводчики, тем лучше. Но, с другой стороны, это повышает вероятность и их ошибок, которые могут испортить правильную изначально собаку.
Л.В.: Aleks Kr пишет: А по мне собака с "ножницами" еще не значит, что это "азиат". Породы у которых в стандарте перекус породный признак: Аффенпинчер ...Верхняя челюсть немного короче нижней /см. стандарт/ Боксер ...Верхняя челюсть несколько округлена и короче нижней, которая выступает впереди нее на 1 — 1,5 см и плавно изгибается вверх, образуя широкий массивный подбородок /см. стандарт/ Бордоский дог...Нижняя челюсть широкой ладьей выступает впереди верхней /см. стандарт/ Бульдог (Английский бульдог) ... Нижняя челюсть широкая, выдвинута вперед по отношению к верхней и ладьей изогнута вверх.../см. стандарт/ Кане-корсо (Фермерская сторожевая собака)... нижняя челюсть чуть длиннее верхней. /см.стандарт/ И еще несколько декорашек… Теперь еще и САО получается в эти рядах Пород, в стандарте которых только «ножницы» много, но у них, использующих в разведении только такой прикус, также изредка рождаются щенки с отклонениями от «ножниц» (и у НО, и у колли, и кого там еще страшатся поклонники перекуса…) и их выбраковывают, а не дискутируют на тему «многообразия» в природе…. Может, стоит помнить, что зубы у собаки главное оружие в борьбе за жизнь? Что ж охотничьи породы не разоружают? А любители и ценители такой гармоничной породы, как САО, цепляются за отклонения?
Старуха Извергиль: ezelenyk пишет: Если в заводском разведении уравнивается норма и аномалия - значит оно далеко отошло от нормы. Если аномалия вводится в стандарт - значит, это стандарт ДРУГОЙ ПОРОДЫ Luiza пишет: "шахматка" То,что нарисовано,не шахматка,а перекос челюсти.То,что называется шахматкой,чаще всего на прикус не влияет.Это когда резцы стоят не в линию,а один глубже рядом стоящего.Из линии резцов,в итоге,получается эдакая зигазуга.При этом "выпирающие" резцы не выходят за линию верхних. Вика пишет: из небольшого недокуса сделала прямой прикус Вика пишет: сначала вытянула небольшой недокус в оч.плотный нормальный, после, испугавшись, сдвинула массажем ниж.челюсть обратно назад. Такие манипуляции возможны при неглубоких лунках и плохой костной основе челюсти.При широкой глубокой челюсти двигать зубы можно только пластинкой,т.к.она даёт более продолжительную и более сильную нагрузку.А как эти зубы будут выглядеть в старости? Aleks Kr пишет: Это доказано? Можно подумать,бульдогов лично Господь изобрёл!Их долго выводили. Л.В. пишет: Верхняя челюсть немного короче нижней Это давно устоявшиеся стандарты составленные грамотными людьми.Поэтому в них укорачивается верхняя челюсть,а не растёт нижняя. Мои овчарки носят псевдоним " грызуны " - количество разнообразной древесины,переработанной ими в мелкую щепу,вполне обеспечило бы работу бумажной фабрики.Подбор палок с земли на полном ходу,с пропахиванием борозды нижними зубами даже в асфальте,сильно укоротил зубы,но не изменил прикус.А перетягивание различных предметов,когда уцепившийся щеник раскручивается в воздухе?Прикус НЕ меняется,если зубы крупные,глубоко сидят в лунках,при этом прочные связки челюстного сустава и хорошо развитые жевательные мышцы.
Rau: Aleks Kr пишет: в принципе посмотрел вашу темку, мне все понятно. Вырастите не одно покаление собак, получите пару десятков пометов и сами все поймете(может быть). О, знакомый симптом появился! Как только сказать нечего, так сразу начинает выясняться, что рассматривается мнение только заводчиков, желательно не менее чем со 100-летним стажем, и желательно из референтной группы говорящего. Выздоравливайте, авось и инфа появится, которая якобы есть.
Aleks Kr: Rau пишет: О, знакомый симптом появился! Как только сказать нечего Помоему вы и слушать не хотите. Уже который пост вы пишите в отношении меня а не по поводу типа прикуса? Сядте книжки почитайте, там много инфы. А в форуме, как мне кажется нужно делиться своими личными знаниями и опытом. Лично мои знания по поводу прикуса, полученные в ходе общения с многими людьми, в том числе друзьями из Туркмении, людми вывозившими от туда собак и др.,(и для этого не обязательно ездить в Туркмению) таковы, что в СА у САО встречаются три вида прикуса и никто толком не подсчитывал их процентное соотношение. И утверждений того, что прямой прикус встречается реже чем ножницы я не слышал, что касается Туркмении то наоброт слышал больше о том, что у САО к половозрелому возрасту прикус выходит на прямой у большинства собак и это норма. Так почему кто-то решил, что "ножницы" - это норма, а остальное отклонение. Я говорю только о САО и другие искуственно выведенные породы тут ни при чем. САО - это как раз таки породная группа(так как породой ее назвать до конца не льзя), которая является промежуточеной древней ступенькой между современными искуственно выведенными молоссами и овчарками. Поэтому и три вида прикуса для нее(САО) это нормально.
Л.В.: Aleks Kr пишет: что в СА у САО встречаются три вида прикуса.... почему 3 то ??? 4 прикуса ... не, ну если "сохранять", то по полной программе
ezelenyk: Л.В. пишет: почему 3 то ??? 4 прикуса
VBK: Aleks Kr пишет: Лично мои знания по поводу прикуса, полученные в ходе общения с многими людьми, в том числе друзьями из Туркмении, людми вывозившими от туда собак и др.,(и для этого не обязательно ездить в Туркмению) таковы, что в СА у САО встречаются три вида прикуса и никто толком не подсчитывал их процентное соотношение. Ну вот Вы сами пишете, что в этой самой Туркмении никто статистики (пусть даже приблизительной как у нас) не проводил. Процент собак в отклонением Вы не знаете. Так и я не отрицал, что есть собаки с прикусами отличными от ножниц. Они и у НО есть (она вовсе не искуственно выведена как Вы писали). Но это не повод строить разведение на таких собаках. Aleks Kr пишет: что касается Туркмении то наоброт слышал больше о том, что у САО к половозрелому возрасту прикус выходит на прямой у большинства собак и это норма. Вот и встречный вопрос - а кто проводил такие исследования и где можно ознакомиться с результатами?
Rau: Aleks Kr пишет: Сядте книжки почитайте, там много инфы. Да-да-да! Я ожидала, что симптоматика будет нарастать, но такой скорости не ожидала. Выздоравливайте, а то жалко вас. Aleks Kr пишет: А в форуме, как мне кажется нужно делиться своими личными знаниями и опытом. Лично мои знания по поводу прикуса, полученные в ходе общения с многими людьми, в том числе друзьями из Туркмении, людми вывозившими от туда собак и др. Это не Ваши личные знания, не льстите себе, это та часть знания тех людей, с которыми Вы общались, которой они сочли возможным с Вами поделиться, а Вы сумели осознать (ну, как сумели...). А поделиться Вашими личными знаниями я Вам давно открытым текстом намекаю - но всё никак. Ввиду отсутствия, я так полагаю. Подсказываю, это может звучать примерно так: я лично видел такое-то кол-во собак, вывезенных из оттуда-то, и у них прикус... далее цифры. Всё остальное - агентство ОДС. Aleks Kr пишет: Уже который пост вы пишите в отношении меня а не по поводу типа прикуса? Зато переживать по поводу написания чего-то о Вас у Вас получается очень натурально. А писать по поводу прикуса, основываясь на личной информации - как-то совсем не. А основываясь на личной информации, да ещё и без наездов в сторону тех, кто действительно ездил, чтобы изучить собак Таджикистана - и вовсе не складывается. Зависть?
afru: Lola пишет: .Амбульки вроде когда то были фермерской рабочей собакой,при скотине,может и сейчас такие есть. Травильными собаками они были до того , как стали выставочными. А со скотом на ферме работали разве что какие-то их предки, и очень давно. Вика пишет: Вытянуть плотный перекус можно даже из небольшого недокуса. А уж из нормального прикуса - тем более. Далеко не у всех собак. Может сойти на прямой, допустим, но ИМХО собаке с надёжным строением челюстей хоть что делай, прикус не сойдёт. Видела, как бойцовые питы сидят на бычьей цепи, а для развлечения у них висит шина на дереве, они прыгают, цепляются за неё зубами, и качаются на ней. Сама собака не тяжёлая, но цепь весит дофигашечки. И зубы у них как правило на месте, и прикус у них ножницы, ну максимум какие-то зубы сходят на прямой.
Victory: afru пишет: Вика пишет: цитата: Вытянуть плотный перекус можно даже из небольшого недокуса. А уж из нормального прикуса - тем более. Далеко не у всех собак. Может сойти на прямой, допустим, но ИМХО собаке с надёжным строением челюстей хоть что делай, прикус не сойдёт. Видела, как бойцовые питы сидят на бычьей цепи, а для развлечения у них висит шина на дереве, они прыгают, цепляются за неё зубами, и качаются на ней. Сама собака не тяжёлая, но цепь весит дофигашечки. И зубы у них как правило на месте, и прикус у них ножницы, ну максимум какие-то зубы сходят на прямой. А разве при физ. нагрузках мышцы и связки не укрепляются? Почему ето при перепягиваниях, качалках, висениях далжно вытягиваться то? (если собака канечно не безжизненное тело, хоть и дышит) Вытягиваться, растягиваться должно то, что в виде желейно-кисельном состоянии, типа атрофированного... не понимаю...
afru: Victory пишет: Почему ето при перепягиваниях, качалках, висениях далжно вытягиваться то Ет все рекомендации по сохранению прикуса напоминают суперсекретную методику выращивания чемпионов НО без дисплазии. А именно, держать собаку в махоньком вольерчике с жестким ограничением движения до рентгенируемого возраста
Вика: afru пишет: Может сойти на прямой, допустим, но ИМХО собаке с надёжным строением челюстей хоть что делай, прикус не сойдёт. Ещё раз обращаю внимание на то, что я писала про воздействие в определённом возрасте. afru пишет: Ет все рекомендации по сохранению прикуса напоминают суперсекретную методику выращивания чемпионов НО без дисплазии. А именно, держать собаку в махоньком вольерчике с жестким ограничением движения до рентгенируемого возраста Ужоснах. Рекомендация по сохранению прикуса может быть только одна: можно всё, что не приносит вреда. Надо постоянно следить за зубами растущего щенка и, если от частых "потягушек" что-то начинает меняться в ненужную сторону, тогда их нужно ограничить. Это совершенно не означает, что тянуть у собаки из пасти нельзя ничего и никогда.
ahen: Вика пишет: Надо постоянно следить за зубами растущего щенка Блин. Щенки растут, а я не слежу за зубами)) Ща как вырастут плембраки!
Victory: Вика пишет: Ещё раз обращаю внимание на то, что я писала про воздействие в определённом возрасте. ну может и так. я смотрела нескольких щенов однопометников.... Прикусы на актировке норма, ножницы... сейчас чуть меньше 6мес. в основном норма.... у одного недокус, чуть узковата ниж. челюсть... раскусывали 1 мес.... Челюсть просто окрепла, хват шикарный... еще у одного - ножницы, норма, но... видно, что зубы неравномерно росли, мельче они.... Так вот причина у этих двух - недокорм с 4х до 5 мес. Щены не то чтобы привавку не дали веса, они потеряли по 2-3 кг.... Четки на ребрах, тормоз роста... Но нижн.челюсть ( зараза ) конкретно тормознулась в росте и при раскусывании она из недокуса прямым/перекусом не стала, просто укрепилась, стала мощней, более развитой.
afru: ahen
korzhik: ahen пишет: Блин. Щенки растут, а я не слежу за зубами)) Ща как вырастут плембраки! Это там где постоянно вылазят хрени с прикусом нужно ходить и искать объяснения - почему...
Каратау: afru пишет: Далеко не у всех собак. Может сойти на прямой, допустим, но ИМХО собаке с надёжным строением челюстей хоть что делай, прикус не сойдёт. Видела, как бойцовые питы сидят на бычьей цепи, а для развлечения у них висит шина на дереве, они прыгают, цепляются за неё зубами, и качаются на ней. Сама собака не тяжёлая, но цепь весит дофигашечки. И зубы у них как правило на месте, и прикус у них ножницы, ну максимум какие-то зубы сходят на прямой. У меня знакомые питмены взяли "для души" чернышей , да сразу двух из одного помета. В 10 месяцев у щенов перекусы , а они из развлечений только за попы друг дружку щипали (ничего не грызли и не таскали). У этих людей питы по три часа на сырых коровьих шкурах висят на тренировках и ничего себе не вытягивают. Вот они удивились когда им "популярно" объяснили , что они сами " игрушками и тряпками вытянули зубы собакам на перекус".
Aleks Kr: Rau пишет: А основываясь на личной информации, да ещё и без наездов в сторону тех, кто действительно ездил, чтобы изучить собак Таджикистана - и вовсе не складывается. Зависть? А в чем был наезд? Просто было сказано, что это всего лишь собаки таджикистана, а не САО. О какой зависти может быть речь? Меня Таджикские собаки никогда не интересовали и никогда не заинтересуют. Наоборот, кому необходима помощь в приобретении приотарных Таджикских собак, обращайтесь, это не проблема.(вполне серьезно).
VBK: Aleks Kr пишет: Меня Таджикские собаки никогда не интересовали и никогда не заинтересуют. Наоборот, кому необходима помощь в приобретении приотарных Таджикских собак, обращайтесь, это не проблема.(вполне серьезно). Речь не о таджикских собаках (в принцыпе я рад, что они Вас не интересуют), а о прикусе. Вот и хотелось бы узнать о каких либо статданных (то есть как часто и в каких регионах встречаются "отклонения" (кавычки спецом для Вас)) о таковом у туркменских собак (как я понял именно они Вас интересуют).
VBK: Aleks Kr пишет: кому необходима помощь в приобретении приотарных Таджикских собак, обращайтесь, это не проблема. Вот мне нужна такая помощь. Только не в приобретении, а в изучении. Может окажете протекцию (это без сарказма).
ezelenyk: Aleks Kr пишет: это всего лишь собаки таджикистана, а не САОНу и чем они не САО? нормальным прикусом? или тем, что не всех интересуют?
Вика: Собственными глазами видела у этого голда в год с копейками абсолютно нормальный прикус и ровно стоящие зубы. Сейчас ему что-то около двух с половиной и вот какой сюрприз:
Старуха Извергиль: Пародонтоз ещё и не такое может!
Вика: Старуха Извергиль пишет: Пародонтоз ещё и не такое может! Не было пародонтоза и вообще никакого воспаления. Да и на фото видно, что дёсны в хорошем состоянии.
Старуха Извергиль: На фото видно как раз наоборот.
Вика: Старуха Извергиль пишет: На фото видно как раз наоборот. Где и что? Цветопередача искажена, дёсны в довольно приличном состоянии, плотно прилегают к зубам, шейки зубов не обнажены. И даже ни камней, ни налёта нет. Или я что-то упускаю?
Старуха Извергиль: На фотах видны "надутые" дёсны.Когда камень и голые шеи - это разновидность пародонтоза.
Вика: Старуха Извергиль пишет: На фотах видны "надутые" дёсны. Понятно. Спасибо.
полная версия страницы